Jatkumo.NET

Alueet => Vapaa => Pitkät => Aiheen aloitti: Juha - ti 09.06.2015, 20:36:38

Otsikko: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - ti 09.06.2015, 20:36:38

Safiirin kommentteja:

Ei, vaan mies kumppanina on tietenkin naiselle jotakin sinänsä, ei pelkästään välineenä muihin asioihin. Ihan kuten nainen miehelle on jotakin, mitä ei mikään muu voi korvata ja itsessään sellaisenaan. Ei vain kodinhoitajana tai konepellin koristuksena. Ihminen on ihmiselle notakin sinänsä ja itseisarvoisesti, ei pelkästään tuotteena, välineellisesti ja astinlautana muihin asioihin.

Toki. Kirjoitinkin näin:  Kyseessä on tietysti objektiivet mittarit, jotka ovat kyllä jonkin verran käytössä.  (Typo)


Heikompi missä? Jos naiset on heikompia, niin miksi ne elää vanhemmiksi?

Ei vanhemmaksi eläminen ole heikkoutta suoraan. Vahva voi elää lyhyen aikaa ja heikko pitkään. Tai ihan miten vain.

Heikommuus on heikompaa fyysistä voimaa. Sitä ei kannata vähätellä. Ero voi muovata kulttuureja todella mullistavasti suoraan ja epäsuorasti.


Käytät hierarkia-käsitettä hyvin kummallisesti. Hierarkia voi perustua monenlaisiin seikkoihin, ei pelkkään väkivaltaan tai voimankäyttöön. Sinua on siksi kovin vaikeaa ymmärtää. Hierarkia on mikä tahansa arvoasetelma, tärkeysjärjestys tms.

Sukupuoliin liittyen hierarkia viittaa miesten vahvempaan asemaan. Miehen asema on uhkaa, manipulaatiota, varovaisuutta, väkivaltaa, voimaa, ... Oleellista, että hierarkia lähtee enemmän luovutuksesta kuin kivasta ja ihanasta valinnasta itselle. Jos ajattelen, että vaikka kodikkuus ja lämpö on iso arvo, niin en osaa sitä liittää hierarkiaan. Hierarkia on jotenkin voimaan liittyvä juttu. Kun kyseessä on se ei-hierarkia tmv, niin silloin voi puhua vaikutuksesta ja tiettyjen asioiden paremmuudesta, jonka vuoksi valintaa tehdään, ja tosiaan omasta vapaasta halusta.




Siirsin tätä edeltävän keskustelun Arkistoon:  http://jatkumo.net/index.php?topic=330.0, koska ketjun koko näytti olevan jo melko iso. Laitoin tähän uuteen ketjuun itseni aloittajaksi.

Admin
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - ti 09.06.2015, 20:42:43
monet miehet ovat vakuuttuneita siitä että heille kuuluu huomattavasti heitä itseään kauniimpi nainen.

Klippasin varmaan tökerösti, mutta tuo otos on totta. Nainen ajattelee miehen aseman suhteen ehkä samoin. Siis moni mies ja nainen ehkä noin.


Vastaan tulee oman ikäisiä miehiä joita katsoessa ihmettelee että mistäs nuo papparaiset oikein pullahtivat kun niitä on joka paikka väärällään. Naama niillä on yhtä ikääntynyt kuin sinulla itselläsikin, mutta sen lisäksi on vielä kroppakin sitä sun tätä. Ihravuori löllyy, yleensä. Ja noille sinä et sitten kelpaa, koska naama? Taikka päinvastoin kelpaat, ja mies pitää itsestäänselvyytenä että hän saa vaikka tukehtua ihroihinsa, kun se on hänen lifestylensä se. Ja on sitten ilmeisesti loukkaavaa huomautella että voisit sinäkin pitää itsestäsi huolta.

Oon täysin samaa mieltä kanssasi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - ke 10.06.2015, 06:23:45
Jään kuitenkin mieluummin odottamaan hänen vastaustaan (ellette nyt sitten kirjoita samalta näppikseltä)...

Taisi olla tämän foorumin rimanalitus, tämä!

T: Xante

Tärkeintä oli että asia tuli jopa siulle selväksi. Ihan tavalliset keinot eivät näemmä tehoa...



Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - ke 10.06.2015, 07:33:44
lisäksi yksilöiden välillä on usein enemmän eroja kuin yksilöitä erottavien ryhmäjakojen välillä.

Yksilöiden välillä, kaikilla mittareilla, on luultavasti löydettävissä suurempia eroja, kuin keskimäärin. Keskimääräisyys ei silti ole asia, joka tulisi jättää huomiotta. Asiassa kun asiassa. Ei sukupuoltenkaan eittämättömiä eroja tulisi jättää huomiotta. En sano hyvää tai pahaa, tarkoitan vain, että minusta pojat ja tytöt (miehet ja naiset) ovat osin luonnostaan erilaisia. On hölmöä yrittää tunkea heitä samaan pakettiin. En oikein luota tuohon ruotsalaiseen lapsenkasvatusmetodiin, joka minimoi sukupuolisia rooleja, koska en pidä sitä luontevana meille.

keskimääräistäminen on sitä samaan pakettiin tunkemista. ihmiset ovat luonnostaan  ihmisiä, sukupuolensa edustajia, yksilöitä. silti kaikki käsitteelliset kuvaukset ovat keskimääräistyksiä, yleistyksiä.
tasa-arvo länsimaissa on juuri ihmisten tasa-arvoa, sukupuolesta riippumatonta älykkäiden yksilöiden koko potentiaalin hyödyntämistä.
ihmiset ovat työkaluilla, teknologialla ja ajattelulla, rikkoneet luonnon asettamat esteet tai hidasteet.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 10.06.2015, 08:09:44



Toki. Kirjoitinkin näin:  Kyseessä on tietysti objektiivet mittarit, jotka ovat kyllä jonkin verran käytössä.  (Typo)

Mitkä objektiiviset mittarit? Mä en yhtään ymmärrä, mikä ihme naiseudess on notakinmieheyttä enemmän, jita vastaan miehen on tarjottava jotakin itsensä lisäksi ja jollain tapaa enemmän kuin naiselta mies odottaa. Voitko selittää selväsanaisemmin, mitä tämä on. Mikä naisessa on se riittävä sinänsä, jota vastaan mies ei naiselle olekaan riittävä sinänsä, vaan tarvitaan jotain muuta? En ollenkaan ymmärrä tarkoitustasi tässä.

Lainaus

Ei vanhemmaksi eläminen ole heikkoutta suoraan. Vahva voi elää lyhyen aikaa ja heikko pitkään. Tai ihan miten vain.

Heikommuus on heikompaa fyysistä voimaa. Sitä ei kannata vähätellä. Ero voi muovata kulttuureja todella mullistavasti suoraan ja epäsuorasti.

En ymmärrä tätäkään. Ovathan vastaavasti miehet fysiikaltaan heikompia sitten toisin tavoin. Kuten juuri tässä elinajanpituudessa esimerkiksi. Sekin voi  muovata kulttuureja todella mullistavasti. Erityisesti odottaisin, että selittäisit, miksi nyky-yhteiskunta ei muovautuisi nyt täysin mullistavasti, kun fyysinen voima on jotakuinkin menettänyt merkityksensä, koska kaikki sitä vaativa työ on koneistettu ja on hintelimmänkin helposti hoidettavissa. On itse asiassa ollut näin jo pitkään. Niin pitkään, että tyypillisesti sitä fyysistä voimaa löytyy hemmetin vähän miehiltäkin.

Lainaus
Sukupuoliin liittyen hierarkia viittaa miesten vahvempaan asemaan. Miehen asema on uhkaa, manipulaatiota, varovaisuutta, väkivaltaa, voimaa, ... Oleellista, että hierarkia lähtee enemmän luovutuksesta kuin kivasta ja ihanasta valinnasta itselle. Jos ajattelen, että vaikka kodikkuus ja lämpö on iso arvo, niin en osaa sitä liittää hierarkiaan. Hierarkia on jotenkin voimaan liittyvä juttu. Kun kyseessä on se ei-hierarkia tmv, niin silloin voi puhua vaikutuksesta ja tiettyjen asioiden paremmuudesta, jonka vuoksi valintaa tehdään, ja tosiaan omasta vapaasta halusta.

Sinun tulisi ensin kertoa, että hierarkia tässä sinulle tarkoittaa sitä, että järjestäydytään voiman mukaiseen arvojärjestykseen. Tosin sehän ei pidä paikkaansa suurimmassa osassa niitäkään hierarkioita, joihin tunnut viittaavan. Sehän on pelkästään kehäpäätelmä, että ensin sanot hierarkian olevan kyseessä, jos siinä käytetyt arvot ovat sellaisia, jotka nimeät miehille tyypillisiksi. Sen jälkeen perustelet hierarkiassa miesten ylempiä orsia sillä, että he hallitsevat näitä asioita, jotka miehille ovat tyypillisiä.

Hierarkia on yleiskäsite, jolla voiidaan kuvata ihan mitä tahansa ja millä tahansa perusteilla tehtyä arvojärjestystä. jos sinulla on mielessäsi jokin erityinen miehisten arvojen mukainen hierarkia, jonka perusteella esität väitteitä naiseudesta ja mieheydestä, niin selitä ensin, mikä se oikein on. Nyt kono ajatus jää hämäräksi, koskasä ikäänkuin perustelet mielikuvaasi eräästä hierarkiast mielikuvallasi miehistä ja naisista. Etkä lopulta selitä niitä kumpaakaan. Kunhan vain toteat miesten hierarkisten systeemien olevan miehisten arvojen mukaisia. Tällainen väite on täysin sisällyksetön. Se on lopulta väite siitä, että miehet ovat silmissäsi miesten kaltaisia. Naiset taas eivät ole. Vai niin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - ke 10.06.2015, 08:13:39
Mä en yhtään ymmärrä, mikä ihme naiseudess on notakinmieheyttä enemmän, jita vastaan miehen on tarjottava jotakin itsensä lisäksi ja jollain tapaa enemmän kuin naiselta mies odottaa. Voitko selittää selväsanaisemmin, mitä tämä on. Mikä naisessa on se riittävä sinänsä, jota vastaan mies ei naiselle olekaan riittävä sinänsä, vaan tarvitaan jotain muuta? En ollenkaan ymmärrä tarkoitustasi tässä.

Se on se pippelin metafysiikka. Siihen joko uskoo tai sitten ei.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ke 10.06.2015, 09:20:04
Jään kuitenkin mieluummin odottamaan hänen vastaustaan (ellette nyt sitten kirjoita samalta näppikseltä)...

Taisi olla tämän foorumin rimanalitus, tämä!

T: Xante

Tärkeintä oli että asia tuli jopa siulle selväksi. Ihan tavalliset keinot eivät näemmä tehoa...

Ei kyllä selväksi tullut mikään muu kuin että onpas siulla halpamainen ote tähän kirjoitteluun.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ke 10.06.2015, 10:02:45
Taidatpa olla romantikko joka odottaa että jokainen treffi olisi joku mahtava kynttiläillallinen opperan jälkeen.

Sellaisilla on edessään vain pettymyksiä...

Jaa minä vai? Olen kyllä romantikko, mutta minulle tyypillisesti romantiikkaa olisi istua notskin äärellä kansallispuistossa, lupsakkaasti oleillun päivän päälle (okei, voi sitä pikkaisen kävelylenkinkin tehdä). Eli tulenloimotus on kyllä mukana kuvioissa, mutta ei siihen mitään lihavaa leidiä tarvita ulisemaan. Mieluummin hiljaisuus, tai paremminkin luonnon normaalit äänet taustaksi. Laineiden liplatus ja sen sellaista.

Mutta ihan oikeasti, miehet, jos te tapaatte naisen kanssa ekoja kertoja, niin ihanko tosiaan noilla ekoilla kerroilla kotioloissa heitätte housut pois ja pyöriskelette kalsareissa, leikkelette varpaiden kynsiä, piereskelette yms.? Jos menette treffeille naisen tykö, niin haisetteko hieltä ja pesemättömyydeltä?

Tuossa nyt joitakin konkreettisia kokemuksia treffeiltä näin nelikymppisenä. Kun parikymppisenä kävin treffeillä, niin eihän sekään aina nappiin mennyt, mutta yksikään mies ei haissut, touhunnut varpaidensa kimpussa tai pukeutunut ihan miten sattuu kun ei vielä tunnettu. Jos suhde alkoi, niin sitten vasta heittäydyttiin vapaalle, kumpikin osapuoli.

Onko kauhean romanttista kuvitella että ihmiset osaisivat olla asiallisesti ja toiset huomioiden toistensa seurassa edes silloin kun vasta tutustutaan? Ei ihme että keski-ikäisissä alkaa olemaan yksinäisiä paljonkin, kun juttu menee näin että vanhaan tyyliinsä nainen huolehtii siitä että olisi mahdollisimman miellyttävä toista kohtaan, ja mies ei huolehdi mistään mitenkään (oli joskus aiemmin huolehtinut tai sitten ei), nainen pettyy ja suhde ei ala.

Ja sitten sanotaan että naiset ovat nirsoja. Jumankauta kun on kyse ihan perusasioista. Lapsetkin opetetaan (kai vielä nykyäänkin?) pesemään itsensä ja olemaan siistinä. Mistä tuo vanhempien miesten(* hälläväliä-asenne oikein johtuu? On päätetty jo etukäteen että emmä mitään akkaa edes tarvitsekaan? Vai onko se joku testi että millaista paskaisuutta muija oikein suostuu sietämään, kokeillaan nyt samantien heti alusta asti että kuinka paljon uunoturhapuroa voi heittää kehiin, vai?

*) Laitetaan karkea ikähaitari vaikkapa 35 - 55 v, sitä vanhempia en ole deitannut, ja tuota nuoremmat suhdemielessä jäävät jo väkisinkin ulkopuolelle.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - ke 10.06.2015, 11:12:22
Mistä tuo vanhempien miesten(* hälläväliä-asenne oikein johtuu? On päätetty jo etukäteen että emmä mitään akkaa edes tarvitsekaan? Vai onko se joku testi että millaista paskaisuutta muija oikein suostuu sietämään, kokeillaan nyt samantien heti alusta asti että kuinka paljon uunoturhapuroa voi heittää kehiin, vai?

Anna ukkomiehille pildeä. Kun ne voivat ottaa rennosti kotosalla, niin jaksavat skarpata ne hetket, kun viettävät seurassasi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ke 10.06.2015, 11:14:57
Mistä tuo vanhempien miesten(* hälläväliä-asenne oikein johtuu? On päätetty jo etukäteen että emmä mitään akkaa edes tarvitsekaan? Vai onko se joku testi että millaista paskaisuutta muija oikein suostuu sietämään, kokeillaan nyt samantien heti alusta asti että kuinka paljon uunoturhapuroa voi heittää kehiin, vai?

Anna ukkomiehille pildeä. Kun ne voivat ottaa rennosti kotosalla, niin jaksavat skarpata ne hetket, kun viettävät seurassasi.

Justiin, ongelma ratkaistu. Pildeähän sitä tekee mieli antaa, ja sitä pitää antaa, jotta voisi vastavuoroisesti saada normaalia käytöstapoihin kuuluvaa käytöstä.

Ei kai kukaan mies kohtele naista normikohteliaasti ilman pilden saantia, mitäs nyt hullutuksia!

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - ke 10.06.2015, 13:12:25
Kun tapaat jonkun miehen hänen kotonaan, niin siellä leikataan varpaankynsiä tai hillutaan kalsareissa tms.

Mistä sen tietää, vaikka miehistä olisi naisen luokse mennessään erityisen viehättävää, mikäli nainen olisi vastassa alushoususillaan? Pieni askartelu varpaan kynsien parissa yms. ei ehkä sekään haittaisi?

Ehkä he yrittävät miellyttää naista samoilla keinoilla, joista he itse pitäisivät?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - ke 10.06.2015, 13:49:13
Taidatpa olla romantikko joka odottaa että jokainen treffi olisi joku mahtava kynttiläillallinen opperan jälkeen.

Sellaisilla on edessään vain pettymyksiä...

Jaa minä vai? Olen kyllä romantikko, mutta minulle tyypillisesti romantiikkaa olisi istua notskin äärellä kansallispuistossa, lupsakkaasti oleillun päivän päälle (okei, voi sitä pikkaisen kävelylenkinkin tehdä). Eli tulenloimotus on kyllä mukana kuvioissa, mutta ei siihen mitään lihavaa leidiä tarvita ulisemaan. Mieluummin hiljaisuus, tai paremminkin luonnon normaalit äänet taustaksi. Laineiden liplatus ja sen sellaista.

Mutta ihan oikeasti, miehet, jos te tapaatte naisen kanssa ekoja kertoja, niin ihanko tosiaan noilla ekoilla kerroilla kotioloissa heitätte housut pois ja pyöriskelette kalsareissa, leikkelette varpaiden kynsiä, piereskelette yms.? Jos menette treffeille naisen tykö, niin haisetteko hieltä ja pesemättömyydeltä?

Tuossa nyt joitakin konkreettisia kokemuksia treffeiltä näin nelikymppisenä. Kun parikymppisenä kävin treffeillä, niin eihän sekään aina nappiin mennyt, mutta yksikään mies ei haissut, touhunnut varpaidensa kimpussa tai pukeutunut ihan miten sattuu kun ei vielä tunnettu. Jos suhde alkoi, niin sitten vasta heittäydyttiin vapaalle, kumpikin osapuoli.

Onko kauhean romanttista kuvitella että ihmiset osaisivat olla asiallisesti ja toiset huomioiden toistensa seurassa edes silloin kun vasta tutustutaan? Ei ihme että keski-ikäisissä alkaa olemaan yksinäisiä paljonkin, kun juttu menee näin että vanhaan tyyliinsä nainen huolehtii siitä että olisi mahdollisimman miellyttävä toista kohtaan, ja mies ei huolehdi mistään mitenkään (oli joskus aiemmin huolehtinut tai sitten ei), nainen pettyy ja suhde ei ala.

Ja sitten sanotaan että naiset ovat nirsoja. Jumankauta kun on kyse ihan perusasioista. Lapsetkin opetetaan (kai vielä nykyäänkin?) pesemään itsensä ja olemaan siistinä. Mistä tuo vanhempien miesten(* hälläväliä-asenne oikein johtuu? On päätetty jo etukäteen että emmä mitään akkaa edes tarvitsekaan? Vai onko se joku testi että millaista paskaisuutta muija oikein suostuu sietämään, kokeillaan nyt samantien heti alusta asti että kuinka paljon uunoturhapuroa voi heittää kehiin, vai?

*) Laitetaan karkea ikähaitari vaikkapa 35 - 55 v, sitä vanhempia en ole deitannut, ja tuota nuoremmat suhdemielessä jäävät jo väkisinkin ulkopuolelle.


Jaaaaaaaaaaa...a... kun ensitreffeillä olin nykyisen siipan kanssa, arvaa vain kumpi se niillä kaasuja yhtenään päästeli....
 
Romantikkohan miekin, mutta en silti antanut tuollaisen pikkuseikan häiritä. Tärkeintä on aina ollut löytää ihminen joka on ns sukulaissielu, riittävän samankaltainen jotta yhteisiä ajanviettotapoja olisi eikä riitoja ei synny ja riittävän erilainen kiinnostaakseen. Se, että jollakin on ongelmia ruoansulatuksessa ja hankala dieetti, ei ole valintaperuste miulle (vaikka esim kissan ja tupakan kokoiset pikkuseikat ovatkin varmoja hylkytuomion perusteita).

Ja kunnon romantikkojen tapaan kävimme toistemme kodeissa vasta neljännellä ja viidennellä treffillä, ja siihen varsinaiseen touhuun siirryimme vasta jokusen kuukauden kuluttua vaikka pari vuotta pintapuolisesti jo olimme toisemme aiemmin tunteneet ennen ensitreffejä... pitäähän sitä harkinta-aikaa olla puolin ja toisin...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 10.06.2015, 14:13:57
Kun tapaat jonkun miehen hänen kotonaan, niin siellä leikataan varpaankynsiä tai hillutaan kalsareissa tms.

Mistä sen tietää, vaikka miehistä olisi naisen luokse mennessään erityisen viehättävää, mikäli nainen olisi vastassa alushoususillaan? Pieni askartelu varpaan kynsien parissa yms. ei ehkä sekään haittaisi?

Ehkä he yrittävät miellyttää naista samoilla keinoilla, joista he itse pitäisivät?

Kuule naiselta se vastaava olis kauneusnaamio kasvoilla tai käytettyjä terveyssiteitä vessan tasolla tms. Jos on nIIIN tyhmä, että luulee epäsiisteyden olevan seksikästä ja viettelevää, niin saa ihan itseään tyhmyydestään syyttää, jos ei suju.

Kun täällä meille tyhmille on kerrottu, että miehet on ihan erilaisia kuin naiset, niin luulis niiden miesten ymmärtävän, että varmaankin sitten ne viettelyn keinotkin saattais olla sukupuolten kohdalla vähän toisistaan poikkeavia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ke 10.06.2015, 22:03:53
Kyllä meitsikin saisi helposti itsensä sekä kämppänsä sellaiseen kuntoon että mies lähtee kirkuen karkuun. Nykyään on menssutkin sen sorttiset että siinä lainehtii lattia vessassa kun taas kerran proiskahtaa kuukuppi yli laitojensa. (Kuulema yleistä että nelikymppisillä voi tulla runsaat kuukautiset, kun keltarauhashormoni lässähtää eikä jaksa pitää sitä, muutoin älyttömäksi äityvää, kohtumössön kasvua kurissa.) Kerran oli kissanpentukin veressä kun aamulla aloin ruokkimaan sitä ennen kuin menin suihkuun, ja monstruaatio alkoi kuin napista painaen niin että hurmeet syöksähtivät sisältäni ja kissa sattui juuri jalkojen juureen.

Tämähän on tietenkin ihan luonnollista ja normaalia elämää jonka kukatahansa ihminen kestää, sellainen joka ei ole turhan prinsessamainen ja yltiöpäinen romantikko.

Paitsi olisiko tällaista pakko välttämättä esitellä upouudelle tuttavuudelle. Tai välttämättä kertoakaan.  ::)

Elämän banaalisuuksiin pääsee tosiaan kyllä käsiksi pikkuhiljaa ja myöhemminkin. Mutta oli miten oli, mielestäni ihmiset voivat kyllä ihan tutustumisen alkuvaiheessakin vierailla toistensa asunnoissa. Mikä pakko siellä on juuri sillä hetkellä elää kaikkein paskaisimmalla mahdollisella tavalla kun on vieras? Itse ainakin imuroin aina kun on vieraita tulossa. Vaikkei sitten niin yhtään huvittaisi, mutta kyllähän se motivoi siihen puuhaan ryhtymään kun saa olla leuhkana kun "onpas sulla siistiä". On sitä siistejä miehiäkin. Minäkin olin sellaisen kanssa (tietyin varauksin ja miinuksin) yli vuosikymmenen kimpassa, joten siinä mielessä ikäisteni paskuus on ylläri.

Ennenkaikkea olen aina ollut todella, todella ynseä kliseitä kohtaan. Se on klisee että mies on sika. Eikö se yhtään ärsytä (joitain) miehiä että he elävät juuri kuten heidän oletetaankin elävän? Sinkkuna suurinpiirtein kuin kaatopaikalla.

Yksi tukeva naapurin mieskin aikoinaan yhtäkkiä laihtui reippaasti ja alkoi pukeutua fiksummin, ajattelin että on päättänyt vaan laittaa itsensä kondikseen. On sitä uniapneaakin kuulema, joten ei lihavuus ole hyvästä. Mutta nainenhan sille ilmestyi vierelle, joten jo selvisi syy petraamiseen. Mutta kun jotkut ei tee siis edes sitäkään. Edes nainen ei motivoi mihinkään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Chama - to 11.06.2015, 07:23:09
... taas kerran proiskahtaa kuukuppi yli laitojensa... monstruaatio

Itse aikoinaan erittäin kivuliaista kuukautisista kärsineenä, arvostan uudissanaasi monstruaatio, joka viittaa hirviömäisyyteen. Loistava kielikuva!

Kuukautisista tuli mieleeni erään puhetaitoihin keskittyvän opuksen väittämä: mikäli puhut epämiellyttäviä kielikuvia käyttäen (esimerkiksi viittaus kuukautisvereen katsottiin sellaiseksi), sinuun puhujana liitetään sama epämiellyttävyys. Tästä syystä esimerkiksi televisiomainosten kuukautissuojiin ei koskaan valuteta verenpunaista vaan sinistä nestettä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - to 11.06.2015, 09:06:30
Indeed.

Itse näkisin että asioista joille ei vaan kertakaikkiaan mahda mitään, saa kyllä puhua, mutta ei välttämättä kaikkialla kaikille kannata. Sellaista taas en oikein ymmärrä että ihmiset tietentahtoen hommaavat itsensä hunningolle ja sitten riekkuvat siitä kuin se olisi jokin suurikin uroteko. Kuten esim. että ollaan oltu niin päissään ettei muista mistään mitään. Jotenkin elämä on aivan kummallista juuri sen vuoksi että "pitäisi" hävetä sellaista mikä tulee tahtomatta (kuten vaikkapa finnit), mutta omat älyttömät temput ovatkin kukkoilun aihe. En vaan tajua.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - to 11.06.2015, 16:31:34
Kyllä meitsikin saisi helposti itsensä sekä kämppänsä sellaiseen kuntoon että mies lähtee kirkuen karkuun. Nykyään on menssutkin sen sorttiset että siinä lainehtii lattia vessassa kun taas kerran proiskahtaa kuukuppi yli laitojensa.

No niin, kiitos tästä, selväksi tuli (yritin juuri tässä syödä samalla)...

Lainaus
Ennenkaikkea olen aina ollut todella, todella ynseä kliseitä kohtaan. Se on klisee että mies on sika. Eikö se yhtään ärsytä (joitain) miehiä että he elävät juuri kuten heidän oletetaankin elävän? Sinkkuna suurinpiirtein kuin kaatopaikalla.

No ei se kyllä yhtään ärsytä. Ihan sama olenko klisee vai en.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - to 11.06.2015, 16:48:48


Tämähän on tietenkin ihan luonnollista ja normaalia elämää jonka kukatahansa ihminen kestää, sellainen joka ei ole turhan prinsessamainen ja yltiöpäinen romantikko.



Niinhän se on... muistanpa kerrankin omasta nuoruudestani miten äitivainaa tuli kotiin työstä samalla tavalla yltä päältä veressä, työ oli muutaman kymmenen kilometrin postinjakolenkki fillarilla.

No, pari muutakin kertaa hän poistui siltä lenkiltä yltä päältä veressä, muttei kotiin koska oli joutunut kolariin...

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - pe 12.06.2015, 23:03:21
Usein sen kauneuden takaa ikäero. Olen nähnyt televisiossa esim. skitsofreenikoksi ilmoittautuvan miehen naureskelevan räkäisesti miten hänelle ei kelpaa kuin vähintään 10 v itseään nuorempi nainen. Jos se on olevinaan huumoria, niin kovin tuntuu olevan yleistä huumoria.

Miksi noin asennoituva mies saisi 10 vuotta nuoremman naisen, tai ylipäänsä...? Kyllä parisuhde meillä päin on kahden valinta, molemmat vapaaehtoisesti. Tuollainen jätkä jää ilman.

Sukupuoliin liittyen hierarkia viittaa miesten vahvempaan asemaan. Miehen asema on uhkaa, manipulaatiota, varovaisuutta, väkivaltaa, voimaa, ...

Mutta nuo voima, valta ja raha koetaan ilmeisesti houkuttelevana naissukupuolen kohdalla? Ei ainoastaan äijän komea pärstä, vrt. Hjallis!

Mä en yhtään ymmärrä, mikä ihme naiseudess on notakinmieheyttä enemmän, jita vastaan miehen on tarjottava jotakin itsensä lisäksi ja jollain tapaa enemmän kuin naiselta mies odottaa. Voitko selittää selväsanaisemmin, mitä tämä on. Mikä naisessa on se riittävä sinänsä, jota vastaan mies ei naiselle olekaan riittävä sinänsä, vaan tarvitaan jotain muuta? En ollenkaan ymmärrä tarkoitustasi tässä.

Se on se pippelin metafysiikka. Siihen joko uskoo tai sitten ei.

No, stereotypiat sikseen, mutta luulen naisten ajattelevan maailmaa enemmän seksuaalisuuden kautta kuin miesten. Näin siis yleisen ajatusmaailman tasolla?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 13.06.2015, 09:05:00
Mutta nuo voima, valta ja raha koetaan ilmeisesti houkuttelevana naissukupuolen kohdalla? Ei ainoastaan äijän komea pärstä, vrt. Hjallis!

Hjalliksen ansioita eivät välttii ole vain hänen rahansa ja asemansa. Onhan miehellä supliikki hallussaan sekä aimo annos itsevarmuutta. Molemmat asioita, joita naiset yleisesti väittävät arvostavansa. Mutta miehen silmissähän Hjalliksessa ei voi olla mitään muuta kuin rahat. Jokainen nainen tietenkin valehtelee, jos puhumisen lahjoja väittää arvostavansa. Voisin kyllä kuvitella, että Hjallis on sitä puhetaitoaan hyödyntänyt naisten valloittamisen lisäksi myös rahan hankinnassaan. Näin ollen näköharhan syntyminen toki on ymmärrettävää. Voisi silti joskus pohtia, onko se kuitenkaan ihan ainoa selittävä tekijä. Olikos se Hjallis rikas ja hienossa asemassa jo silloin, kun Leenansa valloitti? Ihan kivan näköinenhän  tuo on, eikä kaiketi vallan tyhmäkään, kun hyvin pärjäilee myös Hjalliksetta.

Oliskos siis esimerkkejä sellaisista miehistä, jotka ovat naisten mieleen, mutta rahan ja aseman lisäksi ei löydy puhetaitoja ja itsevarmuuskin on kehnonlainen?

Lainaus
No, stereotypiat sikseen, mutta luulen naisten ajattelevan maailmaa enemmän seksuaalisuuden kautta kuin miesten. Näin siis yleisen ajatusmaailman tasolla?

Tämä väite on jotakuinkin päinvastainen kuin yleensä esitetään. Jopa itse juuri ajattelit naisten Hjalliksesta etsivän jotakin muuta seksuaalisia ominaisuuksia.  Sen sijaan kuulee ennemminkin sanottavan, että miehen päässä se seksi on aina - tai vähintään 10 sekunnin välein. Naiset kuulemma osaa jopa siirtää seksin kokonaan sivuraiteelle, mutta miehet ei tähän kykene. Sen sijaan naiset selviää kuulemma helposti ihan ilmankin ja he osaavat ohjata seksuaalienergiansa täysin muihin asioihin. Sellaisestakin puhutaan, että lasten syntymisen jälkeen jää mies kokonaan sivuun.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Pate Nivalasta - la 13.06.2015, 10:12:37
Lukion fysiikan/kemianopettajani (mies) sen aikoinaan osuvasti summasi kysymyksellään.

Mitä tapahtuu kun neutronipommi osuu keittiöön?

Vastaus: Nalkutus loppuu, mutta astiat säilyvät ehjinä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - la 13.06.2015, 10:26:57
No, stereotypiat sikseen, mutta luulen naisten ajattelevan maailmaa enemmän seksuaalisuuden kautta kuin miesten. Näin siis yleisen ajatusmaailman tasolla?

