Jatkumo.NET

Alueet => Vapaa => Ketjukaiset => Aiheen aloitti: Juha - la 04.07.2015, 06:52:45

Otsikko: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 06:52:45

Jokin aika sitten alkoi foorumilla vääntö ylläpitäjän vastuusta käyttäjien kyseenalaisiin toimiin. Jos jokin taho luo jonkun kannalta mahdollisesti edistäviä puitteita, joita joku voi käyttää toista vastaan, niin kenen on vastuu? Tässä on kysymys yleisessä muodossa.

Perinteinen vastaus on, että vallankäyttäjä, siis vallassa eniten oleva taho se on se, joka johtaa etenemistä. Hän luo, ja hänen täytyy kantaa seurausta riskeistä. Jokaiselle mahdollisuuden virittämiselle täytyy löytyä taho, joka vastaa mahdollisista uhkista.


Taustalla oleva ajattelu taitaa mennä niin, että on vastuullisempi, ja enemmän vastuullisuuden varassa olevat. Vastuullisilla on valta tehdä se, mitä parhaaksi katsovat, mutta kuitenkin niin, että mennään vastuuttomampien toiveiden puitteissa. Vastuuttomammat voivat vaikuttaa asioihinsa valittamalla, nostamalla metakkaa tai jollain sovituilla menettelyillä osallistuen (vastuullisten äänestys, ...).

Kun kansa on jaettu vastuun suhteen hallitsijoihin ja kaitsettaviin, on toteutunut jonkinmoinen lapsi-vanhempi suhde. Lapsi-vanhempi-suhde on tyypillinen silloin, kun vanhemmilla on pieniä lapsia. Mallista haetaan apua jatkossa myös aikuisten väliseen kanssakäymiseen.

Toisaalta halutaan säilyttää holhous-järjestelmä, ja toisaalta halutaan saattaa jokaiselle vapaus ja siihen kuuluva vastuu järjestellä asioita siitä vinkkelistä, josta käsin asioita voi parhaiten hoidella.

Käytännössä tilanne menee niin, että tietyissä asioissa vallitsee holhousperiaate, ja osa ratkaisuista on kansalaisilla itsellään. Ristiriitoja on, enkä itse hahmota, että miten tässä kohden tulisi tehdä säätöä, että asiat rullaisi max-hyvin.


Käytännössä ollaan valittu yksityisyyden linja. On yksityisiä yrityksiä, joiden tosin täytyy toimia valtion asettamien raamien puitteissa, miten raamit sitten onkaan määritelty käytännössä ja periaatteellisesti. Yksityisyyden idea on vahva yrityspuolella, ja suuremmasta säätelijästä halutaan usein päästä enemmän irti.

Miten tämä yksityisyyden juttu tulisi järjestää? Tulisiko yksilöillä olla selkeämpi vastuu ja vapaus? Missä määrin tulee tukeutua tahoon, joka on vahvin, tai josta on tehty vahvin tietyin mandaatein? Onko mandaatilla tehty johtava taho oikeasti johtava, vai onko kyseessä missä määrin jokin outous?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - la 04.07.2015, 08:05:32
Vastuu on törttöilijällä eikä sillä, joka on järjestänyt alustan törttöilyyn, koska mitä tahansa alustaa voidaan käyttää törttöilyyn. Ei ole Hiihtoliiton puheenjohtajan vika, jos hiihtäjä douppaa eikä asunnon omistajan vika, jos vuokralainen möykkää vaan rankaisutoimenpiteet pitää kohdistaa douppaajaan ja möykkääjään.

Jonkinlainen herraviha on aiheuttanut tarpeetonta vastuun siirtämistä ylöspäin tai muuten järjestäjätaholle.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 08:13:02

Hyvin sanottu. Silti outo juttu.

Vastuussa oleva taho vastaa, mutta kun jotain menee pieleen, niin syyllinen on tekijä. Jos tekijä ei koe oikeasti olevansa vastuullinen, niin miten hän voi olla syyllinenkään?

Vastuussa oleva torppaa vastuun. Samoin tekijä, jolla ei ole koentaa omasta vapaudesta. Kun vapaus on viety, niin ei siihen mitään vastuuta liity.

Katsoisin, että vallanviejä on vastuussa siitä, ettei vastuu kohdennu kenellekään. Kuka on vallanviejä? Kuka antaa vastuullisemmaksi ja vastuuttomammaksi katsotulle oikeuden vastuuttomuuteen?

Vai tulisiko jokaisen olla aidosti vastuullinen? Siis suoraan, eikä minkään järjestelyjen kautta, kun niihin ei vastuuta kerran voi käytännössä saada?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Lenny - la 04.07.2015, 08:16:54
Miksi tästäkin asiasta pitää väkertää jotakin monimutkaista kiharaa? Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 08:26:41
Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.


Miten kuri tulee mielestäsi järjestää? Kuka, jne ...
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Lenny - la 04.07.2015, 08:39:36
Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.


Miten kuri tulee mielestäsi järjestää? Kuka, jne ...

Jos sinä et sitä halua tehdä, niin älä sitten tee. Kannattaa kuitenkin tutustua ihan faktisesti siihen, mitä jotkut täällä sanovat tietyistä velvoitteista. Jos on olemassa mahdollisuus, että joudut nykyisellä linjallasi hankaluuksiin, niin sitten painat vain virrat pois päältä. Toinen vaihtoehto on, että rupeat hoitamaan foorumia niin kuin tapana on. Sehän tapahtuu niin, että moderaattoriksi kutsuttu taho suorittaa moderointi shittiä :).
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 08:50:52
Toinen vaihtoehto on, että rupeat hoitamaan foorumia niin kuin tapana on. Sehän tapahtuu niin, että moderaattoriksi kutsuttu taho suorittaa moderointi shittiä :).


Tässä kohtaa ainakin vaikutat rehelliseltä. Shittiä se todellakin on, ja valituksille ei riitä koskaan loppua. Kun on vastuu viety, niin ei voi kuin valittaa.

Miten järkätä se juttu takaisin oksentajalle? Kai tämä tulisi pitemmän aikavälin linjana olla. Aikuisuus ei ala tietystä ikävuodesta, vaan aina sitä kohden tarvitsee mennä, niin kauan kuin henki pihisee. Aikuisuutta ristiin niin, että "johto" tai siis ylläpito on myös aikuistettavana.


Mulle riittää jokin oivallus tai visio siitä, miten saadaan selkeys edes jollain aikataululla. Sitä ennen ei voi ryhtyä vakavasti mihinkään työhön, kun kyseessä on kuitenkin oman hautansa kaivuu. Jos tulevaisuutta vasten kusee, ei saa rauhaa edes tässä hetkessä. Tämä unohdetaan. Sen vuoksi telluslaiset varmaan voi pahoin ihan suorassa välittömyydessäkin.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Lenny - la 04.07.2015, 09:14:38
Hyvä juttu Juha, että mietit näitä kuvioita avoimesti. Uskon kyllä, että keskustelemalla saadaan aikaiseksi jokin linja. Kuka sitten upottaa ns. kätensä liejuun, on toinen asia.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 09:17:41

Tekijöitä

1.  luonnonyhteisöt (shamaaneineen, ...)
2.  uskonmiehet, ja uskon näkemykset
3.  poliitikkot, ja poliittinen järjestelmä
4.  talouden veturit, ja taloudellinen järjestelmä

Höh. Miten toi jatkuu?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - la 04.07.2015, 09:19:17
Moderoimattomuus on sinänsä toiminut täällä hyvin. Aiemmat Juhan moderointiyritykset erittäin huonosti. Jonkin Sepen hölmöilyn takia täällä ei kannata ruveta moderoimaan vaan huomautus riittää.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 09:20:17
Hyvä juttu Juha, että mietit näitä kuvioita avoimesti.


Mulla on jokin vamma, kun en voi hypätä tehtäviin, joita en oikeasti älyä itse. Ehkä on niin vahvasti rokotettu älyttömyyden havainnointiin. (omat ja muiden ristiriidat)

En hae välttämättä mitään täydellisyyttä, vaan ihan selkeä toimivuus riittää. Siihen täytyy oivaltaa jotain. Ei välttämättä suurta.

Harmi itseni kannalta, ettei mun kaltaisesta ongelmatilanteesta katsojia ole kovin montaa. Joutuu itekseen pyörittämään näitä, jotta edes joskus keksisi jotain kantavaa ideantynkää. Muuta en tosiaan tarvitse.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 09:23:28
Moderoimattomuus on sinänsä toiminut täällä hyvin. Aiemmat Juhan moderointiyritykset erittäin huonosti.


Eikä ihme, sillä niiden takana en oikeasti ollut. Muiden toiveita täyttelin. No, tulipa katottua sekin. (Sohvaperunassa ei sääntöjä, eka foorumi)

Socrates. Miksi olet noin malttamaton? Ei parempaa voi saada hakematta. Ei nämä kuviot byrotekniikalla suju. Tarvitaan aitoa elämistä, ja sitten sitä kelailua sen pohjalta. Foorumilla elämä on eri vaiheiden oikeasti läpikäymistä. Toki osa läpikäytävistä tulee suoraan ympäröivän yhteiskunnan reaalielämästä.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - la 04.07.2015, 09:27:11
Moderoimattomuus ei ainakaan ole byrotekniikkaa.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 09:30:16

Ei. Ehkä se yhdistää meitä, jos oot sen takana.

Käytännössä täällä on nyt Sohvaperunan ideat käytössä. Voi olla, ettei mene vielä yhteiskunnassa päänään. En voi asialle vahvasti mitään. Se on jossain vaiheessa kaputt, jos ei saada parempaa yksilönvastuuta ja vapautta ennen sitä.

Todennäköisesti tämä foorumi tulee hävimään. Parempaa kohden mennään, mutta tää on liian aikaista tähän hetkeen. Nautitaan nyt sen aikaa, kun tätä on.


