Jatkumo.NET

Alueet => Vapaa => Ketjukaiset => Aiheen aloitti: Juha - ma 28.09.2015, 20:52:42

Otsikko: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - ma 28.09.2015, 20:52:42

Haluan kuulla mielipiteitä menneestä. Jatkettiinpa tai ei. Jotain sanallistakin summailuakin voi tehdä, kun voi olla taas uutta vaihetta mukana jossain muodossa.

Jos koet, että Jatkumon linja on ollut jonkin verran poikkeava yleisestä foorumiodotuksista, niin mitä erilaisuus on mielestäsi merkinnyt? Mitä kokemuksia erilaisuudesta on jäänyt? Mitä hyvää, mitä huonoa?

Ehkä ajatuksia voisi lisätä myös yhteisön jatkosta. Mitä toiveita jatkolle on? Äänestystä ei oteta ratkaisevana. Jos edes joku haluaa hengailla, foorumia lienee syytä jatkaa, vaikka tämä hiljenisi jonkin verran, tai enemmänkin. Hiljeneminen sinällään ei ole täysin varma, sillä voi tapahtua myös jotain mitä ei osaa ennakoida. Jos vaikka Mäksyn foorumi ja tämä saavat molemmat lisäpotkua.

Vaikka jatko voi näyttää todennäköiseltä, ja lopettaminen aika ongelmalliselta, niin summaillaan tilannetta silti. Keskustelu merkkaa eniten ja jäsenten ajatukset.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Taha Islam - ma 28.09.2015, 21:00:00
Mitä väliä sillä on, pidätkö foorumia palvelimella vai et? Kyllä nettiin bittejä mahtuu.

Foorumin dynamiikka on se, jota tarvitaan ja johon voi vaikuttaa vain moderoimalla. Ne jotka eivät ole täällä, eivät kirjoita tänne joten voit vaikuttaa vain niihin viesteihin, joita tänne kirjoitetaan.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: socrates - ma 28.09.2015, 21:10:16
Jatkumo on selviytynyt kohtalaisesti nimensä mukaisesta tehtävästä. Välillä on ollut hiljaista, mutta vilkkaitakin hetkiä on ollut kuten viime aikoina.

Jatkumo pitää säilyttää kahden ääripään, mäksyn ja Tahan foorumeitten väliin jäävänä rennon keskustelun paikkana, missä parhaassa tapauksessa pystytään jatkossa keskustelemaan enemmän muustakin kuin maahanmuutosta ja sen ympärillä vellovista kiistoista.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - ma 28.09.2015, 21:19:36
Jatkumo pitää säilyttää kahden ääripään, mäksyn ja Tahan foorumeitten väliin jäävänä rennon keskustelun paikkana, missä parhaassa tapauksessa pystytään jatkossa keskustelemaan enemmän muustakin kuin maahanmuutosta ja sen ympärillä vellovista kiistoista.


Täytyy sanoa, etten pidä ns törkysakin eristämistä sivistyneistä. Kehitys on pitkällä aikavälillä huolestuttava. Syntyy kahtiajakoa, eikä kohtaamisia, jotka kyllä ovat vaikeita, mutta silti jotenkin ajateltuna elämää.

Jos joku haluaa jotain selkeää laatuideaa, ja toteuttaa jotain muuta kuin ihmisten kyseenalaiseen luokitteluun perustuvaa jakoa, niin vaikka Mäksyn foorumi voisi olla hyvä. Kokeiluun vain ne ideat, ei niiden arvo muuten selviä.

Itse voisin tehdä priorisoinnin selkeiden tuottajien, ja sisältöpainotteisten ihmisten ja ajantappajien välillä. Tosin mieluummin molemmat, jos vain ajantappajat eivät kyynisty, vaan keksivät jotain kivaa olemista, mikä voi säteillä tuottajillekin.

Hyvien perusteiden jälkeen voisi foorumikenttä palvella tiettyjen asioiden painotettuja haluajia entistä paremmalla kirjolla. On tässä pointti. Ei toki ainoa. Lisäys: Paine toteuttaa kaikkea samalla foorumilla pienenee, eli painetta voi säätää ainakin vaiheittain, jolloin voi palatakin jonkin äärelle suuremmin, jos mahdollista.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: socrates - ma 28.09.2015, 21:43:15
"Törkysakki" on pitkälti tulosta sellaisista keskustelun aiheista, joista on syntynyt vahvoja osapuolijakoja ja joista muuallakin tapellaan verissä päin. Eipä Kopekin ja Jiin avaukset juurikaan rähinää luo.

Parhaassa tapauksessa Jatkumo pääsee suuntautumaan järkevämpiin keskustelun aiheisiin, kun hankalat jankkausaiheet siirtyvät osin muualle ja samalla täällä hurjimmat ylilyönnit vähenevät.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Vanha aatami - ma 28.09.2015, 21:55:06
Jatkumo on selviytynyt kohtalaisesti nimensä mukaisesta tehtävästä. Välillä on ollut hiljaista, mutta vilkkaitakin hetkiä on ollut kuten viime aikoina.

Jatkumo pitää säilyttää kahden ääripään, mäksyn ja Tahan foorumeitten väliin jäävänä rennon keskustelun paikkana, missä parhaassa tapauksessa.....


Kusipää lähtee, jos sinä räyhäinvalidi jatkat.

VA.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: socrates - ma 28.09.2015, 22:15:27

Kusipää lähtee, jos sinä räyhäinvalidi jatkat.

VA.

Kusipäät ovat foorumeilla tusinatavaraa, räyhäinvalidit arvokkaita keräilyharvinaisuuksia. Äkkiseltään ei tule mieleen kuin näkkärillä kirjoitellut Plan joku, loppuosaa nikistä en ihan varmasti muista.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: CE-hyväksytty - ma 28.09.2015, 22:34:59
Mulla ei ole mielipidettä eikä näkemystä tulevasta. Tehkää mitä tykkäätte, mua ei kiinnosta vittujakaan teidän paskanjauhantafooruminne.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Hayabusa - ti 29.09.2015, 00:44:16
Lyhyitä banneja lukuunottamatta moderaatiota ei ole näkynyt. Joskus sitä olisi toivonut, kun aktiivisimmat ketjut täyttyivät haistattelusta. Jokainen tänne kirjoittava osaa kuitenkin halutessaan kirjoittaa myös ilman turhia nimimerkkiin käyviä "sanailuja".

Haluaisin jatkaa täällä, sillä tämä on helppo foorumi kaikin puolin.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - ti 29.09.2015, 06:01:24
Lyhyitä banneja lukuunottamatta moderaatiota ei ole näkynyt. Joskus sitä olisi toivonut, kun aktiivisimmat ketjut täyttyivät haistattelusta. Jokainen tänne kirjoittava osaa kuitenkin halutessaan kirjoittaa myös ilman turhia nimimerkkiin käyviä "sanailuja".


Kun moderaatio on nollasta eriävää, on parempi puhua moderaatiosta. Esim pienimuotoisena, ja hätävarana. Kun tulipalo on, tai uhkaa, niin kai se vaatii tarvittavat toimensa, tosin ennaltaehkäisy on se juttu, kuten palontorjunnassa muutenkin.

Nimimerkkiin ja keskustelunkulkuun tai keskustelutyyleihin liittyviä sanailuja ei kannata karkeistaa, ja toimia tämän puolen suhteen esim liikaa yleistäen. Nimimerkkeihin voi kohdistuva positiivinen huomio on kivaa ja luo parempaa ilmapiiriä, ja toisena ääripäänä on pahan olon kyyninen purkaminen, ja henkinen terrori. Henkilökeskustelu on luonteeltaan usein hyvin hienovaraista, joten tulkinnoissa on oltava tarkkuutta. Jos jotain hyvää ilmenee, ei sitä kannata kuitata jollain suuremmin ilmenevällä kielteisellä toteutuksella. Jos hyvää haluaa edistää, tulee se nähdä, ja puuttua edistävästi kielteiseen jos haluaa, ja tuossakin on oltava aika fiksu.

Kun jokin ärsyttää, niin tekee mieli olla aika sumeilematon erittelyssä. Tähän perustuu se, että jokin osusvasti kritisoiva kommenttipointti voi saada tuntumaan esittäjän kokonaisuudessaan inhottavaksi, vaikka esittäjä olisi hyvällä tarkoituksella, tai vähintään asiaan vahvasti sitoutuva.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: ROOSTER - ti 29.09.2015, 06:12:29
Teknisesti foorumi on hyvä. Jos yrittää saada selkoa/tehdä jotain esim. Tiede-foorumilla, ymmärtää tämän. Alusta ei siis ole ole este menestyksekkäälle jatkolle.