Siis tarkoitatko että naiset ajattelisivat maailmaa enemmän seksuaalisuuden kautta, kuin mitä miehet ajattelevat? Vai että naiset ajattelevat maailmaa enemmän seksuaalisuuden kautta, kuin miesten kautta?

Jos nyt lähdetään sitä että tarkoitit ekaa vaihtoehtoa, niin enpä oikein usko että niin olisi. Seksuaalisuus ja seksi eivät toki ole täsmälleen sama asia, niin että miesten pornoinnostuksesta ja teinistä hautaan asti jatkuvasta oman miehuuden alleviivaamisesta voisi tehdä sen johtopäätöksen että seksinhimoiset miehet ajattelisivat maailmaa seksuaalisuuden kautta. Mutta oli miten oli, niin näkisin että naiset ajattelevat maailmaa ensisisijaisesti ihmissuhteiden kautta. Miehille ehkä helpommin ihmissuhde jo sanana mieltyy seksuaalisuuteen liittyväksi asiaksi, mutta onhan sitä muitakin ihmissuhteita kuin seksin kautta muodostuvia.

Onhan naisille suunnattu viihdekin nimenomaan jotain ihmissuhdelässynläätä. Vaikka tv-sarjassa hilluisivat vampyyrit, silti se on pelkkää ihmissuhteilua alusta loppuun saakka.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - su 14.06.2015, 01:52:09

Jos nyt lähdetään sitä että tarkoitit ekaa vaihtoehtoa, niin enpä oikein usko että niin olisi. Seksuaalisuus ja seksi eivät toki ole täsmälleen sama asia, niin että miesten pornoinnostuksesta ja teinistä hautaan asti jatkuvasta oman miehuuden alleviivaamisesta voisi tehdä sen johtopäätöksen että seksinhimoiset miehet ajattelisivat maailmaa seksuaalisuuden kautta. Mutta oli miten oli, niin näkisin että naiset ajattelevat maailmaa ensisisijaisesti ihmissuhteiden kautta. Miehille ehkä helpommin ihmissuhde jo sanana mieltyy seksuaalisuuteen liittyväksi asiaksi, mutta onhan sitä muitakin ihmissuhteita kuin seksin kautta muodostuvia.

No joo, ehkä olet tuossa oikeassa, että naisten ajattelu toteutuu enemmän ihmissuhteiden kautta. Mutta seksuaalisuuntautuneisuudesta sen verran, että arvostavatko naiset George Clooneya tai Gregory Peckiä näyttelijänlahdoidensa vuoksi, vai joidenkin ulkoisten arvojensa kautta? Naisten kanssa asiasta keskustelleena minulle on syntynyt kuva siitä, että naisten näkemys esim. heistä on enemmän seksuaalifantasiaperusteista, kuin näyttelijänlahjojen arvostusta? Eikö tuo kerro vähän seksuaalisuuskeskeisestä ajattelusta?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 14.06.2015, 04:30:34
Samahan se on minullekin, mutta kun tämä kesksutelu alkoi siitä, miten naiset hakee rikasta miestä.
Ai, alkoiko?

Hyvä, hienoa. Nyt sitten vain etsit sen kohdan, missä minä olen semmoista väittänyt.

Olen jo pariin kertaan huomattanut sinua siitä, että tulkkaat omia luulojasi ja vastailet muita lainaamalla omiin typeriin juttuihisi. Kun sinun kanssasi säännöllisesti tämmöisiin typeryyksiin joutuu, niin jostainhan minunkin on huumorini revittävä. Nimimerkki mks oli jo ehtinyt vinkata sinua, mutta et ymmärtänyt sitäkään, että pyrki tekemään sinulle palveluksen.

Tulen siis jatkossa vedättämään vain lisää.
Lainaus käyttäjältä: Safiiri
Kyllä. Koska sun logiikkas ei oikein auennut. Suomeen rahan perässä naimakauppojen myötä tulevan julkikuva lienee juurikin thaivaimo tai venakko.
Kts. edellä.
Lainaus käyttäjältä: Safiiri
Sä edelleen luulet, että tää keskustelu tosiaan on joku kisa siitä, kummat on halutumpia. Ei, vaan kyse oli alunperin siitä, naiko naiset rahaa vai mitä ne taas hankkiikaan sillä seksillä - joka sinänsä on heille samantekevää.
Nimimerkki Safiiri, kaikkien omien luulojensa vakuuttavin tulkki. :)

Etsi muillekin se kohta, missä minä luulen.
Lainaus käyttäjältä: Safiiri
Väitteesihän alunperin oli se, että naiset nai rahaa ja asemaa. Siitähän tämä keskustelu lähti.
No silleen aikuisten oikeesti sun väitteesi oli, että kun mä, vaikka oikeesti se oot sä. :)

Etsi mulle se kohta, jossa mä noin väitän, tiäksä.

Tota muuten kutsutaan nykysin niinku rimmaamiseksi. Ja hei, vähänks mä oon tälleen skribaamalla silleen niinku tosi nuorekas! :)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 14.06.2015, 04:58:11
No se nyt on ihan sama vaikka 6 v puhuisi pelkille seinille, jos mitään varsinaista terapiaa ei ole tarjolla.
Arvelisin, että kuusi vuotta pelkille seinille puhuva on jo kohtuullisen hullu, joten en voi olla samaa mieltä; jos mitään varsinaista terapiaa ei ole, niin ei voi puhua asiantuntijoistakaan.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates
Tietysti jos ihmisellä on akuutti tilanne, kuten esim. niin sanottu kumppani on vetänyt turpaan ja heittänyt päin seinää, niin se keuhkoaminen varmaan jotain auttaa. Tosin ihmetyttää kyllä että kuinka montaa itseasiassa selkeää poliisiasiaa "hoidetaan" sillä että uhri käy vikisemässä mielenterveystoimistossa ja sen vetämissä keskustelupiireissä (niistähän minullakin on kokemusta, ja jäin kyllä ihmettelemään että kuinka kauan muutama ihminen vielä aikoo olla kusipään kumppaninsa kanssa).
Minäpä nyt opetan meistä miehistä jotain, tykkäsit tai et.

Et halua mitään ratkaisuja just nyt mihinkään, haluat että sinua "vain" kuunnellaan ja ymmärretään ja pidetään hyvästä, haluat purkaa ajatuksiasi ja purkaa tuntoja. Se on ihan OK.

Mutta, jos sama meno jatkuu, samasta teemasta, niin ennemmin tai myöhemmin (Useimmin ennemmin) miehet haluavat sitten jonkin ratkaisun - olipa mies miten hyvä kuuntelija, eli ei.
Ruotiminen hankkiutuu tympimään. Eli haluatko oikeasti, että asialle tehdään jotain, vai haluatko vain olla marttyyri-sankari?

Että älä todellakaan odota minulta sen tyyppistä vuoropuhelua, jossa sinä nyt motkotat miesten pahuudesta ja mun muka sit pitäis vaan ymmärtää.

Sitten hieman suhteutusta: Faktat tiskiin - Suomiko yksi vaarallisimmista maista naisille? (http://piiaaallonharja.puheenvuoro.uusisuomi.fi/196761-faktat-tiskiin-suomiko-yksi-vaarallisimmista-maista-naisille) (Uusi Suomi).*

Lainaus käyttäjältä: Norma Bates
Olen minäkin hyväksynyt sen ettei voi olla täydellistä.
En ollut kirjoittanut mistään täydellisestä halaistua sanaa; voi olla kokonaista, mutta harvemmin täydellistä - ja jos täydellistä, niin sitten ei ikinä kokonaista. Täydellisyys ei mahdu kokonaisuuteen, eikä toisin päin. Ei tarvitsekaan. Onni on pieniä hetkiä.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates
Mutta sille en mitään mahda että jos tulee jostain ulkopuolelta jotain ahdistavia juttuja, niin tottahan sitten ahdistun ja masennun.
Tervetuloa Tervemenoa ihmisten pariin. Niinhän ne kaikki muutkin; kirjoitan ikään kuin ulkopuolisena. :)
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates
Keskimääräinen perusmielentilani ei kai muutenkaan ole mikään erityisen valoisa. Paitsi ehkä kesällä. Jos tarkenee. Olen tosiaan niin simppeli tyyppi että nautin aistimuksista joita eri vuodenajat voivat antaa. Siitä raikkaudesta mitä voi olla talvella ja lempeydestä mitä voi olla kesällä, kun ei ole ääriolosuhteet meneillään. Keväästä en niin järin ole tavannut tykätä, mutta on se inho vähän hellittänyt vanhemmiten. Syksystä tykkäisin muuten, mutta se valon väheneminen nykyään vaikuttaa kropassa
Luonnon lapsi, vaiko luonnonlapsi?


*Edit: "...Valitettavasti tämä UN Womenin tekemä matriisi ei ole kattava kaikilta osa-alueilta kaikista maista, mutta uskaltaisin tämän perusteella sanoa, että naisille Suomi ei ole yksi vaarallisimmista maista asua. Taulukon mukaan suomalaisista naisista kohtaa koko elämänsä aikana lähisuhteessaan fyysistä väkivaltaa 17,6% ja seksuaalista väkivaltaa 4,3%, eikä siis puolet suomalaisista naisista. Melkein puoleen suomalaisista naisista päästään kyllä, jos on laskettu niiden naisten määrä, jotka ovat kokeneet koko elämänsä aikana fyysistä ja/tai seksuaalista väkivaltaa lähisuhteessa ja/tai ei suhteessa. Tällöin luku on 43,5%, mutta ei edelleenkään 50%. Tässä luvussa olimme kuitenkin sijaluvulla 23, emmekä siis edes top 20 joukossa. Ruotsi oli muuten sijaluvulla 17.

Olisi kyllä mielenkiintoista lukea vastaava Violence against Men Prevalence Data: Survey by Country -tilastoa, mutta sellaista ei ole tehty. Eikö tässä ole aika suuri tasa-arvo ongelma"?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 14.06.2015, 09:24:43
Olen jo pariin kertaan huomattanut sinua siitä, että tulkkaat omia luulojasi ja vastailet muita lainaamalla omiin typeriin juttuihisi. Kun sinun kanssasi säännöllisesti tämmöisiin typeryyksiin joutuu, niin jostainhan minunkin on huumorini revittävä. Nimimerkki mks oli jo ehtinyt vinkata sinua, mutta et ymmärtänyt sitäkään, että pyrki tekemään sinulle palveluksen.

Tämä kommentti on tuolta aika alkuvaiheesta tätä aihelmaa. Laasanen ja hänen teesinsä naisten seksuaalisesta vallasta, jossa seksiä ssäntelemällä he saavat erilaisia muita asioita, oli siellä pohjalla.

Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Einsten - Ma 01.06.2015, 11:36:08
En osaa sanoa, kun en ole Laasasta niin paljoa lukenut. Vois kuvitella, että niillä olis muita avuja, kuten statusta ja rahaa, jotka johtavat seksiin. Onko kyse varsinaisesta seksuaalisesta vallasta? En tiedä.

No joo. Voi olla, että Laasasen määrittelyn mukaan kyse ei alfaurosten kohdalla ole niinkään seksuaalisesta vallasta.

Se, että karkeasti kuvio menee niin, että naisten nuoruutta ja/tai ulkonäköä vastaa miehen status, on kyllä aika kiistaton tosiasia, jonka ääneen toteamisen ei pitäisi aiheuttaa hepulikohtauksia kenellekään.

En tiedä, mikä tässä asiassa oikein ärsyttää ihmisiä ja erityisesti naisia. Voisiko syynä ärsytykseen olla se, että markkina-arvojuttujen mukaan ihmisten pariutumismenestys on tavallaan 'hyvän' ja 'pahan' tuolla puolen oleva asia, ja tämä suututtaa nykyisessä menestystä palvovassa ilmapiirissä?

Ilmeisesti tässä teitä nyt sitten hiertää se, että tuota miehen parisuhdemarkkinoilla stausta nostavaa rahaa ja asemaa ei saa kääntää väitteeksi "'naiset valitsevat miehen rahan ja asemn perusteella". Kuitenkin Laasasen teoriassa nimenomaan naiset valitsee. Se juuri on sen naisten seksuaalisen vallan ydin. Jos tämän ohess miehen suosio naisten keskuudessa perustuu rahaan ja asemaan, niin en ihan ymmärrä, miten kuitenkaan naiset - jotka valinnan tekevät - eivät niiden perusteella väitteen mukaan valitsekaan. Onko olemassa jokin muu ominaisuus, joka kulkee käsikynkkää rahan ja aseman kanssa? Miksei sitä kuitenkaan mainita suosion
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 14.06.2015, 09:38:59
Jaaa... nykyisin on aivan arkista hankkia se puoliso vaikkapa ulkomailta ja käytännössä  hyvin usein siinä se toinen osapuoli nai rahaa... kulttuurierot ovat tyypillisesti järkyttävät niin ettei välttämättä kaksista yhteistä kieltäkään ole.[/quote]

Näkn siis kirjoitteli Antares taannoin. Tähänminä vastasin, että luulin puhuttavan suomalaiissta naisista, jotka käsittääkseni eivät ole profiloituneet erityisemmin alemman elitason maista tuoduista puolisoista. (Eivätkä ne tietenkään edustaisi tätä rahan naimista sen naisen, vaan miehen puolelta.)

Tähän sinä Renttu vastasit seuraavasti:

Suomalaiset naiset käyvät ulkomailla seksilomilla siinä, kuin miehetkin; olisi mielenkiintoista nähdä tilastot parisuhteista ulkomaalaistaustaisen kanssa. Arvelisin, että tilanne on sukupuolittain n. 50/50.

Tähän minä kommentoin jotain siitä, miten seksilomailu eri asia, sillä siinähän ei solmita avioliittoa, eikä näin ollen seksikumppani pääse ns. naimaan rahaa.

Kaiken kaikkiaan olemme jatkuvasti puhuneet toistemme ohi. Itse yritin puhua teemasta "naiset naivat rahaa" ja pohtia, onko näin - erityisesti suomalaisen naisen kohdalla. Antareksen mukaan näin on. Laasasenkin mukaan näin on. Sinun mukaasi kai olen väärässä, jos sanon heidän olevan tässä asiassa väärässä, mutta siltikään suomalaiset naiset eivät nai rahaa, vaan kaiketikin sitten niitä ulkomaan gigoloita.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - su 14.06.2015, 10:18:39

Jos nyt lähdetään sitä että tarkoitit ekaa vaihtoehtoa, niin enpä oikein usko että niin olisi. Seksuaalisuus ja seksi eivät toki ole täsmälleen sama asia, niin että miesten pornoinnostuksesta ja teinistä hautaan asti jatkuvasta oman miehuuden alleviivaamisesta voisi tehdä sen johtopäätöksen että seksinhimoiset miehet ajattelisivat maailmaa seksuaalisuuden kautta. Mutta oli miten oli, niin näkisin että naiset ajattelevat maailmaa ensisisijaisesti ihmissuhteiden kautta. Miehille ehkä helpommin ihmissuhde jo sanana mieltyy seksuaalisuuteen liittyväksi asiaksi, mutta onhan sitä muitakin ihmissuhteita kuin seksin kautta muodostuvia.

No joo, ehkä olet tuossa oikeassa, että naisten ajattelu toteutuu enemmän ihmissuhteiden kautta. Mutta seksuaalisuuntautuneisuudesta sen verran, että arvostavatko naiset George Clooneya tai Gregory Peckiä näyttelijänlahdoidensa vuoksi, vai joidenkin ulkoisten arvojensa kautta? Naisten kanssa asiasta keskustelleena minulle on syntynyt kuva siitä, että naisten näkemys esim. heistä on enemmän seksuaalifantasiaperusteista, kuin näyttelijänlahjojen arvostusta? Eikö tuo kerro vähän seksuaalisuuskeskeisestä ajattelusta?

Ei se naisilla ole sen seksuaalikeskeisempää kuin miehilläkään. Tuskinpa kovin moni mies on sellainen älykkö että sivuuttaa täysin miten "pantava" joku nainen on, oli sitten stara tai tavis. Itse olinkin järkyttynyt kun parikymppisenä kerroin silloiselle miehelleni että tykkään Kate Bushista ja mies möläytti että sillä on hyvät tissit. Uskovaiselta varmaan tuntuisi siltä kun heidän uskonsa kohdetta pilkataan, kuin minusta tuntui kuullessani fanin ominaisuudessa että idolini onkin jonkun mielestä vain tissipari. Minulta oli teininä jäänyt väliin sellainen kuolausvaihe jossa kuuluu fantasoida jostain poikabändistä, ja pitkään pitkään aikaan en tuntenut mitään seksuaalista värinää kenenkään artistin kohdalla (johtuen varmaan siitäkin että tosiaan kuuntelin sitä Bushia ja en ole lesbo). Vasta kolmikymppisenä tajusin että artistit voivat kiinnostaa myös seksuaalisessa mielessä.

Mutta sama se mitä minä koin tai en, pääasia on kuitenkin että kyllä miehet ovat niin pontevasti tuoneet esille sitä että naisen arvo on panoarvo, joten en todellakaan pysty kuvittelemaan että naiset katsoisivat maailmaa jotenkin seksuaalisemmalla fiiliksellä kuin miehet. Ei se ole seksuaalisempaa että on romanttisia haaveita siitä miten saisi suhteen ja seksiä komean miehen kanssa, verrattuna siihen että on fantasioita siitä miten saisi seksiä kauniin naisen kanssa.

Mutta seksi+romanssi tai pelkkä seksi, ihan sama. Kaikki me olemme seksuaalisia, se vain vaihtelee miten ihmiset sitä pääasiassa tai yksilökohtaisesti toteuttavat.

Ja hyvähän se on jo jotain haluja on, se tekee elämästä mielenkiintoisempaa. Ikävä kääntöpuoli sille että näemme toisemme pelkkinä kehoina on tietysti se että jos toisen ihmisen keho ei miellytä, ei aina pysy se suukku kiinni siitä asiasta. Eli jos esim. naispoliitikko sattuu olemaan vähemmän kaunis, niin kyllä sillä asialla sitten lyödään häntä tavantakaa. Kummankin sukupuolen taholta, mutta noin kaiken kaikkiaan miehet eivät tosiaan voi ylvästellä sillä että olisivat jotenkin henkistyneitä ja älyllisiä olentoja jotka eivät lankea niin alkeelliselle tasolle että tuijotetaan sitä kuorta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - su 14.06.2015, 10:24:29
Renttu, pitäisikö sen sitten jotenkin lohduttaa väkivallan kohteeksi joutunutta ihmistä että hän saa kuulla että Suomi on turvallisempi maa kuin joku pahoinvointivaltio tai Vinku-Intia? Onko oletuksena se että kun täällä naiset harvemmin pääsevät nirristään tai saavat turpaansa kuin jossain paskamaassa, niin naiset eivät saa valittaa asiasta? Ja koska täällä miehet kumminkin tykkäävät tappaa miehiä, niin naisten pitäisi sille sitten mahtaa jotain? Ja mitä naiset mahtaisivat? Kouluttautuvat poliiseiksi? Saako naispoliisi jotenkin tilanteen herkemmin rauhoittumaan kun Arska sekä Ville ryhtyy puukkohippasille? Ehkä joissain tapauksissa naisen läsnäolo rauhoittaisi, ehkä joissain ärsyttäisi.

Itse toki olen sitä mieltä että jos parisuhteessa ollen pitää alkaa valittamaan, niin parempi lopettaa se suhde. Olen tietysti miettinyt että miksi olin niin hölmö että itse olin suhteessa jossa pari kertaa uhkailtiin tappamisellakin, mutta kai siinä sitten on se jippo että kun ei kuitenkaan varsinaisesti käsiksi käyty ja toisaalta seksi oli hyvää (huonoakin oli jo nähty ennen sitä suhdetta), niin sitä vaan sitten katsoi että ei se vaihtamalla parane. Ei tullut nuorena mieleen että kannattaa ilmanmuuta vaihtaa hyvän sään aikana, koska vanhana paskana ei kelpaa enää kenellekään (miellyttävälle).
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 14.06.2015, 14:34:09
Kaiken kaikkiaan olemme jatkuvasti puhuneet toistemme ohi.
Emme ole, vaan sinä sohit ja tunget sanoja muiden suihin tavoilla, joista sinulle on jo muutamaan kertaan sanottu.

Ei minua nyt kiinnosta epäkeskustella kanssasi mistään, joten räpätä rauhassa, räpä-täti.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 14.06.2015, 14:50:26
Renttu, pitäisikö sen sitten jotenkin lohduttaa väkivallan kohteeksi joutunutta ihmistä että hän saa kuulla että Suomi on turvallisempi maa kuin joku pahoinvointivaltio tai Vinku-Intia?
Yksilötasolla ei, yleisellä tasolla kyllä. Onko Ruotsi pahoinvointivaltio (Niin no, kyllähän se taitaa nykyisin ollakin, mutta hieman eri syistä)?
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates
Onko oletuksena se että kun täällä naiset harvemmin pääsevät nirristään tai saavat turpaansa kuin jossain paskamaassa, niin naiset eivät saa valittaa asiasta?
Onko edes olemassa semmoista asiaa, joista nainen ei voisi katsoa oikeudekseen valittaa?! :)
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates

 Ja koska täällä miehet kumminkin tykkäävät tappaa miehiä, niin naisten pitäisi sille sitten mahtaa jotain? Ja mitä naiset mahtaisivat? Kouluttautuvat poliiseiksi? Saako naispoliisi jotenkin tilanteen herkemmin rauhoittumaan kun Arska sekä Ville ryhtyy puukkohippasille? Ehkä joissain tapauksissa naisen läsnäolo rauhoittaisi, ehkä joissain ärsyttäisi.
Ennen kaikkea ne miehet tykkäävät tappaa täällä itsensä. Valtaosa tapoista tapahtuu juopporemmien sisällä, tyypillisesti tekijä on kuuden promillen koomassa eikä edes itse välttämättä sitten muista, että tuli sohittua viime yönä puukolla Jaskaa.

Kyllä sillä naispoliisilla on ihan hyvä olla parina mies.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates
Itse toki olen sitä mieltä että jos parisuhteessa ollen pitää alkaa valittamaan, niin parempi lopettaa se suhde. Olen tietysti miettinyt että miksi olin niin hölmö että itse olin suhteessa jossa pari kertaa uhkailtiin tappamisellakin, mutta kai siinä sitten on se jippo että kun ei kuitenkaan varsinaisesti käsiksi käyty ja toisaalta seksi oli hyvää (huonoakin oli jo nähty ennen sitä suhdetta), niin sitä vaan sitten katsoi että ei se vaihtamalla parane. Ei tullut nuorena mieleen että kannattaa ilmanmuuta vaihtaa hyvän sään aikana, koska vanhana paskana ei kelpaa enää kenellekään (miellyttävälle).
Turha tämmöisistä on itseään syyttää. Fiksukin menee näissä asioissa helposti vipuun ja tapa, jolla parisuhteesta muodostuu vähitellen henkisesti ja/tai fyysisesti väkivaltainen on sen luonteinen, ettei ihminen sitten heti osaakaan lähteä tilanteesta irti. Siitä on ihan turha syytellä itseään, kun vika on siinä toisessa! Tärkeämpää on ottaa tapahtuneesta opiksi niin, että jatkossa välttää nämä loukut.

Vanhana paskanakin kyllä kelpaa, vanhuksetkin muodostavat uusia parisuhteita ja rakastuvat uudelleen, uusiin ihmisiin. 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 14.06.2015, 15:50:29
Kaiken kaikkiaan olemme jatkuvasti puhuneet toistemme ohi.
Emme ole, vaan sinä sohit ja tunget sanoja muiden suihin tavoilla, joista sinulle on jo muutamaan kertaan sanottu.

Ei minua nyt kiinnosta epäkeskustella kanssasi mistään, joten räpätä rauhassa, räpä-täti.

No ei sitten. Eli korjaan sanomani. Sinä haluat välttämättä pistää sanomisiini sellaisia sisältöjä, noita niissä ei ole. Unohdat omat väitteesi, etkä halua muistaa vastausten yhteyttä niihin. Poimit jopa toiselle kirjoittajalle annettuja vastauksia ja selität suu vaahdossa, miten ne väittävät sinun sanoneen jotakin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 14.06.2015, 17:46:43
No ei sitten. Eli korjaan sanomani. Sinä haluat välttämättä pistää sanomisiini sellaisia sisältöjä, noita niissä ei ole. Unohdat omat väitteesi, etkä halua muistaa vastausten yhteyttä niihin. Poimit jopa toiselle kirjoittajalle annettuja vastauksia ja selität suu vaahdossa, miten ne väittävät sinun sanoneen jotakin.
Lukijat päättävät, kuka täällä sössii ja sekaa. Hyvää jatkoa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Sepe - su 14.06.2015, 19:42:24
Tiedoksi: oli helppo päätös.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - su 14.06.2015, 20:40:02
Kaiken kaikkiaan olemme jatkuvasti puhuneet toistemme ohi.
Emme ole, vaan sinä sohit ja tunget sanoja muiden suihin tavoilla, joista sinulle on jo muutamaan kertaan sanottu.

Ei minua nyt kiinnosta epäkeskustella kanssasi mistään, joten räpätä rauhassa, räpä-täti.

No ei sitten. Eli korjaan sanomani. Sinä haluat välttämättä pistää sanomisiini sellaisia sisältöjä, noita niissä ei ole. Unohdat omat väitteesi, etkä halua muistaa vastausten yhteyttä niihin. Poimit jopa toiselle kirjoittajalle annettuja vastauksia ja selität suu vaahdossa, miten ne väittävät sinun sanoneen jotakin.
nämä ovat ihan yleisiä kokemuksia meillä kaikilla. jos on käytettävissä aikaa ja energiaa, ratkaisu ongelmaan ei ole pakeneminen paikalta ja keskustelemattomuus. ratkaisu ongelmaan on tilanteen analysointi yhdessä. missä kohtaa puhuttiin ohi ja miksi? miten puhua samasta eli mistä? homma voi olla työläs mutta tässä ketjussa kyllä riittää tyhjiä sivuja. tsemppiä meille kaikille!
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ma 15.06.2015, 13:54:43
Kun jotkut miehet sanovat että naiset keskimäärin ovat aina kauniimpi sukupuoli kuin miehet, niin siitä juontuu myös se että monet miehet ovat vakuuttuneita siitä että heille kuuluu huomattavasti heitä itseään kauniimpi nainen. Sitä pidetään niin itsestäänselvänä että kun kun nainen "kumminkin on" kauniimpi kuin mies, niin naisen täytyy olla kauniimpi kuin mies.

Usein sen kauneuden takaa ikäero. Olen nähnyt televisiossa esim. skitsofreenikoksi ilmoittautuvan miehen naureskelevan räkäisesti miten hänelle ei kelpaa kuin vähintään 10 v itseään nuorempi nainen. Jos se on olevinaan huumoria, niin kovin tuntuu olevan yleistä huumoria. Ei ole mitään ikä- eikä kokorajaa etteivätkö miehet kehtaisi lähestyä itseään "tasokkaampia" naisia livenä ja missä hyvänsä muodossa missä se vain mahdollista on. Se on parikymppisellekin tyttelille hämmentävää kun ei tiedä että miten pitäisi suhtautua jonkun 60+ ukon lähentelyyn, pitäisikö olla imarreltu vai?

Hiukka voisi ripotella biologiaa eli evoluutiota tähänkin kysymykseen.

Nainen on parhaassa lisääntymisiässä 25-vuotiaana eikä 60-vuotiaan alfaurokseen ole kannattanut yrittää lisääntymistä ikäisensä naisen kanssa vaan suunnata seksuaalienergiansa nuorempiin.

Neitojen on kannattanut nähdä hyväksyttävänä äijänkörilään lähentely kahdestakin syystä:
- hallitsevalla uroksella on edes jollain testillä mitatusti hyvät geenit ja
- hallitseva uros voi torjuttuna haitata kuitenkin neidon omien geenien pääsyä jatkolle

mks

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - ma 15.06.2015, 21:47:19
kauneus on katsojan silmässä ja käsitteen semantiikassa. evoluution ja kulttuurin ajallis-paikallista määrittelyä ovat nämä. ihmislajilla yleisimpiä kauneuden merkkejä ovat symmetriset piirteet, terveyden merkkinä. uroksilla fyysistä vahvuutta osoittavat piirteet, matala ääni, suuri koko ja jopa pulleus hyvinvoinnin osoituksena. naisilla muodokkuus hedelmällisyyden osoituksena, pulleus vararasvan ja hyvinvoinnin osoituksena. myöhemmissä kulttuureissa laihuus, kalpeus, päivettyneisyys, pitkäkaulaisuus, pienijalkaisuus, milloin mikin on ollut naisellisuuden ja aseman mittarina. tulevaisuudessa miehet voivat olla naisia kauniimpia, kaikissa ikäluokissa, tai sukupuolieroja ei enää ole..omaksuttujen roolien vaikutus on hyvä tiedostaa ja ehkä jopa hallita niitä omassakin käytöksessä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - ma 15.06.2015, 22:10:26
Minusta on turhaa vertailla miesten ja naisten kauneutta, koska niitä hän arvioidaan ihan eri kriteereillä. Miehiin isketty rumiluksen leima on aivan turha ikäänkuin mies oli lähtökohtaisesti jotenkim syntymäruma ja vain muutama poikkeusyksilö pystyisi sen välttämään. Maailmaan on täynnä hyvin kolkon näköisiä naisia, millä ihmeen logiikalla he ovat kauniimpia kuin joku ihan kivan näköinen ulkonäöstään huolehtiva mies?

Itsensä hoitamatta jättäminen, likaisuus jne on sitten ihan toinen asia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ma 15.06.2015, 23:10:08
Kun jotkut miehet sanovat että naiset keskimäärin ovat aina kauniimpi sukupuoli kuin miehet, niin siitä juontuu myös se että monet miehet ovat vakuuttuneita siitä että heille kuuluu huomattavasti heitä itseään kauniimpi nainen. Sitä pidetään niin itsestäänselvänä että kun kun nainen "kumminkin on" kauniimpi kuin mies, niin naisen täytyy olla kauniimpi kuin mies.

Usein sen kauneuden takaa ikäero. Olen nähnyt televisiossa esim. skitsofreenikoksi ilmoittautuvan miehen naureskelevan räkäisesti miten hänelle ei kelpaa kuin vähintään 10 v itseään nuorempi nainen. Jos se on olevinaan huumoria, niin kovin tuntuu olevan yleistä huumoria. Ei ole mitään ikä- eikä kokorajaa etteivätkö miehet kehtaisi lähestyä itseään "tasokkaampia" naisia livenä ja missä hyvänsä muodossa missä se vain mahdollista on. Se on parikymppisellekin tyttelille hämmentävää kun ei tiedä että miten pitäisi suhtautua jonkun 60+ ukon lähentelyyn, pitäisikö olla imarreltu vai?

Hiukka voisi ripotella biologiaa eli evoluutiota tähänkin kysymykseen.

Nainen on parhaassa lisääntymisiässä 25-vuotiaana eikä 60-vuotiaan alfaurokseen ole kannattanut yrittää lisääntymistä ikäisensä naisen kanssa vaan suunnata seksuaalienergiansa nuorempiin.