Yhteisöllisten keinojen puolella olen vahvasti. Myös itsenäisenä toimijana.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 09:39:35

Näillä mittarilleilla voi mitata itseä ja heitä, jotka ovat enemmän vastuussa kaikesta:

http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/84599-oletko-superfiksu-nama-7-piirretta-paljastavat

Minusta aika hyvä lista.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 04.07.2015, 09:40:53
Moderoimattomuus ei ainakaan ole byrotekniikkaa.

Tarkoititko pyrotekniikkaa ?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 09:42:38

Eiköhän se valtiollinen pyrotekniikka saavu jossain vaiheessa paikalle. Yleisen turvallisuuden nimissä toki.

EMn suurin vallankäyttäjä tuskin on täysin demokratian palveluksessa.


1.  luonnonyhteisöt (shamaaneineen, ...)
2.  uskonmiehet, ja uskon näkemykset
3.  poliitikkot, ja poliittinen järjestelmä
4.  talouden veturit, ja taloudellinen järjestelmä

Korostettu vaihe, jota mennään. Toki tuohon nivoutuu monta muutakin tukipilararia.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 09:53:22

Vahvin taho tarvitaan käytännön elämässä. Jos se joutuu turvautumaan brutaaliuteen välittömissä toimissa ja rakenteiden avulla, niin asia on yhtä toden sitkeä kuin narsistin tapaus. Pakko sopeutua tilanteeseen ja hakea samalla jotain sopivampaa, jos mahdollista ja tarvetta.

Jos jonkun on pakko tehdä väkivaltaa ja kyseenalaista, niin luonnollista, että kyseessä on jokin sellainen taho, joka on sidottu yhteisöä palvelmaan mahdollisimman tiukasti. Keksii sitten kunakin aikana ne keinot, jotka tuottavat vähiten säröä.

Eiköhän meidän tehtävä ole se, että pidetään nyörit kireällä niin, että trendi on kohti parempaa, eikä tämä sulkeudu yhä pahempaan tilaan.


Käytännössä jos itse olen ylläpitäjä, joudun yhteisön rikkojan rooliin. Jos en halua sitä, niin sitten joudun syrjään. Jos sopivasti sukkuloisin, niin sitten olisin kaikkien vihollinen. Jälkimmäinen olen ollut, eikä ole ollut tuntumatta. Roolinimike tälle löytyy, ja se on tietysti nössö, joka suuntaan kumarteleva. Käytännössä joka suunnalta tulee turpaan.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - la 04.07.2015, 10:07:22

...
5.  Aito yhteisön vuorovaikuttaja. Yksilö. Toiminta senhetkisessä roolissa painotettu niin, että verkosto mahdollisimman elävä, ja elinvoimainen.

Jonkin verran tarvitaan tätä roolia:  Vuorupuheluttaja. Yhteensaattaja. Sitoutumaton, tai paremminkin senhetkisen sitoutumisensa avoimesti esiintuoja. "Toimittaja".

Kohti vitosta mennään, ja kyseessä on tavoite, joka on ideaali, mutta sellainen, jota on pakko lähestyä yhä paremmin. Verkon painotus on aina enemmän tai vähemmän poskellaan.

Ekosysteemi ilman ihmistä voisi ehkä jotenkin toimia. Nyt tuntuu siltä, että ihmisen päälle rakentuu oma "ekosysteeminsä". Jos se ei pelaa pohjaansa nähden sopivasti, niin se on ainakin loppu. Kyseessä on ekokatastrofi. Sen lisäksi on toki tämä välittömämpikin asetelma päällä, eli ihmisen keskinäisyys, ja sen siedettävyys osapuolia kohtaan.

Jännäksihän tämä menee, jos ajattelee ihan vaikka seurailijana. Nää tosin joutuu elämäänkin. Jos tiedostamiselta turvassa, niin sitten jotenkin muuten.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Seneca - la 04.07.2015, 11:16:39
Jokin aika sitten alkoi foorumilla vääntö ylläpitäjän vastuusta käyttäjien kyseenalaisiin toimiin. Jos jokin taho luo jonkun kannalta mahdollisesti edistäviä puitteita, joita joku voi käyttää toista vastaan, niin kenen on vastuu? Tässä on kysymys yleisessä muodossa.

Tällainen keskustelufoorumi on ihmisten muodostama yhteisö, niin kuin monet muutkin yhteisöt. Tunnetusti yhteisön toimintatapa määrää minkälaiseksi siinä olevat ihmiset kokevat sen. Esimerkiksi eräs toimintatapa on demokratia. Kuitenkin tiedetään että demokratia ei toimi ilman että siinä on rakennetta. Erityisesti täytyy olla vapaus ilmaista mielipiteensä, yhdessä sovittuja lakeja, riippumaton oikeuslaitos ja yhteisön valitsemat hallintoelimet.

Tämän keskustelufoorumin viihdyttävyyttä ja hyödyllisyyttä rajoittaa se, että sillä ei ole yhteisesti hyväksyttyjä ”lakeja” ja erityisesti että hyvien tapojen noudattamista ei valvota ja poikkeamia sanktioida. Siksi olisi hyväksi, että olisi erityyppisiä keskustelupalstoja. Joissakin olisi sovittu, että sallitaan henkilökohtaiset hyökkäykset ja asiattomuudet, toisissa pysyttäisiin asialinjalla. Kussakin joku valvoisi käyttäytymistä ja sanktioina voisi olla kielto osallistua määräajaksi. ”Oikeuslaitos” olisi mahdollisuus valittaa päätöksestä ja osallistujien oikeus äänestää oliko sanktio aiheellinen. Sananvapautta ei rikottaisi, sillä jokainen löytäisi jonkin palstan jonne kirjoittaa.

Tämä vaatisi vaivaa mutta toivottavasti joku suostuisi ”hallitukseksi”. Aikanaan Näkökulmassa oli enemmän ihan mielenkiintoisia keskusteluita kuin nyt Jatkumossa. Kaipaisi paluuta asiallisuuteen pahanolon purkausten rinnalle.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Laika - la 04.07.2015, 11:20:34
Ongelmaasi Juha kuvaa hyvin, ettet selvästi osannut otsikoida moderointia käsittelevää ketjuasi ja sijoittaa sitä foorumilla oikein. En tajua miten joku voi olla noin hukassa. Sanoisin että teet vain juuri kuten Hippi käskee, vaan kun Hippi lähti jonnekin. Vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. Sinua ympäröivä maailma on juuri sellainen kuin sen täytyy olla. Yritä vähän miettiä mitä sinä siltä haluat.

Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Sepe - la 04.07.2015, 12:30:12

Todennäköisesti tämä foorumi tulee hävimään.

En olisi noin pessimistinen. Aikaa myöten tietysti kaikki loppuu.
Kun panet socrateen vähäksi aikaa rauhoittumaan en usko että foorumia uhkaa mikään. Kaikenlaisia pullistelijoita ja kovia jätkiä pullahtelee, mutta näyttää siltä että valtaosa kirjoittajista ei heistä välitä.

Suurempana vaarana foorumille näen faktoja karttavat, omaa yhtä totuuttaan julistavat hurskaat.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Antares - la 04.07.2015, 12:49:07
Vallan ja vastuun väärinkäytöstä esimerkkinä olkoon tämä ketju, moderointijorina on nostetu Torille vaikka pitäisi kuulua Järjestelyihin tai Takapihalle tai suoraan roskiin...

Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: a4 - la 04.07.2015, 13:14:16
Vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. Sinua ympäröivä maailma on juuri sellainen kuin sen täytyy olla. Yritä vähän miettiä mitä sinä siltä haluat.

Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.
tuo on kokoomuslainen parempiosaisten yli-ihmismalli. jonka ehdottamaksi otsikoksi sopisi johdonmukaisemmin "olet juha älkää auttako".

kattavammassa mallissa myös juha on osa ympäröivää maailmaa. ympäröivä maailma juhassa haluaa mitä haluaa, vuoropuhelussa saman maailman muiden osasten kanssa. ympäröivän maailman monologia ja itsensä hiplailua. meidän kanssa.

otsikoksi sopisi tällöin paremmin "prosessikokonaisuuden osasten valta ja vastuu"
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 04.07.2015, 13:22:14
Shokrates  ja Byrotekniikka ovat shokeeraava vunktio, eikä kun funktio !
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Laika - la 04.07.2015, 23:23:37
Vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. Sinua ympäröivä maailma on juuri sellainen kuin sen täytyy olla. Yritä vähän miettiä mitä sinä siltä haluat.

Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.
tuo on kokoomuslainen parempiosaisten yli-ihmismalli. jonka ehdottamaksi otsikoksi sopisi johdonmukaisemmin "olet juha älkää auttako".

kattavammassa mallissa myös juha on osa ympäröivää maailmaa. ympäröivä maailma juhassa haluaa mitä haluaa, vuoropuhelussa saman maailman muiden osasten kanssa. ympäröivän maailman monologia ja itsensä hiplailua. meidän kanssa.

otsikoksi sopisi tällöin paremmin "prosessikokonaisuuden osasten valta ja vastuu"

Sitä ei ollut tarkoitettu malliksi, vaan Juhalle.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: a4 - su 05.07.2015, 09:42:24
Vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. Sinua ympäröivä maailma on juuri sellainen kuin sen täytyy olla. Yritä vähän miettiä mitä sinä siltä haluat.

Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.
tuo on kokoomuslainen parempiosaisten yli-ihmismalli. jonka ehdottamaksi otsikoksi sopisi johdonmukaisemmin "olet juha älkää auttako".

kattavammassa mallissa myös juha on osa ympäröivää maailmaa. ympäröivä maailma juhassa haluaa mitä haluaa, vuoropuhelussa saman maailman muiden osasten kanssa. ympäröivän maailman monologia ja itsensä hiplailua. meidän kanssa.

otsikoksi sopisi tällöin paremmin "prosessikokonaisuuden osasten valta ja vastuu"

Sitä ei ollut tarkoitettu malliksi, vaan Juhalle.
kirjoitin oman viestini kaikille suomen kieltä ymmärtäville ja hiukan rajatummin, julkiseen keskustelupalstaan. vain muodollisessa vastausmuodossa yhdelle palstan keskustelijoista. en käyttänyt yksityisviestimuotoa yksityisviestitoimintoineen, joka sekin on yleensä yhteisöllisellä kielellä laadittu massakommunikaation mahdollistama ilmentymä ja siinä muodossa helposti julkistettavissa yleisempäänkin tarkasteluun. sellaistakin on nähty julkisissa keskusteluviestiketjuissa.

tarvitsen itse varmaan selko-kielisemmän vastauksen tarkoituksestasi, kun en ihan ymmärtänyt ajatustasi. kenties esiinkirjoitat jotain olennaista kontekstia joka valottaa esiin viestisi perustellun kirkkauden.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Laika - su 05.07.2015, 13:32:01
tarvitsen itse varmaan selko-kielisemmän vastauksen tarkoituksestasi, kun en ihan ymmärtänyt ajatustasi. kenties esiinkirjoitat jotain olennaista kontekstia joka valottaa esiin viestisi perustellun kirkkauden.