Ongelmia voi tulla "henkisellä puolella". Suurella osalla kommentoijia ei ole mitään sanottavaa mutta kova halu sanoa se. Pahimpia ovat "kiusaajat" joiden tehtävä tuntuu olevan vain toisten härnääminen. Tuo viikon tai kuukauden pakollinen kirjoitustauko välillä lienee hyvä ratkaisu.

If it works don't fix it.

Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - ti 29.09.2015, 06:27:34

Kun johonkin asiaan A liittyy jotain hyvää ja huonoa, ei asiaa voi kuitata vain huonoksi tai hyväksi leimaamalla. Jos runttaus onnistuu, eli sen mukaan mennään, siis laaja-alaisuuteen pakottaen, aiheutuu ristiriitaratkaisusta ikäviä fiiliksiä niille, jotka liittävät Aahan jotain vähintään itselle tärkeää. Voi olla, että tärkeää ei osaa tuoda esiin asian takana olija, eikä muutkaan. Esim selkeästi ikäviä fiiliksiä hakevaksi tarkoitettu kuittaus voi olla kapeasti käsitettynä hyvin kielteisesti tulkittavaa, ellei halua nähdä asiaa jotenkin hyväntahtoisesti tai osana laajempaa, johon voi olla jo postiivinen suhde.

Kapeaa asioidentulkintaa ei pidetä yleensä fiksuna, jos jotain tärkeää puuttuu. Eri ihmiset käyvät eri ahtaustiloissa, joten kielteisen oloista kommunikaatiota ilmenee tietyltä suunnalta eri tavoin. Joskus se provosoi, lähes jokaista joskus. Kestokyky floppauksen sijaan provosoinnin kohdalla on se, jota on parempi hankkia. Jos joku käy kapeasti, niin antaakko sillä pilata omaa mielenrauhaa. Sota ei sotimalla lopu. Kiusaamisen tilanteessakin suositellaan sitä, ettei tilanteelle anna tukeaan esim katsojan roolissa.

Selkeästi kielteisyyttä pitävien asioiden suhteen erottelukyky voi flopata, mutta floppausta tapahtuu myös puhtaasti tiettyjen henkilöihin suoraan liittymättömien asioiden arvioinnissa. Ongelma syntyy kun hyvää ja vähemmän hyvää sisältävä aiheuttaa ihmisten jakaantumista eri leireihin. Osa puolustaa Aata, osa vastustaa. Silloin on perustelujen aika. Jos puolensa valitsija kertoo suhtautumisen taustan, voi hänen näkemyksensä auttaa hyväksymään tai sietämään sen, että hänen suhtautumisensa Aahan on mikä on.

Jos jostain on yksimielisyyttä, eli johonkin asiaan B suhtaudutaan selkeän hyväksyvästi, tai selkeän torjuvasti, on asia pihvi. Koska Aata on maailmassa yleensä, sekä Beetä, eikä Beestä aiheudu ongelmaa, on se hiertävyys näkyvintä, ja siihen kuuluukin havahtua. Jos Beehen suhtautuu oma näkemys yleisemmäksi pakottaen, on kyseessä itsekeskeisyys, eli oman näkemyksen korostaminen yli muiden, ja tältä tulee vaatia vahva perustelu, jolloin linjansa myös todennäköisesti saa pitää. Ainakin siihen saakka, kunnes oppii itse parempaa, tai joku ehdottaa parempia perusteluja vaihtoehtosuhtautumiselle.

Foorumi elää vaihtelevasti Beestä, ja siihen liittyy tarpeita. Jos vallitsee vain Aa, niin oltaisiin vain, ja ihan hiljakseen. Ehkä kuitenkin mieluiten muualla kuin foorumilla, jossa yksimielisyydentilasta voisi nauttia paremmin.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Tummasilmäsusanna - ti 29.09.2015, 08:00:17
Kyllä tosiaan toivoisin, että Jatkumo jatkaa. Nykyinen meininki modenraation suhteen on myös ihan kelvollinen, koska pystyn kyllä ignooraamaan ketjut, jotka menevät överiksi.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Keijo Kullervo - ti 29.09.2015, 08:21:11
Jatkakoon Jatkumo hamaan tulevaisuuteen...
Hyvä ja mielenkiintoinen foorumi nykyisellään...

Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Chill Out - ti 29.09.2015, 08:42:38
Minustakin foorumin nimi velvoittaa.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Xantippa - ti 29.09.2015, 09:50:19
Itse uskoisin, että ne todella fiksut kirjoittajat tekevät, kuten Wade sanoo, eli hyvin voivat kirjoitella/lueskella molemmilla foorumeilla, eli sen puolesta en näe syytä, miksi tämä ei jatkaisi.

Sitten on meitä, jotka emme aio rekkautua, joten meiltä kyllä lähtee foorumi alta, jos tämä lopetetaan. Mutta se on tietysti Adminin päätös.

Se, että taas sitten vanhat kaunat aidosti jätettäisiin tänne ja siirryttäisiin uudelle foorumille vaaleanpunaisin ajatuksin, ei oikein minua vakuuta. Eli sieltä tullee palautuspaketteja paluupostissa...

T: Xante
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: wade - ti 29.09.2015, 10:15:45
Subjektiivisesta näkökulmastani moderoimaton Jatkumo on ollut yleisesti ottaen yhtä toimiva/toimimaton kuin aikaisempi moderoitu Näkökulma.

Moderointi joutuu näemmä jossain vaiheessa karsimaan tiettyjen foorumin trendien intensiiviset tiivistymät: Taha vs. milloin kukakin oli yleisesti ottaen yhtä hedelmätöntä vääntöä kuin Taha vs. Laika, mutta vasta Taha vs. Laika ylitti jonkin rajan ja pakotti moderointiin. Yleinen keskustelematon toisten nokittelu on yhtä hedelmätöntä kuin Sepen vs. Hibiscuksen duel, mutta vasta Sepe vs. Hibiscus ylitti jonkin rajan ja pakotti moderointiin.

Jatkumona Näkökulmalle Jatkumo on ihan onnistunut, eikä poikkea merkittävästi siitä millaista meno oli Näkkärillä. Siten en näe perusteltuna foorumin lopettamista tarpeettomana/toimimattomana. Poikkeuksena on pieni kirjoittajien määrän supistuminen.

En kuitenkaan äänestänyt Juhan vaihtoehdoilla, koska en oikein tajunnut kuinka ilmaisen mielipiteeni annetuilla sekavilla vaihtoehdoilla.

Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - ti 29.09.2015, 10:26:59
Äänesryksessä ei päätetä mitään. Kohtatiedot haussa.

Informaation takia.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - ti 29.09.2015, 12:02:08

Moderointi joutuu näemmä jossain vaiheessa karsimaan tiettyjen foorumin trendien intensiiviset tiivistymät: Taha vs. milloin kukakin oli yleisesti ottaen yhtä hedelmätöntä vääntöä kuin Taha vs. Laika, mutta vasta Taha vs. Laika ylitti jonkin rajan ja pakotti moderointiin. Yleinen keskustelematon toisten nokittelu on yhtä hedelmätöntä kuin Sepen vs. Hibiscuksen duel, mutta vasta Sepe vs. Hibiscus ylitti jonkin rajan ja pakotti moderointiin.


Katsoit siis hyödylliseksi kertoa, että mielestäsi Juha toimi oikein.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Xantippa - ti 29.09.2015, 12:25:48

Moderointi joutuu näemmä jossain vaiheessa karsimaan tiettyjen foorumin trendien intensiiviset tiivistymät: Taha vs. milloin kukakin oli yleisesti ottaen yhtä hedelmätöntä vääntöä kuin Taha vs. Laika, mutta vasta Taha vs. Laika ylitti jonkin rajan ja pakotti moderointiin. Yleinen keskustelematon toisten nokittelu on yhtä hedelmätöntä kuin Sepen vs. Hibiscuksen duel, mutta vasta Sepe vs. Hibiscus ylitti jonkin rajan ja pakotti moderointiin.


Katsoit siis hyödylliseksi kertoa, että mielestäsi Juha toimi oikein.