Neitojen on kannattanut nähdä hyväksyttävänä äijänkörilään lähentely kahdestakin syystä:
- hallitsevalla uroksella on edes jollain testillä mitatusti hyvät geenit ja
- hallitseva uros voi torjuttuna haitata kuitenkin neidon omien geenien pääsyä jatkolle

mks

Ja hauki on kala. Kysymys muistaakseni oli tuolla taaempana siitä että täällä saivat porukat päähänsä olettaa että naisella on mahkut olla vaativa miestä kohtaan. En jaksa nyt tsekata miten se tarkalleen meni, mutta halusin tuoda esille että miehilläkin on tuo yksi sektori millä he katsovat oikeudekseen vaatia.

60+ ukko tosin ei välttämättä kaikissa kulttuureissa olisi kovin kauaa mitään kanalaa pyörittänyt. Onhan ollut sellaisiakin tapoja joissakin kulttuureissa että kun kuningas on tarpeeksi vanha kääkkä, kuninkaalta otetaan nirri pois. Ennen kuin se sössii valtakunnan asiat päin helvettiä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ma 15.06.2015, 23:22:30
Ja hauki on kala. Kysymys muistaakseni oli tuolla taaempana siitä että täällä saivat porukat päähänsä olettaa että naisella on mahkut olla vaativa miestä kohtaan. En jaksa nyt tsekata miten se tarkalleen meni, mutta halusin tuoda esille että miehilläkin on tuo yksi sektori millä he katsovat oikeudekseen vaatia.

60+ ukko tosin ei välttämättä kaikissa kulttuureissa olisi kovin kauaa mitään kanalaa pyörittänyt. Onhan ollut sellaisiakin tapoja joissakin kulttuureissa että kun kuningas on tarpeeksi vanha kääkkä, kuninkaalta otetaan nirri pois. Ennen kuin se sössii valtakunnan asiat päin helvettiä.

Eipä tuolla ajatuksen linjalla minulla ole lisättävää..

mks

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - ma 15.06.2015, 23:23:24
Saahan sitä vaatia, tyhmä suostuu tai sitten suostujalla on taka-ajatuksia...

Ja ennen vanhaan kuninkaaksi valinta oli vähän kuin kuolemantuomio, henki lähti jos ei heti niin hetken päästä kun paikka haluttiin saada uuteen hakuun...

Mutta on niitä biologiasta vieraantuneitakin, jopa mie vaikka olen kovasti muuten siihen addiktoitunut. Kun kerran olen jo onnistunut sukupuuton välttämään, en välitä enemmistä jälkeläisistä vaan olen valinnut seuralaiseni siten että takuulla ei lapsia enää tule (tuplavarmistus).

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Laika - ti 16.06.2015, 04:29:49
Mä en yhtään ymmärrä, mikä ihme naiseudess on notakinmieheyttä enemmän, jita vastaan miehen on tarjottava jotakin itsensä lisäksi ja jollain tapaa enemmän kuin naiselta mies odottaa. Voitko selittää selväsanaisemmin, mitä tämä on. Mikä naisessa on se riittävä sinänsä, jota vastaan mies ei naiselle olekaan riittävä sinänsä, vaan tarvitaan jotain muuta? En ollenkaan ymmärrä tarkoitustasi tässä.

Se on se pippelin metafysiikka. Siihen joko uskoo tai sitten ei.

Keskustelun satunnaisena seuraajana minun piti nostaa ylös Lennyn lausunto sitaatissa kiteytyneisyytensä vuoksi. Pippeli kätkee sisäänsä luonnon arvoitukset.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 16.06.2015, 08:10:38
Minusta on turhaa vertailla miesten ja naisten kauneutta, koska niitä hän arvioidaan ihan eri kriteereillä. Miehiin isketty rumiluksen leima on aivan turha ikäänkuin mies oli lähtökohtaisesti jotenkim syntymäruma ja vain muutama poikkeusyksilö pystyisi sen välttämään. Maailmaan on täynnä hyvin kolkon näköisiä naisia, millä ihmeen logiikalla he ovat kauniimpia kuin joku ihan kivan näköinen ulkonäöstään huolehtiva mies?

Itsensä hoitamatta jättäminen, likaisuus jne on sitten ihan toinen asia.

Paitsi että tutkitustihan kauneudeksi me miellämme keskimääräisyyden  ja symmetrisyyden. Näillä on myös selvä yhteys terveyteen, sillä usein poikkeava ulkomuoto ja sen epäsymmetrisyys ovat merkkejä mahdollisista terveydellisistä ongelmista. Tämä pätee sekä miehiin että naisiin - toki siis siten, että miesten kaunesu on keskimääräisyyttä miesten noukossa ja naisten naisten noukossa. Selvä sukupuolileima yleensä koetaan kauniiksi, vaan siinäkin liika on liikaa. Keskimääärisen selvä naiseus / mieheys on esteettisesti miellyttävää - keskimäärin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ti 16.06.2015, 18:26:33
Tänään 16.6. n puolen päivän aikaan radio puheessa toimittaja (nainen) haastatteli hesarin entistä päätoimittajaa (nainen) ja siinä symbioosissa toistettiin keskeiset naisten sortoa inisevät kliseet. Uutena kliseenä oli, ettei media päästä kuin miehiä asiantuntijoiksi ja lausunnon antajiksi ...

Laitan tiedon tästä tähän, jotta jotain tasapainoa syntyisi kun toimittajan (nainen) ja haastateltavan (nainen) viesti kompensoivasti tavoittaa mahdollisimman suuren yleisön YLE Areenan kautta.

mks

PS: Vähentääkseni turhia vastineita totean, että joo ... kyllä jotkut miestoimittajatkin haastattelevat viestittäen. Tässä vain sattuivat sisältö ja kuori ilvehtimään toisilleen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - to 18.06.2015, 06:02:06
Se on se pippelin metafysiikka. Siihen joko uskoo tai sitten ei.

Keskustelun satunnaisena seuraajana minun piti nostaa ylös Lennyn lausunto sitaatissa kiteytyneisyytensä vuoksi. Pippeli kätkee sisäänsä luonnon arvoitukset.

Vaikka yritin olla tuossa hieman nokkela, pippelin metafysiikka on olemassa oleva asia. Kerron nyt hieman raadollisen tositarinan, joka ehkä valottaa mitä yritän ajaa takaa. Lopetin tuossa pari päivää sitten kanan, joka oli kanalamme kukon suosikkikana. Kukko rakasti kanaa niin paljon, että parissa kuukaudessa polki sen rikki. Siis kirjaimellisesti rikki. Heitin raadon ajokoiralle iltapalaksi.

Kaikki te, jotka pidätte ihmistäkin vain elukkana, joka värähtelee satunnaisessa hiukkasten virrassa, miettikää hetki tätä tarinaa.

Mitäkö yritän tällä sanoa? En ole ihan varma, se on vasta hahmottumaisillaan. Mutta jotakin siihen suuntaan, että vaikka kulttuurissamme "nuori kukko pelaa niin kuin Messi" (Tippa-T: https://www.youtube.com/watch?v=y4GM_uirwBk), oikeasti se nuori kukko polkee kanan maahan, ja polkee vielä sitä raatoakin niin kauan kun siinä on edes pari höyhentä pystyssä. Siinä meille fallosta, jota ihailla.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: hibiscus - to 18.06.2015, 08:28:40
Tänään 16.6. n puolen päivän aikaan radio puheessa toimittaja (nainen) haastatteli hesarin entistä päätoimittajaa (nainen) ja siinä symbioosissa toistettiin keskeiset naisten sortoa inisevät kliseet. Uutena kliseenä oli, ettei media päästä kuin miehiä asiantuntijoiksi ja lausunnon antajiksi ...

Laitan tiedon tästä tähän, jotta jotain tasapainoa syntyisi kun toimittajan (nainen) ja haastateltavan (nainen) viesti kompensoivasti tavoittaa mahdollisimman suuren yleisön YLE Areenan kautta.

mks

PS: Vähentääkseni turhia vastineita totean, että joo ... kyllä jotkut miestoimittajatkin haastattelevat viestittäen. Tässä vain sattuivat sisältö ja kuori ilvehtimään toisilleen.
[/quote/]

Olet profiloitunut jo ammoin sukupuolisovinistiksi ja feministien inhoajaksi. Esität myös älykästä, mutta tuskin esityksesi menee kovinkaan monelle täydestä. Kuinka ihminen voi jauhaa samaa höttöä vuodesta toiseen? Tässä sinun toivomuksesi turhista vastineista oli harhalaukaus.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - la 20.06.2015, 23:12:48

Ilmeisesti tässä teitä nyt sitten hiertää se, että tuota miehen parisuhdemarkkinoilla stausta nostavaa rahaa ja asemaa ei saa kääntää väitteeksi "'naiset valitsevat miehen rahan ja asemn perusteella". Kuitenkin Laasasen teoriassa nimenomaan naiset valitsee. Se juuri on sen naisten seksuaalisen vallan ydin. Jos tämän ohess miehen suosio naisten keskuudessa perustuu rahaan ja asemaan, niin en ihan ymmärrä, miten kuitenkaan naiset - jotka valinnan tekevät - eivät niiden perusteella väitteen mukaan valitsekaan. Onko olemassa jokin muu ominaisuus, joka kulkee käsikynkkää rahan ja aseman kanssa? Miksei sitä kuitenkaan mainita suosion...

Eikö miehen raha ja statusarvo ole seksuaalisesti merkittävä naisille. No, totta helvetissä on. 8)

Renttu, pitäisikö sen sitten jotenkin lohduttaa väkivallan kohteeksi joutunutta ihmistä että hän saa kuulla että Suomi on turvallisempi maa kuin joku pahoinvointivaltio tai Vinku-Intia?

Miksi naiset sitten haluavat monikulttuurisempaa yhteiskuntaa? Tuoko se heille enemmän seksuaalista valintaa, vaikka tuokin samalla riskejä monikulttuurisen raiskausriskinkin muodossa? Onko plussaa enemmän kuin miinusta? Onko ulkolainen kulttuuri riskeineenkin parempi valinta, kuin kotimainen turvallisempi valinta? Otetaanko tuossa nyt riski, että minulle sattuu hyvä ählämi-mies, muut kärsikööt raiskauksista?

Hassua tavallaan, että meikäläiset naisetkin tavoittelevat kovasti sitä tasa-arvoa, mutta miksi haluavat rajoja auki miehille, jotka eivät tasa-arvoa halua.

Timo Hännikäiseltä hyvä kirjoitus siitä, miten naiset eivät aina olekaan niin väkivallan vastaisia, kuin julistavat olevansa:
http://timohannikainen.blogspot.fi/2015/05/kaunottaret-jotka-rakastavat-hirvioita.html (http://timohannikainen.blogspot.fi/2015/05/kaunottaret-jotka-rakastavat-hirvioita.html)

On olemassa tietynlainen naistyyppi, joka hakeutuu ensiavun jälkeen aina sellaisten miesten luo, jotka ovat väkivaltaisia. Niin, vaikka olisi markkinoilla miehiä, jotka eivät lyö... ???

No, en ole tähään ikään mennessä naisia ymmärtänyt, tuskin tulenkaan. Edellisiä virkkeitä tarkoitin sillä, että naiset ehkä ovat enemmän tunteilla ajattelevia rationalismin sijaan, kuin miehet. Tuosta saa toki olla eri mieltä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - su 21.06.2015, 08:21:05
Tänään 16.6. n puolen päivän aikaan radio puheessa toimittaja (nainen) haastatteli hesarin entistä päätoimittajaa (nainen) ja siinä symbioosissa toistettiin keskeiset naisten sortoa inisevät kliseet. Uutena kliseenä oli, ettei media päästä kuin miehiä asiantuntijoiksi ja lausunnon antajiksi ...

Laitan tiedon tästä tähän, jotta jotain tasapainoa syntyisi kun toimittajan (nainen) ja haastateltavan (nainen) viesti kompensoivasti tavoittaa mahdollisimman suuren yleisön YLE Areenan kautta.

mks

PS: Vähentääkseni turhia vastineita totean, että joo ... kyllä jotkut miestoimittajatkin haastattelevat viestittäen. Tässä vain sattuivat sisältö ja kuori ilvehtimään toisilleen.
[/quote/]

Olet profiloitunut jo ammoin sukupuolisovinistiksi ja feministien inhoajaksi. Esität myös älykästä, mutta tuskin esityksesi menee kovinkaan monelle täydestä. Kuinka ihminen voi jauhaa samaa höttöä vuodesta toiseen? Tässä sinun toivomuksesi turhista vastineista oli harhalaukaus.

Vähentääkseni vettä foorumin paatuneiden väärintulkitsijoiden myllystä totean, että edellisessä osuus ...

"Olet profiloitunut jo ammoin sukupuolisovinistiksi ja feministien inhoajaksi. Esität myös älykästä, mutta tuskin esityksesi menee kovinkaan monelle täydestä. Kuinka ihminen voi jauhaa samaa höttöä vuodesta toiseen? Tässä sinun toivomuksesi turhista vastineista oli harhalaukaus."

... ei ole minun kirjoittamaani kuten sitaattivirheen vuoksi voisi luulla.

Esitetyssä muodossaan viesti kyllä antaa postaajan sanottavan määrästä oikean kuvan.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 21.06.2015, 09:13:37
Eikö miehen raha ja statusarvo ole seksuaalisesti merkittävä naisille. No, totta helvetissä on. 8)

Lainaus
No, en ole tähään ikään mennessä naisia ymmärtänyt, tuskin tulenkaan. Edellisiä virkkeitä tarkoitin sillä, että naiset ehkä ovat enemmän tunteilla ajattelevia rationalismin sijaan, kuin miehet. Tuosta saa toki olla eri mieltä.

Sinähän olet itsesi kanssa tuossa eri mieltä. Ensin esität, että nainen (varsin rationaalisesti) tuntee kiinnostusta mieheen, jolta löytyy rahaa ja statusta. On vaikeaa yhdistää tämä epärationaaliseen ajatteluun. Sitten kerrot, että naiset kuitenkin tekevät valintansa tunteella (epärationaalisesti) eivätkä järjellä. Notta kumpaa mieltä oikeastaan mahdat olla? Vai johtuuko kyvyttömyytesi ymmärtää naisia ehkä siitä, että he toden totta eivät yhtenä rintamana näytä koskaan täyttävän näitä sinun keskenään ristiriitaisia odotuksiasi?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - su 21.06.2015, 09:31:06
Eikö miehen raha ja statusarvo ole seksuaalisesti merkittävä naisille. No, totta helvetissä on. 8)

Lainaus
No, en ole tähään ikään mennessä naisia ymmärtänyt, tuskin tulenkaan. Edellisiä virkkeitä tarkoitin sillä, että naiset ehkä ovat enemmän tunteilla ajattelevia rationalismin sijaan, kuin miehet. Tuosta saa toki olla eri mieltä.

Sinähän olet itsesi kanssa tuossa eri mieltä. Ensin esität, että nainen (varsin rationaalisesti) tuntee kiinnostusta mieheen, jolta löytyy rahaa ja statusta. On vaikeaa yhdistää tämä epärationaaliseen ajatteluun.

Yhdistämien on huomattavasti helpompaa niille, joille rationaalisuus merkitsee jotain muuta kuin  rahan ja statusarvon seksuaalisesta merkittävyyttä.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - su 21.06.2015, 09:41:53
Eikö miehen raha ja statusarvo ole seksuaalisesti merkittävä naisille. No, totta helvetissä on. 8)

Lainaus
No, en ole tähään ikään mennessä naisia ymmärtänyt, tuskin tulenkaan. Edellisiä virkkeitä tarkoitin sillä, että naiset ehkä ovat enemmän tunteilla ajattelevia rationalismin sijaan, kuin miehet. Tuosta saa toki olla eri mieltä.

Sinähän olet itsesi kanssa tuossa eri mieltä. Ensin esität, että nainen (varsin rationaalisesti) tuntee kiinnostusta mieheen, jolta löytyy rahaa ja statusta. On vaikeaa yhdistää tämä epärationaaliseen ajatteluun.

Yhdistämien on huomattavasti helpompaa niille, joille rationaalisuus merkitsee jotain muuta kuin  rahan ja statusarvon seksuaalisesta merkittävyyttä.

mks
eikö sukupuolesta riippumatta rationaalisuus voisi merkitä ymmärrystä rahan ja aseman tuoman turvallisuuden ja elintason vahvaa kytköstä myös seksuaalisuuteen parisuhteen ja lisääntymisen vahvana osatekijänä?

entäpä sen rationaalisuus tai ristiriitaisuus, että ymmärretään naiset jonkinlaisiksi mutta koetaan ettei ymmärretä naisia?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 21.06.2015, 10:13:53

Yhdistämien on huomattavasti helpompaa niille, joille rationaalisuus merkitsee jotain muuta kuin  rahan ja statusarvon seksuaalisesta merkittävyyttä.

mks

Ok. Merkitseekö se sitten pahoinpiteleviin renttuihin lankeamista? Vai millaiset miesvalinnat voitaisiin lkita rationaalisiksi? Jotta ne muut sitten voitais epärationaalisiksi nimetä. Nimittäin ymmärtänet, että selittävyys hieman ontuu, jos kaikki ja kaikenlaiset naisten tekemät valinnat miehissä ovat aina epärationaalisia. Joku voisi jopa nähdä moisessa määrittelyssä kehäpäätelmämäisiä piirteitä.

Se tietysti jää tässä pohdituttamaan, että mikäli pitää paikkansa (Laasasen) väite naisen seksuaalisesta vallasta, niin moten tällainen vallankäyttö mahtaa olla mahdollista ilman, että seksuaalisia valintoja ohjaa jokin rationaali. On kovin vaikeaa kuvitella, että täysin epärationaalisilla perusteilla tunteenomaisesti ohjautuvat naiset pystyisivät pysymään vallankahvassa suhteessa (ilmeisesti) rationaalisesti toimiviin miehiin nähden. Kun Laasasen teeseissähän nainen saa haluamiaan etuja muilla alueilla juurikin seksuaalista valtaansa käyttämällä. Siis jotenkin vahingossa ja täysin aikomatta ihan vain hups tunnepurskausten ansiosta? Tämä kai on sitten sitä miehen logiikkaa, johon naisen aivo ei kykene.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Chama - su 21.06.2015, 10:43:12
... oikeasti se nuori kukko polkee kanan maahan, ja polkee vielä sitä raatoakin niin kauan kun siinä on edes pari höyhentä pystyssä. Siinä meille fallosta, jota ihailla.

Niinpä. Kulttuurievoluutiomme erottaa meidät muista eläinlajeista. Pelkät biologiset viittaukset muiden eläinlajien käyttäytymiseen kertovat meistä ihmisistä toki jotakin. Kaiken selittäjinä ne on kuitenkin tuomittu epäonnistumaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - su 21.06.2015, 11:17:45

Yhdistämien on huomattavasti helpompaa niille, joille rationaalisuus merkitsee jotain muuta kuin  rahan ja statusarvon seksuaalisesta merkittävyyttä.

mks

Ok. Merkitseekö se sitten pahoinpiteleviin renttuihin lankeamista?

Omassa sanastossani "retionaalisuus" ei tarkoita sen enmpää naisen lankeamista pahoipiteleviin renttuihin kuin rahan ja statusarvon seksuaalisesta merkittävyyttä.

Lainaus
Vai millaiset miesvalinnat voitaisiin lkita rationaalisiksi?

Rationaalisuus - sellaisena kuin sen ymmärrän - ei löydy valinnan lopputuloksesta vaan valintaprosessista eli tavoitteiden, reunahtojen ja  lopputuloksen suhteesta.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 21.06.2015, 11:34:48

Yhdistämien on huomattavasti helpompaa niille, joille rationaalisuus merkitsee jotain muuta kuin  rahan ja statusarvon seksuaalisesta merkittävyyttä.

mks

Ok. Merkitseekö se sitten pahoinpiteleviin renttuihin lankeamista?

Omassa sanastossani "retionaalisuus" ei tarkoita sen enmpää naisen lankeamista pahoipiteleviin renttuihin kuin rahan ja statusarvon seksuaalisesta merkittävyyttä.

Lainaus
Vai millaiset miesvalinnat voitaisiin lkita rationaalisiksi?

Rationaalisuus - sellaisena kuin sen ymmärrän - ei löydy valinnan lopputuloksesta vaan valintaprosessista eli tavoitteiden, reunahtojen ja  lopputuloksen suhteesta.

mks

No millaisena mahdat nähdä sellaisen epärationaalisen toiminnan, jonka tavoitteena on valta? Tai Laasasen mukaan kai lopputuloksen pitää olla valta, joten ehkä se ei siis ole kuitenkaan tavoite?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - su 21.06.2015, 15:49:41
No millaisena mahdat nähdä sellaisen epärationaalisen toiminnan, jonka tavoitteena on valta?

Safiirin värisenä. (sappheiros=sininen)

Vastaus on kysymyksen veroinen.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 21.06.2015, 17:03:40
No millaisena mahdat nähdä sellaisen epärationaalisen toiminnan, jonka tavoitteena on valta?

Safiirin värisenä. (sappheiros=sininen)

Vastaus on kysymyksen veroinen.

mks

Tulkitsen tämän siten, ettet taid pitää Laasasen teoriaa kovinkaan hyvin todellisuutta kuvaavana.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - su 21.06.2015, 17:15:39
Tulkitsen tämän siten, ettet taid pitää Laasasen teoriaa kovinkaan hyvin todellisuutta kuvaavana.

Tulkitset - kuten kysitkin - täysin väärin.

Laasasta olen komentoinut aiemmin, tässä en lainkaan.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 21.06.2015, 17:31:50
Tulkitsen tämän siten, ettet taid pitää Laasasen teoriaa kovinkaan hyvin todellisuutta kuvaavana.

Tulkitset - kuten kysitkin - täysin väärin.

Laasasta olen komentoinut aiemmin, tässä en lainkaan.

mks

Sori, en tosiaan osaa kysiä oikein. Mutta pääsitpäs taas lempiaiheeseesi eli kertomaan miten väärinymmärretty  oletkaan. Tietenkään et halua selittää, miten sinua pitäisi ymmärtää. Eihän se nyt olis kivaa ollenkaan. On NIIIN paljon hienompaa heitellä moniselitteisiä puolittaisia kommentteja, joiden ymmärtämättömyyden sitten voit ylimielisesti todeta johtuvan muiden puutteista. Tai siis minun kohdallani ilmeisestikin pahantahtoisuudestani. Missään tapauksessahan se ei tietenkään voi millään muotoa johtua sinun viestisi puutteista tai epäselvyyksistä. Ei toki. Kun savolainen puhuu, on vastuu kuulijalla.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ma 22.06.2015, 10:58:31
No, en ole tähään ikään mennessä naisia ymmärtänyt, tuskin tulenkaan. Edellisiä virkkeitä tarkoitin sillä, että naiset ehkä ovat enemmän tunteilla ajattelevia rationalismin sijaan, kuin miehet. Tuosta saa toki olla eri mieltä.

Tuli pieni oivallus tässä.

Eiväthän ne miehet jotka lyövät naisia toimi yhtään sen rationaalisemmin kuin toimivat naiset jotka suostuvat olemaan lyötävänä kerrasta toiseen ja vuodesta toiseen. Aina on olemassa ihmisiä jotka ovat jääneet tunne-elämältään jotenkin vajavaiselle taikka teinin tasolle. Saattaa olla että nainen on romantikko ja selittelee asiat itselleen parhain päin, koska hän haluaa kuvitella että mies kuitenkin on rakastamisen arvoinen. Mutta sitähän minä en voi tietää että mikä sen lyövän miehen ongelma sitten oikein on? Miksi hän on jäänyt kiukuttelevan pikkulapsen tasolle?

Kokonaiset kulttuurit saattavat toimia lapsen tasolle jääneiden miesten ehdoilla. En todellakaan näe että loppupeleissä miessukupuolen edustajat tässä maailmassa olisivat voittopuoliseti rationaalisempi porukka. Jos olisivat, niin me olisimme jo levittäytyneet avaruuteen, emmekä vain paskoisi allemme sinko kainalossa.

Jos nyt oikein kovasti yritän ymmärtää, oikein pinnistelen ja ponnistelen että mikä niitä naisia riivaa jotka haluavat tänne jengiytymään päätyviä ulkomaalaisia miehiä läjäpäin, niin olisiko siinä sitten taustalla joku säälittely ja yliymmärtäminen. Lutusat reppanat pitää saada sivistyksen pariin ja länsimaisten notkuvien pöytien äärelle? Jonkinlaiselta ylimielisyydeltä se oikeastaan kuulostaa kun oletetaan että toiselta puolelta maailmaa olevan ihmisen voi "pelastaa" nimenomaan kiikuttamalla hänet länsimaihin. Eipä sillä ettenkö itsekin olisi tuohon ideaan langennut, kun parikymppisenä hetken ajan ajattelin että jos adoptoisi tytön Intiasta, että saisi hänet turvaan paskakulttuurilta. Tyttöjen kohdalla pelastamisinto mielestäni on ymmärrettävämpi. Mutta "normaaleilla" naisilla ilmeisesti psyyke toimii sillä tavalla että halutaan paapoa miespuolisia ihmisiä, koska nuorissa naisissa nähdään tavallaan oma itse. Eli äiti saattaa dissata tytärtään tämän sukupuolen takia, koska ei miellä että tämä on oma erillinen yksilönsä. Luulisi että ei-biologisessa vanhemmuudessa nainen kykenisi rakastamaan tytärtäkin, koska tämä ei ole hänen vertaan ja ei ole hänen kopionsa hyvässä ja pahassa, mutta tiedä sitten hänestä.

Ajatus siitä että jostain maasta pitää pelastaa sen maan asukkaat, eikä luota siihen, tai ei halua auttaa että he voisivat saada asiansa kuntoon paikanpäällä lähtemättä minnekään on kyllä melkoinen ongelma. Auttamistouhussakin pitäisi olla se tolkku tallella, eikä vaan tunteet jylläämässä.

Mutta maailmassa missä joku tunteiden voimalla lyö ja sotii se toki ei tunnu niin suuren suurelta rikokselta että joku sairastuu säälintunteisiin ja sen vuoksi sitten ottaa vaikka turpaansa. Kunhan se vain olisi se oma turpa, eikä jonkun muun. Valitettavasti vain jos jotkut "pakolaisen rakastajat" tuottavat itselleen miehiä Suomeen eksoottisia parisuhteita kokeakseen siinä yleensä käy niin että ne jätkät lähtevät kuitenkin kiertoon eivätkä pysy ekassa suhteessa mukiloimassa sitä liian hyväntahtoista ja naivia naista. Paitsi eiväthän nämä naiset itselleen niitä miehiä tänne tuota. Hyvää tahtovat ihmiset yleensä ajattelevat vain sitä hetkellistä hyvän ideaansa (kuten nyt vaikkapa että pelastetaan tämä yksi poika kotimaastaan), eivät sitä mihin kaikkeen teko johtaa kun kumminkin "autettava" lopulta jätetään oman onnensa nojaan. Eihän toista voi kädestä pidellä koko hänen loppuelämänsä ajan, kuitenkaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - ma 22.06.2015, 11:22:04
No, en ole tähään ikään mennessä naisia ymmärtänyt, tuskin tulenkaan. Edellisiä virkkeitä tarkoitin sillä, että naiset ehkä ovat enemmän tunteilla ajattelevia rationalismin sijaan, kuin miehet. Tuosta saa toki olla eri mieltä.

Tuli pieni oivallus tässä.

Eiväthän ne miehet jotka lyövät naisia toimi yhtään sen rationaalisemmin kuin toimivat naiset jotka suostuvat olemaan lyötävänä kerrasta toiseen ja vuodesta toiseen.

Mies voi saada väkivallan avulla läpi itselleen edullisia asioita, jotka eivät muuten onnistuisi. Esimerkiksi tehdä selkäsaunaa pelkäävästä naisesta nöyrän palvelijansa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Chama - ma 22.06.2015, 18:49:04
Mies voi saada väkivallan avulla läpi itselleen edullisia asioita, jotka eivät muuten onnistuisi. Esimerkiksi tehdä selkäsaunaa pelkäävästä naisesta nöyrän palvelijansa.

Näissä tällaisissa johtopäätöksissä on se ongelma, että hyöty riippuu kokonaan siitä, miten pitkä on tarkasteltava ajanjakso. Mitä pidempään väkivalta on kestänyt, sitä silmittömämpää sen yleensä on oltava, jotta pelkokerroin pysyy samana. Jossakin vaiheessa rajat vääjäämättä ylittyvät ja hyöty muuttuu häviöksi, kun mies tuomitaan taposta vankilaan.

Vuosien aikajänteellä tarkasteltuna (psyykkisesti terve) mies tietenkin hyötyy paljon enemmän häntä kunnioittavasta kuin häntä pelkäävästä naisesta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - ma 22.06.2015, 20:42:24
Mies voi saada väkivallan avulla läpi itselleen edullisia asioita, jotka eivät muuten onnistuisi. Esimerkiksi tehdä selkäsaunaa pelkäävästä naisesta nöyrän palvelijansa.

Näissä tällaisissa johtopäätöksissä on se ongelma, että hyöty riippuu kokonaan siitä, miten pitkä on tarkasteltava ajanjakso. Mitä pidempään väkivalta on kestänyt, sitä silmittömämpää sen yleensä on oltava, jotta pelkokerroin pysyy samana. Jossakin vaiheessa rajat vääjäämättä ylittyvät ja hyöty muuttuu häviöksi, kun mies tuomitaan taposta vankilaan.

Vuosien aikajänteellä tarkasteltuna (psyykkisesti terve) mies tietenkin hyötyy paljon enemmän häntä kunnioittavasta kuin häntä pelkäävästä naisesta.
nämä väkivaltaa viljelevät lyhytnäköiset rationalisoijat saavat usein maistaa omaa lääkettään.
esim. palvelijansa leipäveistä.

Henkirikoksissa nainen on yhä miestä useammin parisuhdeväkivallan uhri. Vuosittain yli 20 naista kuolee nykyisen tai entisen puolisonsa surmaamina. Myös lievissä pahoinpitelyissä nainen on uhrina useammin kuin mies.

Nainen syyllistyy sen sijaan puolisonsa törkeään pahoinpitelyyn tai henkirikoksen yritykseen vähintään yhtä usein kuin mies. Tilastokeskuksen mukaan mies on uhrina jopa hieman useammin kuin nainen, vaikka luvut ovatkin lähellä toisiaan.
(http://yle.fi/uutiset/torkea_perhevakivalta_kohdistuu_miehiin_naisia_useammin/5487134)

rationaalista olisi yrittää välttää ja katkaista väkivallan kierre. helpommin sanottu.

Joskus väkivallan kierre jatkuu perheessä sukupolvesta toiseen.

- Meillä on asiakkaita, jotka ovat olleet asiakkaina lapsina omien äitiensä kanssa ja tulevat tänne aikuisina omien lastensa kanssa, Karola Grönlund sanoo.


- Erityisesti vakavan perheväkivallan kohdalla näkyvät samat tekijät kuin muun vakavan väkivallan kohdalla: päihdeongelmia, mielenterveysongelmia ja syrjäytymistä.

Kriisityöntekijä Hanna Mikkosen mukaan päihde- ja mielenterveyspalvelut eivät ole riittäviä.