Konteksti löytyy Juhan käsittämättömästä hölöstä, joka muodottomuudessaan viestii, miten hukassa Juha on. Minulla ei ole sen pahanilkisempää tarvetta sanoa tätä. Epäselvä ilmaisu kielii ajatusten järjestäytymättömyydestä, ja moderoidakseen mitään Juhan täytyisi kyetä ensin järjestämään omat ajatuksensa.

Ketjun otsikko on yhtä selkiytymätön. Aavistan ettei sen laatija tiennyt, mistä hän varsinaisesti halusi keskustella.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 16:35:21
Ongelmaasi Juha kuvaa hyvin, ettet selvästi osannut otsikoida moderointia käsittelevää ketjuasi ja sijoittaa sitä foorumilla oikein. En tajua miten joku voi olla noin hukassa.
...
Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.


Omakohtainen suhde ei ole ongelma teeman yleiskäsittelyyn. Myöskään foorumitaso ei ole ongelma yleisen kannalta. Eikä yleinen edellämainittujen kannalta. Varmaan liian vaikeaa tajuta käsittelyn tätä puolta.

Ketjun paikka foorumilla viestii vähän sitä tasoa, jolla asioita on tarkoitus pääosin käydä. Jos otat minut aiheeksi, on käsittely osaltasi minun asioiden läpikäymistä. Ketä syytät siitä? Vaikuttaa melko oudolta.

Kyllä minua voi käsitellä ketjussa, jos esim ahdistava pakko päästä tekemään valituksia tmv.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 19:48:00
Kaipaisi paluuta asiallisuuteen pahanolon purkausten rinnalle.


Tuo esiin jotain nerokasta. Ideatkin riittää lähtöön.

Näkkäri kaatui siihen, ettei se selvinnyt moderaatiotyöstä. Siis perinteisestä. Sitä on siis kokeiltu.

Jos näitä ei itse käsittele jotenkin, on ikuinen vaatija. Kun alkaa miettiä asiaa, häviää yliodotus muiltakin. Tai viimeistään silloin, kun vastaa itse kuvioista.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - su 05.07.2015, 20:01:52
Ei täällä moderoimattomuus ole mikään ongelma vaan ihan samat asiat kuin Näkkärillä: keskustelun kapeutuminen muutaman aiheen (islam, feminismi jne) ympärille, ja ne pulpahtelevat sitten jotenkin esiin muitakin aiheita käsittelevissä ketjussa. Itse asiassa ilmiö oli oikeastaan Näkkärillä ajoittain vieläkin pahempana.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 20:06:25

Tarkoitin moderaatioon pohjautuvalla ongelmalla sitä, että paikka jouduttiin lopettamaan. Näkkärin (osin vaihtelevaa?) tyyliä käytettiin pitkään, ja lopulta siihen väsyttiin. Ei ole hyvä toistaa samaa, eikä etenkään, jos on ajatuksiltaan muutenkin toisenlainen.

Ihan utooppista lähteä toisten ideoiden matkijaksi. Sotku seuraisi alta aikayksikön. Tein itsekkin sotkua kun yritin samaa tapaa jonkin verran. Pitää olla täysin oma itsensä, puutteineen ja vahvuuksineen. Muuten kaikki kokeilun kautta käytäväkin on aivan teoreettista haahuilua.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 20:11:52
...  ihan samat asiat kuin Näkkärillä: keskustelun kapeutuminen muutaman aiheen (islam, feminismi jne) ympärille, ja ne pulpahtelevat sitten jotenkin esiin muitakin aiheita käsittelevissä ketjussa. Itse asiassa ilmiö oli oikeastaan Näkkärillä ajoittain vieläkin pahempana.


Täällä on ehkä jonkin verran enemmän vapautta poiketa sovinnaisista teemoista. Yhteisön henkeen liittyvät teemat tiivistyy helposti. Jos alla on aidosti erilaisia voimia, siis erilaisia vaikuttavia yksilöitä, niin teemoista muodostuu suurempaa laajuutta. Ilmiö buustaa keskustelua vahvasti, tosin täytyy sanoa, että jopa itsekseni saisin aikaan enemmän keskustelua kuin täällä, jos enemmän paneutuisin :)

Sovinnallisuus on pahin keskustelun tappaja. Näennäisesti voi olla räväkkääkin, mutta jos räväkkyys suuntautuu erilaisuuden vastustamiseen, ja inhokkien kampittamiseen, niin ei siitä oikein kunnon roihua synny.


Tästä voi pohimmiltaan olla kyse:  http://jatkumo.net/blogi.php?blog_msg=4783#msg4783:

Pahin addiktion muoto on hyväksynnän saaminen,
sillä se ei ole suoraan itsestä kiinni,
ja jos on,
niin ei voi olla kuin sidottu:
suorituksiin, kerjäämiseen ja manipulointiin.


Kampitukset ovat osa hyväksynnästä (= käytännössä asema, ...) tappelua.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - su 05.07.2015, 20:42:13
Ihan utooppista lähteä toisten ideoiden matkijaksi. Sotku seuraisi alta aikayksikön.

Näk-kä-ri-ä mo-de-roi-tiin, kos-ka la-ki vel-voit-taa mo-de-roi-maan pals-taa, jo-ta pi-tää yl-lä. Kaik-kia suo-ma-lai-si-a pals-to-ja mo-de-roi-daan sa-mas-ta syys-tä.

Si-nä o-let vas-tuus-sa sii-tä mi-tä tääl-lä jul-kais-taan, kos-ka o-let pal-stan yl-lä-pi-tä-jä.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 20:50:57

Totta. On tapana muotoilla säännöt ja puitteet. Näin tehdään myös yhteiskunnan tasolla. Säännöistä tehdään konkreettisia. Seurauksena on monimutkainen vyyhti, eikä systeemiä saa mitenkään enää hallintaan, eikä käyttökelpoiseksi tai elinvoimaiseksi ja tilanteisiin sopeutuvaksi.

Kun fiksataan puitteet tietyksi ajaksi, niin sen jälkeen alkaa sääntöjen puitteissa meno luovasti ja monipuolisesti. Joka osaa luovimmin luovia ja käyttää systeemiä etujensa ajamiseen, hän hyötyy luoduista rakenteista. Käytännössä ne ovat aina aikaa jäljessä. Fuskaa siis pahasti, vähän kuin tappeja olisi jatkuvasti irti veneen pohjasta. Kunnes taas uutta sotkua, entistä ikävämmässä muodossa. Sitten tarvitaankin lakimiehet jatkoon, ja tavallinen kansa ei heitä voi rahoitella.

Oma ideani on, että tilanteisiin voidaan vastata reaaliajassa, ja jokaisen vahvuuksia käyttäen. Näin rakentuu elämä, ja jos se on kyseenalaisesti suuntautuva, niin tulee vastavoimilla olla yhtä hyvä mahdollisuus. Kyseessä on dynaamisuus dynaamisuutta vastaan. Nyt on dynaaminen elämänkenttä, ja staattiset rakenteet. Samaa kahjoilua ei toivois ihan loputtomiin.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: a4 - su 05.07.2015, 20:56:45
tarvitsen itse varmaan selko-kielisemmän vastauksen tarkoituksestasi, kun en ihan ymmärtänyt ajatustasi. kenties esiinkirjoitat jotain olennaista kontekstia joka valottaa esiin viestisi perustellun kirkkauden.

Konteksti löytyy Juhan käsittämättömästä hölöstä, joka muodottomuudessaan viestii, miten hukassa Juha on. Minulla ei ole sen pahanilkisempää tarvetta sanoa tätä. Epäselvä ilmaisu kielii ajatusten järjestäytymättömyydestä, ja moderoidakseen mitään Juhan täytyisi kyetä ensin järjestämään omat ajatuksensa.

Ketjun otsikko on yhtä selkiytymätön. Aavistan ettei sen laatija tiennyt, mistä hän varsinaisesti halusi keskustella.
luulen ymmärtäväni tuon.
mutta kritisoin lähinnä tuota julkisesti esittämää väitettäsi, että vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. lauseen voi yleistää koskemaan kaikkia ihmisiä jotka ovat jossain asiassa hukassa. ja heitä on maailmassa paljon.
tarkempi yksilön luonnon mallinnus osoittaa että hukassa oleva luonnollinen yksilö on osa ympäröivää luonnollista maailmaa. emme siis ota tässä mallissa kantaa yliluonnollisuuksiin.
siksi ehdotankin tuohon mallinnukseen sopivampaa muotoilua: "vika on siis ympäröivän maailman yksilössä, jos yksilö on hukassa"
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 21:34:20

Leppoisa demokratia


Demokratia taitaa tarkoittaa käytännön tasolla sitä, että jokaisella on mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Käytännössä tuo demokratian ihanne on ideaali, mutta samalla myös vahvimman voiman luoja. Mitä sen puitteissa rakentuu, on kuvaus siitä, missä ovat ko yhteisön valmiudet.

Muuta ei oikeastaan tarvita kuin demokratian idean lisäystä käytännön puolelle. Idea on hyvä pitää kirkkaana.