Kyllä minä katson, vastaisuuden vuoksi, myös hyödylliseksi kertoa, että mielestäni Juha toimi oikein. Toivottavasti vastaisuudessakin voidaan peli viheltää poikki tilanteessa, jossa siirrytään IRL-puolelle.

T: Xante
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - ti 29.09.2015, 12:37:35

Kyllä minä katson, vastaisuuden vuoksi, myös hyödylliseksi kertoa, että mielestäni Juha toimi oikein. Toivottavasti vastaisuudessakin voidaan peli viheltää poikki tilanteessa, jossa siirrytään IRL-puolelle.

T: Xante

Jo aiemmin on tullut selväksi että et ymmärrä tapausta. Ehkä mielestäsi oli hyödyllistä vahvistaa se.
Mitä sitä tosiasioihin perehtymään kun on jo valmiina vahvat mielipiteet.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Xantippa - ti 29.09.2015, 14:07:26

Kyllä minä katson, vastaisuuden vuoksi, myös hyödylliseksi kertoa, että mielestäni Juha toimi oikein. Toivottavasti vastaisuudessakin voidaan peli viheltää poikki tilanteessa, jossa siirrytään IRL-puolelle.

T: Xante

Jo aiemmin on tullut selväksi että et ymmärrä tapausta. Ehkä mielestäsi oli hyödyllistä vahvistaa se.
Mitä sitä tosiasioihin perehtymään kun on jo valmiina vahvat mielipiteet.

Niin ikävää kuin se onkin, käsittääkseni minulla on oikeus ilmaista mielipiteeni siitä, mitä olen foorumilta lukenut ja mitä seurauksia lukemallani on näemmä ollut. Minulla on jopa oikeus ilmaista sekin, että pidän hyödyllisenä mielipiteeni ilmaisua.

Ihan riippumatta siitä, miten sinä olet asian kokenut tai miten hyödyllisenä sinä minun mielipiteitäni pidät.

T: Xante
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ti 29.09.2015, 14:32:45

Ilkeämielinen vihoittelu toisia kohtaan on Jatkumon leimaavin heikkous - ehkä eräs ponnin mks:n foorumihankkeellekin. Valheellisen paskanjauhannan toisista kirjoittajista voisi rajata vaikkapa Keskusteluun keskustelijoista ja mielellään kirjautumattomille ulos maailmalle näkyvästä, niin foorumi asiallistuisi paljon. Siis tämän suhteen kannatan moderointia.

Tässä vaiheessa ei pitäisi heittää hanskoja naulaan vaan niiden jotka pitävät tätä paikkaa elämisen arvoisena vähän terästyä ja kirjoittaa itse tapaan, jota itse pitävät foorumille hyvänä ja niin näyttää tukensa foorumille. Jos uusien viestien määrä putoaa Vapaan Näkökulman tasolle, on tietenkin Juhalla harkinnan paikka, mitä haluaa pyörittää ja maksaa.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - ti 29.09.2015, 14:42:21

Ilkeämielinen vihoittelu toisia kohtaan on Jatkumon leimaavin heikkous

Tuosta olen samaa mieltä ja olen hämmästynyt, kuinka avoimesti fooruminpitäjä mokomaa suosii.

Nuo vihoittelijat tarvitsevat yleisönsä ja kohteensa. Kun arvioin että ainakin osa kohteista muuttaa Kapealle näkökulmalle, osa jopa jättäen Jatkumon, kohteet ja yleisö hupenevat. Menneen perusteella voi ennakoida että täältä, Jatkumolta huudellaan perään, mutta ei sekään kestä kuin aikansa. Lopputulema on Vapaan näkökulman veli. Samat räyhähenget ja samat asiat.
Foorumeiden tuhoajina tunnetut osaavat asiansa.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - ti 29.09.2015, 14:46:52

Kyllä minä katson, vastaisuuden vuoksi, myös hyödylliseksi kertoa, että mielestäni Juha toimi oikein. Toivottavasti vastaisuudessakin voidaan peli viheltää poikki tilanteessa, jossa siirrytään IRL-puolelle.

T: Xante

Jo aiemmin on tullut selväksi että et ymmärrä tapausta. Ehkä mielestäsi oli hyödyllistä vahvistaa se.
Mitä sitä tosiasioihin perehtymään kun on jo valmiina vahvat mielipiteet.

Niin ikävää kuin se onkin, käsittääkseni minulla on oikeus ilmaista mielipiteeni siitä, mitä olen foorumilta lukenut ja mitä seurauksia lukemallani on näemmä ollut. Minulla on jopa oikeus ilmaista sekin, että pidän hyödyllisenä mielipiteeni ilmaisua.

Ihan riippumatta siitä, miten sinä olet asian kokenut tai miten hyödyllisenä sinä minun mielipiteitäni pidät.

T: Xante

Mielipiteeni on, ettet vieläkään ymmärrä asiasta mitään. Kunhan käytät tilaisuutta räyhätäksesi ja katkeruutta purkaaksesi. Se toki on sinulle sallittu ja olkiukkosi, että joku yrittää sitä rajoittaa, kaatui jo.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Xantippa - ti 29.09.2015, 14:55:59

Kyllä minä katson, vastaisuuden vuoksi, myös hyödylliseksi kertoa, että mielestäni Juha toimi oikein. Toivottavasti vastaisuudessakin voidaan peli viheltää poikki tilanteessa, jossa siirrytään IRL-puolelle.

T: Xante

Jo aiemmin on tullut selväksi että et ymmärrä tapausta. Ehkä mielestäsi oli hyödyllistä vahvistaa se.
Mitä sitä tosiasioihin perehtymään kun on jo valmiina vahvat mielipiteet.

Niin ikävää kuin se onkin, käsittääkseni minulla on oikeus ilmaista mielipiteeni siitä, mitä olen foorumilta lukenut ja mitä seurauksia lukemallani on näemmä ollut. Minulla on jopa oikeus ilmaista sekin, että pidän hyödyllisenä mielipiteeni ilmaisua.

Ihan riippumatta siitä, miten sinä olet asian kokenut tai miten hyödyllisenä sinä minun mielipiteitäni pidät.

T: Xante

Mielipiteeni on, ettet vieläkään ymmärrä asiasta mitään. Kunhan käytät tilaisuutta räyhätäksesi ja katkeruutta purkaaksesi. Se toki on sinulle sallittu ja olkiukkosi, että joku yrittää sitä rajoittaa, kaatui jo.

Jos asiassa oli paljonkin sellaista, mitä ei täältä foorumilta viestejä lukemalla voinut ymmärtää, niin sitten en. Mutta tällähän aina nämä mielipiteet voi tyrmätä: minä tiedän, sinä et, enkä minä aio kertoa. Ei yhtään sen fiksumpaa toimintaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: socrates - ti 29.09.2015, 15:14:16
Minulle jäi epäselväksi, kumpi herroista on gay. Toivottavasti asia vielä selviää jollakin kolmesta foorumista.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - to 15.10.2015, 16:25:50

––  ylläpidon linja moderaatioineen on ollut yleisesti ottaen melko erilainen muihin foorumeihin nähden
    - 5 / 13


8 jäsentä ajatteli, että Jatkumon ylläpito on oleellisesti ottaen foorumimaailmassa yleinen. Ihmettelen.


–– ajatus ylläpidosta ja moderaatiosta on ollut kokeilemisen arvoinen
    - 5 / 13


8 jäsentä ei  ajattelee, ettei nykyisenkaltaista moderaatiota kannattaisi kokeilla.


–– ajatus ylläpidosta ja moderaatiosta on jatkamisen arvoinen (mahdollisesti jotain muuttaen)
   -  7 13


6 jäsentä ajattelee, että ylläpito ja ajatus moderaatiosta ei ole moderaation arvoinen


Toisaalta:

–– haluaisin jatkaa Jatkumon foorumilla kuten tähänkin saakka, tai osallistumiseni voi muuttua vähän suuntaan tai toiseen
   - 10 / 13


Melkein kaikki äänestäjistä haluaa jatkaa Jatkumolla. Nähtävästi ylläpidosta huolimatta. Eli se ei ehkä merkkaisi täällä. Ehkä moni muukaan ylläpitotyyppi ei? Eli tämä ylläpito on siinä onnistunut, ettei tähän tarvitse nojata, koska ylläpitoon nojaamista ei välttämättä haluta, vaan itse kunkin omaa! vaikuttamista omiin ja yhteisön asioihin.