- Lääkitystä on saatavilla, mutta itse terapiatyöskentelyyn tarvittaisi enemmän välineitä. Siinä voitaisiin pureutua taustalla oleviin asioihin, Mikkonen miettii.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: urogallus - ma 22.06.2015, 20:48:00
Mies voi saada väkivallan avulla läpi itselleen edullisia asioita, jotka eivät muuten onnistuisi. Esimerkiksi tehdä selkäsaunaa pelkäävästä naisesta nöyrän palvelijansa.

Näissä tällaisissa johtopäätöksissä on se ongelma, että hyöty riippuu kokonaan siitä, miten pitkä on tarkasteltava ajanjakso. Mitä pidempään väkivalta on kestänyt, sitä silmittömämpää sen yleensä on oltava, jotta pelkokerroin pysyy samana. Jossakin vaiheessa rajat vääjäämättä ylittyvät ja hyöty muuttuu häviöksi, kun mies tuomitaan taposta vankilaan.

Vuosien aikajänteellä tarkasteltuna (psyykkisesti terve) mies tietenkin hyötyy paljon enemmän häntä kunnioittavasta kuin häntä pelkäävästä naisesta.
nämä väkivaltaa viljelevät lyhytnäköiset rationalisoijat saavat usein maistaa omaa lääkettään.
esim. palvelijansa leipäveistä.

Mä kyllä vähän luulen, että suurimmassa osassa naisten tekemistä puolison pahoinpitelyistä ja tapoista ei ole noin 'hyvää' syytä olemassa.

Uhrit yleensä sisuunnuttuaan pakenevat, eivät ryhdy vastarintaan. Miksi ryhtyäkään, jos suhde ei enää ole pelastamisen arvoinen?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ma 22.06.2015, 22:42:02
Mies voi saada väkivallan avulla läpi itselleen edullisia asioita, jotka eivät muuten onnistuisi. Esimerkiksi tehdä selkäsaunaa pelkäävästä naisesta nöyrän palvelijansa.

Näissä tällaisissa johtopäätöksissä on se ongelma, että hyöty riippuu kokonaan siitä, miten pitkä on tarkasteltava ajanjakso. Mitä pidempään väkivalta on kestänyt, sitä silmittömämpää sen yleensä on oltava, jotta pelkokerroin pysyy samana. Jossakin vaiheessa rajat vääjäämättä ylittyvät ja hyöty muuttuu häviöksi, kun mies tuomitaan taposta vankilaan.

Vuosien aikajänteellä tarkasteltuna (psyykkisesti terve) mies tietenkin hyötyy paljon enemmän häntä kunnioittavasta kuin häntä pelkäävästä naisesta.
nämä väkivaltaa viljelevät lyhytnäköiset rationalisoijat saavat usein maistaa omaa lääkettään.
esim. palvelijansa leipäveistä.

Mä kyllä vähän luulen, että suurimmassa osassa naisten tekemistä puolison pahoinpitelyistä ja tapoista ei ole noin 'hyvää' syytä olemassa.

Uhrit yleensä sisuunnuttuaan pakenevat, eivät ryhdy vastarintaan. Miksi ryhtyäkään, jos suhde ei enää ole pelastamisen arvoinen?

Mutta entä jos pakeneminen ei ole vaihtoehto? Onhan tapauksia että eksä jää stalkkaamaan ja selvittää jotain kautta aina uudestaan ja uudestaan naisen uudet osoite- tai puhelintiedot. Varsinkin jos on yhteisiä lapsia, yhteiskuntakin suorastaan pakottaa olemaan eksän kanssa tekemisissä kun lapsilla on oikeus tavata sitä vaarallistakin vanhempaansa...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: urogallus - ma 22.06.2015, 23:26:37

Mutta entä jos pakeneminen ei ole vaihtoehto?

No sitten se ei jossain erityistapauksessa sitä ole. Minä vain huomautin, että naisen harjoittama parisuhdeväkivalta ei pääsääntöisesti eroa mitenkään miehen harjoittamasta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ti 23.06.2015, 01:08:40
No, en ole tähään ikään mennessä naisia ymmärtänyt, tuskin tulenkaan. Edellisiä virkkeitä tarkoitin sillä, että naiset ehkä ovat enemmän tunteilla ajattelevia rationalismin sijaan, kuin miehet. Tuosta saa toki olla eri mieltä.

Tuli pieni oivallus tässä.

Eiväthän ne miehet jotka lyövät naisia toimi yhtään sen rationaalisemmin kuin toimivat naiset jotka suostuvat olemaan lyötävänä kerrasta toiseen ja vuodesta toiseen. Aina on olemassa ihmisiä jotka ovat jääneet tunne-elämältään jotenkin vajavaiselle taikka teinin tasolle. Saattaa olla että nainen on romantikko ja selittelee asiat itselleen parhain päin, koska hän haluaa kuvitella että mies kuitenkin on rakastamisen arvoinen. Mutta sitähän minä en voi tietää että mikä sen lyövän miehen ongelma sitten oikein on? Miksi hän on jäänyt kiukuttelevan pikkulapsen tasolle? ...Kokonaiset kulttuurit saattavat toimia lapsen tasolle jääneiden miesten ehdoilla.

Miehissä lienee se primitiivinen piirre, että "Iso johtaja" tai "aate" voi saada sinänsä järkevän porukan toimimaan irrationaalisesti. Jonkinlainen ryhmäkäytös voi tehdä siitä fiksusta teinistäkin tappajan (Ruanda 1994, HitlerJugend 1945), vaikka olisi yksityiselämässä miten rakastettava tahansa. Kyllähän valta (ja väkivalta) aina miehiä kiehtoo. Siinä on jotain biologista taipumusta, jota yhteiskunnan tilanne voi laukaista irti. Parisuhteessakin naisen litsari voi johtaa nyrkiniskuun, helposti. Kyllä miehessä jonkinlaista väkivaltaa on sisällä.

Lainaus
Eipä sillä ettenkö itsekin olisi tuohon ideaan langennut, kun parikymppisenä hetken ajan ajattelin että jos adoptoisi tytön Intiasta, että saisi hänet turvaan paskakulttuurilta. Tyttöjen kohdalla pelastamisinto mielestäni on ymmärrettävämpi. Mutta "normaaleilla" naisilla ilmeisesti psyyke toimii sillä tavalla että halutaan paapoa miespuolisia ihmisiä, koska nuorissa naisissa nähdään tavallaan oma itse.

Nähdäänkö tytöissä "oma itse", vai kilpailija? No, naisten keskinäistä suhdetta en uskalla lähteä analysoimaan (aika huono olen ollut siinä). Nähdäänkö pojissa jotain, jota voitaisi parantaa? Jossain määrin näen tuossa eroa miesten ja naisten suhteen, että naisilla on enemmän hoivaamisviettiä, äh, niin klishee. Mutta ovatko miehet kuitenkin helpommin tuomitsevia, eli ääripäihin meneviä, naisten ollessa enemmän siinä välissä. Esimerkkinä mm. tuo poliittinen kysymys tuosta maahanmuutosta, josta puhuit. Miesten on helpompi sanoa jyrkkä kanta, kun naisilla näkemys usein ehkä on enemmän välimaastossa?




Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 23.06.2015, 12:08:58

Timo Hännikäiseltä hyvä kirjoitus siitä, miten naiset eivät aina olekaan niin väkivallan vastaisia, kuin julistavat olevansa:

Timo Hännikäisel ilmestyikin juhannuksena uusia kirjoituksia. Mitäs mieltä Toope on niiden tasosta?

Miehetkään ei kaiketi ole aina niin rationaalisen järkeviä kuin julistavat olevansa. Hännikäinen taitaa olla esimerkki sellaisesta miestyypistä, jolta mopo karkaa somessa vähän liian helposti, kun intoutuu kuppia kallistamaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ti 23.06.2015, 21:31:36
Miesten jyrkkyys on siinä mielessä ymmärrettävä biologinen ominaisuus, että varsinkin kasvissyöjien keskuudessa usein urokset ovat niitä eläimiä jotka puolustavat laumaa ulkoisilta uhkilta. (Ovat ehkä naaraita kookkaampia ja omaavat sarvia tai torahampaita joita pääasiassa käyttävät keskinäiseen kilpailuun naaraista.)

Miehille miespuolisissa muukalaisissa ei ole yhtään mitään hyvää eikä kaivattavaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: urogallus - ti 23.06.2015, 21:55:04
Miesten jyrkkyys on siinä mielessä ymmärrettävä biologinen ominaisuus, että varsinkin kasvissyöjien keskuudessa usein urokset ovat niitä eläimiä jotka puolustavat laumaa ulkoisilta uhkilta. (Ovat ehkä naaraita kookkaampia ja omaavat sarvia tai torahampaita joita pääasiassa käyttävät keskinäiseen kilpailuun naaraista.)

Itse asiassa useimmilla kasvinsyöjäeläimillä urokset eivät kauheasti osallistu lauman touhuihin, vaan hengaavat poikaporukoissa tai yksinään kiima-aikaa lukuun ottamatta. Esim. alkuhärän (lehmän villi edeltäjä) tapauksessa lajin sisäinen kilpailu määritteli sarvien muodon ja saalistuspaine niiden koon. Pleistoseenikaudella Euraasiassa eli paljon suuria kissapetoja, ja alkuhärkien sarvet olivat sen mukaisia. Jääkauden jälkeen sarvet pienenivät, mutta muoto pysyi samana.

Kiinnostavaa ja tärkeää, eikö totta ;)?


Miehille miespuolisissa muukalaisissa ei ole yhtään mitään hyvää eikä kaivattavaa.

Näinpä. Tuolla Luentosali-ketjussa proffa puhuu (väestönkasvun ongelmia koskevassa luennossaan) siitä, miten simpanssit käyttäytyvät kuin Mooseksen jengi Midianin maassa: lauman ulkopuolisista vain nuoret, lisääntymisikää lähestyvät naaraat huolitaan laumaan, muita ei.

"Niin surmatkaa siis kaikki poikalapset ja surmatkaa myös jokainen vaimo joka on yhtynyt mieheen

Mutta jokainen tyttö, joka ei ole yhtynyt mieheen, jättäkää itsellenne henkiin."


4Moos.31:17-18
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - ti 23.06.2015, 21:59:43
Tästäkin ketjusta on ilmiselvä tarkoitus vääntää joku "miehet on niin huonoja"-säie. :)

Onhan niitä alfanaaraitakin ja olen varma, että naiset reagoivat ihan samoin, jos tilanne onkin käänteinen.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - ti 23.06.2015, 22:09:20
Nainen matkusti täysin nakuna julkisissa liikennevälineissä – näin kävi (http://www.iltamakasiini.fi/artikkeli/293885-nainen-matkusti-taysin-nakuna-julkisissa-liikennevalineissa-nain-kavi) (Iltamaksiini). Niille jotka eivät jaksa edes vilkaista: ei käy yhtikäs mitään, useimpia ei edes kiinnosta.

Intiassa naisporukka pieksi naisen pahanpäiväisesti sen vuoksi, että hän oli alempaa kastia - ja varjonsa oli langennut tähän tiedostavaan ryhmään. Teemmekö tästä nyt kaikkia naisia koskevia yleistyksiä?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - ti 23.06.2015, 22:10:11
ihmiset ovat sekä biologialtaan että kulttuuriltaan niin sopeutumiskykyisiä että mitään kiveen hakattua roolitusta ei saada edes miehille koskaan. lyhytikäisten yksilöiden tasolla korkeintaan.
muillakin eläimillä variaatioita on joka lähtöön mutta ihmisillä teknologian siivittämä kulttuurievoluutio kiihdyttää lajimme ja sukupuolemme stereotyyppisine rooleineen ennusteiden tuolle puolen.
kaikki on muokattavissa ja muuttuvaa. katoavaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - ti 23.06.2015, 22:28:24
ihmiset ovat sekä biologialtaan että kulttuuriltaan niin sopeutumiskykyisiä että mitään kiveen hakattua roolitusta ei saada edes miehille koskaan. lyhytikäisten yksilöiden tasolla korkeintaan.
muillakin eläimillä variaatioita on joka lähtöön mutta ihmisillä teknologian siivittämä kulttuurievoluutio kiihdyttää lajimme ja sukupuolemme stereotyyppisine rooleineen ennusteiden tuolle puolen.
kaikki on muokattavissa ja muuttuvaa. katoavaa.
Jos tätä nyt lähestyy antropologian vinkkelistä, niin ainoa ihmisille varma yhteinen asia on punaisen värin tunnistaminen ja se, että tuo väri on kaikkialla nimetty (Myös niissä kulttuureissa, joissa ei muuten väriluokituksia edes ole). Toki on yhteiset perustunteet, yhteisiä ilmeitä ja eleitä - mutta vitsi piilee siinä, että ne eivät ole vain ihmisille lajityypillisiä, vaan tavataan muissakin nisäkkäissä.

On kulttuureita, joissa pääsääntöisesti miehet meikkaavat ja kulttuureita, joissa naiset ovat länsimaisinkin mittapuin miehiä huomattavasti seksuaalisesti aktiivisempia/aggressiivisempia. Keskimäärin kuitenkin niin, että mies pääsääntöisesti dominoi, koska on fyysisesti voimakkaampi. Jos nainen olisi voimakkaampi, tämä maailma ei olisi silti yhtään sen parempi paikka, kuin nytkään.

Löytyy sellainenkin hyvin dokumentoitu kulttuuri (Kiinan alueelta), joka on täysin matriarkaalinen. Mistä se juontaa jurensa, jätetään usein kertomatta. No, minä tiedän kertoa tilanteen johtuvan ulkopuolisista valtatekijöistä. Dominantein kulttuuri antoi (Miesten ominaisuudessa) perimysoikeudet ja vallan naisille sillä, että heidän heimonsa hallinnnointi oli siten helpompaa. Minulla on tästä matriarkaalisesta heimosta dokumenttikin, jonka voin linkata jossain vaiheessa dokkariketjuun.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ti 23.06.2015, 22:30:51
Tästäkin ketjusta on ilmiselvä tarkoitus vääntää joku "miehet on niin huonoja"-säie. :)

Onhan niitä alfanaaraitakin ja olen varma, että naiset reagoivat ihan samoin, jos tilanne onkin käänteinen.

Minusta miehissä ei ole mitään huonoa jos he puolustavat oman alueensa naisia. Niin kauan kuin se ei mene sellaiseksi että miehet kuvittelevat omistavansa naiset ja voivansa käyttää (panna) näitä miten mielivät, niin minusta se on hyvä vain että suomalaiset miehet eivät ihan kaikkia parranpäristäjiä olisi tänne huolimassa. Jos ei (joillakin) naisilla ole sitä järkeä järkeillä mitä siitä seuraa kun kaikenlaista joutosakkia luuhaa nurkissa, niin hyvä jos edes (joillain) miehillä.

Biologis-psykologisesti on ollut tavanomaista että omista huolehditaan ensimmäiseksi. Itse en paljon huolehtimisen kohteeksi ole kyllä päässyt, eli olen aina saanut tuntea itseni ulkopuoliseksi, yhdentekeväksi ja tarpeettomaksi. Kai sitä kumminkin jaksaa fantasoida että vielä tämän elämän aikana ehtisi olla jollekulle tärkeä. Mutta typerä haave se on, kun jo useita vuosikymmeniä on ollut paskan väärti ja jonninjoutava ylijäämäihminen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - ti 23.06.2015, 22:55:51
Minusta miehissä ei ole mitään huonoa jos he puolustavat oman alueensa naisia. Niin kauan kuin se ei mene sellaiseksi että miehet kuvittelevat omistavansa naiset ja voivansa käyttää (panna) näitä miten mielivät, niin minusta se on hyvä vain että suomalaiset miehet eivät ihan kaikkia parranpäristäjiä olisi tänne huolimassa. Jos ei (joillakin) naisilla ole sitä järkeä järkeillä mitä siitä seuraa kun kaikenlaista joutosakkia luuhaa nurkissa, niin hyvä jos edes (joillain) miehillä.
Hyvä jos näin; reviiritietoisuutta on meissä kaikissa.
Lainaus käyttäjältä: Norma Bates
Biologis-psykologisesti on ollut tavanomaista että omista huolehditaan ensimmäiseksi. Itse en paljon huolehtimisen kohteeksi ole kyllä päässyt, eli olen aina saanut tuntea itseni ulkopuoliseksi, yhdentekeväksi ja tarpeettomaksi. Kai sitä kumminkin jaksaa fantasoida että vielä tämän elämän aikana ehtisi olla jollekulle tärkeä. Mutta typerä haave se on, kun jo useita vuosikymmeniä on ollut paskan väärti ja jonninjoutava ylijäämäihminen.
Olet ollut pitkissäkin suhteissa: tuskin nekään nyt pelkkää surkeutta ovat olleet, vaikka eivät ole ehkä niin hyvin lopulta päättyneetkään.

Huomaa kyllä, että olet masentunut. Tässä tilanteessa minun olisi vain parempi kuunnella sanomatta yhtään mitään, vaan netitse hiljaisen empatian osoittaminen on todella hankalaa. Sitä sinua kohtaan nyt tällä hetkellä kuitenkin tunnen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: urogallus - ti 23.06.2015, 23:32:05
Tästäkin ketjusta on ilmiselvä tarkoitus vääntää joku "miehet on niin huonoja"-säie. :)

Onhan niitä alfanaaraitakin ja olen varma, että naiset reagoivat ihan samoin, jos tilanne onkin käänteinen.

Minusta miehissä ei ole mitään huonoa jos he puolustavat oman alueensa naisia. Niin kauan kuin se ei mene sellaiseksi että miehet kuvittelevat omistavansa naiset ja voivansa käyttää (panna) näitä miten mielivät, niin minusta se on hyvä vain että suomalaiset miehet eivät ihan kaikkia parranpäristäjiä olisi tänne huolimassa.


Mikä mielestäsi olisi oikea palkkio siitä, että miehet puolustavat oman alueensa naisia? Tämä on ihan oikeasti rehellinen kysymys, ei ole tarkoitus provoilla.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 24.06.2015, 07:21:40
Tästäkin ketjusta on ilmiselvä tarkoitus vääntää joku "miehet on niin huonoja"-säie. :)

Onhan niitä alfanaaraitakin ja olen varma, että naiset reagoivat ihan samoin, jos tilanne onkin käänteinen.

Minusta miehissä ei ole mitään huonoa jos he puolustavat oman alueensa naisia. Niin kauan kuin se ei mene sellaiseksi että miehet kuvittelevat omistavansa naiset ja voivansa käyttää (panna) näitä miten mielivät, niin minusta se on hyvä vain että suomalaiset miehet eivät ihan kaikkia parranpäristäjiä olisi tänne huolimassa.


Mikä mielestäsi olisi oikea palkkio siitä, että miehet puolustavat oman alueensa naisia? Tämä on ihan oikeasti rehellinen kysymys, ei ole tarkoitus provoilla.

Minua kiinnostaa tässä enemmän se, mikä on se oma alue. Kun kaiketikaan ihmisen ei ole kovin luontaista pitää omana vaikkapa Suomen kokoista porukkaa, vaan se oma on paljon pienempi. Isompien "omien" omaksuminen vaatinee jotain buustausta ja isänmaallisuusliikkeen tapaista ideologian syöttämistä. Rationaalisesti ajatellen on omia porukoita mahdollista mieltää monilla tavoin. Usein sen oman muodostaa yhteinen vihollinen tai muu uhka. Tällaisia uhkia on myös kaikkia ihmisiä koskien, jopa koko elollista luontoa koskevia. Mkä määrittää sen, milloin se luontainen puolustaminen kääntyy naapuria vastaan, milloin vaikkapa ilmastonmuutosta?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ke 24.06.2015, 20:48:02
Tästäkin ketjusta on ilmiselvä tarkoitus vääntää joku "miehet on niin huonoja"-säie. :)

Onhan niitä alfanaaraitakin ja olen varma, että naiset reagoivat ihan samoin, jos tilanne onkin käänteinen.

Minusta miehissä ei ole mitään huonoa jos he puolustavat oman alueensa naisia. Niin kauan kuin se ei mene sellaiseksi että miehet kuvittelevat omistavansa naiset ja voivansa käyttää (panna) näitä miten mielivät, niin minusta se on hyvä vain että suomalaiset miehet eivät ihan kaikkia parranpäristäjiä olisi tänne huolimassa.


Mikä mielestäsi olisi oikea palkkio siitä, että miehet puolustavat oman alueensa naisia? Tämä on ihan oikeasti rehellinen kysymys, ei ole tarkoitus provoilla.

Yhteiskuntarauha itsessään on palkkio kaikille yhtäläisesti. Jos nyt ajatellaan sellaisiakin tilanteita joissa vahinko on jo tapahtunut, eli joku retale päässyt jonkun ihmisen kimppuun, niin eikös se ole heittellejättö jos ei puutu tilanteeseen eikä auta millään tavalla. Parasta puuttumista olisi tietysti ennaltaehkäisy, niin ei jouduta tilanteisiin ollenkaan, eikä jälkisiivoukseen.

Minusta ainakin sellainen tilanne missä naisen pitää ostaa suomalaisilta miehiltä turvaa seksuaalisilla palveluksilla on melkein sitten ihan sama kuin että naiset olisivat ulkomaalaisten miesten pahoinpideltävänä. Puhutaan myös kunnian käsitteestä. Joissakin kulttuureissa "kunnia" (lue: miehinen ylpeys) edellyttää omien tyttärien murhaamista, mutta suomalaisessa kulttuurissa miehen kunnia voidaan määritellä toisin, vaikkapa yleisenä suoraselkäisyytenä ja heikompien puolustamisena.

Ja on se kumma jos ei revaa heltiä kunnollisille miehille - vapaasta halusta, ei maksuksi. (Aika moni nettideittejäkin koskevissa keskusteluissa hihhuloi olevansa ah niin kunnollinen mies ja silti jäävänsä ilman, mutta kuitenkin samaan aikaan palomiehillä ja poliiseilla ei liene mitään vaikeuksia saada naista aina halutessaan, että ilmeisesti se kunnollisuus pitää näkyä tekoinakin, eikä vain kuulua puheena, että naisia kiinnostaa.)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ke 24.06.2015, 20:49:04
Huomaa kyllä, että olet masentunut. Tässä tilanteessa minun olisi vain parempi kuunnella sanomatta yhtään mitään, vaan netitse hiljaisen empatian osoittaminen on todella hankalaa. Sitä sinua kohtaan nyt tällä hetkellä kuitenkin tunnen.

Kiitos. Krooniseen masennukseen tottuu, mutta akuutimmat vaiheet ovat ahterista.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 25.06.2015, 00:44:55

Timo Hännikäiseltä hyvä kirjoitus siitä, miten naiset eivät aina olekaan niin väkivallan vastaisia, kuin julistavat olevansa:

Timo Hännikäisel ilmestyikin juhannuksena uusia kirjoituksia. Mitäs mieltä Toope on niiden tasosta?

Miehetkään ei kaiketi ole aina niin rationaalisen järkeviä kuin julistavat olevansa. Hännikäinen taitaa olla esimerkki sellaisesta miestyypistä, jolta mopo karkaa somessa vähän liian helposti, kun intoutuu kuppia kallistamaan.

Ääripäätyyppihän tuo on. Pirun viksu jätkä selvin päin. Kännissä Urpo-setää pahempi. Hännikäisellä on jotain todella hyviä tekstejä, syvääluotaavan rehellisiäkin kuten tämä:
http://sarastuslehti.com/2015/06/08/olenko-rasisti/ (http://sarastuslehti.com/2015/06/08/olenko-rasisti/)

Tuota kantsii miettiä, koska siitä itsekin löydän jotain itsestäni.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 25.06.2015, 00:49:24
Huomaa kyllä, että olet masentunut. Tässä tilanteessa minun olisi vain parempi kuunnella sanomatta yhtään mitään, vaan netitse hiljaisen empatian osoittaminen on todella hankalaa. Sitä sinua kohtaan nyt tällä hetkellä kuitenkin tunnen.

Kiitos. Krooniseen masennukseen tottuu, mutta akuutimmat vaiheet ovat ahterista.

Menee vähän asiasta toiseen, mutta pahahan se on, jos masennukseen tottuu. Näinhän juuri ei saisi tapahtua... Pahinta on, jos siihen tottuu.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - to 25.06.2015, 05:17:07
Ääripäätyyppihän tuo on. Pirun viksu jätkä selvin päin. Kännissä Urpo-setää pahempi. Hännikäisellä on jotain todella hyviä tekstejä, syvääluotaavan rehellisiäkin kuten tämä:
http://sarastuslehti.com/2015/06/08/olenko-rasisti/ (http://sarastuslehti.com/2015/06/08/olenko-rasisti/)

Tuota kantsii miettiä, koska siitä itsekin löydän jotain itsestäni.

Kaikkea sitä näkeekin. Ensimmäinen asia: jos on kännissä huonoja mielipiteitä tai huono maku, on sitä myös selvin päin, vaikka olisikin opetellut pitämään mölyt mahassa. Toinen: Hännikäisen mielipiteet rasismista ovat kuin ovatkin typeriä, vaikka ovatkin ilmeisesti selvin päin kirjoitettuja. Ei kenenkään tarvitse olla 66-prosenttinen rasisti "vaistonvaraisista" syistä. Hölynpölyä. Ihmiset ovat rasisteja, koska 1) he samaistuvat toisiin rasisteihin tai 2) heillä on huonoja kokemuksia, eivätkä ole vielä päässeet niistä yli tai 3) he haluavat erottua (saada pildeä). Ykköskohdalle ei oikein voi mitään ennen kuin tajuaa asian. Kun ymmärtää, että on huonossa seurassa, voi sillekin tehdä jotakin. Kolmoskohta on varsin ihmimillinen, mutta kai sitä nyt aikuinen ihminen keksii muitakin tapoja päteä.

Olen täysin vakavissani! Rupesin nimittäin miettimään, miksi en ihan aidon oikeasti ole rasisti, edes Hännikäisen hölynpölymittarilla. En missään tapauksessa ole minkäänlainen trendikäs "vihervassari", ennemminkin punaniskajuntti. En ole hyvä ihminen, minullakin on omat piruni joiden kanssa saan painia. Mutta minulla ei ole mitään henkilökohtaisia negatiivisia kokemuksia mustalaisista, tummaihoisista, aasialaisista jne. Ei siis ainoatakaan, vaikka olen kyllä ollut heidän kanssaan jonkin verran tekemisissä. Minulta siis yksikertaisesti puuttuu tämä Hännikäisen "vaistonvarainen" syy. En usko siihen, että ihminen jotenkin automaattisesti pelkäisi eri näköisiä ihmisiä. Jos tällaisia eläimellisiä vaistoja olisi, eivät ne katsoisi mitenkään erityisesti väriin tai etniseen taustaan.

Tästä päästäänkin pienen mutkan kautta takaisin itse asiaan. Uskoisin, että Hännikäisen ja vastaavien hahmojen tapauksessa rasismissa on kyse pillun saamisesta. He ovat löytäneet marginaalin, jossa voi menestyä tiedonjyvillä (https://www.youtube.com/watch?v=7l03IeVL-Jw).
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Chama - to 25.06.2015, 06:29:51
En usko siihen, että ihminen jotenkin automaattisesti pelkäisi eri näköisiä ihmisiä. Jos tällaisia eläimellisiä vaistoja olisi, eivät ne katsoisi mitenkään erityisesti väriin tai etniseen taustaan.

Ihmislajin säilymisen yksi ehto lajimme aamuhämärässä on ollut suhtautuminen varauksellisesti kaikkeen, mikä näyttää tai tuntuu tai kuulostaa tai maistuu vieraalta. Mutta, kuten sanottu, ihminen, poiketen muista eläinlajeista, on myös mitä suurimmassa määrin kulttuurievoluution tuote.

Rasismi on ideologia siinä kuin mikä ideologia tahansa. Rasismin ytimessä on pitää jotakin toista ihmisryhmää/ihmisryhmiä omaansa vähempiarvoisena eli itseään ylempiarvoisena. Tällä on selitetty muun muassa sitä, miksi kansallissosialismi upposi tavallisiin saksalaisiin: tavan tallaaja sai kerrankin oikein luvan kanssa kokea olevansa hieman muita parempi, suorastaan valitun kansan edustaja. Se on ihan eri asia kuin se, että terve ihminen yleensä suhtautuu varauksellisesti itselleen uusiin juttuihin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - to 25.06.2015, 07:21:38
En usko siihen, että ihminen jotenkin automaattisesti pelkäisi eri näköisiä ihmisiä. Jos tällaisia eläimellisiä vaistoja olisi, eivät ne katsoisi mitenkään erityisesti väriin tai etniseen taustaan.

Ihmislajin säilymisen yksi ehto lajimme aamuhämärässä on ollut suhtautuminen varauksellisesti kaikkeen, mikä näyttää tai tuntuu tai kuulostaa tai maistuu vieraalta. Mutta, kuten sanottu, ihminen, poiketen muista eläinlajeista, on myös mitä suurimmassa määrin kulttuurievoluution tuote.

Rasismi on ideologia siinä kuin mikä ideologia tahansa. Rasismin ytimessä on pitää jotakin toista ihmisryhmää/ihmisryhmiä omaansa vähempiarvoisena eli itseään ylempiarvoisena. Tällä on selitetty muun muassa sitä, miksi kansallissosialismi upposi tavallisiin saksalaisiin: tavan tallaaja sai kerrankin oikein luvan kanssa kokea olevansa hieman muita parempi, suorastaan valitun kansan edustaja. Se on ihan eri asia kuin se, että terve ihminen yleensä suhtautuu varauksellisesti itselleen uusiin juttuihin.
En viitsi kertoa mitä mieltä olen näistä evoluution varaan rakennetuista narratiiveista, en jaksa sitä enää edes itsekään. Sanon vain, että koirakin oppii nopeasti, että uudet asiat eivät olekaan kovin ihmeellisiä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - to 25.06.2015, 08:44:18
Rasismin ytimessä on pitää jotakin toista ihmisryhmää/ihmisryhmiä omaansa vähempiarvoisena eli itseään ylempiarvoisena. Tällä on selitetty muun muassa sitä, miksi kansallissosialismi upposi tavallisiin saksalaisiin: tavan tallaaja sai kerrankin oikein luvan kanssa kokea olevansa hieman muita parempi, suorastaan valitun kansan edustaja.

Samaa asennetta löytyy myös monista laajaa suosiota nauttivista uskonnoista. Uskovaiset voivat pitää itseään valittuina erotuksena kadotetuista, oikeauskoisina erotuksena vääräuskoisista jne. Näin tulee korotetuksi muun ihmiskunnan yläpuolelle.

Lainaus
Se on ihan eri asia kuin se, että terve ihminen yleensä suhtautuu varauksellisesti itselleen uusiin juttuihin.

Väitetään, että tummaihoisten keskuudessa eläneet ihmiset, varsinkin lapset, usein pelästyvät nähdessään valkoihoisia ensimmäistä kertaa. Jälkiviisaudella voi sanoa, että pelko on menneinä vuosisatoina monesti osoittautunut aiheelliseksi. Rasismileiman lätkäisy nykyisiin kansainvaelluskriittisiin ei sekään valitettavasti todista, etteikö liian naiivi hyväuskoisuus voisi edelleen tuoda ikäviä seurauksia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - to 25.06.2015, 09:49:48
Huomaa kyllä, että olet masentunut. Tässä tilanteessa minun olisi vain parempi kuunnella sanomatta yhtään mitään, vaan netitse hiljaisen empatian osoittaminen on todella hankalaa. Sitä sinua kohtaan nyt tällä hetkellä kuitenkin tunnen.