Foorumilla ehdotetaan joskus sääntöjä, jolloin kyseeseen tulee säännöstöllä käytännön tilanteisiin vastaaminen. Ihmisten luovassa kommunikoinnissa säännöstöillä voidaan vaikuttaa yleensä vain tietyllä tapaa toimiviin systeemehin. Jos toiminta on yhtää luovempaa, ei staattisempi säännöstö ole riittävä sovellettavaksi.

Kun säännöstö yskii, niin ylläpito käyttää käytännössä jonkin verran diktatuuria. Jos vastaa yhteisölle, niin jossain määrin voi toteutua jotain kohtuullisuutta.

Säännöt elävät ja hakevat parasta palvelua niin, että ylläpitäjän ja muiden toimijoiden välisyys on mahdollisimman jouhevaa. Kun monimutkaisuus yllättää, on seurauksena vaikeita systeemimuutoksia ja sotkua johtuen intressien erilaisuudesta ja muutosvaikeudesta. Jos säännöt ovat ympäripyöreitä, on seurauksena tulkinnallisuus, jolloin tarvitaan ylläpitäjän vallankäytön painotusta, tai usein edes jonkun tahon vallankäyttöä, ja niin, että vallankäyttö on mahdollisimman hyväksyttyä.

Tarkalla kaavalla ei voi kauan vastata oikeisiin luoviin elämäntilanteisiin. Toisaalta muutoskyky tarkkojen kaavojen kohdalla on aika tuhoontuomittu. Ympäripyöreissä hahmotelmissa on tosiaan se tulkinnallisuuden ongelma. Tavalliseen kanssakäymiseen käy commonsense-tyyppinen lähestymistapa. Sen piiriin saadaan toisaalta vaikka natsikauhut, siis melkein mitä vain.


Eräs järkevä mahdollisuus voi olla turvautuminen yleisluontoiseen commonsense-tyyppiseen ratkaisuun, ja näitä tarkentavaan hahmottelemiseen, tosin sillä ehdolla, että osuvuutta oikeasti haetaan, ja aidosti erilaisten ihmisten voimalla, mikäli puitteita tarvitsee ehkä tiedostaa paremmin. Kaikkien ääni (ja toimet) tulee näkyä, ja toisaalta järjestäytymiselle on pelattava aikaa ja tilaa. Reukku-ohimolla-tyyli ei käy, ellei siihen aito tarve. Silloin on tietty kyse hätätilasta, ei normaalista elämästä, jonka puitteissa asioita tulisi rakentaa.

Näkemykseni on leppoinen systeemi, jossa pahimpia tärisijöitä hoivataan siinä kun tarve, ja kykyä. Ei hulluimpien mukaan tarvitse mitä sattu ehtoja viritellä. Yhtöisön toimitavan ja puitteiden tulee olla viisaasti rakennettua. Systeemin tukeminen kohti leppoisuutta tarkoittaa jonkin verran työtä ja kärsimystä.

Demokratia syntyy kaikista yksilöistä ja heidän panoksista. Esim oma roolini voisi olla yksilöllisyyden tukeminen niin, että demokratiaa kohden mennään yhä paremmin. Jos ihmiskunta meinaa olla aidompi "ekosysteemi", niin sitten tarvitsee tukea paremmin erilaisuutta ja sen arvostamista. En usko itsetyydytykseen. Se ei käy kaikkiin tilanteisiin.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 21:39:56

Perustelun leppoisan demokratian toimivuudesta nojautuu siihen, että asiat rakentuvat sopiviksi parhaiten niin, että jännitteitä pyritään aktiivisesti minimoimaan. Jännitteestä käsin ei tule rakentaa kuin (itse)tuhoutuvia addiktiivisia ja aggressiivisia systeemejä, jos niitä haluaa.

Tasapainoinen elämä on tehokkaimmillaan sopivan vapaasti hakeutuva, tosin idea takana täytyy olla riittävästi väkeä.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Renttu - su 05.07.2015, 21:58:14
Näkkäri kaatui siihen, ettei se selvinnyt moderaatiotyöstä. Siis perinteisestä. Sitä on siis kokeiltu.
Voi hellanlettas. Näkkäri oli 10 vuotta vanha foorumi, eli hyvin se selvisi. Vitsi piili siinä, että ylläpito yksinkertaisesti kypsyi koko touhuun, eikä halunnut enää jatkaa. Se ei myöskään halunnut foorumia vieraisiin käsiin.

Täällä on lisäksesi muutamia muitakin, joista ei todellakaan tulisi yrittäjää, varsinkaan kahvila/ravintolayrittäjää. Systemaattisesti häiriköivä asiakas laitetaan yksinkertaisesti ulos ja myös pidetään siellä, eli annetaan ikuinen banni. Kun täällä on selkeästi tyyppejä (Pätevä trollikin mukaan lukien), joilla ei muuta tarkoitusta olekaan kuin ilmapiirin myrkyttäminen, niin osa jengistä haluaa vain hyysätä heitä, sinä mukaan lukien.

Turha yrittää selittää edes itselleen, että ei muka selvinnyt moderaatiotyöstä. Sinunkin "merkittävin antisi" Näkökulmalle oli kitistä sen toiminnasta alituiseen. Nyt kun sinulla todellakin on itsesi näköinen foorumi, niin tämä on yksi hallitsematon kaaos! onnea vain meille kaikille!
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 22:05:32
Kun täällä on selkeästi tyyppejä (Pätevä trollikin mukaan lukien), joilla ei muuta tarkoitusta olekaan kuin ilmapiirin myrkyttäminen, niin osa jengistä haluaa vain hyysätä heitä, sinä mukaan lukien.


Olen melkein ykkössijoitettu epämiellyttävyydessä. En hyysäile ilmapiirin myrkyttäjiä. En tosin myrkytä ilmapiiriä lisää heidän takia. En näe siinä toteutuvaan mitään erityisen fiksua tai toimivaa.

Yhteisön samat tasot saavat ehkä ottaa jotenkin yhteen. Jos oireilevat, olkoon se heidän (")oikeutensa("). Älyttömyys ja energian vieminen tyhjään voi opettaa aikanaan pahimpiakin. Evoluutio kohden pehmeämpää on iso juttu, ja se voi vaatia tietyn taisteluosuutensa yhteisössä. En osaa täysin hahmottaa sitä fiksuutta, jolla luonto hoitelee tällaisia. Siinä voi kuitenkin olla ratkaisu kanssakäymisen max-sujuvuuteen.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - su 05.07.2015, 22:12:01
Renttu on sikäli väärässä, ettei Näkkärillä yhtään sen paremmin puututtu todellisten häiriköiden ja klikkien toimintaan kuin täälläkään. Päinvastoin moderoimattomalla foorumilla kiusatut pystyvät edes antamaan samalla mitalla takaisin, kun taas moderoiduilla heidät siitä ulostetaan ja härnääjäklikit saavat jäädä.

Oikeudenmukaista adminia ei ole, koska he järjestään pelkäävät foorumin hiljenemistä, mikäli klikit bannataan ja siksi ohittavat oikeudenmukaisuuden.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Renttu - su 05.07.2015, 22:14:07
Olen melkein ykkössijoitettu epämiellyttävyydessä. En hyysäile ilmapiirin myrkyttäjiä. En tosin myrkytä ilmapiiriä lisää heidän takia. En näe siinä toteutuvaan mitään erityisen fiksua tai toimivaa.
En ole äänestänyt, lapsellinen ketju. Hyysäiletpä, vaikka et itse ilmeisesti tajua edes sen vertaa. Tässä nyt on todellakin nähty sen johdosta erilaisia toteumia, että viljele "näkemyksiäsi" jollekin vähintään yhtä pihalla olevalle vain.

Käytkö useinkin kahvilassa, jossa muutama mu asiakas sitten räkii muiden kuppeihin päivittäin? Mikset?! Ai niin, ethän sinä näe mitään järkeä puuttua semmoiseen. Mitäpä veikkaat, kauanko semmoisella kahvilalla riittää asiakkaita?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 22:15:10
Päinvastoin modetoimattomalla foorumilla kiusatut pystyvät edes antamaan samalla mitalla takaisin, kun taas moderoiduilla heidät siitä ulostetaan ja härnääjäklikit saavat jäädä.


Ajattelen samoin sillä erolla, että jos täytyy olla vastaanpanijan roolissa oman koentansa puolesta, ei sitä mallia tarvitse ulottaa kaikkia koskevaksi. Tarvitaan seesteinen osuus, jos osa näin kokee. Sama rauha olkoon eri suuntiin.


Oikeudenmukaista adminia ei ole, koska he järjestään pelkäävät foorumin hiljenemistä, mikäli klikit bannataan ja siksi ohittavat oikeudenmukaisuuden.

Entä jos ei pelkää? Kuka pelkää? Sinäkö?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 22:18:02
Hyysäiletpä, vaikka et itse ilmeisesti tajua edes sen vertaa.


Sanoo äijä, joka on hajottaa pelihousunsa  ;D
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - su 05.07.2015, 22:21:13
Oikeudenmukaista adminia ei ole, koska he järjestään pelkäävät foorumin hiljenemistä, mikäli klikit bannataan ja siksi ohittavat oikeudenmukaisuuden.

Entä jos ei pelkää? Kuka pelkää? Sinäkö?

Sinä ainakin aiemmilla foorumeillasi olet pelännyt. Amanda on malliesimerkki pelkurista, äijäköörin kuriin pistäminen merkitsisi samalla foorumin loppua. Yleensä foorumeilla on jokin paljon viestittelevä mielipidejohtaja(ryhmä), jonka ehdoilla mennään.

Minä en pelkää, minusta epäoikeudenmukaisesti moderoidut foorumit pitää lopettaa.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Renttu - su 05.07.2015, 22:21:21
Renttu on sikäli väärässä, ettei Näkkärillä yhtään sen paremmin puututtu todellisten häiriköiden ja klikkien toimintaan kuin täälläkään. Päinvastoin moderoimattomalla foorumilla kiusatut pystyvät edes antamaan samalla mitalla takaisin, kun taas moderoiduilla heidät siitä ulostetaan ja härnääjäklikit saavat jäädä.