Voiko äänestystä tulkita noin?

Ehkä idea vapaamman yhteisön hyvyydestä ei ole ihan noin selvästi tulkittavissa tästä yhteisöstä.  Yhteisössä olemisen halu varmaan painaa, ja olisi ehkä kivaksi koettu, jos ylläpito voisi hiukan olla erityisest sen oman viiteryhmän etua ajava kuten muussakin yhteiskunnassa. Foorumi on siitä hullu, että tämä pitää sisällään kaikenkarvaiset. Tämä fakta voi olla tosi, ja se voi asettaa hiukan miettimisen arvoista.

Äänestykset eivät tosiaan ole ratkaisevia täällä. Äänestyksen tietoja käytetään, mutta ei tosiaan kovin suorasukaisesti, vaan enemmän kuin muutakin keskustelua. Selkeät perusteet ja visiot paremmasta painaa, ja yksikin painava sellainen voi jyrätä alleen kaiken äänestämisen ja muut käsittelyt.

Äänestyksessä tapahtui kömmähdys. Siinä ei kysytty kantaa kokonaisuuksiin, eli ratkaiseviin päätöksiin, vaan ihan pelkkiin osatekijöihin. Pointteja on jätetty todennäköisesti ruksaamatta sen takia, että äänestäjät ovat voineet olla liikkeellä tarkoitushakuisesti tai ennakoivasti. Äänestys ei itse ole ollut tarkoitushakuinen, vaan faktisempi.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - to 15.10.2015, 16:31:09

Oikeastaan sekoilin ylläolevassa tulkinnassa, sillä tämäkin painaa:

–– nykyisenkaltainen ylläpito ja moderaatio ei ole ehkä kovin hyvä kaikille, mutta sopii rinnalle muiden viritelmien kanssa
    - 2 / 13

No, äänestysten tulkinta on vaikeaa. Siksi ne tulisi ottaa pointti pointilta, eikä pyrkiä manipulointiin vastatessa, eikä ainakaan äänestyksiä rakentaessa, ellei rakentaja halua herätellä porukkaa tai vitsailla, mikä sekin voi olla ihan kivaa joskus.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - to 15.10.2015, 16:37:33

BTW

Pidän äänestyksistä. Minusta ne voisi olla enemmän tiedonkeräämisen apuvälineenä. Nykyinen äänestyskäytäntö on sairas. Äänestys jo sellaisenaan herättää mielikuvan jostain puolueellisesta. Äänestyksentekjään ei luoteta, eikä äänestäjien mielipiteisiinkään voi luottaa. Ei kovin kiva.

Avoimet äänestykset netissä voisi olla jokaisen käyttöön. Varmaan aika tärkeä tulkintojen väline yleiseen käyttöön. Ehkä liian toimiva idea  :o
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: hibiscus - to 15.10.2015, 18:35:03

BTW

Pidän äänestyksistä. Minusta ne voisi olla enemmän tiedonkeräämisen apuvälineenä. Nykyinen äänestyskäytäntö on sairas. Äänestys jo sellaisenaan herättää mielikuvan jostain puolueellisesta. Äänestyksentekjään ei luoteta, eikä äänestäjien mielipiteisiinkään voi luottaa. Ei kovin kiva.

Avoimet äänestykset netissä voisi olla jokaisen käyttöön. Varmaan aika tärkeä tulkintojen väline yleiseen käyttöön. Ehkä liian toimiva idea  :o

Äänestykset ovat sinällään ihan ok, mutta jos olisin puikoissa, niin estäisin V.A:n todella typerät äänestysavaukset. Jos äänestykset olisivat asiallisia, niin käytäntö toimisi aivan hyvin ja äänestyksen tulosten perusteella voisi kuvitella, mitä osa vastanneista ajattelee. Yksi äänestyksen tulos kertoo, että täällä on enemmän persujen kannattajia kuin millään muilla puolueilla on. Se kyllä näkyy tämän foorumin osittaisessa maahanmuuttovastaistaisessa ja rasistisessa hengessäkin, mikä kyllä on ikävää.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - la 17.10.2015, 02:16:07
66 / 79 foorumin jäsenistä ei pitänyt esitettyjä kysymyksiä kannanottamisen arvoisina. Itse en kuulu 13 aktiiveimman kirjoittajan joukkoon mutta osallistuin. Siitä voi päätellä että äänestäneet eivät ole 13 aktiivisinta.

Vastaajat hyväksyivät kymmenestä väittämästä keskimäärin kolme, useat arvatenkin vain yhden. Väittämän hyväksymättömyys ei kerro että olisivat vastakkaista mieltä. Ainoat väittämät, jotka saivat kannatuksen yli puolelta vastaajista olivat:
- haluaisin jatkaa Jatkumon foorumilla kuten tähänkin saakka
- ajatus ylläpidosta ja moderaatiosta on jatkamisen arvoinen (mahdollisesti jotain muuttaen)

Turha selitellä tarjottuja mielipiteitä. Johtopäätös kyselystä on vain, että Jatkumon ei koettu muodostuneen turhaksi, ainakaan niiden joukossa jotka halusivat kyselyyn vastata. Eiköhän sitä Juha hakenutkin.

--
Hupsis. Korjattu toinen väittämä joka sai kannatuksen yli puolelta vastaajista. (Itse en tätä valinnut kun en edes ymmärtänyt mistä oli kysymys, nykyisen ylläpito- ja niukan modeeraaatiotavan vaiko tavanomaisen moderoinnin eli viestien ja kirjoittajien runsaamman karsimisen kannatuksesta. )
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - la 17.10.2015, 07:01:22

Tärkeää on tietää nykyhetkeä. Foorumi otsessään on ihan mielenkiintoinen aihe.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: a4 - la 17.10.2015, 08:48:39

No, äänestysten tulkinta on vaikeaa.
äänestysaihe on mielestäni hieno.
mutta äänestysten tulkinta on vaikeaa erityisesti silloin jos äänestysvaihtoehtojen tulkinta on vaikeaa.
jos joutuu arvailemaan mitä jokin lause tarkoittaa. huomaan tämän monasti joutuessani arvailemaan jopa omien vanhojen viestieni sisältöä ja lauseitteni mieltä jälkikäteen. monasti joudun muokkaamaan viestejäni selkeämmiksi.
mutta enemmänkin voisin sitä tehdä. tästäkin viestistäni poistin jo monta turhaa ajatusta sekoittavaa täytesanaa.
uudistin kappalejakoa, vaihdoin ja poistin muutamia lauseita, ym. muodollisesti pientä mutta sisällöllisesti suurta.
toki saman voi tehdä myös jälkikäteen, useammilla viesteillä tai vastauksina ihmetteleviin kyselyihin ja lukuisiin väärintulkintoihin. jos joku viitsii sellaiseen edes vaivautua kovin usein.

tähän samaan luetun ymmärtämisen molemminpuoliseen ongelmaan viittaisi hieman myös seuraavassa lainauksessa oleva ensimmäinen lause:
66 / 79 foorumin jäsenistä ei pitänyt esitettyjä kysymyksiä kannanottamisen arvoisina. Itse en kuulu 13 aktiiveimman kirjoittajan joukkoon mutta osallistuin. Siitä voi päätellä että äänestäneet eivät ole 13 aktiivisinta.
tarkkaan ottaen, tarkoititko sanoa että siitä voi päätellä että äänestäneet eivät ole 13 aktiivisinta, enimmillään vain 12 näistä 13 aktiivisimmasta on äänestänyt ja vähimmillään ei kukaan heistä?
en ihan tavoittanut sitä ajatusta, että mitä tästä voimme siis päätellä ja miksi?
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Taha Islam - to 22.10.2015, 17:07:03
Mukavaa, että Sepe ja VA pitää yllä palstan linjaa.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - to 22.10.2015, 17:49:25

tähän samaan luetun ymmärtämisen molemminpuoliseen ongelmaan viittaisi hieman myös seuraavassa lainauksessa oleva ensimmäinen lause:
66 / 79 foorumin jäsenistä ei pitänyt esitettyjä kysymyksiä kannanottamisen arvoisina. Itse en kuulu 13 aktiiveimman kirjoittajan joukkoon mutta osallistuin. Siitä voi päätellä että äänestäneet eivät ole 13 aktiivisinta.
tarkkaan ottaen, tarkoititko sanoa että siitä voi päätellä että äänestäneet eivät ole 13 aktiivisinta, enimmillään vain 12 näistä 13 aktiivisimmasta on äänestänyt ja vähimmillään ei kukaan heistä?
en ihan tavoittanut sitä ajatusta, että mitä tästä voimme siis päätellä ja miksi?
Aivan kelpo tavalla ajatukseni tulkitsit. Jos fooruminpitäjä olisi pitänyt kysymystä kriittisenä foorumia koskevien päätöstensä kannalta, hän olisi voinut laittaa jonnekin otsikkoon uutisen kyselystä. Sinällään kysely esitettiin osallistujille tasapuolisesti eikä siinä ole moittimista. Siitä on lähdettävä, että ne osallistuivat, jotka halusivat kantansa ilmaista. Jos joku on hätäisesti ajatellut että joukosta tulisisi valita yksi väite joka parhaiten edustaa hänen kantaansa, niin hänen äänensä on tuloksessa pienemmällä painolla kuin niiden, jotka valitsivat kaikki väitteet joihin tulosta ajatellen halusivat yhtyä.