Kiitos. Krooniseen masennukseen tottuu, mutta akuutimmat vaiheet ovat ahterista.

Menee vähän asiasta toiseen, mutta pahahan se on, jos masennukseen tottuu. Näinhän juuri ei saisi tapahtua... Pahinta on, jos siihen tottuu.

Realismia ja survivalismia se vain on. Jos ihminen kokoajan odottaa ihmeen tapahtuvaksi, ja sitä ei ikinä tapahdu, koko elämä menee vain sitä ihmettä odotellessa.

Tietty jos masennus on sitä luokkaa ettei pääse enää sängystä ylös, silloin tietenkin jotain on tehtävä ettei mätäne sinne sänkyyn, tulee ällöttävä siivousurakka muille ihmisille (vaikkei toki noin pahasti masentunut sitä pystykään ajattelemaan). Itselläni kun on "vain" tämä keskivaikea masennus, niin sen kanssa tosiaan pystyy elämään. Ei mitään ihanaa elämää, mutta sellaista että päivä kerrallaan kitkuttaen. Viimeaikojen huonommat vibraatiot johtuvat erinäisistä asioista joista osa ei ole omassa vallassani ollenkaan, vaan täysin ulkopuolelta tullutta tarpeetonta rasitetta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - ma 29.06.2015, 20:22:05

Jos mies ei onnistu saamaan naisrintamalta haluamaansa, joutuu hän lupaamaan sen mitä tarvis, eikä välttämättä voi lunastaa koskaan lupaustaan riittävästi. Jos tietäisi ja myöntäisi aselman, olisi enemmän pois. Väliratkaisuja ei taida olla poikkeuksia lukuunottamatta, joten mies on helposti tuomittu ikuiseen syyllisyyteen. Tätä syyllisyyttä voi käyttää loputtomasti hyväksi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ti 30.06.2015, 05:52:38
Jos mies ei onnistu saamaan naisrintamalta haluamaansa, joutuu hän lupaamaan sen mitä tarvis, eikä välttämättä voi lunastaa koskaan lupaustaan riittävästi. Jos tietäisi ja myöntäisi aselman, olisi enemmän pois. Väliratkaisuja ei taida olla poikkeuksia lukuunottamatta, joten mies on helposti tuomittu ikuiseen syyllisyyteen. Tätä syyllisyyttä voi käyttää loputtomasti hyväksi.

Mietinpä tuloksettomasti millä objektiivisella kriteerillä toteaisin virheellisemmäksi sanoa:

Jos nainen ei onnistu saamaan miesrintamalta haluamaansa, joutuu hän lupaamaan sen mitä tarvis, eikä välttämättä voi lunastaa koskaan lupaustaan riittävästi. Jos tietäisi ja myöntäisi aselman, olisi enemmän pois. Väliratkaisuja ei taida olla poikkeuksia lukuunottamatta, joten nainen on helposti tuomittu ikuiseen syyllisyyteen. Tätä syyllisyyttä voi käyttää loputtomasti hyväksi.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 30.06.2015, 07:08:06
Jos mies ei onnistu saamaan naisrintamalta haluamaansa, joutuu hän lupaamaan sen mitä tarvis, eikä välttämättä voi lunastaa koskaan lupaustaan riittävästi. Jos tietäisi ja myöntäisi aselman, olisi enemmän pois. Väliratkaisuja ei taida olla poikkeuksia lukuunottamatta, joten mies on helposti tuomittu ikuiseen syyllisyyteen. Tätä syyllisyyttä voi käyttää loputtomasti hyväksi.

Mietinpä tuloksettomasti millä objektiivisella kriteerillä toteaisin virheellisemmäksi sanoa:

Jos nainen ei onnistu saamaan miesrintamalta haluamaansa, joutuu hän lupaamaan sen mitä tarvis, eikä välttämättä voi lunastaa koskaan lupaustaan riittävästi. Jos tietäisi ja myöntäisi aselman, olisi enemmän pois. Väliratkaisuja ei taida olla poikkeuksia lukuunottamatta, joten nainen on helposti tuomittu ikuiseen syyllisyyteen. Tätä syyllisyyttä voi käyttää loputtomasti hyväksi.

mks

Käsittäkseni eron väitetään noissa kahdessa tilanteessa piilevän seksuaalisen halun erossa. Miehen halu on ikäänkuin akuutimpi, kun taas naisilla väitetään seksuaalisuuden olevan joustavampaa ja mukautuvampaa. Mutta silloin unohdetaan se, ettei elämänmittaisissa asioissa ehkä kuitenkaan pelkkä akuutti tarve ole merkittävä. Parisuhteeseen - jopa seksiin - liittyy niin paljon tärkeiksi koettuja ja kaivattuja asioita, ettei ole mielekästä pelkistää hetkellisen tyydytyksen tarpeeksi. Eivät tarpeet ole helpommin ohitettavia siksi, että pystyy siirtämään niiden toteuttamista vaikkapa päivän tai kaksi. Jossain vaiheessa asian puuttuminen alkaa ns. syödä naistakin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ti 30.06.2015, 09:17:04
Käsittäkseni eron väitetään noissa kahdessa tilanteessa piilevän seksuaalisen halun erossa. Miehen halu on ikäänkuin akuutimpi, kun taas naisilla väitetään seksuaalisuuden olevan joustavampaa ja mukautuvampaa. Mutta silloin unohdetaan se, ettei elämänmittaisissa asioissa ehkä kuitenkaan pelkkä akuutti tarve ole merkittävä. Parisuhteeseen - jopa seksiin - liittyy niin paljon tärkeiksi koettuja ja kaivattuja asioita, ettei ole mielekästä pelkistää hetkellisen tyydytyksen tarpeeksi. Eivät tarpeet ole helpommin ohitettavia siksi, että pystyy siirtämään niiden toteuttamista vaikkapa päivän tai kaksi. Jossain vaiheessa asian puuttuminen alkaa ns. syödä naistakin.

Vaikka universumi redusoitaisiin vain kysymykseksi seksistä ja vaikka hyväksyttäisiin miehen vahvempi lilbido, niin silti sukupuolten eriarvoisuus jää epäselväksi mm mainitsemastasi syystä. Jos mies haluaa keskimäärin enemän kuin nainen ja naisella fertiili aika on lyhyempi, niin ei löydy kultavaakaa erimitallisten punnitsemiseen.

Elämä on kuitenkin seksiä moniulotteisempi myös mies/nais -kysymyksenä. Siksipä jään aavistukseen, että Juhan lausuma oli tyhjää sanailua ja näyttää kuin olisin kanssasi ihan samaa mieltä.

mks


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - ti 30.06.2015, 09:33:39
Parisuhteeseen - jopa seksiin - liittyy niin paljon tärkeiksi koettuja ja kaivattuja asioita, ettei ole mielekästä pelkistää hetkellisen tyydytyksen tarpeeksi. Eivät tarpeet ole helpommin ohitettavia siksi, että pystyy siirtämään niiden toteuttamista vaikkapa päivän tai kaksi. Jossain vaiheessa asian puuttuminen alkaa ns. syödä naistakin.


Nainen voi hoidella tarpeensa useammin helpommin. Jos mies ei löydä poissulkevaa suhdetta, on hänen kaikki toimensa tuomittuja. Jos mies on jollain tapaa siinä suhteessa, johon ei täysin pitemmäksi aikaa tyydy, on hän hyväksikäyttäjä. Vastaavassa tapauksessa nainen on ehkä sankari-ainesta.

Jos nainen sanoo haluavansa vain seksiä, niin voiko siihen olla luottamista? Jos nainen sanoo haluvansa jotain muuta päivittäistarpeisiin kuuluvaa, voiko siihen luottaa? Viettävyys voi olla kohden pysyvämpää vaikuttavan suhteen muodostusta. Jos nainen tinkii tuosta, on hän itseään kohtaan brutaali. Jos mies tinkii tuosta, on hän törkimys.

Sukupuolet ovat nähtävästi priorisoimassa mahdolllista jälkikasvua. Suhde ja siihen liittyvä toiminta ei ole vain sukupuolten puoliskojen haluja varten. Silti outoa, että pysyvämmän suhteen muodostumista ei selkeästi ihannoida kuin ehkä Raamatussa. Väliaikaiset ja väliaikaiseksi tarkoitetut valloitukset voivat olla enemmän arvostukseen liittyvää ainesta, siis miehellä. Naisella tietty päinvastoin.

Oudon kaksijakoista. Mies on viehättävä, mikäli hän on paljon saavuttanut. Nainen on surkimus, mikäli joutuu olemaan jakorasia tmv. Toisaalta ihannoidaan näitä menestyksen muotoja, jotka ovat päinvastaisia eri sukupuolilla. Samaan aikaan tehdään asiasta epäkohtaa. Jos mies on asiallaan, saa hän vastaan yhteisöllisen tuomion. Jos nainen on asiallaan, on hän erityisen pihtari.

Taitaa tuossa tarkoituksenmukaisuus toteutua, vaikkei sitä heti älyäisikään. Kyseessä on jatkuvuus, siten kuin suhteiden puolesta asiaan voi vaikuttaa. Toisaalta elääkin pitäisi sukupuolten yksilöinä. Jos ei poissulkevaa suhdetta, niin kompensaatioksi ei ole oikein mitään. Kun ei peruspohjaa, joudutaan nakertamaan jatkuvuutta suhteiden laatuvaatimuksista.

Keskinäiskanssakäymiseen liittyvät tarpeet eivät toteudu ilman poissulkevaa suhdetta, joten noita ei sitten myöskään saada niin hyvin. Olisko tässä se hienous, jonka olemme saavuttaneet?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ke 01.07.2015, 11:23:12
Nainen voi hoidella tarpeensa useammin helpommin.

Voi poju jotain on sulla jäänyt huomaamatta vaikka myönnänkin ...

Lainaus
Keskinäiskanssakäymiseen liittyvät tarpeet eivät toteudu ilman poissulkevaa suhdetta, joten noita ei sitten myöskään saada niin hyvin.

... etten ehkä kaikkia "keskinäiskanssakäymisen" ulottuvuuksia täysin oivallakaan.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 02.07.2015, 00:22:40

Tästä päästäänkin pienen mutkan kautta takaisin itse asiaan. Uskoisin, että Hännikäisen ja vastaavien hahmojen tapauksessa rasismissa on kyse pillun saamisesta.

Onhan älykäs mies naisista usein sexikäs, vai kuinka? Ei Hännikäinen ehkä sillä tavalla ole. Ei hän kirjoituksillaan vonkaa, pikemminkin päin vastoin. Jos vonkaisi p...a, kirjoittaisi ihan erilaisia tekstejä! Ei ole normijätkä, eikä norminainenkaan seurustele hänenkaltaistensa kanssa. Pientä hengenheimolaisuutta Hännikäistä kohtaan tunnen, mutta vain pientä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - to 02.07.2015, 04:40:59

Tästä päästäänkin pienen mutkan kautta takaisin itse asiaan. Uskoisin, että Hännikäisen ja vastaavien hahmojen tapauksessa rasismissa on kyse pillun saamisesta.

Onhan älykäs mies naisista usein sexikäs, vai kuinka? Ei Hännikäinen ehkä sillä tavalla ole. Ei hän kirjoituksillaan vonkaa, pikemminkin päin vastoin. Jos vonkaisi p...a, kirjoittaisi ihan erilaisia tekstejä! Ei ole normijätkä, eikä norminainenkaan seurustele hänenkaltaistensa kanssa. Pientä hengenheimolaisuutta Hännikäistä kohtaan tunnen, mutta vain pientä.

Anna kun yritän vielä selittää. Jos "tradionalisti" (yleisemmin, ei pelkästään Hännikäinen) pistäisi kaiken tarmonsa ja älykkyytensä johon muuhun, vaikkapa yritystoimintaan, hän ei välttämättä pärjäsi yhtä hyvin kuin traditionalistipiireissä, jossa hieman keskinkertaisemmallakin panoksella voi kiivetä jo aika korkealle, ja epäsuorasti saavuttaa menestystä myös naisrintamalla (sitä vartenhan kai miesten keskinäiset hierarkiat loppupeleissä ovat?). Tilanne on vähän sama kun esimerkiksi urheilussa. Jos haluat olla hyvä jossakin lajissa, ei kannata valita sitä yleisintä lajia, vaan jokin marginaali. Siis esim. hiihtosuunnistus kestävyysjuoksun sijaan. Mutta jos olet oikeasti sisukas ja vahva, ja uskallat mitellä voimiasi maailman kovimpien jätkien kanssa, valitse se yleisin laji.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Laika - pe 03.07.2015, 18:30:36
Mutta jos olet oikeasti sisukas ja vahva, ja uskallat mitellä voimiasi maailman kovimpien jätkien kanssa, valitse se yleisin laji.

Rohkeat, älykkäät ja sinnikkäät miehet ovat harvassa, vaikka äkkipäätä kuvittelisi rohkeudenkin olevan halusta kiinni. Tyhmät ja rohkeat taas ovat harvassa, koska kuolevat nuorena.

Traditio ei perustu mihinkään. En edes tajua, minkä varassa Toope katsoo ratsastelevansa päästellessään hirnahtelevia ääniään ja läiskiessään itseään takapuolelle perinteiden nimissä. Ehkä joku perverssi nainen voi pitää kyseistä performanssia seksikkäänä. En tiedä -olen keskittynyt toisenlaisten fetissien kategoriaan, enkä pysty puhumaan mainitunkaltaisia ihmisiä ajavasta halusta. Jotain nekrofilian kaltaista rakastumisessa muiden jo unohtamaan on. En voi moittia nekrofiilejä kuin ehkä esteettisessä mielessä, sillä kuolleet eivät kärsi elävien himoista.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - su 05.07.2015, 01:53:33
Ymmärrän hännikäisiä siinä mielessä, että ollaan tietynlaisia miehiä, vaikka se kostautuu naismarkkinoilla, mutta se korostaa ehkä itsetuntoa. Tyylillä ei pärjää naismarkkinoilla, mutta ehkä sen ei tarvitse ollakaan itseisarvo? Oma arvo on tärkeämpi, kuin seksuaalinen markkina-arvo?

On aina myös olemassa vähemmän pinnallisia naisia, jotka eivät markkinamiehiä suosi, vaan arvostavat itsellistä ja omaperäistä ajattelijamiestä. Ehkä tuollainen em. mies on mieluummin yksin, kuin ottaisi bimbon? Marginaalimies ei välttämättä halua valtavirtanaista, vaan marginaalinaisen? Naisissakin löytyy originaaleja, eivät ole kaikki massaa. En naissuhteissani epäonnistuneena ole itsekään löytänyt "hyvää mallia"...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - su 05.07.2015, 08:05:51
Ketju täynnä miehiä jotka selittävät parhain päin epäonnistumisiaan naisten kanssa... Ei tästä tule mitään...

Jos ei saa kuin bimboja, ei ole parempien arvoinen. Pitää nostaa omaa tasoaan.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Laika - su 05.07.2015, 12:33:47
Ymmärrän hännikäisiä siinä mielessä, että ollaan tietynlaisia miehiä, vaikka se kostautuu naismarkkinoilla, mutta se korostaa ehkä itsetuntoa. Tyylillä ei pärjää naismarkkinoilla, mutta ehkä sen ei tarvitse ollakaan itseisarvo? Oma arvo on tärkeämpi, kuin seksuaalinen markkina-arvo?

On aina myös olemassa vähemmän pinnallisia naisia, jotka eivät markkinamiehiä suosi, vaan arvostavat itsellistä ja omaperäistä ajattelijamiestä. Ehkä tuollainen em. mies on mieluummin yksin, kuin ottaisi bimbon? Marginaalimies ei välttämättä halua valtavirtanaista, vaan marginaalinaisen? Naisissakin löytyy originaaleja, eivät ole kaikki massaa. En naissuhteissani epäonnistuneena ole itsekään löytänyt "hyvää mallia"...

Kirjoitatko siis ajattelijamiesten dilemmasta vai omastasi?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ma 06.07.2015, 21:58:29
Ymmärtänette kai sen, että voin puhua ihan periaatteen tasolla vetämättä asiaa henkilökohtaiseen...?

http://timohannikainen.blogspot.fi/2015/05/kaunottaret-jotka-rakastavat-hirvioita.html (http://timohannikainen.blogspot.fi/2015/05/kaunottaret-jotka-rakastavat-hirvioita.html)
http://sarastuslehti.com/2015/06/08/olenko-rasisti/ (http://sarastuslehti.com/2015/06/08/olenko-rasisti/)

En minä julistaudu hännikäiseksi, vaikka pidän joitakin hänen kirjoituksiaan erittäin oivaltavina. Voin olla joissakin asioissa samaa mieltä sitoutumatta muuhun ajatteluun.

Minä arvostan suuresti tuollaista kahlitsematonta ja poliittista korrektiutta halveksuvaa ajattelua. Hienoa, jos sanotaan ikäviä ajatuksia suoraan. Rehellistähän se vain on. Ei ruotsalainen hymistely ole hyvää keskustelua, suomalainen suora puhe on. V...t siitä, jos joku loukkaantuu. Kivaa, jos joku sanoo suoraan asioita, joita tulisikin sanoa avoimesti. :P
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - to 09.07.2015, 08:19:11
Minä arvostan suuresti tuollaista kahlitsematonta ja poliittista korrektiutta halveksuvaa ajattelua. Hienoa, jos sanotaan ikäviä ajatuksia suoraan. Rehellistähän se vain on.

Psykologian ja psykiatrian oppikirjoista voi lukea monenkinlaisia neuroosien, perversioiden ja luonnehäiriöiden kuvauksia. Parisuhteiden patologiaa tunnetaan montaa sortimenttia niin ikään ja naisia, jotka eivät kykene irrottautumaan alkoholisoituneesta/väkivaltaisesta kumppanistaan on paljon. Monet heistä päästyään yhdestä eroon, valitsevat uuden samanlaisen.

Elokuvateollisuus on pari vuosikymmentä tienannut eniten filmeillä/sarjoilla, jotka rakentuvat sairaiden persoonien ympärille kasautuvaan jännitteeseen.

Täsysijärkisen luulisi ymmärtävän, että sairaus ei ole normi, patologiasta kumpuavan kärsimyksen kuvaus "kahlitsematonta ja poliittista korrektiutta halveksuvaa ajattelua". Se on vain patologiasta kumpuavan kärsimyksen kuvausta. Sairaimmillaan sen ihannointia ja asettamista aidon ihmisyyden normiksi.

mks

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - to 09.07.2015, 09:40:10
Elokuvatkin kuvaavat noita sairaiden persoonien luomia jännitteitä mieluummin pannakseen ihmiset ajattelemaan niitä kuin hyväksymään niitä saati yrittämään samaa.

Ja alkoholisteissa roikkuvista naisistakin on tullut kyseenalainen klisee. Itse aikoinaan erosin tuolla tavoin moniongelmaisesta ihmisestä ja vuosikymmen myöhemmin vaivauduin tutustumaan naiseen joka oli tehnyt samoin. Kyllä meillä on molemmilla sama käsitys tervejärkisyydestä, niin yhtenevä että se kelpaa keskinäisen parisuhteen pohjaksi jos toki siinä pohjana on paljon enemmän muutakin...

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 09.07.2015, 09:59:43

Minä arvostan suuresti tuollaista kahlitsematonta ja poliittista korrektiutta halveksuvaa ajattelua. Hienoa, jos sanotaan ikäviä ajatuksia suoraan. Rehellistähän se vain on. Ei ruotsalainen hymistely ole hyvää keskustelua, suomalainen suora puhe on. V...t siitä, jos joku loukkaantuu. Kivaa, jos joku sanoo suoraan asioita, joita tulisikin sanoa avoimesti. :P

Taitaa noissa suoran sanomisissa eniten kiehtoa kuvitelma, että maailman voisi niiden tapaan yksinkertaistaa selkeäksi. Vaikka todellisuudessa asiat eivät ole yksiselitteisiä, eikä niitä pääsääntöisesti voi sellaisiksi typistää. Toki jos on hankalaa käsitellä ajattelussaan kuin yhtä ulottuvuutta kerrallaan, on houkutteleva ajatus, että maailma sellaiseksi voitaisiin pelkistää. Ei ne muut ulottuvuudet kuitenkaan katoa minnekään, vaikkei niitä pystyisikään hahmottamaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - to 09.07.2015, 10:24:03
Elokuvatkin kuvaavat noita sairaiden persoonien luomia jännitteitä mieluummin pannakseen ihmiset ajattelemaan niitä kuin hyväksymään niitä saati yrittämään samaa.

Enin osa elokuvista kuvaa sitä, mikä menee parhaiten kaupaksi ja Hollywoodin säännön mukana kukaan ei ole koskaan menettänyt dollariakaan aliarviomalla yleisön maun.

Yleisöön kuuluu sitten niitäkin katsojia, jotka luulevat elokuvien heijastavan tätä maailmaa jollain tapaa todesti.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - pe 10.07.2015, 23:59:45

Minä arvostan suuresti tuollaista kahlitsematonta ja poliittista korrektiutta halveksuvaa ajattelua. Hienoa, jos sanotaan ikäviä ajatuksia suoraan. Rehellistähän se vain on. Ei ruotsalainen hymistely ole hyvää keskustelua, suomalainen suora puhe on. V...t siitä, jos joku loukkaantuu. Kivaa, jos joku sanoo suoraan asioita, joita tulisikin sanoa avoimesti. :P

Taitaa noissa suoran sanomisissa eniten kiehtoa kuvitelma, että maailman voisi niiden tapaan yksinkertaistaa selkeäksi. Vaikka todellisuudessa asiat eivät ole yksiselitteisiä, eikä niitä pääsääntöisesti voi sellaisiksi typistää.

Niin, tai sitten monia voi ärsyttää se, että yksinkertaisista asioista ylianalysoimalla halutaan tehdä monimutkaisia. Kyllä itse ainakin arvostan enemmän sellaista suomalaista tapaa sanoa asiat suoraan, kuin ruotsalaista kaikkia miellyttämäänpyrkivää diibadaabaa, jossa loukkaamattomuus estää ongelmien kohtaamista. No, tuo on vähän minulle syntynyt mielikuva Ruotsin ja Suomen eroista. Voimme olla ruotsalaisia juntimpia, mutta rehellisempiä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 11.07.2015, 10:29:22
Niin, tai sitten monia voi ärsyttää se, että yksinkertaisista asioista ylianalysoimalla halutaan tehdä monimutkaisia. Kyllä itse ainakin arvostan enemmän sellaista suomalaista tapaa sanoa asiat suoraan, kuin ruotsalaista kaikkia miellyttämäänpyrkivää diibadaabaa, jossa loukkaamattomuus estää ongelmien kohtaamista. No, tuo on vähän minulle syntynyt mielikuva Ruotsin ja Suomen eroista. Voimme olla ruotsalaisia juntimpia, mutta rehellisempiä.
Just. Sun mukaanhan myös sukupuoli on yksiselitteinen asia. Tosin sitten joudut määrittelemään ne oudommat ja vähemmän yksiselitteiset tapaukset "poikkeavuuksiksi", "häiriöiksi" ym. Silleen kuitenkin aina joksikin muuksi kuin sinä normaalina, terveenä ja poikkeuksellisen tavanomaisena.

http://www.hs.fi/paakirjoitukset/a1364449978317
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - la 11.07.2015, 23:49:11
Siirretty toisesta ketjusta:
http://jatkumo.net/index.php?topic=32.msg22105#msg22105 (http://jatkumo.net/index.php?topic=32.msg22105#msg22105)

Safiiri:
Lainaus
Mistä me näemme / tiedämme /tunnistamme sukupuolen? Mikä määrittää sen, onko kyseessä mies vai nainen? Genitaaleista, kromosomeista, seksuaalisesta suuntautumisesta, aivojen toiminnasta ja rakenteesta, siitä mieltääkö ihminen itse itsensä mieheksi vai naiseksi, käyttäytymisestä? Vast, kun osaat pointata, mikä on se tärkein ja ensisijaisin sukupuolen määrittävä tekijä, pystyt kertomaan, mikä mahdollisesti jossakussa ihmisessä on "häiriintynyt". Entäs, jos onkin kyseessä ihminen, joka ei edes tiedä tästä "häiriöstään" - kuten saattaa olla sellaisella, jonka kromosomisto on epätavallista mallia?

Jos ihmisellä on esim. kromosomihäiriö, hän on perinteisessä kielenkäytössä vammainen. Nykyisin humanistit luovat käsitteitä, kuten "3:s sukupuoli". Ei ole olemassa kolmansia sukupuolia, biologisessa mielessä.

Lainaus
Oikeastaan biologinen faktahan on se, että sukupuoli on jatkumo. Ääriharvinaista on olla sen ääirpään edustaja, jonka kaikki meidän sukupuolisiksi mieltämämme piirteet ovat tappiin saakka oman sukupuolen mukaisia. Itsekään tuskin edustat tällaista ääri-ihmistä. Sille, mitä kulttuurisesti hyväksymme kultakin sukupuolelta ja mitä emme - varsinkin kun puhutaan käyttäytymisestä - ei ole mitään biologisia perusteita. Ainoastaan kulttuurisia.

Itsekin siis erotat toisistaan biologiset ja humanistiset määritelmät sukupuolisuudesta. Mies voi olla naisellinen homoseksuaali, mutta hän on silti biologisesti mies. Hänen käyttäytymisensä tai identifioitumisensa ei muuta hänen sukupuoltaan miksikään. Kulttuurimme voi luoda mitä tahansa normeja, se ei silti biologiaamme muuta miksikään. Lajimme perustuu muiden nisäkkäiden tavoin kahden sukupuolen suvunjatkamiseen. Poikkeuksia on, mutta ne ovat juuri poikkeuksia.

Lainaus
Sukupuoli sellaisena kuin me sen yhteisöissämme luokittelemme on nimenomaan sosiaalinen ja yhteiskunnallinen tulkinta, jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä biologian kanssa.

Olen tuosta samaa mieltä. Kulttuurimme tulkitsee sukupuolijakoa eri tavalla, kuin biologia. Biologia vaan on oikeassa. Voimme me julistaa ties mitä sukupuolia, mutta eihän ajatuksessa ole lopulta oikein mitään järkeä?

Sukupuolisissa poikkeavuuksissa on kyse juuri kehityshäiriöistä, mutaatioista tai sairauksista. Kolmannet sukupuolet ovat ihmismielen kulttuurisia keksintöjä. Biologiamme perustuu kahteen sukupuoleen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - su 12.07.2015, 00:51:55
Sukupuolisissa poikkeavuuksissa on kyse juuri kehityshäiriöistä, mutaatioista tai sairauksista. Kolmannet sukupuolet ovat ihmismielen kulttuurisia keksintöjä. Biologiamme perustuu kahteen sukupuoleen.
biologiamme perustuu evoluutioteorian mukaan sopeutumiseen muuttuvassa ympäristössä. johon kuuluu myös muuttuva kulttuuriympäristömme. sopeutumisen mukaan nimitämme mutaatioita ja muita poikkeamia joko negatiivisilla tai positiivisilla nimillä. jokaisen yksilön poikkeaminen kaikista muista yksilöistä ajaa lääkefirmoja kehittämään jopa yksilöllisiksi räätälöitäviä lääkkeitä. ja kaikki lääkkeetkin ovat myrkkyjä ja myrkytkin voivat olla lääkkeitä.
eli tulevaisuuden jälkikasvumme voi olla hyvinkin kummallisia olioita, nykyihmisen mittapuulla. onhan meidänkin esimuotomme olleet vaikka minkälaisia alkueliöitä. ja muutosvauhti kiihtyy teknologisen kulttuuriympäristön myötä. ellei johda jopa sukupuuttoon.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 12.07.2015, 09:28:30

Jos ihmisellä on esim. kromosomihäiriö, hän on perinteisessä kielenkäytössä vammainen. Nykyisin humanistit luovat käsitteitä, kuten "3:s sukupuoli". Ei ole olemassa kolmansia sukupuolia, biologisessa mielessä.

Entäs, kun tämä kromosomiston poikkeavuus havaitaan täysin sattumalta, eikä siitä ole minkäänlaista haittaa? Ihminen on siihen saakka luullut olevansa ihan tavallinen ja normaali. Omituista vammaisuutta sellainen, josta ei kukaan mitään tiedä. Osa näistä vammamisistahan sitten menee hautaan saakka koskaan ymmärtämättä omaa vammaisuuttaan. Eikä kukaan muukaan siitä mitään tiedä. Tuollainen vammaisuus ei edes istu vammaisuuden kuvaukseen, joka vaikkapa Wikipediasta löytyy.

Lainaus
Vammaisuus kuvaa rajoitteita, jonka vuoksi henkilö syystä tai toisesta ei pysty toimimaan täysipainoisesti yhteiskunnan rakennetussa tai sosiaalisessa ympäristössä. YK:n 13. joulukuuta 2006 hyväksymässä Vammaisten henkilöiden oikeuksia koskeva yleissopimus (Convention on the Rights of Persons with Disabilities) vammaisuus määritellään seuraavalla tavalla: ”Vammaisiin henkilöihin kuuluvat ne, joilla on pitkäaikainen ruumiillinen, henkinen, älyllinen tai aisteihin liittyvä vamma, jonka vuorovaikutus erilaisten esteiden kanssa voi estää heidän täysimääräisen ja tehokkaan osallistumisensa yhteiskuntaan yhdenvertaisesti muiden kanssa.”

On jo hieman outoa, jos ensin päätetään rakentamalla rakentaa tällaisia esteitä yhdenvertaisuudelle ja ryhdytään vasta niiden seurauksena kutsumaan jotakuta vammaiseksi. Tuolla tavalla määritellen muuten naiseudenkin voisi ajatella vammaisuudeksi. Varsinkin joissakin kulttuureissa.
 
Lainaus
Itsekin siis erotat toisistaan biologiset ja humanistiset määritelmät sukupuolisuudesta.

Määritelmä nyt aina on jotakin muuta kuin sitä biologiaa. Se on kulttuurista. Itse biologia ei määritelmiä kaipaa. Biologia vain on ja toimii. Se ihmisen halu kategorisoida ja kielellistää tarvitsee määritelmiä. Joiden ongelmana aina on se, että ne ovat vain karkea ja kapea rautalankamalli siitä rikkaasta oikeasta todellisuudesta.

Lainaus
Lajimme perustuu muiden nisäkkäiden tavoin kahden sukupuolen suvunjatkamiseen. Poikkeuksia on, mutta ne ovat juuri poikkeuksia.