Oikeudenmukaista adminia ei ole, koska he järjestään pelkäävät foorumin hiljenemistä, mikäli klikit bannataan ja siksi ohittavat oikeudenmukaisuuden.
Olen ollut täysin moderoimattomalla foorumilla aiemminkin (Sitä ne olivat kaikki vielä vuosituhannen alussa), ja tässä mielessä olet oikeassa. Pärjäsin sielläkin henkilökohtaisesti mainiosti, ja parin muun avulla pahimmilta niljakkeilta tukittiin nopsaan turvat. Ajoin pari pahinta semmoisen raivon partaalle, että olisivat tulleet piuhoja pitkin leikkimään hengellään, jos olisivat voineet. Tavallaan se oli hauskaakin - silloin. :)

En tiedä oliko Näkkärin ongelma lopulta siinä, että siellä moni tunsi toisensa elävässä elämässäkin. Se saattaa hankaloittaa asioita.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Renttu - su 05.07.2015, 22:25:04
Sanoo äijä, joka on hajottaa pelihousunsa  ;D
Voi kuule, minulle tämä ei ole mitään, mistä pelipöksyjään edes hipelöisi. Munattomat vätystelijät kyllä ärsyttävät kaikkialla.

Mikä helvetin "leppoisa demokratia"? Juha kuule, demokratiassa äänestetään. Täällä ei äänestetä ylläpidon toimista, eli kyllä tämä on ihan toimimaton diktatuuri vain. Diktaattorilla ei ole edes vaatteita.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Renttu - su 05.07.2015, 22:30:39
Kun minä toin toisaalle esiin sen, mitä esim. henkilötietojen luvaton levittely tarkoittaa foorumin omistajalle, ensireaktiosi oli: "Jos Renntu on oikeassa juridiikan kanssa niin sitten ei ylläpitoa tulisi olla lainkaan".

Todella vallallista ja vastuullista, Juha! :)
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 22:31:06
Sinä ainakin aiemmilla foorumeillasi olet pelännyt.

No, alkuun. Bannasin viimein koko erään koplan, vaikka tiesin mitä se tarkoitti foorumille tulevaisuudessa.


Amanda on malliesimerkki pelkurista, äijäköörin kuriin pistäminen merkitsisi samalla foorumin loppua.

Siltä on vaikuttanut. Sama oikeastaan Näkkärilläkin, tosin sillä lisällä, että yhteisöä kiellettiin myös puolustamasta asemiaan itseään. Oikeastaan Amanda teki samaa.


Minä en pelkää, minusta epäoikeudenmukaisesti moderoidut foorumit pitää lopettaa.

Ei vakuuta, ellet ole kasvanut eteenpäin viime aikoina.

Periaatteessa samaa mieltä, tosin tuosta ei ole ratkaisuksi. Yhteisön itsestäänhuolehtimiskyky on paras juttu. Sitä ajoin Näkkärillä. Täällä se toteutuu täysimittaisesti, vaikka vastustus on lähes yhtä kova.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 22:36:56
Kun minä toin toisaalle esiin sen, mitä esim. henkilötietojen luvaton levittely tarkoittaa foorumin omistajalle, ensireaktiosi oli: "Jos Renntu on oikeassa juridiikan kanssa niin sitten ei ylläpitoa tulisi olla lainkaan".

Todella vallallista ja vastuullista, Juha! :)


Kyllä. Ylläpitäjä voi olla silti aktiivinen ja vastuullinen siinä missä muutkin. Painoarvoa on, sillä olemassolo riippuu ylläpitäjän tahdosta jonkin verran, mutta ei ratkaisevan lopullisesti. Olen vaikuttanut, ja hakenut hyvää vaikuttavuutta parhaani mukaan. Huonoihin menettelyihin en aio sitoutua. En tarvitse yhteisössä vaikuttamiseen suuria mode-valtuuksia.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Renttu - su 05.07.2015, 22:44:18
Uskomatonta, mitä kaikkea jotkut itselleen yksinkertaisistakin asioista sepittelevät. Jos itse uskot edellä toteamaasi niin sinulla on semmoinen pikku ongelma, että siihen ei usko kukaan muu, eikä tämä elämä toimi muutenkaan noin.

Tämä tästä. Olet toivoton tapaus.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 22:55:08

Foorumin on toimittava yhteisönä. Ylläpito voi tehdä sen osana osuutensa, tosin vain kun se aidosti ja itsenäisesti ajattelee, tai lopettaa fooruminsa, mikäli se syttyy liian pahasti tuleen.

Lopettaminen ei auta pitemmän päälle kanssakäymisongelmissa, vaikka ongelmat voivatkin lakata ilmenemästä. Foorumin lopettaminen tai banni voi joskus antaa asioille sopivaa väljyyttä. Vaikea uskoa noihin, ellei uutta sopivaa jatkoa aiota yrittää tosissaan uusilla voimilla ja ideoilla. Uusi startti uusin ihmisin ja ideoin voi alkaa yleensä enemmän puhtaalta kuin saman ihmisen bannien jälkeinen touhu.

Näkkärin jälkeen sanoin sitoutuvani tähän foorumiin, eikä tilanne ole muuttunut. Tätä nyt sitten aika, jonka pituutta en etukäteen lähde arvailemaan. Hakeviin puitteisiin olen sitoutunut. En muuhun. Näyttää siltä, ettei Socrates ole kaukana linjoistani. Henkilökohtaista skismaa on, mutta se on oma juttunsa.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - su 05.07.2015, 23:32:17

Näkkärillä pyörittelin metaa. Banneihin en suhtautunut täysin tyrmäävästi, tosin en niitä kellekään koskaan ehdottanut. Halusin eniten asioiden läpikäyntivapautta. Halusin myös aidosti itseä kiinnostavaa keskustelua ja tilaa siihen.

Aito demokratia ilman asioiden tehokasta tai tehokkuuteen pyrkivää vuorovaikutusta ei ole mahdollinen. Oikea demokratia on kohden parempaa vakautta ja samalla kohden antoisuutta. Vain tämän takana olen. Liika paineistus ei aina viittaa siihen, että jotain parempaa haettaisiin. Mitään valtamonpolia ei tarvita, enkä siinä halua olla. Foorumin lopettamisvalmius on suurin vallankäytön välineeni, tosin mahdollinen jatkaja saa vapaasti jatkaa omin ideoin.

Ehkä siinä ajatukseni eroaa yleisestä siinä, etten halua modena hoidella ketään erikseen pois. Jos foorumi aikoo olla muu kuin tietyn kansaosan eliittiklubi, niin täällä täytyy pärjätä pahimpienkin kanssa. Keinoista voi toki jutella. Jos aikoo räyhätä itseään vahingoittavasti jonkun sopivan inhokin kanssa, niin siihenkin on vapaus, tosin ehkä kitkallisena ja jonkin paheksunnan hintaisena. Vetäytyjä voi olla nössö tmv, mutta mm tyhmyys ja hulluus voi jäädä sen toisen kannettavaksi.

Itse olen ollut paljon kiusattuna ajatusteni ja toimintatapani johdosta. Myös syystä. On karsinoitu ylläpidon toimesta, jne. En minä koe mitään halua säästää ketään tästä, tosin en itse ylläpitäjänä aio asettaa mitään lisävaikeutusta painetuille ja alakynnessä olijoille, ellei erityissyytä.

Joku ajattelee, että jollakulla tulisi olla ote siihen selkeään pahikseen. Vähintään ylläpidon tulisi hoidella pahimmat. Minusta selkeää pahista ei ole osoitettavissa. En pysty näkemään maailmaa noin yksioikoisesti. Jos olen ylläpitäjä, en ota vastaan sellaisia ratkaisijan valtuuksia, joiden takana en voi olla. Jos joku on selvän selkeästi mahdoton, niin samalla on tästä yhteisöstä, joten parempi tulla toimeen aikaansaannostensa kanssa, kun se yhdessä voidaan tehdä.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.07.2015, 08:27:50
Jos olen ylläpitäjä, en ota vastaan...

Olet jo, etkä voi kieltäytyä juridisesta vastuusta.

"Viestin mahdollisesta lainvastaisesta sisällöstä vastaa se, jota rikoslain mukaan on pidettävä rikoksen tekijänä tai siihen osallisena. Rikoslain yleisten oppien mukaan määräytyy näin ollen myös portaalin tai keskustelupalstan ylläpitäjän vastuu siinä julkaistujen viestien sisällöstä. Palstan ylläpitäjän rikosoikeudellinen vastuu voi tulla arvioitavaksi, jos tämä esimerkiksi sallii palstan muodostuvan rikollisten viestien julkaisukanavaksi."
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Sepe - ma 06.07.2015, 08:42:57
Näyttää siltä, ettei Socrates ole kaukana linjoistani. Henkilökohtaista skismaa on, mutta se on oma juttunsa.

Etkö sinä millään opi.
Älä ihmeessä mene socrateen linjoille. socrateen tarkoituksena on aina foorumin tuhoaminen, keksityt klikit ja muiden juonet ovat peitetarinoita.
socrates ruikuttaa ja listaa nimimerkkejä jotka tulee bannata ja muiluttaa. Sama neropatti julistaa foorumihallinnon yleisissä opeissaan ettei ketään saisi bannata.
Tarkoitus pyhittää keinot.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 10:02:32

Socrates on kyllä säpinänhakuinen.
Foorumi on ihme korvike muulle elämälle.

Itse en ymmärrä tekemällä tehtyä säpinää tai sen ylläpitoa.
Tarvitsija voisi hiukan miettiä, että voiko elämää järjestellä jotenkin muuten.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 10:07:22

Eräs vaihtoehto on, että viestit rotatoisi pimentoon jonkin aikaviipeen jälkeen. Silloin automatiikka huolehtii systeemaattisesti siitä, ettei ylläpitäjälle koidu suurta säilyttämiseen liittyvää ongelmaa viesteistä.

Käytännössä foorumi pitäis ehkä koodata itse.