Sormituntumalla 13 vastaajaa edustaa foorumin viestien enemmistöä. Jos nyt vaikka paremman puutteessa ajatellaan, että mitä enemmän on kirjoittanut (omaa tekstiä viesteihinsä), sen oleellisempi jäsen foorumilla on. Ja ainakin tulos edustaa niitä joille foorumi on merkityksellinen.


16% äänestysprosentti on sen verran alhainen, että pientä pohdintaa on paikallaan, miten edustava se on. Minusta kysely antoi fooruminpidolle tietoa suhtautumisesta esitettyihin väittämiin.

Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - to 22.10.2015, 18:37:35
Äänestyksen kysymykset olivat liian laveat, ei niistä vihjettä jatkotoimiin saa.
Esimerkiksi "en ehkä ole valmis jatkaan Jatkumon foorumilla, jos vaan voin liittyä muille varteenotettavimmille foorumeille" ei kyllä vihjaa mitä pitäisi tehdä, ei mitäänkö vaiko kunnon remontti.

Entä miten antaa suuntaa kysymys "ylläpidon linja moderaatioineen on ollut yleisesti ottaen melko erilainen muihin foorumeihin nähden". Ei se, että on erilainen ole syy tehdä mitään.

Kuten Jaska taitaa vihjata, kysely oli niin laadittu ettei Adminille syntynyt tarvetta tehdä mitään.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: socrates - to 22.10.2015, 19:00:12
Jatkumo näyttäisi selviävän uusien foorumien aiheuttamasta tarjonnasta ilman mitään dramaattista hiljenemistä, joten konsepti näyttää toimivan tyydyttävästi.

Tuskin tälle foorumille kannattaa mitään suuria muutoksia tehdä.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - to 22.10.2015, 19:55:08



Jaska ei vihjannut tuollaista, mitä Sepe halusi tuoda esiin.


Toki on niin, että jos fooruminpitäjällä olisi ollut mielessä ensi sijassa kysyä, onko Jatkumo tullut uusien foorumien myötä turhaksi, olisi asiaa voinut kysyä selvemmin ja vähemmin kysymyksin. Noilla kysymyksillä kysyttiin pikemmin ajattelevatko osallistujat foorumista samaan tapaan kuin fooruminpitäjä.


Mielessäni ei ole, oliko valittavien vaihtoehtojen määrällä ylärajaa. Keskimäärin kolme siis äänestäjät valitsivat.

Fooruminpito on Juhan harrastus, eikä hänellä ole tarvetta huomioida sellaisia foorumilla esiintyviä mielipiteitä, jotka eivät vastaa hänen omiaan - esim. minun. Ei tämä foorumi mikään demokratia ole. Nautimme siitä minkä Juha haluaa tarjota. Siksi saimme epämääräisempiä äänestysvaihtoehtoja kuin kysymyksiä mahdollisista toimenpiteistä.


Kahdelle uudelle foorumille varmaan on kirjautunut yhteensä tuplaten äänestäjien määrä. Kapeanäkökulman avaamisen jälkeen Jatkumolla tapahtui pientä sisäsiisteyden ja aiheenkäsittelytason nousua, eikä se kokonaan ole mennyt ohi. Jatkumon vahva puoli uusiin foorumeihin verraten on viestivolyymi. Paikalle tullen voi odottaa uusia viestejä, joihin voi ottaa kantaa ja kiinnostamattomia voi ohittaa. Kovin suuri osuus vastenmielistä foorumin tarjonnassa tietenkin on tympeää. Minulle sellaista on kaikki henkilötasolle viety ilkeily ja nahistelu.


Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - to 22.10.2015, 20:07:56

Jaska ei vihjannut tuollaista, mitä Sepe halusi tuoda esiin.


Itsehän tiedät mitä ajattelit. Jostain se ajatus minulle päähän tuli.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Vanha aatami - to 22.10.2015, 21:30:55
Mukavaa, että Sepe ja VA pitää yllä palstan linjaa.

Harmi, ettei fanaattisista ulkomaalaisista islamistivärvääjistä päästä millään eroon.

VA.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - pe 23.10.2015, 09:33:33
Äänestyksen kysymykset olivat liian laveat, ei niistä vihjettä jatkotoimiin saa.


Ei ole tarkoitus olla noin yksioikoinen. Tietoa asioista kertyy monella tapaa, ja kaikenlaiseen voidaan reagoida jos tarvetta.

Pidän eniten informatiivisista kyselyistä. Saadaan jotain pohjaa näkemyksille ja senhetkiselle tilalle. Kyselyillä voi toki herätellä, jne.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - pe 23.10.2015, 09:40:34
Noilla kysymyksillä kysyttiin pikemmin ajattelevatko osallistujat foorumista samaan tapaan kuin fooruminpitäjä.


Tärkeää tietää erilaisten ihmisten puitetoiveet. Omani olen esittänyt sitä mukaa kun jotain kirkastunut. Hyvä olla laajasti perillä toistemme senhetkisistä linjanäkemyksistä.

Linjakysymykset ovat myös tärkeä osa jatkoa. Jatko oli myös omana osuutenaan kysymyksissä, eli fifty-fifty, jos ajatellaan linja/jatko-teemaa suorasukaisesti.

Jatkoon liittyy myös muu kuin fooruminpitäjän linjanäkemys. Muuta ei tällä kertaa kysytty.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - pe 23.10.2015, 13:26:50
Äänestyksen kysymykset olivat liian laveat, ei niistä vihjettä jatkotoimiin saa.


Ei ole tarkoitus olla noin yksioikoinen. Tietoa asioista kertyy monella tapaa, ja kaikenlaiseen voidaan reagoida jos tarvetta.

Pidän eniten informatiivisista kyselyistä. Saadaan jotain pohjaa näkemyksille ja senhetkiselle tilalle. Kyselyillä voi toki herätellä, jne.

Minä pidän informatiivisista vastauksista. Hyvä jos sait jotain tietoa, minä en osannut tulkita mutta ei minun tarvitsekaan, ehkä ei pidäkään.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - pe 23.10.2015, 15:30:09
Minua jäi vaivaamaan, oliko valittavien vaihtoehtojen määrälle yläraja. Jos oli, niin silloin missään nimessä ei voi ajatella Juhan aikaisemman viestin tapaan että vaihtoehtoa valitsemattomat olivat sitä vastaan. Niin kuin ei pidä ajatella että 84% eli äänestämättömät oli kaikkia kantavaihtoehtoja vastaan.

Sanoisin että kantojen muotoilu oli niin Juhalle ominaisesti persoonallinen, että se rajoitti kyllä-vastausten antoa.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - pe 23.10.2015, 16:45:47

Ylärajaa ei ollut, ja valintoja oli kaikille vaihtoehdoille. Asia näkyi, tosin olisi pitänyt tähdentää vielä.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - pe 23.10.2015, 18:08:49
Minua jäi vaivaamaan, oliko valittavien vaihtoehtojen määrälle yläraja. Jos oli, niin silloin missään nimessä ei voi ajatella Juhan aikaisemman viestin tapaan että vaihtoehtoa valitsemattomat olivat sitä vastaan. Niin kuin ei pidä ajatella että 84% eli äänestämättömät oli kaikkia kantavaihtoehtoja vastaan.