Ikävä kyllä tässäkään ei todellisuuden monimuotoisuus taivu sun kaksiarvoiseen malliisi. Joillekin XXY-miehille hedelmättömyys kehittyy vasta ajan kanssa. Siinä siis meillä on kaksi X-kromosomia omaavia "miehiä", joilla voikin olla omia biologisia lapsia. Silti heillä kromosomistonsa ansiosta on erilaisia naisellisia piirteitä. Heille esim. voi kasvaa rinnat. Mikä se sellainen määritelmä on, jonka johdosta menee sormi suuhun, kun tulee poikkeus vastaan? Joko pitäämyöntyä siihen, etyeivät kaikki sovikaan sukupuolten määritelmiin - johon tarpeeseen kaiketi on tarjottu tätä "kolmatta sukupuolta". Tai sitten täytyy luopua siitä ajatuksesta, että sukupuolen määrittelystä voimme päätellä kromosomiston tai rintojen olemassaolon tai osteoporoosin riskin tai kumppanin sukupuolen. Sinulle ilmeisesti vastaus näihin hankaliin tapauksiin on tuo tuttu "jos todellisuus ei vastaa teoriaa, sen pahempi todellisuudelle". Jokaiselle harvinaisimmallekin poikkeukselle hänen oma poikkeaviutensa on jatkuvasti läsnäolevaa todellisuutta. He ovat yhteiskunnan jäseniä siinä missä muutkin. On aikasen noloa, että sinun tarpeesi selkeyteen sukupuolisessa jaossa menee ohi heidän oikeutensa elää yhteiskunnan täysivaltaisina jäseninä sellaisina kuin he ovat. Koko höpötyksesi lapsen oikeuksista on pelkkää fuulaa. Sinä puolustat vain omaa halusi olla tietämätön ja ymmärtämätön. Ei ne lapset sua oikeesti kiinnosta. Ne ovat sinulle pelkkä keppihevonen.

Lainaus
Olen tuosta samaa mieltä. Kulttuurimme tulkitsee sukupuolijakoa eri tavalla, kuin biologia. Biologia vaan on oikeassa. Voimme me julistaa ties mitä sukupuolia, mutta eihän ajatuksessa ole lopulta oikein mitään järkeä?

Mutta kun just siinä biologiassa on olemassa ne kaikki poikkeukset ja epänormaaliudetkin. Ei biologia niitä mitenkään sulje ulkopuolelle, vaan ne hyvinkin kuuluvat joukkoon. SE, että ne luokiteltais joksikin, jota ei oteta huomioon, on arvovalinta. Eli täyttä kulttuuria, eikä ollenkaan biologiaa. Biologian tapa "käsitellä" poikkeuksia tai harvinaisuuksia ei ole esittämäsi kaltainen. Voit julistaa normaliuden (yleiyyden tms) olevan ainoa oikea olemus, mutta se on julistus, ei biologiaa. Eikä biologiassa tarvitse olla "järkeä". Siinä on vain toimivuutta. Toistiseksi bilogia toimii mainiosti myös ne kaikki poikkeukset ja epänormaaliudet sisältävänä. Ne eivät ole minkäänlainen uhka biologialle.

Lainaus
Sukupuolisissa poikkeavuuksissa on kyse juuri kehityshäiriöistä, mutaatioista tai sairauksista. Kolmannet sukupuolet ovat ihmismielen kulttuurisia keksintöjä. Biologiamme perustuu kahteen sukupuoleen.

Ai kulttuuri keksi kehityshäiriöt, mutaatiot ja siraudet? Että sellainen ajatuskukkanen. Biologia kylläkin sattuu sisältämään niin kehityshäiriöt, sairaudet kuin mutaatiotkin. Ihmistä ei olis koskaan syntynyt ilman mutaatioita.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 12.07.2015, 09:40:50
Heikommuus on heikompaa fyysistä voimaa. Sitä ei kannata vähätellä. Ero voi muovata kulttuureja todella mullistavasti suoraan ja epäsuorasti.

No jo fyysisenkin voiman suhteen täytyy ensin määritellä, puhutaanko suhteellisesta voimasta eli esim. kyvystä tehdä voimaa vaativia suorituksia, joissa vastuksena ja liikuteltavana massana on oma keho. Vai puhutaanko sellaisesta voimasta, jossa tarkastellaan kykyä liikutella kehon ulkopuolisia vastuksia. Nämähän jo vaikkapa eri urheilulajiessa johtavat hyvinkin erilaisen voiman kehittämiseen.

Toiseksi itse asiassa voimassa pärjäävät vaikkapa painonnostajanaiset aikasen hyvin.

Lainaus
Hermostollinen maksimivoima ja useat lahjakkuustekijät ovat syy myös sille, miksi monet hoikat naiset ovat paljon vahvempia kuin isotkin miehet tietyissä liikkeissä. Vai mille kuulostaa esimerkiksi 48-kiloisten naisten sarjan painonnoston maailmanennätykset: tempaus 98 kg (Yang Lian) ja rinnalleveto + työntö 121 kg (Nurcan Taylan).
https://lihastohtori.wordpress.com/2013/10/15/voimakas/

Heikkoja ja hentoja naisia? Ööö...

Lainaus
Sukupuoliin liittyen hierarkia viittaa miesten vahvempaan asemaan. Miehen asema on uhkaa, manipulaatiota, varovaisuutta, väkivaltaa, voimaa, ... Oleellista, että hierarkia lähtee enemmän luovutuksesta kuin kivasta ja ihanasta valinnasta itselle. Jos ajattelen, että vaikka kodikkuus ja lämpö on iso arvo, niin en osaa sitä liittää hierarkiaan. Hierarkia on jotenkin voimaan liittyvä juttu. Kun kyseessä on se ei-hierarkia tmv, niin silloin voi puhua vaikutuksesta ja tiettyjen asioiden paremmuudesta, jonka vuoksi valintaa tehdään, ja tosiaan omasta vapaasta halusta.

Hierarkia sinänsä ei ole esittämääsi tapaan väkivaltaan ja voimaan perustuva käsite. Toki on hierarkioita, jotka perustuvat juuri niihin. Sukupuoliin liittyvä hierarkia määritelmällisesti liittyy nimenomaan sukupioleen, jollpin vaikkapa nuo aiemman lainaukseni eittämättä vahvat naiset eivät saa siinä mitään etua voimistaan huolimatta. Koska hierarkia ei pohjaudu voimaan, vaan sukupuoleen. Sepä se. Nainen ei pääse miehen asemaan, vaikka tyystin lakkaisi hakmesta kodikkuutta ja lämpöä. Koska on aina vain ja moottoripyöräharrastuksestaan, lihaksikkuudestaan tai vaikkapa röyhtäilystään huolimatta aina nainen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ma 13.07.2015, 00:05:34
Entäs, kun tämä kromosomiston poikkeavuus havaitaan täysin sattumalta, eikä siitä ole minkäänlaista haittaa?

Kyllähän kromosomitason häiriöstä yleensä on selkeää haittaa, vaikka joskus sukupuolikromosomien häiriöt kai voivat olla varsin ongelmattomiakin. Ongelmia tulee sitten jälkeläisten hankinnassa.

On jo hieman outoa, jos ensin päätetään rakentamalla rakentaa tällaisia esteitä yhdenvertaisuudelle ja ryhdytään vasta niiden seurauksena kutsumaan jotakuta vammaiseksi. Tuolla tavalla määritellen muuten naiseudenkin voisi ajatella vammaisuudeksi. Varsinkin joissakin kulttuureissa.  (http://On jo hieman outoa, jos ensin päätetään rakentamalla rakentaa tällaisia esteitä yhdenvertaisuudelle ja ryhdytään vasta niiden seurauksena kutsumaan jotakuta vammaiseksi. Tuolla tavalla määritellen muuten naiseudenkin voisi ajatella vammaisuudeksi. Varsinkin joissakin kulttuureissa.)

En minä tarkoita termillä "vammaisuus" mitään halventavaa merkitystä. Nykyinen kielenkäyttömme on vaan poliittisen korrektiuden syövyttämää, jossa esim. kromosomipoikkeamia kutsutaan positiivisin termein "kolmansina sukupuolina", vaikka kyse olisikin vain kehityshäiriöstä. Ei lapsi, jonka sukupuolielimet ovat vajaasti tai osin kumpaakin sukupuolta osoittavia, edusta kolmatta sukupuolta, kuten ei kolmijalkainenkaan lapsi mitään kolmijalkaista ihmislajia. Kyse on kehityshäiriöstä, vammasta.

Lainaus
Joillekin XXY-miehille hedelmättömyys kehittyy vasta ajan kanssa. Siinä siis meillä on kaksi X-kromosomia omaavia "miehiä", joilla voikin olla omia biologisia lapsia. Silti heillä kromosomistonsa ansiosta on erilaisia naisellisia piirteitä. Heille esim. voi kasvaa rinnat.

Poikkeuksia on, nämä tapaukset usein toki katoavat yhden sukupolven sisällä. Kyse silti on kehityksen suhteen virheestä. Kromosomihäiriöiset usein eivät saa terveitä jälkeläisiä, riippuu toki tapauksesta. Itse tiedän tapauksen, jossa mies sai kolme lasta, yksi heistä oli terve, toinen kuoli vuoteeseen sidottuna teininä, kolmas pahasti vammainen laitostapaus. Terve päätti olla jatkamatta sukua, koska tajusi perimässään olevan ongelman.

Lainaus
Koko höpötyksesi lapsen oikeuksista on pelkkää fuulaa. Sinä puolustat vain omaa halusi olla tietämätön ja ymmärtämätön. Ei ne lapset sua oikeesti kiinnosta. Ne ovat sinulle pelkkä keppihevonen.

Minusta tästäkin asiasta voidaan keskustella menemättä henkilökohtaisuuksiin. Ei minun mielipiteiteni tarvitse sinua miellyttää, sanon silti asiani suoraan. Sinäkin sanot vapaasti, mitä haluat. En biologiasta puhuessani julista mitään moraalista hyvää. Kritisoin tässä lähinnä sitä, että nyky-yhteiskunnassamme meillä on pahaa taipumusta luoda humanistisista ideoistamme sääntöjä, joihin jopa biologiamme tulisi taipua. Tuollaista näkemystä en hyväksy. Biologia määrää, humanismi säestää.

Lainaus
Eikä biologiassa tarvitse olla "järkeä". Siinä on vain toimivuutta. Toistiseksi bilogia toimii mainiosti myös ne kaikki poikkeukset ja epänormaaliudet sisältävänä. Ne eivät ole minkäänlainen uhka biologialle.

Biologinen suvunjatkaminen toki myös karsii pois niitä epäkelpoja yksilöitä. Mutaatioita tapahtuu, poikkeavia yksilöitä syntyy, mutta suvunjatkaminen suosii sitä ns. "terveintä" mallia. Elukoiden kohdalla syntyvyys suosii sitä maksimaalista mallia. Mutaatioitahan tapahtuu koko ajan, mutta niistä 99,9% päätyy umpikujaan. Kromosomipoikkeavuus on näitä umpikujan esimerkkejä.

Lainaus
Ihmistä ei olis koskaan syntynyt ilman mutaatioita.

Ei tietenkään. Tämä ei silti tarkoita minkään kolmansien/vaihtoehtoisten sukupuolten olemassaoloa. Joskus voi toki syntyä mutaatio, jonka jälkeen kykenemme lisääntymään vaikka jakautumalla, kuten kastemadot? Nyt näin ei ole.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ma 13.07.2015, 00:28:21

Hierarkia sinänsä ei ole esittämääsi tapaan väkivaltaan ja voimaan perustuva käsite. Toki on hierarkioita, jotka perustuvat juuri niihin. Sukupuoliin liittyvä hierarkia määritelmällisesti liittyy nimenomaan sukupioleen, jollpin vaikkapa nuo aiemman lainaukseni eittämättä vahvat naiset eivät saa siinä mitään etua voimistaan huolimatta. Koska hierarkia ei pohjaudu voimaan, vaan sukupuoleen. Sepä se. Nainen ei pääse miehen asemaan, vaikka tyystin lakkaisi hakmesta kodikkuutta ja lämpöä. Koska on aina vain ja moottoripyöräharrastuksestaan, lihaksikkuudestaan tai vaikkapa röyhtäilystään huolimatta aina nainen.

Liki kaikissa yhteiskunnissa hierarkia perustuu ainakin osin miehen fyysiseen voimaan. Historia ei juuri taida tuntea naisten hallitsemia kulttuureja. Amatsonitkin ovat tarua.

Käytännössä kaikki kulttuurit, uskonnot ja yhteiskuntamallit määrittelevät/rajoittavat naisten seksuaalisuutta ja lisääntymistä, yleensä enemmän kuin miesten. Täysin ymmärrettäväähän se on, koska juuri naisten jälkeläistensaaminen luo enemmän sitä yhteiskuntaa miesten kyetessä levittämään siementään ympäriinsä. Yhteisö uusiutuu ja elää enemmän naisten kautta. Varhaisissa heimoyhteiskunnissa sukukypsän naisen arvo on aina suurempi, kuin miehen, vaikka rooli olisikin alistettu. Heimo voi aina menettää sotureita, mutta ei koskaan nuoria naisia, koska heistä riippuu tulevaisuus, vain he lapsia saavat. Siksi yhteisö suhtautuu naisiinsa suojelevasti. Ei miesten ja naisten roolit uskoakseni tule nykymaailmassammekaan noin vain sekoittumaan, jossain määrin ehkä hämärtyvät. Tässäkin asiassa sanoisin, että tietynlainen perusbiologinen sukupuolijako toimii nykyaikanammekin. Enkä näe siinä mitään pahaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - ma 13.07.2015, 07:00:10
ihminen on biologinen eläin siinä missä joku matokin. jos ne pystyvät lisääntymään useilla eri tavoilla, myös suvuttomasti,  se on biologista. vaikka se olisikin teknologisen kulttuurin mahdollistamaa. koska sekin on  biologista.
samalla tavalla asfaltti Ja  muovikassi  ovat luonnollisia. eivät yliluonnollisia.
tulevaisuuden biologinen Kyborgi-ihminen voi olla silmälasipäinen Ja sukupuoleton tai omata vaikka sata  eri sukupuolta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 13.07.2015, 09:24:23

Kyllähän kromosomitason häiriöstä yleensä on selkeää haittaa, vaikka joskus sukupuolikromosomien häiriöt kai voivat olla varsin ongelmattomiakin. Ongelmia tulee sitten jälkeläisten hankinnassa.

Ei aina. Eikä ole syytä tuomita poikkeavuutta kromosomistossa sillä perusteella, että jokin toisenlainen poikkeavuus tuottaa tiettyjä ongelmia.

Lainaus
En minä tarkoita termillä "vammaisuus" mitään halventavaa merkitystä.
En puhunutkaan halventavuudesta, vaan siitä, että vammaisuudeksi määritellään vain haittaa aiheuttavat tilat. Sellaisen kromosomipoikkeavuuden vammaisuudeksi julistaminen, josta ei ole haittaa, on perusteetonta. Se ei riitä, että jostain toisesta tai toisella olevasta kromosomipoikkeavuudesta on jotain haittaa.

Lainaus
Nykyinen kielenkäyttömme on vaan poliittisen korrektiuden syövyttämää, jossa esim. kromosomipoikkeamia kutsutaan positiivisin termein "kolmansina sukupuolina", vaikka kyse olisikin vain kehityshäiriöstä. Ei lapsi, jonka sukupuolielimet ovat vajaasti tai osin kumpaakin sukupuolta osoittavia, edusta kolmatta sukupuolta, kuten ei kolmijalkainenkaan lapsi mitään kolmijalkaista ihmislajia. Kyse on kehityshäiriöstä, vammasta.

Kuten jo vammaisuuden määritelmästäkin näkee, pitäis olla ensin se haitta. Sellaiseksi ei riitä se, että muut yhteisön jäsenet karsastaa tai hylkii. Muutoin tosiaan naiseuskin on vamma, joka aiheutuu häiriintyneestä ja miehisestä poikkeavasta kromosomistosta.

Kolmas sukupuoli on termi, joka on kehitetty siksi, että joukko ihmisiä ei sovi niihin kapeusiin miehen ja naisen raameihin, joita sinäkin jaksat korostaa. He eivät kelpaa sinunkaltaisillesi miehinä, eivät naisina. Sinä ja kaltaisesi teette itse tarpeelliiseksi tuon termin. Paljon viisaampi oli sen intiaaniheimon tapa, jossa yksilö saattoi yksinkertaisesti itse ilmoittaa olevansa toista sukupuolta. Ja eli sen jälkeen sen mukaisesti genitaaleistaan tai kromosomeistaan riippumatta.

Lainaus

Poikkeuksia on, nämä tapaukset usein toki katoavat yhden sukupolven sisällä.

Silti sen yksilön on elettävä ihan koko elämänsä sellaisena kuin on. Yhteisönkin on hänen suhteensa jollain tapaa toimittava. Ja siinä seuraavassa sukupolvessa syntyy taas muutama poikkeava, vaikkei ehkä just tämän yksilön jälkeläisenä. Aika moni muukin siaraus tai haitta poistuu jo seuraavassa sukuoolvessa. Onko se mielestäsi hyväkin syy sille, ettei tarvitse rakentaa pyörätuoliramppeja? Nääs kun lapsille harvoin tuo pyörätuolissa istuminen periytyy?

Lainaus
Kyse silti on kehityksen suhteen virheestä. Kromosomihäiriöiset usein eivät saa terveitä jälkeläisiä, riippuu toki tapauksesta.

Riippuu siitä, millainen kromosomipoikkeavuus on kyseessä. Ota ensin selvää, äläkä vain oleta. Eikä ole syytä niputtaa niitä yhteen, jos niiden aiheuttamat piirteetkään eivät ole toisiaan muistuttavia. Vaikka jopa urheiluharrastukselle voi adfiktoitua, ei ehkä ole syytä suhtautua innokkaaseen maratoonariin samoin kuin heroiinikoukussa olevaan henkilöön. Vaikka kyse on molemmilla addiktiosta.

Lainaus
Itse tiedän tapauksen, jossa mies sai kolme lasta, yksi heistä oli terve, toinen kuoli vuoteeseen sidottuna teininä, kolmas pahasti vammainen laitostapaus. Terve päätti olla jatkamatta sukua, koska tajusi perimässään olevan ongelman.

Ja kertomastasi päätellen ei sinulla ole aavistustakaan, oliko se ongelma kromosomeissa. Kunhan niputit perusteetta kaikenlaiset periytyvät tai perimässä olevat terveysongelmat - jopa epäilyn sellaisesta - yhteen.

Lainaus

Minusta tästäkin asiasta voidaan keskustella menemättä henkilökohtaisuuksiin.

Ei tämä ole henkilökohtaista. Minä vain hiukan analysoin sinunkaltaistesi ajatustoimintaa. Ei mulla sinänsä ole mitään sunkaltaisiasi vastaan. Kyllä te saatte olla olemassa. Joskus sunlaisesi viisasti välttää perheellistymästä, koska he ymmärtävät, että tila voi periytyä. (Näin sinusta on ihan ok sanoa muista. Miksei siis sinusta? )

Lainaus
Ei minun mielipiteiteni tarvitse sinua miellyttää, sanon silti asiani suoraan.

Aivan. Minäkin vain sanon suoraan sen, mikä saa homokammoiset tikittämään. Eiks sun mielestä olekaan hyvä sanoa suoraan? Vai saako suoraan sanoa vain asioita niistä "toisenlaisista"?

Lainaus
En biologiasta puhuessani julista mitään moraalista hyvää. Kritisoin tässä lähinnä sitä, että nyky-yhteiskunnassamme meillä on pahaa taipumusta luoda humanistisista ideoistamme sääntöjä, joihin jopa biologiamme tulisi taipua. Tuollaista näkemystä en hyväksy. Biologia määrää, humanismi säestää.

Siihen biologiaan kuuluvat myös ne epänormaaliudet ja epätavalliset poikkeamatkin. Jos ne eivät johda yksilön kuolemaan, niin silloin biologia nimenomaan johtaa siihen, että he elävät joukossamme. Sinähän se tässä yrität taivuttaa biologiasta poikkeavia sääntöjä, joiden mukaan erilaisuuden täytyisi johtaa kummallisiin rajoituksiin siinä, mikä on salllittua. Biologian mukaan se, mikä on mahdollista, on sallittua. Missään ei ole Iso Biologia heristämässä sormeaan törkeälle kromosomistopoikkeavuiden omaavan henkilön olemassaololle tai lisääntymiselle. Ei tarvitse, koska luonto hoitaa asian. Jos ei hoida, ei lisääntymisessä tai olemassaolossa ole mitään biologian vastaista.

Se on "humanismia" eli pelkkä kulttuurinen kannanotto, jos sinä määräät, ettei lisääntymiskykyinen saakaan lisääntyä.

Lainaus

Biologinen suvunjatkaminen toki myös karsii pois niitä epäkelpoja yksilöitä. Mutaatioita tapahtuu, poikkeavia yksilöitä syntyy, mutta suvunjatkaminen suosii sitä ns. "terveintä" mallia. Elukoiden kohdalla syntyvyys suosii sitä maksimaalista mallia. Mutaatioitahan tapahtuu koko ajan, mutta niistä 99,9% päätyy umpikujaan. Kromosomipoikkeavuus on näitä umpikujan esimerkkejä.

Jännästi niitä mutaatioita tosiaan tapahtuu koko ajan. Eikä kaikki sukupuolikromosomiston poikkevuudet edes koskaan tule ilmi, joten lienee selvää, ettei näkyvää haittaakaan voi silloin olla. Ei voi olla haittaa, jos kukaan koskaan ei huomaakaan tilaa. Sun sanat ei lopulta tarkoita yhtään mitään. Kaiken taustalla vaikuttaa oma "virheesi" , joka estää sinua näkemästä maailmaa sellaisen kuin se on. Sinulla on omituinen tarve kieltää siitä osa. Ihminenkin on vain mutaatioiden tulos. Mikä umpikuja on kromosomisto, joka ei aiheuta hedelmättömyyttä?


Lainaus
Ei tietenkään. Tämä ei silti tarkoita minkään kolmansien/vaihtoehtoisten sukupuolten olemassaoloa. Joskus voi toki syntyä mutaatio, jonka jälkeen kykenemme lisääntymään vaikka jakautumalla, kuten kastemadot? Nyt näin ei ole.

Sinä itse teet tuon termin tarpeelliseksi selittämällä oikeanlaisen mieheyden ja naiseuden niin kapeasti, etteivät kaikki ihmiset näihin laatikoihin mahdu.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 13.07.2015, 09:37:12
Liki kaikissa yhteiskunnissa hierarkia perustuu ainakin osin miehen fyysiseen voimaan. Historia ei juuri taida tuntea naisten hallitsemia kulttuureja. Amatsonitkin ovat tarua.

Ja niissä tyypillisesti vahvimmatkaan naiset eivät saa miesten asemaa, eikä sitä evätä heikoimmiltakaan miehiltä. Joten kyse ei ole fyysisestä voimasta sinänsä.
Lainaus
Ei miesten ja naisten roolit uskoakseni tule nykymaailmassammekaan noin vain sekoittumaan, jossain määrin ehkä hämärtyvät. Tässäkin asiassa sanoisin, että tietynlainen perusbiologinen sukupuolijako toimii nykyaikanammekin. Enkä näe siinä mitään pahaa.

Itse asiassa olisi nimenomaan luontevaa, että historialliset sukupuoliroolit murtuisivat nyt, kun lisääntymistä pystytään helposti säätelemään ja yhteisöjen lisääntymiskyvyn kattona ei ole oikeastaan missään naaraiden määrä. Päinvastoin syntyvyys nousee tai laskee ihan muiden tekijöiden mukaan. Esim. sen mukaan, mikä on keskimääräinen ensisynnyttäjän ikä tai yhden naisen synnyttämien lasten määrä ja lapsikuolleisuuden taso. Edes se ei enää ole ongelma, miten tietää, kenen miehen lapsia ne syntyneet on. Miksi nämä asiat eivät tyystin muututtuaan eivät mielestäsi voisi vaikuttaa kulttuuriimme, vaikka juuri samat asiat aiemmin sen muodostivat?

Naisen asemahan muodostui sen perinteisen mukaiseksi vasta, kun maanviljelys teki maan omistamisesta merkittävää. Nainen ei ollut - tietenkään - kenenkään omaisuutta silloin, kun koko omistamisen käsitettä ei edes ollut.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 13.07.2015, 10:14:57


Suvullinen lisääntyminen mahdollistaa geeniperimän laajenemisen ja sovittautumisen ympäristön vaatimuksiin.

Suvutonta lisääntymistä on silloin, kun ei ole mahdollisuutta lisääntyä suvullisesti, yleensä sitä on alkeellisimmilla elämänmuodoilla, jos niin voidaan elämästä sanoa.

Sukupuoltaan vaihtavat eliöt lisääntyvät suvullisesti. Suvuton lisääntyminen - yllättäen - ei tarvitse sukupuolen vaihtamista, koska siinä eri sukupuolia ei tarvita.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 13.07.2015, 11:47:27
kuten ei kolmijalkainenkaan lapsi mitään kolmijalkaista ihmislajia.

Aha. No jos ei ihmis- niin mitäs lajia hän edustaa? Kyllä minun käsittääkseni juuri hän edustaa ihmislajia, vaikka  hänellä sattuu poikkeaman vuoksi olemaan kolme jalkaa. Ihan ilman humanismia, jota tosin tarvitaan siinä kohtaa, jossa määrittelemme hänen oikeuksiaan ja asemaansa yhteisössä. Samoin kuin kolmatta sukupuolta olevienkin. Hyvä vertaus.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - ma 13.07.2015, 15:45:12
Palataan ihan alkuun... Monella kielellä on sukupuolta merkitsevä sanansa, suomessa tuo sana on aika myöhäinen keksintö, käytössä ollut kai 1800-luvun loppupuolelta lähtien ja on helppo nähdä miten ja missä henkisessä ilmastossa se on muodostettu. Siihen asti riitti että puhuttiin miehistä ja naisista, eri ikäluokkineen ja vivahteineen.

Ja tuon sanan painolasti näkyy koko keskustelun hedelmättömyytenä. Suku vie ajatukset suvunjatkamiseen ja biologiaan, puoli taas jaon kahteen ja puolten välisiin eroihin. Suku ja sen johdannaiset ovat hyvin yleisiä muissakin kielissä saman asian nimenä. Joissakin kielissä käytetään sitä toimintaa eli seksiä tai sen johdannaisia, mikä mahdollistaa sitten ajattelussakin isomman diversiteetin kuin vain jaon kahteen...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 13.07.2015, 15:59:42
Katsos joidenkin kirjoahvenlajien kyky muuttua koiraiksi tarkoittaa myös niiden hedelmöittävän mätimunia. Yleensäkin yksilöiden perimä tulee silloin kahdelta kalalta, eikä yhdeltä.
Se miten se kaikki tapahtuu hormoonien ja migrobien osata ei taida olla täysin selvillä, mutta perustahan on se kahden yksilön geeniperimä. Eikä myös se muutos tapahdu ilman olosuhteita.

Mikä tässä sulla olikaan pointtina? Elämää ei taida olla "ilman olosuhteita". Mitä ovat migrobit?

Lainaus
Niin se suvuton lisääntyminen on sitä, että syntyy vain naaraita, kun naaraat kopioivat itseään.

Ei kyllä suvutonta lisääntymistä on vaikkapa se, kun kasvin juurenpalasta kasvaa uusi kasvi. Eikä siihen tarvita "naaraskasvia". Tai kun mato katkeaa ja molemmat puoliskot jatkavat elämää matona. Suvuttoman lisääntymisen tyypillisin malli on jakautuminen. Ei sillä ole mitään tekemistä naarassukupuolen kanssa.

Yhdyskuntahyönteisillä - vaikkapa muurahaisilla - on tätä naaraan suvutonta lisääntymistä. Sitäkö tässä yritit ajatella? Koiraat (kuhnurit) syntyvät muurahaiskuningattaren synnyttäminä suvuttomasti. Työläiset ja naaraat, joista tulee uusia kuningattaria syntyvät suvullisesti. Ruokinta tekee työläisistä hedelmättömiä. Tulevat hedelmälliset naaraat ruokitaan eri tavalla kuin työläiset. Koiraiden ainoa tehtävä on hedelmöittää naaras.

Vai oliko hakusessa termi neitseellinen lisääntyminen eli partenogeneesi? No siinäkään ei tuloksena ole pelkkiä naaraita. Partenogeneettinen lisääntyminen voidan jaotella juurikin sukuouolen määräytymisen perusteella kolmeen tyyppiin:
Lainaus
arrenotokia, jossa hedelmöittymättömät munasolut kehittyvät koiraiksi mutta hedelmöittyneet naaraiksi
telytokia, jossa hedelmöittymät munasolut kehittyvät naaraiksi ja
deuterotokia, joissa hedelmöittymättömistä munasoluista voi kehittyä kummankin sukupuolen yksilöitä.
Wikipedia

Nää muuten on ihan koulun biologiasta tuttuja juttuja. Onko päässyt unohtumaan?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ti 14.07.2015, 23:25:29
ihminen on biologinen eläin siinä missä joku matokin. jos ne pystyvät lisääntymään useilla eri tavoilla, myös suvuttomasti,  se on biologista.

Ihminen lisääntyy vain suvullisesti.


Sellaisen kromosomipoikkeavuuden vammaisuudeksi julistaminen, josta ei ole haittaa, on perusteetonta.
Veikkaisin, että pidemmän päälle näistä kromosomipoikkeavuuksista on haittaa mm. lisääntymisen suhteen. Kromosomipoikkeavathan abortoituvatkin hyvin usein, mikä on ehkä hyvä asia.

Lainaus
Muutoin tosiaan naiseuskin on vamma, joka aiheutuu häiriintyneestä ja miehisestä poikkeavasta kromosomistosta.
Älä rinnasta islamistien näkemyksiä meidän normaalimiesten näkemyksiin. Itse julistan vain xx- ja xy-kromosomiparien normaaliutta. Niihin elämämme rakentuu.

Lainaus
Kolmas sukupuoli on termi, joka on kehitetty siksi, että joukko ihmisiä ei sovi niihin kapeusiin miehen ja naisen raameihin, joita sinäkin jaksat korostaa. He eivät kelpaa sinunkaltaisillesi miehinä, eivät naisina. Sinä ja kaltaisesi teette itse tarpeelliiseksi tuon termin. Paljon viisaampi oli sen intiaaniheimon tapa, jossa yksilö saattoi yksinkertaisesti itse ilmoittaa olevansa toista sukupuolta. Ja eli sen jälkeen sen mukaisesti genitaaleistaan tai kromosomeistaan riippumatta.

Kuten sanoin, tuo "kolmas sukupuoli" on yhteiskuntatieteilijöiden luoma termi, se ei biologiastamme ole riippuvainen. Sillä selitetään poikkeavuuksia biologisista sukupuolista. Toki yhteisö voi hyväksyä tämänkaltaiset poikkeamat, usein toki niin tekevätkin. Ja mikäs siinä. Kyse on silti vain sosiaalisesta merkityksestä.

Lainaus
Onko se mielestäsi hyväkin syy sille, ettei tarvitse rakentaa pyörätuoliramppeja?
Minusta pyörätuoliramppeja tulee rakentaa, ehkä ei säästösyistä ihan jokaiseen kerrostaloon, mutta kaduille kuitenkin.

Lainaus käyttäjältä: Safiiri link=topic=512.msg22383#msg22383 date=1436768663[quote
Lainaus
Itse tiedän tapauksen, jossa mies sai kolme lasta, yksi heistä oli terve, toinen kuoli vuoteeseen sidottuna teininä, kolmas pahasti vammainen laitostapaus. Terve päätti olla jatkamatta sukua, koska tajusi perimässään olevan ongelman.

Ja kertomastasi päätellen ei sinulla ole aavistustakaan, oliko se ongelma kromosomeissa. Kunhan niputit perusteetta kaikenlaiset periytyvät tai perimässä olevat terveysongelmat - jopa epäilyn sellaisesta - yhteen.