Hyvää rotatoinnissa olisi se, että kanssakäymiselle ei ehkä tulisi niin suurta hallaa kuin mitä luullaan. Suurin hyöty foorumitoiminnassa saavutetaan vuoropuhelijoiden kesken. Lukija on aika pitkälle paitsi kaikesta, vaikka toisin hän voi luulla.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.07.2015, 10:15:33
Eräs vaihtoehto on, että viestit rotatoisi pimentoon jonkin aikaviipeen jälkeen. Silloin automatiikka huolehtii systeemaattisesti siitä, ettei ylläpitäjälle koidu suurta säilyttämiseen liittyvää ongelmaa viesteistä.

Miten tuota ei kukaan muu ole ennen keksinyt?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 10:18:05
Miten tuota ei kukaan muu ole ennen keksinyt?


Ei tuo ole mikään vahva peruste millekään. Suuntaa siitä voi ottaa jos haluaa.

Ajatus voi kyllä joiltain osin olla järjetön tai huono. Puolensa siinä joka tapauksessa on.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.07.2015, 10:31:47
Puolensa siinä joka tapauksessa on.

Etkö oikeasti tajua, että olet ylläpitäjä ja että ylläpidolla on Suomen lain mukaan velvollisuuksia?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 10:33:25

Vaikutat yksinkertaiselta. Ehdotushan oli velvollisuuksien hoidon suuntaan.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - ma 06.07.2015, 10:33:54

Socrates on kyllä säpinänhakuinen.
Foorumi on ihme korvike muulle elämälle.

Itse en ymmärrä tekemällä tehtyä säpinää tai sen ylläpitoa.
Tarvitsija voisi hiukan miettiä, että voiko elämää järjestellä jotenkin muuten.

Yleiskeskustelufoorumi poikkeaa tai oikeammin sen tulisi poiketa muista yhteisöistä siinä, että siellä kohtaavat täysin vastakkaiset näkemykset ja ihmistyypit eikä sen ole tarkoitus tuottaa voittoa tai mitään muuta konkreettista. Siksi on virhe verrata adminin roolia kahvilan pitämiseen tms. Valitettavasti foorumeiden hallinnoijat eivät tätä ymmärrä, vaan heidän toimintaansa leimaa pyrkimys helposti hallinnoitavaan ja tasavahvoja konflikteja välttämään foorumiin, jolloin he yleensä luovuttavat vallan jonkun mielipidejohtajan ympärille muodostuneelle klikille.

Käytännössä siis foorumin perustajat toimivat kuin yritysjohtaja vaikka yleisesti luullaan heidän toimivan ylevämpien periaatteiden mukaan.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 10:43:01
Valitettavasti foorumeiden hallinnoijat eivät tätä ymmärrä, vaan heidän toimintaansa leimaa pyrkimys helposti hallinnoitavaan ja tasavahvoja konflikteja välttämään foorumiin, jolloin he yleensä luovuttavat vallan jonkun mielipidejohtajan ympärille muodostuneelle klikille.

Käytännössä siis foorumin perustajat toimivat kuin yritysjohtaja vaikka yleisesti luullaan heidän toimivan ylevämpien periaatteiden mukaan.


En rupea typeräksi brutaalikoksi heitä kohtaan, jotka ottavat itselleen vallan tyrannisoida. Maksakoon "ilostaan".

Socrates. Ootko koskaan tullut miettineeksi sitä, miten on paras vierittää vaiva sille, joka on typerä niin, että typeryys on maksunalaista? Mielestäni saa olla typerä, mutta sille on järkättävä kunnon hinta. Järjestely ei ole niin yksioikoinen mitä luulet.

Jos vallassa on ISIS tmv, jopa lainmukainen tyrannitaho, niin se on koko yhteisön tehtävä laittaa valtajärjestys paremmalle tolalle. Aito tehtävä, eikä kaukana reaalin tarpeista. Ei ole ylläpidolle yksinomaan järkättävä asia. Jos ylläpito ei ole mukana klikkien taltuttamisessa jollain tapaa, niin se ei tietysti ole hyvä.

Minä en yksin rupea yhteisön asioita hoitamaan. Eiköhän tää ole aika selkeä juttu. Jos tyrannoi, niin sitten olkoon vereslihalla, turhautunut, jne ... Tyhmää olla näissä sanktioissa yksioikoinen, jolloin asiat oikeasti vinoutuu. Fiksuutta, fiksuutta, ... (F3).
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.07.2015, 10:45:22

Vaikutat yksinkertaiselta. Ehdotushan oli velvollisuuksien hoidon suuntaan.

Ymmärrän, että haluat hoitaa keskutelufoorumin moderointivelvollisuudet poistamalla puheenvuorot. Ei kaipaa edes kommenttia. Minua kiinnostaa kuulla, että miksi kuvittelet olevasi vapaa moderointivastuusta. Tai ei oikeastaan kiinnosta, koska pidän sinua jotenkin henkisesti epätasapainoisena ja irrallaan todellisuudesta.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 10:51:11
Ymmärrän, että haluat hoitaa keskutelufoorumin moderointivelvollisuudet poistamalla puheenvuorot.

Jos tulee velvollisuudet kerralla kuntoon, niin mitäs sitä velvollisuuksia pyörittelemään. Jumpaa vaikka peukuilla, niin hyödyllisempää.


Tai ei oikeastaan kiinnosta, koska pidän sinua jotenkin henkisesti epätasapainoisena ja irrallaan todellisuudesta.

Sitähän ne uudet menetelmät yleensä tuppaavat olemaan. Irti enemmän tai vähemmän vakkarikäytännöistä. Ymmärrän tai arvelen, että sinulle todellisuutta voi olla jokin hyvin fiksattu asia.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.07.2015, 10:58:24
Sitähän ne uudet menetelmät yleensä tuppaavat olemaan.

Tuota systeemiä on käytetty 30 vuotta "chäteiksi" kutsutuilla foorumeilla ja sinä vain vahvistit väitteeni siitä, että olet irrallaan todellisuudesta.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 11:00:47

Täytyy sanoa, etten ymmärrä Socrateen kaipaamaa kekkostelua, toteuttipa tuon sitten se vahva johtaja, vankka kuviojärjestely tai enemmistö, tai kaikkia noita jotenkin jyräävästi.

Tyrannisoivat klikit ovat niitä, joista tulee ottaa irti kaikki hyöty. Kun ne valjastetaan hyötykäyttöön, niin ovat silloin siinä osassa, jonka osaavat. Viihtykööt niin kauan kuin lystäävät.

Kai se tervettä on, että klikkipoppoossa tapahtuu tiettyä rotaatiota. Jonkun on varmaan otettava ainakin ajoittain osa harteille. Tarve ja paine riippuu yhteisöstä, jossa on muunkin toimintasuunnan perusteet.

Joten huolehditaan siitä, mikä on osa meitä. Ei nää jutut hoidu sillä, että lakaistaan asiat maton alle. Sairasta. Siis jos ei näin pitkän kokemuksen perusteella osaa ajatella jotenkin vaihtoehtoisesti.


Jaaha. Taha vaikuttaa melko jääräpäisen yksinkertaiselta. Yksinkertainen voi ja saa olla, mutta tarvitseeko sen olla alituinen roolipakko joka käänteessä.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - ma 06.07.2015, 11:08:01
Täytyy sanoa, etten ymmärrä Socrateen kaipaamaa kekkostelua, toteuttipa tuon sitten se vahva johtaja, vankka kuviojärjestely tai enemmistö.

Tyrannisoivat klikit ovat niitä, joista tulee ottaa irti kaikki hyöty. Kun ne valjastetaan hyötykäyttöön, niin ovat silloin siinä osassa, jonka osaavat. Viihtykööt niin kauan kuin lystäävät.

Siis mitä olen vaatinut toteutettavaksi?

Asian ydin on siinä, mikä on yleiskeskustelufoorumin tavoite? Edistää sananvapautta, oikeudenmukaisuutta vai tasokasta keskustelukulttuuria vai vain pysyä olemassa hylkäämällä kaikki periaatteensa. Nuo kolme tavoitetta ovat aina enemmän tai vähemmän ristiriidassa ja ne olen laittanut omaan tärkeysjärjestykseeni.

Foorumi, jolla ei ole muuta tavoitetta kuin pysyä samanmielisten huhuilupaikkana, on toki helppo ylläpitää hätistämällä siitä poikkeavat pois tai oikeammin antamalla klikin hätistää heidät. Minusta foorumin perustajan ei pidä tyytyä näin vaatimattomaan tavoitteeseen. Siksi hänen tulee toimia tasapainottavana tekijänä suojelle lievästi mielipidejohtajien jyrän alle jääviä.  Suojelu tarkoittaa korkeintaan lieviä moderointitoimenpiteitä sekä sanallista ohjausta foorumilla.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 11:21:16

Et ymmärrä, että olen täysillä tavoitteessa. Hairahteluni myönnän.

Sananvapaus on sulla ykkönen. Oikeasti se on oikeudenmukaisuuden tae, eli se itsen ja toisen huomioiminen on tärkein, mikä on sama kuin oikeudenmukaisuus.

Kaiken tulee tapahtua oikeudenmukaisuuden alla, siis sitä aina vaan lähestyen. Oikeudenmukaisuus on oltava jatkuvan huolenpidon alainen asia. Sen toteuttaminen ei ole niin yksioikoista mitä luulet. Täytyy olla fiksu ja käytännöllinen. Samalla on hyvä olla idealistikin.

Täällä ei eletä noita "yleviä" tavoitteita mitenkään erillisinä. Noiden tulee näkyä suoraan kanssakäymisessä, ja jos jokin ei jollakin hetkellä täsmää, voi asioita pyrkiä laittamaan kuntoon.

Mitään suojeluklikkejä en ala perustamaan. En edes yksityisesti. Typerää.

Jokaiselle kuuluu oikeus kantaa onnenhetkensä ja onnistumisensa, ja myös kärsimyksensä ja sopeutua jälkimmäisiin, tai hakea jotain ratkaisua. Jotain apua sopeutumiseen ja pärjäämiseen voi tarjota, jos älyää. Näin olen toiminut kaiken aikaa, ja terästämistä vain lisää, niin se on oma juttu siinä, kuten olla pitää.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - ma 06.07.2015, 11:29:58
Mitään suojeluklikkejä en ala perustamaan. En edes yksityisesti. Typerää.