Vaihtoehtojen melko suuri valitsemattomuus voi kieliä vastaajien tarkoituksenhakuisuudesta. Kyseessä on ehkä epäselvä suhde aitojen kantojen ilmaisemiseen. Kyselyihin liittyisi siten todennäköisesti jotain outoa. Taktikointia ja pelailua siis, ei niinkään avoimuutta.

Ei ihme, ettei asioihin yleensä saa tolkkua. Jos tästä pahemmaksi vielä menee.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - pe 23.10.2015, 18:43:33
Saitko Juha mitään käsitystä siitä, mitkä ovat yhteisön jatkotoiveet?
Voisitko esittää yhteenvedon?
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - pe 23.10.2015, 18:48:47

Äänestyskäyttäytyminen taisi olla ihan tyypillistä. Ihan voi mennä jotenkin näin, siis foorumin puolesta.

Yleinen suhtautuminen äänestyksiin on jotain, mihin haluaisi muutosta. Ei näin ole hyvä.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: socrates - pe 23.10.2015, 19:06:38

Äänestyskäyttäytyminen taisi olla ihan tyypillistä. Ihan voi mennä jotenkin näin, siis foorumin puolesta.

Yleinen suhtautuminen äänestyksiin on jotain, mihin haluaisi muutosta. Ei näin ole hyvä.

Porukka saisi osallistua äänestyksiin paljon aktiivisemmin kuin nyt. En käsitä ollenkaan niitä, jotka ylpeilevät sillä, etteivät osallistu foorumiäänestyksiin.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - pe 23.10.2015, 19:10:22

Ehkä. Toisaalta joukko on tällä kertaa aika fiksu. Kun tilanne on tämä, niin se tulee huomioiduksi äänestyskäyttäytymisessä.

Huonoa sitä vastoin on se, ettei tilanteiden toiseksi veivaamisen taakse saada usein oikein ketään. Lähes jokainen tyytyy ottamaan vastaan sitä, mitä on.

No, ei tässä mielessä mitään uutta yleisestä tuokaan, vaikka toivoisi muuta.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Reinholdt JR - pe 23.10.2015, 19:29:39
Ylärajaa ei ollut, ja valintoja oli kaikille vaihtoehdoille. Asia näkyi, tosin olisi pitänyt tähdentää vielä.

Minusta sinä Juha olet vetänyt suht. tasa-arvoista ja miellyttävää linjaa Foorumeillasi.

Jos joidenkin ihmisten mielistä asiat eivät ole menneet heidän haluamiaan latuja, niin So What ?
Täältäkin on hävinnyt muutamia aikaisemmin aktiivisia yksilöitä, jotka luultavasti ovat sitä mieltä olleet, että heidän sananjulistustaan ei ole arvostettu tarpeeksi.

Ei ole aina luettu huolella kaikkia linkkejä, joita ovat postailleet aikansa kuluksi muiden luettavaksi, ikäänkuin sillä olisivat pönkittäneet omaa maailmantietouttaan tuoduksi tyhmempien kansalaisten eteen.

Sellaista se on, ihmisen uhon ja näyttämisen halu.

Mutta Juha, marjametsiä on taas ensi syyskesällä, sinne sitten hienofarkkuisten pakolaisten kanssa kilpailemaan parhaista marjamättäistä.

Tsemppiä sinulle !
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - pe 23.10.2015, 19:37:51

Äänestyskäyttäytyminen taisi olla ihan tyypillistä. Ihan voi mennä jotenkin näin, siis foorumin puolesta.

Yleinen suhtautuminen äänestyksiin on jotain, mihin haluaisi muutosta. Ei näin ole hyvä.

Selvä juttu.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Xantippa - pe 23.10.2015, 19:59:52
16% äänestysprosentti on sen verran alhainen, että pientä pohdintaa on paikallaan, miten edustava se on. Minusta kysely antoi fooruminpidolle tietoa suhtautumisesta esitettyihin väittämiin.

Noh Jaska, sinun jos kenen pitäisi tietää, että ei pieni data- tai prosenttiluku tarkoita oikeastaan mitään:-) sillä todennäköisesti kuitenkin äänestäneiden suhteellinen osuus verrattuna äänestämttömien joukkoon on ollut niin kattava, että sitä voidaan pitää edustavana ja tehdä päätelmiä tulevaisuuden suhteen.

T: Xante
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - pe 23.10.2015, 20:04:23

Xantippa voi olla vähän väärässä. Foorumeiden äänestykset ovat erilaisia. Täällä äänestys voi olla hiukan säädöllistä, tai siis paljonkin. Näissä voi toteutua jotain yhteisöllistä fiksuutta.

Epäilen, en ole ihan varma.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - pe 23.10.2015, 23:22:06
16% äänestysprosentti on sen verran alhainen, että pientä pohdintaa on paikallaan, miten edustava se on. Minusta kysely antoi fooruminpidolle tietoa suhtautumisesta esitettyihin väittämiin.

Noh Jaska, sinun jos kenen pitäisi tietää, että ei pieni data- tai prosenttiluku tarkoita oikeastaan mitään:-) sillä todennäköisesti kuitenkin äänestäneiden suhteellinen osuus verrattuna äänestämttömien joukkoon on ollut niin kattava, että sitä voidaan pitää edustavana ja tehdä päätelmiä tulevaisuuden suhteen.
Juuri lainatussakin olin mieltä, että tietoa suhtautumisesta esitettyihin väittämiin saatiin. Totesin tirkistelyketjussa vastikään, että kolmen päivän sisällä kirjoittajia oli yli kaksinkertainen määrä vastaajiin nähden. Lukumääräisesti valtaosalle oleellista on keskustelu muusta kuin keskustelusta ja foorumista. Kuitenkin uskallan arvata että kyselyyn vastaajat vastaavat yli kolmesta neljäsosasta viime aikojen viesteistä foorumilla ja sillä lailla ovat ihan merkittävä joukko.

Heittäisinkö jonkun oman kommentin tarjotuista mielipiteistä.

Lainaus
ylläpidon linja moderaatioineen on ollut yleisesti ottaen melko erilainen muihin foorumeihin nähden    - 5 (13.5%)
Lähtökohta, että viestejä ei poisteja ja kirjoituskieltoja ei jaeta näyttää johtavan väistämättä siihen että joku kokeilee missä ne reunat tulevat vastaan. Äärimmillään on valtava Ylilauta-foorumi, jossa rajoja vetämässä on tuon tuosta poliisi. Alkuaikojen viestien hyysäyksestä Jatkumolla sinne tänne on luovuttu ja foorumille hyvä niin. On ollut kirjoittajapohjaa katsoa sellaisten ideoiden toimimista, joitten kokeilu kovin pienellä osallistujajoukolla helposti käy tuhoisaksi.

Lainaus
ajatus ylläpidosta ja moderaatiosta on ollut kokeilemisen arvoinen    - 5 (13.5%)
Varmaan on monta, jotka eivät kokeilematta uskoneet. Nykyisellään ollaan vähällä moderointivaivalla lähellä samaa (huonoa) tasoa kuin Näkökulmalla oli loppuaikoinaan. Osa siitä on siinä, että Näkökulman kulttuuria siirtyi kirjoittajien matkassa.

Lainaus
ajatus ylläpidosta ja moderaatiosta on jatkamisen arvoinen (mahdollisesti jotain muuttaen)    - 7 (18.9%)
Yli puolet halusi antaa jatkovaltakirjan ylläpidolle. Tämän voi ymmärtää monella tavalla: 1) ylläpito jatkakoon harkintaansa nojaten, 2) foorumia jatkettakoon, 3) Ylläpitoa ja moderointia tulisi parantaa.
Jos jollekin foorumi on yhdentekevä, tuskin osallistui äänestykseen.

Lainaus
nykyisenlainen ylläpito ja moderaatio ei ole potentiaalinen foorumin puitteina varmaan koskaan    - 0 (0%)
Nolla vastausta kielii huonosti asetetusta kysymyksestä. Minusta jokainen moderointitapa jota ylläpito haluaa noudattaa, on mahdollinen vaihtoehto (potentiaalinen), mutta jos johtaa ristiriitaan kirjoittajien kanssa, niin kirjoittajat kaikkoavat.