Itse asiassa tiedän, että oli kromosomiperäinen ongelma, kun itse niin kertoivat. Perheystäviä, eivät sukulaisia. Vähän traaginen tapaus.

Lainaus
Siihen biologiaan kuuluvat myös ne epänormaaliudet ja epätavalliset poikkeamatkin. Jos ne eivät johda yksilön kuolemaan, niin silloin biologia nimenomaan johtaa siihen, että he elävät joukossamme.

Nnjoo kyllä, mutta. Homoseksuaalisuuden kaltaiset "poikkeamat" ovat toki yhdentekeviä, mutta kromosomipoikkeusten kohdalla kyse esim. lisääntymisessä on eri tason kysymys. Täysivaltaisilla ihmisillä on täydet oikeudet. Mutta kannattaisiko esim. kromosomipoikkeavan jatkaa sukuaan? Tiedän, että nyt aletaan keskustelemaan eugeniikasta ja rodunjalostuksesta, mutta onhan tuo relevantti kysymys. Jos yksilö omaa (vakavan geneettis-) tai kromosomitason poikkeaman, olisiko parempi, ettei sukua jatketa?

En nyt tarkoita julistaa mitään, mutta haluan silti kysyä...

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ti 14.07.2015, 23:41:43
kuten ei kolmijalkainenkaan lapsi mitään kolmijalkaista ihmislajia.

Aha. No jos ei ihmis- niin mitäs lajia hän edustaa? Kyllä minun käsittääkseni juuri hän edustaa ihmislajia, vaikka  hänellä sattuu poikkeaman vuoksi olemaan kolme jalkaa.

Siis pointtini oli juuri se, etteivät transihmiset edusta mitään "kolmatta sukupuolta", heillä on ehkä jonkinlainen häiriö kehityksessään, kuten kolmijalkaisena syntyneellä lapsella. Ihmisyyttä en mitenkään kiistä, en tietenkään. Transseksuaalisuus tms. on kehityshäiriö, eikä edusta mitään "kolmatta sukupuolta", koska meillä on vain kaksi sukupuolta. Joidenkin humanistiajattelijoiden näkemykset homoseksuaaleista kolmansina tai useampina sukupuolina ovat myös absurdeja, vaikka tällaisiakin näkemyksiä joskus esitetään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ke 15.07.2015, 13:20:11
kuten ei kolmijalkainenkaan lapsi mitään kolmijalkaista ihmislajia.

Aha. No jos ei ihmis- niin mitäs lajia hän edustaa? Kyllä minun käsittääkseni juuri hän edustaa ihmislajia, vaikka  hänellä sattuu poikkeaman vuoksi olemaan kolme jalkaa.

Siis pointtini oli juuri se, etteivät transihmiset edusta mitään "kolmatta sukupuolta", heillä on ehkä jonkinlainen häiriö kehityksessään, kuten kolmijalkaisena syntyneellä lapsella. Ihmisyyttä en mitenkään kiistä, en tietenkään. Transseksuaalisuus tms. on kehityshäiriö, eikä edusta mitään "kolmatta sukupuolta", koska meillä on vain kaksi sukupuolta. Joidenkin humanistiajattelijoiden näkemykset homoseksuaaleista kolmansina tai useampina sukupuolina ovat myös absurdeja, vaikka tällaisiakin näkemyksiä joskus esitetään.

Ymmärrän, ettet ymmärrä, miten totaalisen epäloogisia juttusi ovat. Jos biologia mahdollistaa jonkinlaisen kehityshäiriön, niin silloin tälläinen kehityshäiriä on biologisesti mahdollista, totta. On ihan sama, mitä vttua huudat, mutta biologian mukaan joku voi olla jotakin muuta kuin XX tai XY-kromosomilla syntyvä. Eli tämä tarkoittaa, että meillä on on kuin onkin muitakin sukupuolia kuin ainoastaan XX- tai XY-kromosomisia.

Se, että sinua valistuneemmat ovat ymmärtäneet tämän ja antaneet asialle määritelmän kolmas sukupuoli, on tosiaan vain kulttuuria. Mutta se, että tälläinen määritys on nähty tarpeelliseksi, johtuu biologiasta. Joka on siis sinulle nähtävästi liian monimuotoinen havainnollistettavaksi.

Voin kuvitella, mitä tapahtuisi, jos ihmisen evoluutiossa tapahtuisi jotain sellaista, että kolmijalkaisia ihmisiä alkaisi syntymään yhä useammin, vaikkapa 4-6 prosenttia ihmisistä. Toope huutaisi, että vttu vttu, haluaisitko sinä lapsesi asuvan jossain kolmijalkaisten kommuunissa, sillä kuulkaa MAAILMA ON KAKSIJALKAINEN!

T: Xante

Muoksis. siinä tosin Toope olet oikeassa, että transimiset tai homot eivät edusta kolmatta sukupuolta. Jätän ihan sulle itselle googletettavaksi, kun Safiirin selitykset eivät ole menneet perille, ketkä edustavat.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - ke 15.07.2015, 15:25:41
Olkoonkin että sukupuolikromosomien määrissä voi olla vaihteluita, biologinen sukupuoli ihmisillä yms nisäkkäillä määrittyy sen perusteella onko Y-kromosomia vaiko eikö ole. Siis jako kahteen...

Esimerkiksi linnuilla taas W-kromosomin olemassaolo määrittelee onko lintu naaras vai koiras, taas jako kahteen.

Edelleen on lajeja joilla sukupuoli määräytyy ympäristöolosuhteiden mukaan. Esimerkiksi kilpikonnien tai krokotiilien munista voi kuoriutua koiraita tai naaraita riippuen hautumislämpötilasta. Ja jotkut kalat vaihtavat elämänsä aikana sukupuolta, jälleen ympäristöolosuhteiden muuttuessa... Mutta biologia tuntee vain kaksi mahdollisuutta... seuraa suoraan sieltä suvullisen lisääntymisen määritelmästä...

Suvuton lisääntyminen ei tarvitse sukupuolta lainkaan. Niin kuin ei normaali ihmiselokaan.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 15.07.2015, 20:50:22

Veikkaisin, että pidemmän päälle näistä kromosomipoikkeavuuksista on haittaa mm. lisääntymisen suhteen. Kromosomipoikkeavathan abortoituvatkin hyvin usein, mikä on ehkä hyvä asia.

Millä tavalla pidemmän päälle? Missä mittakaavassa sä nut ajattelet tätä? Yksilön vanhetessa pidemmän päälle? Seuraavassa sukupolvessa? Useiden sukupolvien myötä?

Lainaus
Älä rinnasta islamistien näkemyksiä meidän normaalimiesten näkemyksiin.
Kyse oli vain siitä, miten sinä halusit määritellä vammaisuuden. Jos haitaksi riittää se, että yhteisö hyljeksii tai rajoittaa, niin joissakin yhteisöissä naiseus täyttää vammaisuuden määritelmän - tai vaikkapa romanius tai kurdius tai vähemmistökielisyys tai juutalaisuus tai...

Lainaus
Kuten sanoin, tuo "kolmas sukupuoli" on yhteiskuntatieteilijöiden luoma termi, se ei biologiastamme ole riippuvainen. Sillä selitetään poikkeavuuksia biologisista sukupuolista. Toki yhteisö voi hyväksyä tämänkaltaiset poikkeamat, usein toki niin tekevätkin. Ja mikäs siinä. Kyse on silti vain sosiaalisesta merkityksestä.

Jonka tekee tarpeelliseksi juuri sinun julistamisesi siitä, mikä on normaalia. Se aiheuttaa sen haitan, joka poikkeamista syntyy. Ei niinkään poikkeama itsessään.

Lainaus
Minusta pyörätuoliramppeja tulee rakentaa, ehkä ei säästösyistä ihan jokaiseen kerrostaloon, mutta kaduille kuitenkin.

No homoliitot ja sateenkaariperheet ja pridekulkueet on just niitä ramppeja.

[uote]Itse asiassa tiedän, että oli kromosomiperäinen ongelma, kun itse niin kertoivat. Perheystäviä, eivät sukulaisia. Vähän traaginen tapaus.[/quote]

So? Oliko sukupuolikromosomeissa siis jokin näistä xxy tai xxx versio? Vai olikos kyse ihan muista kromosomeista?

Lainaus
Nnjoo kyllä, mutta. Homoseksuaalisuuden kaltaiset "poikkeamat" ovat toki yhdentekeviä, mutta kromosomipoikkeusten kohdalla kyse esim. lisääntymisessä on eri tason kysymys. Täysivaltaisilla ihmisillä on täydet oikeudet. Mutta kannattaisiko esim. kromosomipoikkeavan jatkaa sukuaan?

Monestihan se jo sinänsä tuottaa hedelmättömyyden, jolloin kysymyksesi on merkityksetön. Vai haluaisitko evättä heiltä myös adoption? Ehkä avioitumisenkin? Sitten jos lisääntyminen on mahdollista, haluaisin kuulla, mitä itse asiassa tiedät juuri näiden sukupuolikromosomien variaatioiden periytyvyydestä jälkeläisille.

Lainaus
Tiedän, että nyt aletaan keskustelemaan eugeniikasta ja rodunjalostuksesta, mutta onhan tuo relevantti kysymys. Jos yksilö omaa (vakavan geneettis-) tai kromosomitason poikkeaman, olisiko parempi, ettei sukua jatketa?

Mikä tekee poikkeamasta vakavan? Onko sellainen poikkeama vakava, jota yksilö tai muutkaan eivät edes arvaa olevan olemassa ja se käy ilmi vain sattumalta? Monet xxx-naiset eivät tiedä olevansa xxx-naisia. Tila ei yleensä ole perinnöllinen. Olisiko siis oikein kieltää kaikilta triple-x naisilta lisääntyminen, vaikka yleensä tila ei periydy? Onko ehkä mielssäsi jokin todennäköisyys, jonka ylittyessä lisääntyminen pitää kieltää? Koskenee sitten muitakin periytyviä sairauksia. Niitähän riittää. Puhumattakaan siitä, miten vaikka sosiaaliluokka tai koulutustasokin "periytyy". Tai tupakointi tai epäliikunnallinen elämäntapa.

Lainaus
En nyt tarkoita julistaa mitään, mutta haluan silti kysyä...
Taisit kyllä just itse sanoa, että julistat niiden xx ja xy versioiden normaaliutta. Yritäs päättää.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - to 16.07.2015, 18:33:56
Eli tämä tarkoittaa, että meillä on on kuin onkin muitakin sukupuolia kuin ainoastaan XX- tai XY-kromosomisia.

Eihän niillä muilla sukupuolilla ole edes mitään siittiöistä ja munasoluista poikkeavia omia sukusoluja, joilla lisääntyminen hoituisi. Eikä, sikäli kuin tiedän, heillä edes kasva nenän päällä tuuheaa karvastoa erotuksena partaisista miehistä ja parrattomista naisista.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 16.07.2015, 18:54:15
Eihän niillä muilla sukupuolilla ole edes mitään siittiöistä ja munasoluista poikkeavia omia sukusoluja, joilla lisääntyminen hoituisi. Eikä, sikäli kuin tiedän, heillä edes kasva nenän päällä tuuheaa karvastoa erotuksena partaisista miehistä ja parrattomista naisista.

Tota...jos määrittelemme naisen olevan xx ja miehen olevan xy, niin kyllähän herää kysymys, onko xxy sitten mies vaiko nainen. Mitä mieltä itse olet? Ja millä perusteella? Samoin voimme todeta genitaalien määrittelevän miehen ja naisen, mutta silloin meidän täytyy päättää, mitä sukupuolta ovat ne, joiden genitaalit ovat sen laatuiset, ettei niitä pystytä yskiselitteisesti miehen tai naisen genitaaleiksi toteamaan. Vastaavasti voimme tehdä havaintoj vaikkapa siitä, millaiset ovat miehen aivot verrattuna naisen aivoihin, mutta taas joudumme kysymään, sekö määrittelee sukupuolen vaikkapa kromosomeista tai genitaaleista poiketessaan. Sitten veilä on tämä sukupuolinen suuntautuminen, joka ei aina käy yksiin sen kanssa, miten sen mielestämme "kuuluisi" mennä ja lopulta päätämme vaivaavat ne ihmiset, jotka tuntevat olevansa eri sukupuolta kuin kromosomien ja genitaalienkin perusteella olisivat.

Sukupuoli ei ole yksiselitteinen asia mistään suunnalta katsoen, vaan aina on niitä tapauksia, jotka eivät sovikaan määritelmään ja jakoon kahteen. Soppaa hämmentää lisäksi se, mitä kaikkea me sukupuolen (miten sen sitten määrittelemmekin) perusteella yksilöltä odotamme. Vaatimus sukupuolensa mukaisuudesta on lopulta vain omiaan tuottamaan hankaluuksia ja määrittelyongelmia. Ikävintä on se, kun muiden odotukset alkavat rajoittaa yksilön mahdollisuuksia. Odotukset, jotka perustuvat ennen kaikkea kultttuurisesti muidostettuihin roolimalleihin. Biologisesti variaatiota on paljon. Kulttuurisesti saatetaan sitä kaventaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - to 16.07.2015, 19:30:47
ihminen on biologinen eläin siinä missä joku matokin. jos ne pystyvät lisääntymään useilla eri tavoilla, myös suvuttomasti,  se on biologista.

Ihminen lisääntyy vain suvullisesti.
niin, tämän päivän nykyihminen. ihminen muuttuu kuitenkin ihan koko ajan. uudistuu, vanhenee, mutatoituu, saa uusia ajatuksia päähänsä. ihmislajin tulevaisuuskin on ihan jotain muuta. kuten sen menneisyyskin on ollut. maapallon elämän alkueliöt lisääntyivät suvuttomasti ja teknologinen kehitys antaa odottaa jotain vielä monimuotoisempaa tai ainakin monimutkaisempaa kehitystä. 3d-printteritkin kehittyvät yhä. :)
ihmisen biologiaan kuuluvaa on myös ihmisen kulttuuriympäristö ja vuorovaikutus siihen sopeutumineen. ihmisen kehoa ja mieltä sekä kulttuuria tulevat muuttamaan myös uudet käytännön tavat lisääntyä jo tänä päivänä.
hiukkasfysiikan, matematiikan tai yhteiskuntatieteiden tasolla ei tutkita biologian tarkastelutasolla tutkittuja kromosomi-jaottelumalleja. niillä on omia jaottelumalleja. kolmas sukupuoli voi olla jossain niistä tällainen.
Lainaus

Sellaisen kromosomipoikkeavuuden vammaisuudeksi julistaminen, josta ei ole haittaa, on perusteetonta.
Veikkaisin, että pidemmän päälle näistä kromosomipoikkeavuuksista on haittaa mm. lisääntymisen suhteen. Kromosomipoikkeavathan abortoituvatkin hyvin usein, mikä on ehkä hyvä asia.
niin, sitä kutsutaan evoluutioksi. muutokselliseen maailmaan sopeutuvan elämän olemassaololle kovin hyvä asia on se.
ja vain pieni osa kromosomipoikkeavuuksista antaa etua normaaleiksi kutsuttuihin nähden ja osassa etua saaneista jälkeläisistään tämä voi kasautua uusilla mahdollisilla etua antavilla kromosomipoikeavuuksilla ja lisäetua saaneilla jälkeläisillä...joten eipä heitetä lasta pesuveden mukana. poikkeavissa on tulevaisuus.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - to 16.07.2015, 19:53:23
Eihän niillä muilla sukupuolilla ole edes mitään siittiöistä ja munasoluista poikkeavia omia sukusoluja, joilla lisääntyminen hoituisi. Eikä, sikäli kuin tiedän, heillä edes kasva nenän päällä tuuheaa karvastoa erotuksena partaisista miehistä ja parrattomista naisista.

Tota...jos määrittelemme naisen olevan xx ja miehen olevan xy, niin kyllähän herää kysymys, onko xxy sitten mies vaiko nainen.

Jos xxy-henkilöllä on kaikkiaankin yksi kromosomi enemmän kuin ihmislajilla yleensä, niin mitenkähän hän voi myöntää olevansa ihminen? Eikö ihmisyytensä voisi kieltää jokseenkin samaan tapaan kuin y-kromosomin viittaaman sukupuolensakin?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - to 16.07.2015, 20:59:39


Tota...jos määrittelemme naisen olevan xx ja miehen olevan xy, niin kyllähän herää kysymys, onko xxy sitten mies vaiko nainen.

Tuossa hitusen ylempänä oli se käypä määritelmä: ne joilla on Y ovat "miehiä", muut "naisia"... ketjun venyttäminen tahallaan sotkemalla on epäreilu keskustelutapa.

Niitä sukupuolikromosomeja voi olla useampiakin, vaikkapa vesinokkaeläimellä on viisikin Y:tä ja 5-10 X:ää, mutta jako kahteen toimii silti tuolta pohjalta: Y ratkaisee ja yksikin riittää...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 16.07.2015, 21:32:10
Tuossa hitusen ylempänä oli se käypä määritelmä: ne joilla on Y ovat "miehiä", muut "naisia"... ketjun venyttäminen tahallaan sotkemalla on epäreilu keskustelutapa.

Juu sovitaan vain niin, että miehiä ovat. Mutta sitten täytyy myös sopia, että joillekin miehille kasvaa rinnat ja he jopa voivat saada rintasyövän. Eli on täysin mahdollista tosiaan laajentaa miehen mallia. Itse asiassa juuri sitähän tässä vaaditaankin. Silloin ei tarvita mitään kolmatta sukupuolta, vaan kaikki epätavallisimmatkin mahtuvat helposti miehen tai naisen malliin. Ei ole niin väliksi, onko ne sukupuoliset tunnusmerkit tyypillisiä vai enemmän tai vähemmän epätyypillisiä. Miehiä / naisia kaikki tyynni ja pulinat pois. Jostain syystä vain juuri tätä osa ihmisistä kiivaasti vastustaa ja vaatii kaikenlaisia rajoituksia niiden elämään, jotka eivät satu olemaan ihan tavallisimpia. Toope vaikkapa on huolissaan siitä, jos tällainen xxy-mies onkin hedelmällinen ja onnistuu lisääntymään. Kuulemma "pidemmän päälle" voi tulla ongelmia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - to 16.07.2015, 22:13:31
^ biologian ylitulkitseminen eli biologisten selitysmallien ulottaminen suoraan yhteiskunnallisiksi selitysmalleiksi muistuttaa pahamaineista sosiaalidarwinismia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalidarvinismi).
pahaa jälkeä syntyi sellaisesta.
harva luottaa myöskään biologeihin suoralta kädeltä lentäjinä, lääkäreinä tai insinööreinä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - to 16.07.2015, 22:38:38
Ylhäällä sanoin myös ettei ihmisen normaali elämä tarvitse sukupuolta lainkaan. Sitä tarvitaan vain suvulliseen lisääntymiseen, kuten suurin osa eläinkunnasta on viisaasti geeniensä ohjaamana aina tehnytkin. Kaiken elämän sukupuolittaminen on sosiaalidarwinismiakin pahempi moka, kuten tämäkin ikuinen jankkaaminen osoittaa.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - to 16.07.2015, 23:34:01
Tuossa hitusen ylempänä oli se käypä määritelmä: ne joilla on Y ovat "miehiä", muut "naisia"... ketjun venyttäminen tahallaan sotkemalla on epäreilu keskustelutapa.

Juu sovitaan vain niin, että miehiä ovat. Mutta sitten täytyy myös sopia, että joillekin miehille kasvaa rinnat ja he jopa voivat saada rintasyövän. Eli on täysin mahdollista tosiaan laajentaa miehen mallia. Itse asiassa juuri sitähän tässä vaaditaankin. Silloin ei tarvita mitään kolmatta sukupuolta, vaan kaikki epätavallisimmatkin mahtuvat helposti miehen tai naisen malliin. Ei ole niin väliksi, onko ne sukupuoliset tunnusmerkit tyypillisiä vai enemmän tai vähemmän epätyypillisiä. Miehiä / naisia kaikki tyynni ja pulinat pois. Jostain syystä vain juuri tätä osa ihmisistä kiivaasti vastustaa ja vaatii kaikenlaisia rajoituksia niiden elämään, jotka eivät satu olemaan ihan tavallisimpia. Toope vaikkapa on huolissaan siitä, jos tällainen xxy-mies onkin hedelmällinen ja onnistuu lisääntymään. Kuulemma "pidemmän päälle" voi tulla ongelmia.

Näillä "kolmassukupuolisilla" itsellään taitaa olla niin ahtaat käsitykset miehistä ja naisista, että jos vähänkin poikkeaa jossakin suhteessa keskitasosta, niin heti pitää kuvitella olevansa jotakin suuresti ihmeellisempää kuin muut naiset ja miehet ovat.

Siinä ei tarvita mitään sopimista, että miehilläkin on rintarauhaskudosta, ja ihmisen rintarauhaskudokseen tulee joskus syöpäkasvain. Asia on niin ilman sopimuksiakin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - to 16.07.2015, 23:38:24
"Se että olet homo ei tarkoita, että olisit jotenkin erityinen. Se voi tarkoittaa vain, että olet hintti". Vanha viidakon sanonta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - pe 17.07.2015, 07:15:59
Ylhäällä sanoin myös ettei ihmisen normaali elämä tarvitse sukupuolta lainkaan. Sitä tarvitaan vain suvulliseen lisääntymiseen, kuten suurin osa eläinkunnasta on viisaasti geeniensä ohjaamana aina tehnytkin. Kaiken elämän sukupuolittaminen on sosiaalidarwinismiakin pahempi moka, kuten tämäkin ikuinen jankkaaminen osoittaa.
mitä tarkoitat kaiken elämän sukupuolittamisella?
kenen moka sellainen on?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 17.07.2015, 07:28:16
Näillä "kolmassukupuolisilla" itsellään taitaa olla niin ahtaat käsitykset miehistä ja naisista, että jos vähänkin poikkeaa jossakin suhteessa keskitasosta, niin heti pitää kuvitella olevansa jotakin suuresti ihmeellisempää kuin muut naiset ja miehet ovat.

Siinä ei tarvita mitään sopimista, että miehilläkin on rintarauhaskudosta, ja ihmisen rintarauhaskudokseen tulee joskus syöpäkasvain. Asia on niin ilman sopimuksiakin.

Tämä on minusta aina yhtä "hauska" lähestymistapa. Luuletko todella, että esim. poika, jolle kasvaa murrosiässä selkeästi rinnat, innostuu oitis omasta ihmeellisestä poikkeamisestaan keskitasosta? Siellä hän leijuu pää vessanpöntössä omaa erikoisuttaan!

Ja luuletko, että sen vuoksi, koska näitä oman ihmeellisyytensä toitottajia piisaa, näitä asioita on alettu ajattelemaan, tutkimaan ja myös kulttuurin ja uhteisön kantilta miettimään?

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - pe 17.07.2015, 09:04:35
[quote author=behemot link=topic=512.msg22860#msg22860 date=1437078841{
Näillä "kolmassukupuolisilla" itsellään taitaa olla niin ahtaat käsitykset miehistä ja naisista, että jos vähänkin poikkeaa jossakin suhteessa keskitasosta, niin heti pitää kuvitella olevansa jotakin suuresti ihmeellisempää kuin muut naiset ja miehet ovat.[/quote]

Aika noloa, kun kuitenkin vaikkapa homouden sairausluokituksen purkamisestakaan ei ole kovin kauan aikaa. Mistä ihmeestä johtuu, etten itse koskaan ole törmännyt tällaiseen ylimielisyyteen. Ainoastaan pyyntöön, ettei omaa olemustaan tarvitse piilotella ja salailla, vaan sen voi antaa näkyä siinä missä muutkin antavat. Enemmän minusta vaikkapa joka tasolla omaa miehistä äijämäisyyttään tai söpöä bimbouttaan ylikorostavat ihmiset tuovat sitä sukupuolisuuttaan julki lähes silmillekäyvästi. Paljon julkeammin kuin joku transsukupuolinen tai homoseksuaali konsanaan. Miksi vain ns. normaali saa tyrkyttää sukupuoltaan korostavaa vaatetusta ja käyttäytymistä, mutta vähän harvinaisemmin asettunut ei edes sen vertaa, että asian voisi ulkopuolinen oikein tarkkaan katsoen arvata? Rasvaista mättöruokaa ja olutta kittaava, kaljamahaansa esittelevä partainen ja röyhtäilevä automies sa kyllä julistaa, kuinka ei ikinä mene oopperaan tai taidenäyttelyyn kun ne on homoille, mutta homomiehen astetta istuvammasta ja värillisestä paidasta pitää vetää herne nenään. Tai vain siitä, että pariiskuntana  menevät ulos syömään yhdessä.

Lainaus
Siinä ei tarvita mitään sopimista, että miehilläkin on rintarauhaskudosta, ja ihmisen rintarauhaskudokseen tulee joskus syöpäkasvain. Asia on niin ilman sopimuksiakin.

Itse asiassa valistusta tarvitaan, sillä niin naisten sydänoireet kuin miesten rintasyövät jäävät diagnostisoimatta, jos liiaksi painotetaan niiden esiintyvyyden sukupuolisidonnaisuutta. Se ei paljoa lohduta sitä, jonka hoito alkaa liian myöhään tai liian laimeasti, että on sellainen harvinaisempi keissi. Xxy-miehillä siis kyse on siitä, että heille tosiaan saattaa kasvaa rinnat. Ei siitä, että miehilläkin on rintarauhaskudosta, vaikka rintoja ei varsinisesti olekaan (paitsi lihavuuden myötä).

Se, ettei sukupuolen anneta määritellä sitä, millaisia saamme olla, on kaikkien - kromosomistoltaan normaalienkin - etu. Se on myös Suomen kaltaisen pienen väestömäärän kansan etu, sillä on sulaa hulluutta antaa sukupuolen, ei taipumusten, määrittää, kenen kyvyille annetaan mahdollisuus.

Sukupuolten eroista käytävä keskusteluhan ei keskity siitä kinasteluun, onko miehellä penis tai y-kromosomi. Ei edes siihen, voiko mieskin synnyttää tai nainen siittää. Erimielisyydet ovat niissä asioissa, joiden väitetään johtuvan sukupuolten välisistä biologisista eroista, mutta joita ei voi niihin sittenkään auoraan liittää - varsinkaan yksilötasolla. Synnyttämisen kyky ei tuotakaan ylivoimaista kykyä toimia lasten hoitajana ja se ei olekaan hyvä peruste sille, ettei naisten mahdollisuudet työelämässä ole miesten kanssa samalla viivalla. Tai miehen fyysinen voimakkuus ei olekaan hyvä peruste sille, että kaikkien miesten tulee olla puhumattomia ja karskeja kolleja, jotka hoitelee ihmissuhteet nyrkein. Näin kärjistetyssä muodossa enää harvoin asiaa kehdataan esittää, mutta liudennettuna ja piilotettuna tuo sama ajatusmalli tulee edelleen yllättävän usien vastaan. (Sekä naisten että miesten ajattelussa.) Siinähän sitten ihmetellään, että kuinka vaarallista tosiaan se sukupuolineutraali kasvatus onkaan - ja ollaan hoomoilasena siitä, mitä sillä edes tarkoitetaan. Tai keskustellaan siitä, että homot on toki tasa-arvoisia, mutta ei ne kadulla saa käsikkäin kävellä tai ainakaan kasvattaa lapsia tai näyttää homoilta, kun sehän on ihan julkeaa homouden tyrkyttämistä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - pe 17.07.2015, 10:46:16
Ylhäällä sanoin myös ettei ihmisen normaali elämä tarvitse sukupuolta lainkaan. Sitä tarvitaan vain suvulliseen lisääntymiseen, kuten suurin osa eläinkunnasta on viisaasti geeniensä ohjaamana aina tehnytkin. Kaiken elämän sukupuolittaminen on sosiaalidarwinismiakin pahempi moka, kuten tämäkin ikuinen jankkaaminen osoittaa.
mitä tarkoitat kaiken elämän sukupuolittamisella?
kenen moka sellainen on?

Tuossa kommentissa #136 on siulle tahaton vastaus nimimerkiltä joka tuntuu tekevän tätä ihan elämäntyökseen... Hän luo jokaisesta vastaajasta tyypit joita vastaan sitten taistelee. Eikä vaivaudu lukemaan saati ymmärtämään yhtään mitään.

Esimerkiksi: Rasvaista mättöruokaa ja olutta kittaava, kaljamahaansa esittelevä partainen ja röyhtäilevä autonainen saa kyllä julistaa, kuinka ei ikinä mene oopperaan tai taidenäyttelyyn kun ne on lesboille... tällaisiin tapauksiin on esimerkiksi tyttäreni (25v) tässä viime aikoina saanut tutustua kun hänen innostuksensa on nyt jonkin aikaa rokin, hevin yms sijasta kohdistunut oopperaan (olkoonkin että yhden nuoren Y-tyypin baritonin fanittamisen kautta)... Mutta arvoisa safiiri tyypittää nämä typeryyttään Y-tyypeiksi vaikka typeryys ei ole sukupuolisidonnainen ominaisuus kuten hän itsekin jutuillaan parhaansa mukaan havainnollistaa.

Niin, ja oopperainnostukseensa lainasi isältään (Y-tyyppiä siis, X-tyyppinen äitinsä edustaa tuota kaljakarrikatyyriä, ajokortiton toki, sehän vaatisi inssiajon läpäisyä) Oopperan käsikirjan, ja levyjäkin olisi täällä kuunneltavaksi satamäärin sitä genreä...


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - pe 17.07.2015, 19:58:53
Rasvaista mättöruokaa ja olutta kittaava, kaljamahaansa esittelevä partainen ja röyhtäilevä automies sa kyllä julistaa, kuinka ei ikinä mene oopperaan tai taidenäyttelyyn kun ne on homoille, mutta homomiehen astetta istuvammasta ja värillisestä paidasta pitää vetää herne nenään.

Pitäisi varmaan selvittää, mistä instanssista kuvailemasi automies on hakenut ja saanut luvan julistukseensa. Sitten muutkin ihmiset voisivat hakea julistuslupia omille sanomilleen, ja hyvässä lykyssä saadakin niitä.

Lainaus
Erimielisyydet ovat niissä asioissa, joiden väitetään johtuvan sukupuolten välisistä biologisista eroista, mutta joita ei voi niihin sittenkään auoraan liittää - varsinkaan yksilötasolla. Synnyttämisen kyky ei tuotakaan ylivoimaista kykyä toimia lasten hoitajana ja se ei olekaan hyvä peruste sille, ettei naisten mahdollisuudet työelämässä ole miesten kanssa samalla viivalla.

Ei kuitenkaan kannata kuvitella, että oikeus päättää itse sukupuolensa lisäisi ilman muuta tasa-arvoa työelämässä. Suureksi johtajaksi pyrkivä nainen voisi kyllä vaihtaa sukupuolensa mieheksi, ja simsalabim, naiseushaitta olisi poissa ja tie huipulle avoin. Mutta se merkitsisi vain, että johtopaikoilla olisi edelleen miehiä, eli perinnemiehiä ja näitä uudismiehiä.   