Jos adminillä ylipäätään jotain virkaa on, niin näkisin hänellä jonkinlaisen tasapainottavan roolin tilanteessa, missä foorumin ilmapiiri on kaventunut ilmeten mm jonkun savustamisena. Nythän foorumin pitäjät pikemminkin menevät savustamiseen mukaan.

Toki ylläpitäjä voi olla muutenkin aktiivinen monipuolistaja, esim avaamalla totutuista aiheisia poikkeavia ketjuja, kuten oletkin yrittänyt tehdä.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 11:34:43

En ajattele totututun asetelmallisesti. Se on oikeasti vaarallista. Harva käsittää. Ehkä rasismin yhteydessä, tosin silloinkin menee kaikki useimmiten vituralleen.

Minulle riittää huolehtia voimien tarkoituksenmukaisuudesta. Aikanaan ne tekevät tehtävänsä, kun vain niiden olemassaolosta huolehditaan.

Mitään patteja ei tarvita. Koko kanssakäymisongelmointi on täysin jumetuksen kulttuuria. Siinä ei adminin enää tarvitse kantaa sössivää korttaan kekoon.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Sepe - ma 06.07.2015, 12:16:56
Jos adminillä ylipäätään jotain virkaa on, niin näkisin hänellä jonkinlaisen tasapainottavan roolin tilanteessa, missä foorumin ilmapiiri on kaventunut ilmeten mm jonkun savustamisena. Nythän foorumin pitäjät pikemminkin menevät savustamiseen mukaan.


Jos tarkoitat että Juhan pitäisi puuttua socraten ja kumppaneidensa yrityksiin savustaa minut ulos - ei Juhan tarvitse eikä hän ole mennyt mukaan savustamiseen.
Jos tarkoitat esim. Tahan jatkuvaa kolhimista ihmettelen, etteivät foorumin moralistit ole uhanneet Tahan tölvijöitä. socrates varmaan uhkaisi jos joku uhkaisi ensin.
Voi olla että Tahaa saa tölviä koska tölvijät ovat socrateen & kumppaneiden kavereita.
En ole huomannut Juhan olleen savustamassa Tahaakaan.

socrates luo kuviteltuja asetelmia pyrkien saamaan aikaan rähinää ja epäsopua.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: socrates - ma 06.07.2015, 15:30:24

En ajattele totututun asetelmallisesti. Se on oikeasti vaarallista. Harva käsittää. Ehkä rasismin yhteydessä, tosin silloinkin menee kaikki useimmiten vituralleen.

Minulle riittää huolehtia voimien tarkoituksenmukaisuudesta.

Jos seuraat sivusta "voimien" yhteenottoa, jätät vain oman voimasi siitä pois etkä mitenkään muuten avita voimien "tarkoituksenmukaisuutta". "Voimat" johtavat välillä myös erittäin ikäviin lopputulemiin.

Jos tarkoituksesi on ollut vain sanoa, että adminin rooli on pelkästään tekniikasta huolehtiminen, olisi sen voinut sanoa yksinkertaisemminkin ja paremmin muiden viestejä tulkiten.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 16:56:39

Tarkoitin voimilla osuvaa vuorovaikutusta. Kun osuvuus on jatkuvaa, syntyy painetta tehdä asioita toisin. Vain ajan kysymys se, kun laiva kääntyy.

Osuvuus on vaikein juttu vuorovaikutuksessa. Se, että osaa tehdä vaikeassa tilanteessa palveluksen itselle ja toiselle. Palvelus voi näyttää hyvin brutaalilta, vaikka se osoittaa esim kunnioitusta eikä herätä närää. Tai osuva osallistuminen voi näyttää pehmolta, mutta on voimaltaan vuoria siirtävä.


En ole ajatellut omaa roolia niinkään teknisesti painottuneena. Haluan olla mukana vahvan yhteisöllisesti. Ihan sama oikeastaan, että olenko admin tai en. Menettelyni ei poikkea täällä aiempien foorumin olemassaolosta kuin siinä, että vuosia on mennyt eteenpäin, ja toivottavasti sen mukana tullut jotain tolkkua enemmän mukaan.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Toope - ma 06.07.2015, 20:15:22
Onko joku nyt savustamassa toisia ulos foorumilta? Toivottavasti ei, koska onhan raukkamaista touhua. Jos jonkun näkemykset vi...tavat, ohitetaan ne. Sen kummempaa ei tarvita, jotta foorumi toimii.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Laika - ma 06.07.2015, 21:49:57
En ole ajatellut omaa roolia niinkään teknisesti painottuneena. Haluan olla mukana vahvan yhteisöllisesti. Ihan sama oikeastaan, että olenko admin tai en. Menettelyni ei poikkea täällä aiempien foorumin olemassaolosta kuin siinä, että vuosia on mennyt eteenpäin, ja toivottavasti sen mukana tullut jotain tolkkua enemmän mukaan.

Jos se kerran on sinulle ihan sama, niin mitä ajattelit adminin tunnuksillesi tehdä?

Johtuuko kykenemättömyytesi johtajuuteen siitä, että yrität olla kaikille mielin kielin, vai siitä, ettet saa omia ajatuksiasi järjestykseen? Keirseyläinen persoonallisuustyyppini on Counselor (https://en.wikipedia.org/wiki/Counselor_(role_variant)), ja riippumaton lähde sai saman tuloksen myöhemmin kuin pari vuotta sitten tekemäni testi (http://www.keirsey.com/sorter/register.aspx). Tosin edellistä voi olla hyvin hankala monen tajuta, koska en pidä esillä olemisesta. Jos Juha ajatteletkin (johtamisen) ongelmasi olevan jonkinlainen yleisen tason ongelma, se ei välttämättömästi sitä ole. Siksipä en sinulle tarjonnut yleisen tason ratkaisua.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 22:38:47
Jos Juha ajatteletkin (johtamisen) ongelmasi olevan jonkinlainen yleisen tason ongelma, se ei välttämättömästi sitä ole. Siksipä en sinulle tarjonnut yleisen tason ratkaisua.


Koko johtaminen on helposti ongelma. Kaikki johtamiseen liittyvät odotukset, joiden ääripäänä syntyy kahjottelu-klikki.

Yhteisöllinen vaikuttaminen on aina haaste kaikille. Se on aina samalla johtamista, olipa rooli mikä hyvänsä. Hyvää vaikuttamista tarvitaan, eikä sitä ole koskaan liikaa. Hyvän vaikuttamisen vajetta on minulla, ja uskallan ajatella, ettei jää tähän tapaukseen.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ma 06.07.2015, 22:42:20
En ole ajatellut omaa roolia niinkään teknisesti painottuneena.

Jos se kerran on sinulle ihan sama, niin mitä ajattelit adminin tunnuksillesi tehdä?


Huomaa korostettu sana.

En ole joutunut ottamaan asiaan erityisen pohdiskelevaa otetta. Vähän on sama kysymys kuin, että miksi olen ylipäätään kirjoittelemassa. Siis foorumin jäsen. No, pikkasen.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Laika - ti 07.07.2015, 01:42:46
En ole ajatellut omaa roolia niinkään teknisesti painottuneena.

Jos se kerran on sinulle ihan sama, niin mitä ajattelit adminin tunnuksillesi tehdä?


Huomaa korostettu sana.

Ensinnäkään en viitannut kyseiseen lauseeseen, vaan lauseeseen ihan sama oikeastaan, että olenko admin vai en. Toisekseen boldasit pikkusanasi jälkikäteen. Tapasi käyttää kieltä ajatusten hämärtämiseen auttaa itseäsi kaikkein vähiten, ja kommunikaatioyrityksiä muiden kanssa toiseksi vähiten. Se tappaa nopeasti toisten halun yrittää.

En näe syytä tarkistaa ketjun aikaisempaa lausuntoani.

Lainaus käyttäjältä: Juha
En ole joutunut ottamaan asiaan erityisen pohdiskelevaa otetta. Vähän on sama kysymys kuin, että miksi olen ylipäätään kirjoittelemassa. Siis foorumin jäsen. No, pikkasen.

En käsitä mitä selität. Mikä tärkeintä, en usko että sinäkään sitä käsität. Teknisyydestä kerron yhden asian. Minulle ihmisten kiinnostus autonmoottoreita kohtaan on täysin käsittämätöntä (vrt. councelor), mutta tiedän silti niiden tärkeyden esineiden ja ihmisten liikuttamisen kannalta. Sen myötä ymmärrän ja myönnän, että jonkun niistä täytyy tärkeytensä vuoksi kiinnostua.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ti 07.07.2015, 09:28:40

Juha:  En ole ajatellut omaa roolia niinkään teknisesti painottuneena.
Laika:  Jos se kerran on sinulle ihan sama, niin mitä ajattelit adminin tunnuksillesi tehdä?
Juha:  Huomaa korostettu sana.
Laika:  Ensinnäkään en viitannut kyseiseen lauseeseen, vaan lauseeseen ihan sama oikeastaan, että olenko admin vai en. Toisekseen boldasit pikkusanasi jälkikäteen. Tapasi käyttää kieltä ajatusten hämärtämiseen auttaa itseäsi kaikkein vähiten, ja kommunikaatioyrityksiä muiden kanssa toiseksi vähiten. Se tappaa nopeasti toisten halun yrittää.

Korostus olikin minulta jälkikäteiskäsittelyyn liittyvä osoitus. Asia nostettiin lisäkäsittelyyn. Ei kannata epäillä alkuperäistekstin väärennystä tmv.

Ymmärrän, jos sulta jäi sana huomaamatta. Sillä oli merkitystä kokonaisuudessa. Taisit tosiaan kiinnittää huomion tähän: "ihan sama oikeastaan, että olenko admin vai en", joka sai asian käsittymään tavallasi.