Lainaus
nykyisenkaltainen ylläpito ja moderaatio ei ole ehkä kovin hyvä kaikille, mutta sopii rinnalle muiden viritelmien kanssa    - 2 (5.4%)
Muilla viritelmillä varmaan tarkoitettiin viitata moderoituihin *nakokulma-foorumeihin. Aktiivisempi moderointi ei pelkällä olemassaolollaan tietenkään tuo menestystä foorumille. Näkemys ja linja on tarpeen, ilman ei onnistumisen edellytyksiä.

Lainaus
haluaisin jatkaa Jatkumon foorumilla kuten tähänkin saakka, tai osallistumiseni voi muuttua vähän suuntaan tai toiseen    - 10 (27%)
Vastaajien suosikki. Eipä montakaan kirjoittajaa liene lähtenyt Jatkumolta. Eivät ainakaan ole ovia paukutelleet. Laika ajautui kohtuuttomaan vastakkainasetteluun kiviseinän kanssa, sääli kun hänellä on näkemystä ja valmiutta tehdä töitä viestiensä eteen.

Lainaus
en ehkä ole valmis jatkaan Jatkumon foorumilla, jos vaan voin liittyä muille varteenotettavimmille foorumeille    - 0 (0%)
Jatkumon tilanne ei ole oleellisesti muuttunut sen myötä, että toisentyyppisiä periaatteita on ex-näkökulmalaisille tarjolla.

Lainaus
Jatkumon foorumi tulisi lakkauttaa ja arkistoida    - 1 (2.7%)
Moni lopettamiskysymys kertonee, että Juhaa on askarruttanut Jatkumon lopettamisvaihtoehto tässä tilanteessa - tai hän pyysi tuen osoittamista Jatkumolle. Viestimäärä ja keskustelujen luonne on konkreettista äänestämistä.

Lainaus
Jatkumon foorumi voisi jatkaa mahdollisesta hiljenemisestä huolimatta, ja päättää lopettamisesta myöhemmin jos tarve    - 6 (16.2%)
Tämäkin sai melkein puolet äänestäjistä taakseen. "Mahdollinen hiljeneminen" heijastellee Juhan jo aiheettomiksi osoittautuneita pelkoja. Joku täällä lietsoi perusteetonta näkemystä kolmen elinkelvottoman foorumin muodostumisesta, varmaankin ajatellen etteivät ihmiset voisi kirjoittaa useammalla foorumilla niin kuin hän itsekin tekee.


Lainaus
pidetään jonkinlainen tauko, ja palataan asiaan täydellä tohinalla, jos tarve, ja pidetään ilmoitusalue avoinna tuumailua ja ajatustenvaihdantaa varten avoinna    - 1 (2.7%)
Ajatus tauosta lienee lainattu aikaisemmilta foorumeilta kuten vanhalta Näkökulmalta. Lomautusvaroitus ei ole mitään ongelmia foorumeilla ratkaissut. Sinänsä ylläpito lomaakin ansaitsisi ja saattaisi olla foorumin ulkopuolisita syistä tarpeenkin.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Toope - pe 23.10.2015, 23:50:07
En ole huomannut ongelmia moderaation puolella, enkä oikeastaan tarvetta tiukemmalle moderaatiollekaan. Ylilyöntejä tapahtuu, mutta ne ovat satunnaisia, eivät mielestäni jatkuvia.

Hyvin toimii!
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - la 24.10.2015, 03:11:35

Tästä voi vetää johtopäätöksiä:

Lainaus
ylläpidon linja moderaatioineen on ollut yleisesti ottaen melko erilainen muihin foorumeihin nähden    - 5 (12.8%)

Linja on ollut mielestäni aika selvästi erilainen. Ehkä myös painokkuuden puolesta. Voi olla, että tämän myöntäminen ei ole helppoa, sillä jokin kosketus halutaan perinteisiin, ei liian pahaa irtiottoa.

Turvallisuus on tärkeä, tosin siinäkin on se hassutus, että jos kaikki sössii, on sössiminen sitä, mikä merkkaa suurempaan porukkaan nähden linjakkuutta.


Oli miten oli, niin ajatelleen ketä hyvänsä, niin joku hiertävä aina rassaa. Sama kuka keskustelija on kyseessä. Jokaisella on helposti vastapooli, jonka kanssa on vaikea tulla toimeen. Fooruminpitäjälläkin on sama tilanne, ja sanon, että se on ollut haaste. Tässä mielessä voisin ymmärtää kaikkia samassa veneessä olevana. Ei uskois, että miten valtava haaste on. Siis olla avoimesti niin, ettei hankausta voi olla syntymättä, ja silti tulisi jotenkin tulla toimeen tilanteiden kanssa.

Ylläpito viimeistään ottaa itselleen helposti sen suojan, joka on otettavissa. Vaikka jäsenten palvelun nimissä.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Kopek - la 24.10.2015, 07:50:38
Kiitokset Juhalle uhrautuvaisuudesta ja pitkämielisyydestä foorumin perustajana ja ylläpitäjänä. Kunpa vain me vieraat jaksaisimme olla ihmisiksi ja muistaa, että niin metsä vastaa, kun sinne huudetaan.

Foorumin toimivuus, linjaus ynnä muut seikat ovat mielestäni kohdallaan.

Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 24.10.2015, 18:18:44

Äänestyskäyttäytyminen taisi olla ihan tyypillistä. Ihan voi mennä jotenkin näin, siis foorumin puolesta.

Yleinen suhtautuminen äänestyksiin on jotain, mihin haluaisi muutosta. Ei näin ole hyvä.

Porukka saisi osallistua äänestyksiin paljon aktiivisemmin kuin nyt. En käsitä ollenkaan niitä, jotka ylpeilevät sillä, etteivät osallistu foorumiäänestyksiin.

Viisas äänestää jaloillaan silloin kun äänestyksen aihe on "humbuugia".

Jos minä tulen mukaan äänestämään, niin silloin pitää äänestää aiheesta, että voiko kremppainen yksilö olla myös asenteiltaan naisia (niiden Pildeitä) nuolevahko kaikilla pyörimillään erilaisilla Foorumeilla ?
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Heijastus - su 25.10.2015, 03:10:37
Moderaattorille ei huudella.

Jollei tämä mene lanttujen risteytyksien kaaliin,on kääryleet yksin kypsyneet.
Hartain toiveeni olisi piikikäs asiallisuus kryptaten oma mielipide sallien toisia nk. keskustelijoita vähättelemättä.

Tämä on toive meille jotka tänne kirjaimia suollamme.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - su 25.10.2015, 18:30:13

Tästä voi vetää johtopäätöksiä:

Lainaus
ylläpidon linja moderaatioineen on ollut yleisesti ottaen melko erilainen muihin foorumeihin nähden    - 5 (12.8%)

Linja on ollut mielestäni aika selvästi erilainen. Ehkä myös painokkuuden puolesta. Voi olla, että tämän myöntäminen ei ole helppoa, sillä jokin kosketus halutaan perinteisiin, ei liian pahaa irtiottoa.

Turvallisuus on tärkeä, tosin siinäkin on se hassutus, että jos kaikki sössii, on sössiminen sitä, mikä merkkaa suurempaan porukkaan nähden linjakkuutta.


Oli miten oli, niin ajatelleen ketä hyvänsä, niin joku hiertävä aina rassaa. Sama kuka keskustelija on kyseessä. Jokaisella on helposti vastapooli, jonka kanssa on vaikea tulla toimeen. Fooruminpitäjälläkin on sama tilanne, ja sanon, että se on ollut haaste. Tässä mielessä voisin ymmärtää kaikkia samassa veneessä olevana. Ei uskois, että miten valtava haaste on. Siis olla avoimesti niin, ettei hankausta voi olla syntymättä, ja silti tulisi jotenkin tulla toimeen tilanteiden kanssa.

Ylläpito viimeistään ottaa itselleen helposti sen suojan, joka on otettavissa. Vaikka jäsenten palvelun nimissä.
Oli vaikea tulkita Juhan viestiä. Näin sen ymmärsin - oikein tai väärin:

Jatkumon moderointi on ollut kevyt ja muutenkin aikuisfoorumiksi poikkeava. Erottautuminen sinällään ei ole ollut ylläpidon pyrkimyksenä.

Silloin kun foorumilla vallitsevat huonot tavat, juuri se on foorumin linja.

Foorumilla on aina ristiriitoja eikä fooruminpitäjäkään ole niiden ulkopuolella. Fooruminpidolle ristiriidat asettavat erityisiä, avoimuutta rajoittavia vaatimuksia ja ristiriitojen kanssa joudutaan ellämään.

Itseään ja sen kautta fooruminpitoa suojellakseen ylläpito joutuu ottamaan etäisyyttä ja rajoittamaan foorumilaisten palvelemistaan.


Noin tulkiten en ole kovinkaan eri mieltä.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - su 25.10.2015, 19:30:46
Oli vaikea tulkita Juhan viestiä. Näin sen ymmärsin - oikein tai väärin:

.....
Silloin kun foorumilla vallitsevat huonot tavat, juuri se on foorumin linja.
...
Noin tulkiten en ole kovinkaan eri mieltä.

Toivottavasti tarkoitit että et ole eri mieltä Juhan viestistä.

Minä olen eri mieltä siitä, että huonot tavat on valittu foorumin linjaksi.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 26.10.2015, 12:58:03

Väittämän
 
Lainaus
jos kaikki sössii, on sössiminen sitä, mikä merkkaa suurempaan porukkaan nähden linjakkuutta
ymmärsin että vallitseva käytäntö on linja. En ole nähnyt että huonotapaisuus olisi ylläpidon nimenomainen pyrkimys ja minusta kehitys siitä pois olisi toivottava.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - ma 26.10.2015, 14:44:24
Toivoisin, että voisin muuttaa allekirjoitukseni.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: socrates - ma 26.10.2015, 14:52:59
Toivoisin, että voisin muuttaa allekirjoitukseni.

Anna olla vaan, tuohan on niin totta kun olla voi.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Juha - ma 26.10.2015, 14:59:58
Toivoisin, että voisin muuttaa allekirjoitukseni.

Siis tämän:

Lainaus
Juha: Entäs jos mun tulisi ja olisi hyvä maksaa Hibikselle siitä, että kantaa korttaan kekoon täälläkin. Ehkä pyytettömästi.

En tiedä. Jos puhutaan vastavoimista, niin yleinen asenteeni niihin on positiivinen. Vastavoimat eivät tunnu kivoilta aina, mutta niissä on oma juttunsa. Kukaan ei voi välttää asiaa, tosin joillakin on enemmän hierrettä noissa kohdissa.

Jos sun vastavoimat joku karsis, niin tuskin olisi mikään palvelus sulle. En millään usko.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - ma 26.10.2015, 15:48:22
Jos sun vastavoimat joku karsis, niin tuskin olisi mikään palvelus sulle. En millään usko.

Kukahan sen tekisi?

Mistäs sinä olet tehnyt johtopäätöksen että en kannata hibiscuksen palkkaamista? Voihan se olla että allekirjoitukseni on vain sinun ajatuksesi kannatusta.
Voisiko vaikka socrates selvittää asian ja tehdä asiasta äänestyksen: "Tulisiko foorumin hallinnon tukea hibiscuksen esiintymistä erilaisin palkkioin?"
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 26.10.2015, 20:01:52

hibiscuksen nimimerkillä ei ole kirjoitettu palstalle liki viikkoon. Olen tulkinnut tämän niin, ettei kirjoittaja ole motivoitunut jatkamaan ilmoittamaansa pain in your ass -rooliaan. Kannatan tällaista keskustelunparannuspyrkimystä ja jos sellaista pyrkimystä havaitsen niin intressinäni ei ole hakea henkilökohtaista vastakkainasettelua, arvioida negatiivisesti henkilön kykyjä tms. millaisen koen haitaksi foorumille. Intressissäni ei ole ollut tähänkään saakka, mutta joku raja sietämiselläni tietenkin edelleenkin on solvauksien, valehtelun yms. kohdistuessa henkilökohtaisesti.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Reinholdt JR - ma 26.10.2015, 21:12:32

hibiscuksen nimimerkillä ei ole kirjoitettu palstalle liki viikkoon. Olen tulkinnut tämän niin, ettei kirjoittaja ole motivoitunut jatkamaan ilmoittamaansa pain in your ass -rooliaan. Kannatan tällaista keskustelunparannuspyrkimystä ja jos sellaista pyrkimystä havaitsen niin intressinäni ei ole hakea henkilökohtaista vastakkainasettelua, arvioida negatiivisesti henkilön kykyjä tms. millaisen koen haitaksi foorumille. Intressissäni ei ole ollut tähänkään saakka, mutta joku raja sietämiselläni tietenkin edelleenkin on solvauksien, valehtelun yms. kohdistuessa henkilökohtaisesti.

Hän pyrkii todennäköisesti saamaan tittelin:

 Kaikkien foorumisolvaajien kautta aikojen ehdoton Ykkönen, Voittamaton Vokalisti ja Riemunkirjava Reppana

Noilla saastaisilla säikeillä mitä hän muista foorumille kirjoittajista on lausahdellut, niin en yhtään epäile hänen ykköstilansa olevan uhattuna, tuli sitten äänestys, taikka ei.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: socrates - ma 26.10.2015, 21:28:16
Eiköhän Hibiscus palaa entistäkin ärhäkämpänä ja pistää Jaskan kuriin.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Vanha aatami - ma 26.10.2015, 21:29:57
Eiköhän Hibiscus palaa entistäkin ärhäkämpänä ja pistää Jaskan kuriin.

Kunhan saa vakuutusyhtiön puijatuksi korvaamaan seinään heittämänsä kännykän.

VA.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 26.10.2015, 21:36:25

Aiemmin nimeäni pyrkimysten ohella olen nähnyt hibiscuksen pyrkimyksenä olleen näyttää, ettei häntä voi lannistaa. Hän on saattanut todella ajatella antavansa samalla mitalla takaisin kuin on kokenut saaneensa.

Olen aina luottanut ja luotan edelleen, että lukijat ovat arvostelukykyisiä jopa sormella osoittelematta. Niitä jotka eivät ole, on vaikea auttaa. Hyvää tarkoittava julkinen neuvominen varsinkin koetaan alentavana. Tokko alentamistarkoitusta juurikaan esiintyy, korkeintaan omaa paremmuuden ramillenostopyrkimystä.

PS. Juha ehkä tietää, montako foorumin käyttäjätunnuksista on hibiscuksen käytössä? Noitapa näyttää riittävän.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 26.10.2015, 22:47:58
hibiscuksen nimimerkillä ei ole kirjoitettu palstalle liki viikkoon. Olen tulkinnut tämän niin, ettei kirjoittaja ole motivoitunut jatkamaan ilmoittamaansa pain in your ass -rooliaan.
Tulkitsin väärin.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Sepe - ti 27.10.2015, 09:06:06
hibiscus näyttää olevan keskeisen mielenkiinnon kohteena oleva kirjoittaja foorumilla.

Juha pohti jo aikaa sitten ”Entäs jos mun tulisi ja olisi hyvä maksaa Hibikselle siitä, että kantaa korttaan kekoon täälläkin. Ehkä pyytettömästi.”

hibiscuksen aikaansaannoksista useakin on kommentoinut, viimeksi Jaska Jokunen joka ei useinkaan metakeskusteluun ryhdy.
Sitä onko foorumin linja todella se mitä hibiscus edustaa on pohdittu. Tulkitsen, lupaa pyytämättä, tämän liittyvän hibiscuksen kirjoitteluun: ”Silloin kun foorumilla vallitsevat huonot tavat, juuri se on foorumin linja.”

Mitä hibiscus itse ajattelee toiminnastaan:
Käyn toisella nimimerkillä aika ajoin todella laadukkaan keskustelun foorumilla, missä tälläistä paskaa, mitä minä täälläkin puserran, ei ole mitään syytä päkistää.

hibiscuksen analyysi omista kirjoituksistaan on osuva. Sitäkö Juha haluaa jopa rahalla saada lisää?
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Taha Islam - ti 27.10.2015, 09:25:48
Kysymys ei ole oikeastaan linjasta, vaan motivaation puute. Piiri on niin pieni ja jutut on niin ennalta-arvattavia, että keskustelut voi seurata lukemalla pelkästään nimimerkit.
Otsikko: Vs: Jatkumon linjakysely, ja yhteisön jatkotoiveet
Kirjoitti: Keijo Kullervo - ti 27.10.2015, 10:47:00
Minusta nykyinen linjaus on hyvä, jopa erinomainen.

Annetaan päästellä liikoja höyryjä ulos ja jäljellä jäävällä höyryllä pyöritetään tätä kombinaatiota.

Kiitos Juha kun jaksat yrittää...
Iso Kiitos

Keijo Kullervo