On oikeastaan sama olenko admin vai en, mutta se tarkoitti vaikuttamisroolia. Siihen en tarvitse admin-valtuuksia, enkä sitä muiltakaan vaadi. Tämä on tärkeää. Foorumilla vaikuttamista ei katsota pahalla, sillä juuri siihen perustuu se, ettei adminin tarvitse olla reagoimassa ihan kaikkeen, mikä olisi järjetöntä, ainakin minun tapauksessa. Puhumattakaan, että täällä tarvitsisi ottaa jumallisen ratkaisevaa kantaa ihmisten olemassaolon oikeuteen.


Laika:  Jos se kerran on sinulle ihan sama, niin mitä ajattelit adminin tunnuksillesi tehdä?
Juha:  En ole joutunut ottamaan asiaan erityisen pohdiskelevaa otetta. Vähän on sama kysymys kuin, että miksi olen ylipäätään kirjoittelemassa. Siis foorumin jäsen. No, pikkasen.
Laika:  En käsitä mitä selität.

Admin juttu on tullut. Vähän kuin kaikki muukin, mitä tällä hetkellä on kasautunut elämään.

En ole erikseen alkanut miettiä, että miksi mitäkin on tapahtunut, ja tarvitseeko erilaisiin kertymiin ottaa jotain uutta suhdetta. Eiköhän aikanaan tule admin-kysymyskin akuutiksi jollain tapaa. Nyt  sitä on itseni kannalta aivan teoreettista ajatella. Asun myös tässä nykyisessä asunnossa, enkä ole miettinyt muuttoa. Varmaan se joskus tapahtuu, mutta kun akuutimpi aika, niin tekee selkoa sitten enemmän.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ti 07.07.2015, 09:48:44
On oikeastaan sama olenko admin vai en, mutta se tarkoitti vaikuttamisroolia. Siihen en tarvitse admin-valtuuksia, enkä sitä muiltakaan vaadi.

Olet palstan ylläpitäjä ja siksi vastuussa siitä jos joku täällä syyllistyy esim. kiihottamiseen kansanryhmää vastaan.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ti 07.07.2015, 10:04:03

Taha.

Katsotaan tilanteita enemmän, kun niitä vyöryy selkeämpinä.
Mietitään sitten sopivaa reagoimista jos tarve.

Saatan tuota ennen tehdä suoraan jotain, jos selvää.
Vaikea sanoa etukäteen mahdollisesta tulevasta toiminnastani.

En tiedä, onko tässä teeman etukäteispyörittelyssä järkeä.
Etenkään, kun tähänkin hetkeen liittyy ehkä sellaista, jonka voisi nostaa paremmin ja luontevammin tapetille.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Juha - ti 07.07.2015, 10:07:34
Vallan ja vastuun väärinkäytöstä esimerkkinä olkoon tämä ketju, moderointijorina on nostetu Torille vaikka pitäisi kuulua Järjestelyihin tai Takapihalle tai suoraan roskiin...


Asioiden yleisempi käsittely on joskus ok, ja tuon sopiva lisääminen.
Itsekeskeistä umpiopyörittelyä ei tarvitse aina olla tukemassa.

Kannatan sitä, että on olemassa sopivaa siirtymistä yksilökulmasta yhteisöön ja yhteiskuntaan. Ja päinvastoin. Jos ei ole riittävästi, tai ei ole noihin valmiutta, voi noita yrittää kartuttaa.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ti 07.07.2015, 10:28:53

Taha.

Katsotaan tilanteita enemmän, kun niitä vyöryy selkeämpinä.

Ei siinä ole mitään katsomista, että olet palstan ylläpitäjänä rikosoikeudellisessa vastuussa siitä, että "asetat yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levität tai pidät yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa uhataan, panetellaan tai solvataan jotakin ryhmää rodun, ihonvärin, syntyperän, kansallisen tai etnisen alkuperän, uskonnon tai vakaumuksen, seksuaalisen suuntautumisen tai vammaisuuden perusteella taikka niihin rinnastettavalla muulla perusteella".

Kun sinulla on käytössäsi ja yleisölle julkisessa osoitteessa palvelin jolta löytyy kiihottamista kansanryhmää vastaan etkä reagoi ilmoituksiin siitä, syyllistyt itsekin rikokseen.

Mitä kohtaa et tuosta tajua?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Lenny - ti 07.07.2015, 10:36:20
Taha, eikö se mene niin, että jos viranomaiset lähestyvät Juhaa, hän sitten vain poistaa vaadittavan materiaalin. Case closed?

Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ti 07.07.2015, 10:45:56
Taha, eikö se mene niin, että jos viranomaiset lähestyvät Juhaa, hän sitten vain poistaa vaadittavan materiaalin. Case closed?

Ei mene. Jos Juha pitää kansanryhmää vastaan kiihottavia kirjoituksia yleisön saatavilla, hän syyllistyy rikokseen. 
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: mks - ti 07.07.2015, 11:09:39
Taha, eikö se mene niin, että jos viranomaiset lähestyvät Juhaa, hän sitten vain poistaa vaadittavan materiaalin. Case closed?

Ei mene. Jos Juha pitää kansanryhmää vastaan kiihottavia kirjoituksia yleisön saatavilla, hän syyllistyy rikokseen.

Miten mahdat suhteuttaa kantasi perustuslain takaamaan ennakkosensuurin kieltoon?

Siis tulisiko Juhan ennalta estää kirjotuksen julaiseminen (ennakkosensuuri perustuslain vastaisesti) vai poistaa pikaisesti kirjoituksen postauksen jälkeen - 5 sekuntia, minuuttia, tuntia, päivää ... milloin toteutuukaan rikos "pitää yleisön saatavilla"?

Vai menisikö niin, kuten tulevana foorumin pitäjänä kuvittelen, että kirjoittaja vasta kirjoituksistaan ja foorumin pitäjä vastaa kirjoituksista, joiden kirjoittajasta tietoa ei löydy.

mks
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: MrKAT - ti 07.07.2015, 13:35:59
Minä näen kuvaelmana:

Jenkkiläisen omistajattoman tonttimaan jonka Juha on just ostanut tai vuokrannut halvalla hyvää hyvyyttään, jotta siinä saa oleilla ja yöllä asustellakin ihmisiä ilmaiseksi. Ja siinä uusi ilmainen talonmörskä, silti ihmeen laadukas ja toimiva, jossa käy epämääräisiä ihmisiä asustelemassa ja joskus riitaa haastamassa, joskus on tappelua. Juhakin tahtoo joskus käydä juttelemassa. Mutta muuten ollaan kuin ellun kanat ja järjestys hoidetaan iha itte. Poliisia ei koskaan näy missään.
Oikein tai väärin kuviteltu, mutta en näe pakottavaa tarvetta Juhaa määrätä pollariksi tai sananvartijaksi. Omistajan ja oleilijan asema riittää..



Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Laika - ti 07.07.2015, 14:26:55
Ymmärrän, jos sulta jäi sana huomaamatta. Sillä oli merkitystä kokonaisuudessa. Taisit tosiaan kiinnittää huomion tähän: "ihan sama oikeastaan, että olenko admin vai en", joka sai asian käsittymään tavallasi.

On oikeastaan sama olenko admin vai en, mutta se tarkoitti vaikuttamisroolia. Siihen en tarvitse admin-valtuuksia, enkä sitä muiltakaan vaadi. Tämä on tärkeää. Foorumilla vaikuttamista ei katsota pahalla, sillä juuri siihen perustuu se, ettei adminin tarvitse olla reagoimassa ihan kaikkeen, mikä olisi järjetöntä, ainakin minun tapauksessa. Puhumattakaan, että täällä tarvitsisi ottaa jumallisen ratkaisevaa kantaa ihmisten olemassaolon oikeuteen.

Ai minä tulkitsen viestisi jotenkin väärin, mutta sekoilet jumalaisista ratkaisuista ja reagoimisesta kaikkeen? Älä projisoi minuun, jos olet itse täysin pihalla.

Lainaus käyttäjältä: Juha
Admin juttu on tullut. Vähän kuin kaikki muukin, mitä tällä hetkellä on kasautunut elämään.

En ole erikseen alkanut miettiä, että miksi mitäkin on tapahtunut, ja tarvitseeko erilaisiin kertymiin ottaa jotain uutta suhdetta. Eiköhän aikanaan tule admin-kysymyskin akuutiksi jollain tapaa. Nyt  sitä on itseni kannalta aivan teoreettista ajatella. Asun myös tässä nykyisessä asunnossa, enkä ole miettinyt muuttoa. Varmaan se joskus tapahtuu, mutta kun akuutimpi aika, niin tekee selkoa sitten enemmän.

Parempi rinnastus olisi, että asut nykyisessä asunnossasi, se on mielestäsi kovin teoreettista, etkä ole miettinyt spreijatako seiniä tai antaako vieraiden tehdä avotuli olohuoneen lattialle. Se on tietysti valintasi, mutta voidaan olla erimielisiä asian teoreettisuudesta.
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Taha Islam - ke 08.07.2015, 10:03:02
Oikein tai väärin kuviteltu, mutta en näe pakottavaa tarvetta Juhaa määrätä pollariksi tai sananvartijaksi. Omistajan ja oleilijan asema riittää.

Minä puhunkin Suomen laista ja sen asettamista velvotteista, en kuvitellusta tonttimaasta Jenkeissä. Oletko sinä Rikoslain 10§ tulkinnasta jotenkin eri mieltä kuin mediatalojen lakimiehet?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: Sepe - ke 08.07.2015, 14:29:15
Minä puhunkin Suomen laista ja sen asettamista velvotteista, en kuvitellusta tonttimaasta Jenkeissä. Oletko sinä Rikoslain 10§ tulkinnasta jotenkin eri mieltä kuin mediatalojen lakimiehet?

Suomen rikoslaissa on 51 lukua. Useissa luvuissa on 10 tai useampia pykäliä.
Mitä nimenomaista 10§ tarkoitat?
Otsikko: Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
Kirjoitti: MrKAT - to 09.07.2015, 13:14:57
Minä puhunkin Suomen laista ja sen asettamista velvotteista, en kuvitellusta tonttimaasta Jenkeissä. Oletko sinä Rikoslain 10§ tulkinnasta jotenkin eri mieltä kuin mediatalojen lakimiehet?
Minä en ottanut sinuun kantaa, en edes lukenut.