Lainaus
Siinähän sitten ihmetellään, että kuinka vaarallista tosiaan se sukupuolineutraali kasvatus onkaan - ja ollaan hoomoilasena siitä, mitä sillä edes tarkoitetaan. Tai keskustellaan siitä, että homot on toki tasa-arvoisia, mutta ei ne kadulla saa käsikkäin kävellä tai ainakaan kasvattaa lapsia tai näyttää homoilta, kun sehän on ihan julkeaa homouden tyrkyttämistä.

Jaa. Ei minun mielestäni lapsia tarvitse aivopestä käyttäytymään perinteisen tyttömäisesti tai poikamaisesti, eikä perinteisten roolien vastaisestikaan.
Miltä muuten homot näyttävät? Moni ihminen sanoo tunnistavansa homot ulkonäöltä. Minä en tunnista, ja tunnen itseni siinä muita hoopommaksi. Joten voisitko valistaa?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - la 18.07.2015, 08:16:08
Ylhäällä sanoin myös ettei ihmisen normaali elämä tarvitse sukupuolta lainkaan. Sitä tarvitaan vain suvulliseen lisääntymiseen, kuten suurin osa eläinkunnasta on viisaasti geeniensä ohjaamana aina tehnytkin. Kaiken elämän sukupuolittaminen on sosiaalidarwinismiakin pahempi moka, kuten tämäkin ikuinen jankkaaminen osoittaa.
mitä tarkoitat kaiken elämän sukupuolittamisella?
kenen moka sellainen on?

Tuossa kommentissa #136 on siulle tahaton vastaus nimimerkiltä joka tuntuu tekevän tätä ihan elämäntyökseen... Hän luo jokaisesta vastaajasta tyypit joita vastaan sitten taistelee. Eikä vaivaudu lukemaan saati ymmärtämään yhtään mitään.

Esimerkiksi: Rasvaista mättöruokaa ja olutta kittaava, kaljamahaansa esittelevä partainen ja röyhtäilevä autonainen saa kyllä julistaa, kuinka ei ikinä mene oopperaan tai taidenäyttelyyn kun ne on lesboille... tällaisiin tapauksiin on esimerkiksi tyttäreni (25v) tässä viime aikoina saanut tutustua kun hänen innostuksensa on nyt jonkin aikaa rokin, hevin yms sijasta kohdistunut oopperaan (olkoonkin että yhden nuoren Y-tyypin baritonin fanittamisen kautta)... Mutta arvoisa safiiri tyypittää nämä typeryyttään Y-tyypeiksi vaikka typeryys ei ole sukupuolisidonnainen ominaisuus kuten hän itsekin jutuillaan parhaansa mukaan havainnollistaa.

Niin, ja oopperainnostukseensa lainasi isältään (Y-tyyppiä siis, X-tyyppinen äitinsä edustaa tuota kaljakarrikatyyriä, ajokortiton toki, sehän vaatisi inssiajon läpäisyä) Oopperan käsikirjan, ja levyjäkin olisi täällä kuunneltavaksi satamäärin sitä genreä...
jaa, no ehkä sitten noilla yleistetyillä sukupuolitetuilla mielikuvilla tai kaiken elämän sukupuolittamisella tarkoitit kattavasti myös niitä joita esim. sukupuoli-identiteetiltään naiseksi itsensä tunteva huippujohtajamies voisi kohdata, biologien laajalle levinneiden jaotteluiden lisäksi, jos hänelle jopa suututtaisiin yleisövessoissa, uimahalleissa tai tanssilavoilla, tai ainakin naurettaisiin julkisesti vaatekaupoissa, meikkiosastoilla tai kadulla. arjessa. päivittäin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 18.07.2015, 10:16:10
Pitäisi varmaan selvittää, mistä instanssista kuvailemasi automies on hakenut ja saanut luvan julistukseensa. Sitten muutkin ihmiset voisivat hakea julistuslupia omille sanomilleen, ja hyvässä lykyssä saadakin niitä.

Siis kysymyshän oli siitä, että voiko samanaikaisesti hyväksyä "miehisen mieheyden" julkisen esiintuomisen habituksellaan ja käyttäytymisellään, mutta samaan aikaan närkästyä hieman toisenlaisen mieheyden täysin vastaavaa ulospäin näkymisestä juuri ylenpalttisena julistamisena. sekä pitää tätä monun silmissäni hyvin erilaista suhtautumista yhteensopivana väitteeseen, että suhtautuu tasa-arvoisesti ja syrjimättä sukupjoliseen erilaisuuteen. Kyse siis on siitä, että - kuten sinäkin vastauksesi ironisella sävyllä ilmennät - sitä miehisyyden (tai naisellisuuden) näkyvää ilmentämistä nimenomaan ani harvoin paheksutaan, kutta täsmälleen samantasoista homouden, transseksuaalisuuden tms. näkymistä olemuksessa pidetään provosoivana julistuksena ja koetaan sen tulevan silmille. Minä en ymmärrä tätä erilaista suhtautumista, enkä pidä kovin loogisena väitettä, etteikö juuri tuo erilainen suhtautuminen olisi tasa-arvoa heikentävää. Miksi makkaramies tai vaalenapunaista rakastava blondi saa olla "sellainen kuin on" ja vaatimusta kaikki pitävät jokseenkin hyväksyttävänä? Miksei vaalenapunaista rakastava homomies tai ronskiotteinen lesbonainen olekaan tismalleen samaan tapaan vain "oma itsensä", vaan heidän ulkoinen olemuksensa on joidenkin silmissä poliittinen kannanotto, sateenkaarimainos? Heidän kohdallaan ryhdytään selittämään, että toki he saavat olla homoja ja lesboja, mutta tuon mainostamisensa voisivat lopettaa ja edes yrittää pukeutua "normaalisti".


Lainaus
Ei kuitenkaan kannata kuvitella, että oikeus päättää itse sukupuolensa lisäisi ilman muuta tasa-arvoa työelämässä. Suureksi johtajaksi pyrkivä nainen voisi kyllä vaihtaa sukupuolensa mieheksi, ja simsalabim, naiseushaitta olisi poissa ja tie huipulle avoin. Mutta se merkitsisi vain, että johtopaikoilla olisi edelleen miehiä, eli perinnemiehiä ja näitä uudismiehiä.   

Lailliset oikeudet ani harvoin suoraan siirtyvät asennemuutoksiksi. Ei minulla tästä ole mitään harhakuvitelmia. Mutta asenteet toisaalta eivät myöskään muutu naisjohtajille suopeiksi tai sellaiseen neutraalisti ja luontevasti suhtautuviksi ilman, että asioista puhutaan, lait laaditaan syrjinnän kieltäviksi ja muutoinkin tehdään duunia muutoksen aikaansaamiseksi. Sukupuolen päättäminen itse on eräissä kulttuureissa ollit (joissakin on edelleen) täysin normaalia. Niissä kulttuureissa tällaisen ilmoituksen luonteva hyväksyminen ja sen mukainen suhtautuminen on täysin normaalia. Se siis ei ole millään tavalla "ihmisluonnon vastaista" tai "biologinen mahdottomuus".

Johtajuus on muuttunut paljon ajan myötä. Yksi merkittävä muutos on ollut se, ettei johtaja olekaan se korkeimmin koulutettu, parhaiten kaiken kaikesta tietävä ja käskyjä tietämättömämmille alaislle jakava hahmo. Johtajuus ei ole enää käskyjen jakamista ja niiden tottelemisen valvomista. Jos tällainen muutos on mahdollinen jopa niille xy-kromosomiston omaaville miehille, niin sanoisin, että myös perinteisesti naisellisiksi koetuille johtamisen tavoille on paikkansa yritysmaailmassa. Tai olisi, jos pääsisimme eroon niistä kulttuurisista asenteista, joihin olemme kasvaneet. Ennen kaikkea tarvitaan pioneereja, heidän seuraajiaan ja lopulta on ihan luontevaa, että lääkärin vastaanotolla tapaa naisen tai bussia kuljettaa naispuolinen tai...Johtamisen tapa ja tyyli kannattanee valita sen mukaan, mikä parhaiten toimii. Ei niinkään oman sukupiolen perusteella - vaikka toki paras johtamisen tapa on myös sellainen, joka istuu omaan persoonaan. Se on aina kombinaatio tarvittavasta ja käytettävissä olevasta. Ei yksikään menestyvä miesjohtajakaan voi vain luottaa siihen, että sattumalta oma persoona istuu yhtiön tilanteeseen ja tavoitteisiin suoraan ja lainkaan pohtimatta. Työssään yleensäkin kaikki joutuvat sekä mukaitumaan työn vaatimuksiin, että keksimään sen tavan, jolla oma persoona niihin sovitetaan ja sitä jopa pystytään resurssina hyödyntämään. En ymmärrä, millä tavalla vain perinteisesti ymmärretty miehisyys sopisi johtajalle. Päinvastoin monet ns. naisellisiksi mieltämämme ominaisuudet olisivat johtajalle kullan arvoisia.

Lainaus
Jaa. Ei minun mielestäni lapsia tarvitse aivopestä käyttäytymään perinteisen tyttömäisesti tai poikamaisesti, eikä perinteisten roolien vastaisestikaan.

Silti näin juuri koko ajan ja jatkuvasti tehdään. Ei ehkä aivopesun intensiteetillä, mutta asiaahan on tutkittu. Lasten kasvatuksen ammattilaiset eivät itsekään tiedosta asiaa - kuin vasta katsellessaan omaa toimintaansa videoituna. Tämähän on hyvin tyypillistä, ettemme oikeastaan toimiessamme tiedosta toimintatapaamme. Vasta nähdessämme sen vaikkapa videoituna huomaamme näitä vaikkapa asenteistamme kumpuavia käytösmalleja.

Lainaus
Miltä muuten homot näyttävät? Moni ihminen sanoo tunnistavansa homot ulkonäöltä. Minä en tunnista, ja tunnen itseni siinä muita hoopommaksi. Joten voisitko valistaa?

Osan homoseksuaaleista saattaa arvata. Mutta ei ollenkaan kaikkia. Tv-sarjoissa ja elokuvissahan sitten on nähtävissä sellisia karikatyrisoituja versioita (hieman elokuvan luonteesta riippuen eri vahvuuksilla) tästä mielikuvasta, joka meillä homoista on. Tuo karikatyyri on samaan tapaan totta ja valhetta kuin on karikatyyri miehisestä miehestä tai naisellisesta naisesta. Karikatyyriellä on aina pohja todellisuudessa, mutta ne on tehty liiottelemalla fiktioksi. Osa homoista -kuten osa miehistä ja osa naisista - on lähempänä tuollaisia karikatyyrejä. Osa ei muistuta niitä juuri ollenkaan.  Yleinen kielteinen suhtautuminen homoihin myös ohjaa heitä välttämään sellaisten piirteiden näyttämistä, jotka "homomaisiksi" mielletään. Mutta niinhän Thatcherkin aikoinaan opetteli puhimaan matalammalla äänellä kuulostaakseen uskottavalta ja Pekkarinen käyttää piilokorkoja, koska me nyt vain keskimäärin valitsemme mieluummin pidemmän kuin lyhyen johtajan.

Toisaalta kun homous on tullut hyväksytymmäksi, on myös kehittynyt oma homoseksuaalinen alakulttuuri, jolla on oma muotinsa ja pukeutumistyylinsä. Eikä siinäkään ole mitään ihmeellistä tai muista poikkeavaa, sillä niinhän me kaikki enemmän tai vähemmän tiedostaen jatkuvasti ilmaisemme kuulumistamme tiettyyn porukkaan, persoonallisuuttamme ja mielipiteitämmekin pukeutumisellamme ja ulkoisen olemuksemme tyylillä. Jokainen kai osaisi pukeutua kuten "taiteilija" tai "vihreä luonnonsuojelija" tai "kalliolainen hipsteri" tai "viljelijä Posiolta" tai "joensuulainen teinipoika" tai "raskaan rockin kuuntelija" you name it. Ja sitten me tavattomasti ärsyynnymme juuri näistä samoista hahmoista - mutta vain noistakin niistä samalla toiset täysin sujuvasti hyväksyen. Minusta siinä on jotakin hyvin epäloogista, jos kuitenkin samalla väittää suhtautuvansa täysin hyväksyvästi  niihin "posiolaisiin maanviljelijöihin" ja "kalliolaisiin hipstereihin" - muttei voi sietää sitä, että heidän olemuksessaan on tällaisia tunnistettavia piirteitä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - la 18.07.2015, 10:28:01

jaa, no ehkä sitten noilla yleistetyillä sukupuolitetuilla mielikuvilla tai kaiken elämän sukupuolittamisella tarkoitit kattavasti myös niitä joita esim. sukupuoli-identiteetiltään naiseksi itsensä tunteva huippujohtajamies voisi kohdata, biologien laajalle levinneiden jaotteluiden lisäksi, jos hänelle jopa suututtaisiin yleisövessoissa, uimahalleissa tai tanssilavoilla, tai ainakin naurettaisiin julkisesti vaatekaupoissa, meikkiosastoilla tai kadulla. arjessa. päivittäin.


Nooo... ex-appiukko oli tuollainen sukupuoli-identiteetiltään hyvin vapaa ihminen, ainakin siinä suhteessa että jos joskus sattui tuolla kaupungilla hätä yllättämään, marssi pokkana ensimmäiseen vessaan välittämättä siitä oliko ovessa kukon tai kanan kuva eikä siitä syntyvä äänisaaste häirinnyt häntä tippaakaan... Muuten kyllä sukupuolielämässään äärihetero Y-tyyppiä.

Ja kuten olen tainnut jo muutamasti mainita, olen kyllä tehnyt vuosikausia töitä samassa huoneessa eräänkin transsukupuolisen kanssa, joka kävi siinä samassa sukupuolenvaihto-operaationsa käytännön vaiheet läpi ihan sostunnuksen vaihtoa myöten. Kyllä hänestäkin miulle valittivat eniten talon X-tyypin naiset jotka eivät olisi laskeneet häntä omaan vessaansa käymään... kas kun biologisesti hänkin oli Y-tyyppiä, kahden lapsen isä... Historian painolastia siis.

Ja mielestäni kyllä tuo sosiaalinen sukupuoli on jotakin muuta kuin sukupuoli, tarvitsee jonkun muun sanan tuota ominaisuutta kuvaamaan. Tuon sanan ahtaudesta olen jo pari päivää sitten yllä maininnut ja kuten mediassa tuoreeltaan todettiin, suomi on sanasepon mielikieli, ei ole haaste eikä mikään kehittää tuolle ominaisuudelle uusi termi. Ei tuolla luonnossakaan sukupuolta pysty läheskään aina määrittelemään ulkoisten seikkojen perusteella, ei ulkonäön eikä käytöksen, pesimäaikaan erot ovat selvimmillään mutta silloinkin esim linnuista monet pitää ottaa kiinni ja käteen jotta sukupuoli voidaan määrittää, eikä välttämättä silloinkaan onnistu. Varmin on kromosomitesti eikä se ole mikään sosiaalisen seurustelun rutiinitoimenpide...
 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - la 18.07.2015, 13:06:57
jaa, no ehkä sitten noilla yleistetyillä sukupuolitetuilla mielikuvilla tai kaiken elämän sukupuolittamisella tarkoitit kattavasti myös niitä joita esim. sukupuoli-identiteetiltään naiseksi itsensä tunteva huippujohtajamies voisi kohdata, biologien laajalle levinneiden jaotteluiden lisäksi, jos hänelle jopa suututtaisiin yleisövessoissa, uimahalleissa tai tanssilavoilla, tai ainakin naurettaisiin julkisesti vaatekaupoissa, meikkiosastoilla tai kadulla. arjessa. päivittäin.

Sukupuoli-identiteetiltään itsensä naiseksi tuntevalla huippujohtajamiehellä on hyvät mahdollisuudet jäädä tunnistamatta ja paheksumatta ainakin vaateostoksilla, meikkiosastoilla ja kadulla. Hänen tarvitsee vain olla tuulipukuun tai farkkuihin pukeutuva, lyhythiuksinen ja meikkaamaton nainen. Sellaisia on paljon.

Vai onkohan niin, että naiseksi itsensä kokevalla miehellä on sisäinen pakko kuljeskella korkokengissä, verkkosukissa ja minihameessa paksu meikkikerros naamassaan? Jos noin on, niin kyseessä on aika rajoittunut käsitys naiseudesta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - la 18.07.2015, 13:25:00
Niin, esittäminen on eri asia kuin oleminen.

Esimerkiksi tämä tuttu tapaus eleli ja elelee edelleen kuten kuka tahansa tyypillinen täti-ihminen, ei ole mitenkään "naisellinen", ihan perusihminen ilman silikoneja, silmiinpistäviä meikkejä yms joutavaa... Enhän miekään kulje lavakurkku puntissa miehestä käydäkseni...



Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 18.07.2015, 13:37:19
Niin, esittäminen on eri asia kuin oleminen.

Esimerkiksi tämä tuttu tapaus eleli ja elelee edelleen kuten kuka tahansa tyypillinen täti-ihminen, ei ole mitenkään "naisellinen", ihan perusihminen ilman silikoneja, silmiinpistäviä meikkejä yms joutavaa... Enhän miekään kulje lavakurkku puntissa miehestä käydäkseni...

Naisena sanoisin, että naisena oleminen on mukavampaa kuin naisen esittäminen. Joskus on hyvin ärsyttävää, kun joko odotetaan naisen esittämistä tai ei tykätä siitä, ettei esitä naista, vaikka nainen onkin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - su 19.07.2015, 00:42:57

Ymmärrän, ettet ymmärrä, miten totaalisen epäloogisia juttusi ovat. Jos biologia mahdollistaa jonkinlaisen kehityshäiriön, niin silloin tälläinen kehityshäiriä on biologisesti mahdollista, totta. On ihan sama, mitä vttua huudat, mutta biologian mukaan joku voi olla jotakin muuta kuin XX tai XY-kromosomilla syntyvä. Eli tämä tarkoittaa, että meillä on on kuin onkin muitakin sukupuolia kuin ainoastaan XX- tai XY-kromosomisia.

Biologiamme luo virheitä. Ei kromosomipoikkeama ole mikään toivottu asia, se on vain virhe kehityksessä. XX- tai XY-kromosomeista poikkeavia yksilöitä syntyy, mutta kyse on virheestä kehityksessä, ei mistään muusta. Kuten sanoin, kolmijalkaisena syntynyt lapsi ei edusta kolmijalkaista ihmislajia/rotua, vaan hänellä on kehityshäiriö. Aivan samoin on asia kromosomipoikkeavien kohdalla. Mutaatiot eivät tarkoita mitään kolmansien sukupuolten olemassaoloa biologisessa näkemyksessä. Ne ovat täysin humanistisia käsityksiä. Meillä on nykyisin yhteiskunnassamme taipumusta esittää monenlaisia poikkeavuuksia "normaaliuden" vivahteina, kuten transseksuaalisuuden kohdalla, vaikka kyse lopulta on kehityshäiriöstä. Humanistisella näkemyksellä on kova tarve ylittää biologian rajoja, mutta minusta tuossa toimitaan väärin.


Muoksis. siinä tosin Toope olet oikeassa, että transimiset tai homot eivät edusta kolmatta sukupuolta. Jätän ihan sulle itselle googletettavaksi, kun Safiirin selitykset eivät ole menneet perille, ketkä edustavat.

Toivottavasti ei ufoihin mennä, mutta mielenkiinnolla odotan, jos joku kykenee esittämään kolmansia sukupuolia kehittyneiden lajien kohdalla. Madot ja muut niljakkaat tiedän sellaisiksi, että voivat sukupuolta vaihtaa, tai sukupuoli on kyseenalainen, mutta kysehän tässä on ihmisen kaltaisista kehittyneistä lajeista.


Suvuton lisääntyminen ei tarvitse sukupuolta lainkaan. Niin kuin ei normaali ihmiselokaan.

Höps! Ihminen ei lisäänny suvuttomasti. Ihminen lisääntyy vain mies- ja naiskromosomien yhdistelmästä. Perusbiologiaa.

Sitten jos lisääntyminen on mahdollista, haluaisin kuulla, mitä itse asiassa tiedät juuri näiden sukupuolikromosomien variaatioiden periytyvyydestä jälkeläisille.

Tiedän, ettei vahingollisten mutaatioiden periytyminen ole hyväksi. Ei jälkeläisille, eikä ihmiskunnalle. En tässä julista mitään moraalista tai ideologista näkemystä, joista aiemmin vihjailit. Totean vain faktan.

Lainaus
Kyse oli vain siitä, miten sinä halusit määritellä vammaisuuden. Jos haitaksi riittää se, että yhteisö hyljeksii tai rajoittaa, niin joissakin yhteisöissä naiseus täyttää vammaisuuden määritelmän - tai vaikkapa romanius tai kurdius tai vähemmistökielisyys tai juutalaisuus tai...

Tuo menee jo asiasta kolmanteen. En halua levittää tätä kysymystä yli aiheen.

Lainaus
...Vai haluaisitko evättä heiltä (kromosomipoikk. Toopen huom.) myös adoption? Ehkä avioitumisenkin?

En avioitumista halua estää keneltäkään. Mitä tulee keinohedelmöityksiin ja adoptioihin, olen mielipiteeni sanonut. Mielestäni heteroaviopareille nämä tulisi sallia, lasten edun vuoksi.


Sukupuoli ei ole yksiselitteinen asia mistään suunnalta katsoen, vaan aina on niitä tapauksia, jotka eivät sovikaan määritelmään ja jakoon kahteen.

Minusta olet tuossa väärässä. Biologiamme ja lisääntymisemme perustuu tasan kahteen sukupuoleen. Välimuodot ovat biologian virheitä, mutaatioita.

Lainaus
Vaatimus sukupuolensa mukaisuudesta on lopulta vain omiaan tuottamaan hankaluuksia ja määrittelyongelmia. Ikävintä on se, kun muiden odotukset alkavat rajoittaa yksilön mahdollisuuksia. Odotukset, jotka perustuvat ennen kaikkea kultttuurisesti muidostettuihin roolimalleihin. Biologisesti variaatiota on paljon. Kulttuurisesti saatetaan sitä kaventaa.

Yhteiskuntamme voi luoda käsitteitä "useammista" sukupuolista, mutta onhan yhteiskuntamme luonut ties minkälaisia typeriä uskontoja ja ideologioitakin. Eivät nekään luonnonlakeja ole.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 19.07.2015, 09:26:17
Biologiamme luo virheitä. Ei kromosomipoikkeama ole mikään toivottu asia, se on vain virhe kehityksessä. XX- tai XY-kromosomeista poikkeavia yksilöitä syntyy, mutta kyse on virheestä kehityksessä, ei mistään muusta. Kuten sanoin, kolmijalkaisena syntynyt lapsi ei edusta kolmijalkaista ihmislajia/rotua, vaan hänellä on kehityshäiriö. Aivan samoin on asia kromosomipoikkeavien kohdalla. Mutaatiot eivät tarkoita mitään kolmansien sukupuolten olemassaoloa biologisessa näkemyksessä. Ne ovat täysin humanistisia käsityksiä. Meillä on nykyisin yhteiskunnassamme taipumusta esittää monenlaisia poikkeavuuksia "normaaliuden" vivahteina, kuten transseksuaalisuuden kohdalla, vaikka kyse lopulta on kehityshäiriöstä. Humanistisella näkemyksellä on kova tarve ylittää biologian rajoja, mutta minusta tuossa toimitaan väärin.

Hmm. Jos ihmiseltä puuttuu käsi tai jalka tai munuainen, niin häntä ajatellaan muutoin normaalina, mutta jalattomana, kädettömänä tai munuaisettomana. Jos taas ihmisellä on poikkeavuis kromosomistoss, niin eikö vastaavasti tuon poikkeaman pitäisi olla vain kokoisens poikkeama, eikä aiheuttaa tuollaista selkärankarektiota, jonka mukaan kyseinen ihminen on kokonaisuutena "epänormaali"? Että kromosomipoikkevuuden haitta on vainse oikea ja todellinen haitta, joka siitä aiheutuu. Mutta jos mitään haittaa ei edes huomata, niin asiaan ei myöskään ole syytä kiinnittää erityistä huomiota?

Tiedäthän toki, ettei transseksualisuus ole sama asia kuin poikkeavuus sukupuolikromosomeissa?

Lainaus
Toivottavasti ei ufoihin mennä, mutta mielenkiinnolla odotan, jos joku kykenee esittämään kolmansia sukupuolia kehittyneiden lajien kohdalla. Madot ja muut niljakkaat tiedän sellaisiksi, että voivat sukupuolta vaihtaa, tai sukupuoli on kyseenalainen, mutta kysehän tässä on ihmisen kaltaisista kehittyneistä lajeista.

Niin, eikä maailmassa ole mitään "kolmatta maailmaa". Kumma, ettet siitä käsitteestä tunne suurta tarvetta kiivailla. Kyse kolmannen sukupuolen käsitteen tarpeessa on seuraamuksesta, jonka aiheuttaa liian kapea ja suvaitsematon suhtautuminen sukupuoliin. Se transsukupuolinen kaiketi voisi olla vain mies tahi nainen - siis sitä sukupuolta, jota tuntee olevansa - mutta kun sinunlaisillasi on liian suuri tarve kieltää se häneltä. "Ei käy, etkä ainakaan saa lapsia hankkia tai jatkaa avioliittoasi, jos naiseksi / mieheksi muutut." Kun olet niin tavattoman huolissasi mutaatioiden periytymisestä, niin juuri tässä kohtaahan sitä ei tarvitsisi pelätä. Kun transuus ei ole kromosomeissa ollenkaan. Homouskin näyttäisi olevan yleisintä lapsilla, joiden äiti on heitä aiemmin synnyttänyt useampia poikalapsia. Oikeastaan siis näiden mutaatioiden estämiseksi pitäisi steriloida kaikki naiset, jotka pyöräyttävät maailmaan pari poikaa. Kolmas poika saattaa syntyä homona. Ai, ai. Seitsemän veljeksen joukossa tais olla kans ainakin yks...

[quote ]Höps! Ihminen ei lisäänny suvuttomasti. Ihminen lisääntyy vain mies- ja naiskromosomien yhdistelmästä. Perusbiologiaa.[/quote]

Niin ja edelleen on täsmälleen biologian mukaista väittää, ettei suvuton lisääntyminen tarviste sukupuolta. Sekin on ihan totta, ettei normaali elämä lisääntymistä lukuunottamatta tarvitse sukupuolta. Tai no - naisurheilijoiden pitää kyllä pystyä todistamaan olevansa naisia. Mutta sekin on vain kulttuurinen sopimus, urheilua he toki voivat harrastaa sukupuolestaan riippumatta.

Lainaus

Tiedän, ettei vahingollisten mutaatioiden periytyminen ole hyväksi. Ei jälkeläisille, eikä ihmiskunnalle. En tässä julista mitään moraalista tai ideologista näkemystä, joista aiemmin vihjailit. Totean vain faktan.

Jos kromosomipoikkeavuus ei aiheuta mitään haittaa, rikä tuota hedlmättömyyttä, eikä taid edes periytyä, niin siltikö lisääntyminen heille on mielestäsi vaarallista? Pitääkö välttää kanttarellien syömistä, jos myrkkysienet ovat hengenvaarallisia? Noinhan sinä vastasit oikeastaan

Lainaus

Tuo menee jo asiasta kolmanteen. En halua levittää tätä kysymystä yli aiheen.

Ei mene. Sinä itse toit esiin vammaisuuden, joten on täysin asianmukaista penätä perusteita jonkin piirteen omaavan ihmisen vammaisuudesta. Minusta on outoa kutsua ihmistä vammaiseksi, jos hän ei täytä vammaisuuden määritelmää, eikä hänen ominaisuutensa - olkoonkin epätavallinen - aiheuta haittaa. Siksi halusin tietää, pidätkö kanssaihmisten nuivaa ja syrjivää suhtauyumista tällaisena haittana. Sekä halusin tietää, pidätkö sitä vammaisuutena kaikissa tapauksissa ja kaikkien ominaisuuksien suhteen vai oletko tässä suhtauyumisessasi epälooginen.


Lainaus
En avioitumista halua estää keneltäkään. Mitä tulee keinohedelmöityksiin ja adoptioihin, olen mielipiteeni sanonut. Mielestäni heteroaviopareille nämä tulisi sallia, lasten edun vuoksi.

Niin. Sukupuolikromosomeiltaan poikkeavathan ovat miehiä tai naisia ja tyypillisesti heteroita. Joten uudistaan kysymykseni: Haluatko kieltää heiltä perheen hankkimisen? Lisääntymällä tavanomaiseen tapaan, lääketieteen avustamana (esim. hormonihoito tms), adoption kautta? Sinähän olit huolissasi siitä, onko pidemmän päälle haittaa, jos kromosomistoltaan poikkeavat lisääntyvät. Täsmentäisitkö. Onko asia huolestuttava siten, että lisääntyminen tai perheellistyminen tulee kieltää (vrt. homoliitot) vai ei?

Lainaus

Minusta olet tuossa väärässä. Biologiamme ja lisääntymisemme perustuu tasan kahteen sukupuoleen. Välimuodot ovat biologian virheitä, mutaatioita.

Minä olen tässä vain samaa mieltä kuin biologita ja (ihmis)lääketiede. Asia on lopulta hyvin yksinkertainen. Jos mielestäsi miehet ja naiset ovat erilaisia genitaaleiltaan, niin osa syntyy niiden sihteen sekoituksina. Jos miehet ja naiset ovat erilaisia sukupuolikromosomiensa suhteen, osa syntyy niiden puolesta erilaisin. Jos miehet ja naiset ovat erilaisia aivojensa siuhteen on sukupuoli ennemminkin jatkumo, jonka miehisyys-naisellisuus - akselille asetumme kukin omaan kohtaamme. Jos sukupuoli on sukupuolisuuntautuneisuutta, on taas kyseessä jatkumo, jossa muilla perusteilla määritelty sukupuolemme ei edes välttämättä käy yksiin sen suuntautuneisuuden kanssa. Sitten meillä on vielä ihmisen oma kokemus siitä, mitä sukupuolta hän itse tuntee olevansa. Sekään ei aina käy yksiin genitaalien tai kromosomien kanssa.

Joten väitteesi yksinkertaisesta ja selkeästä jaosta kahteen sukupuoleen on tieteen näkemyksen mukaan yksiselittisesti väärä. Ennemminkin voimme tarkastella yksilöä ja pohtia sitä, miten ja missä suhteessa hän on maskuliininen tai feminiininen. Meissä kaikissa on molempia omana yksilöllisnä cocktailina. Sitäpaitsi kaikki ovat sikiönkehityksen alkuvaiheessa feminiinejä. Maskuliineiksi muututaan vasta kehityksen myötä. Tämäkin "selittää", miksei se sukupuoli aina ole niin tavattoman selkeä. Koska maskuliinisuus on vasta kehityksen tulos, ei alusta asti olemassa.

Lainaus
Yhteiskuntamme voi luoda käsitteitä "useammista" sukupuolista, mutta onhan yhteiskuntamme luonut ties minkälaisia typeriä uskontoja ja ideologioitakin. Eivät nekään luonnonlakeja ole.

Ennemminkin yhteiskuntamme on biologian vastaisesti luonut tämän mustavalkoisen kahtiajaon sukupuoliksi. Sen sijaan, että koko sukupuolsuuden käsite olisi asetettu sonne, minne se kuuluu - lisääntymiseen - siitä on tehty lähes tärkein yksilöä ja hänen mahdollisuuksiaan määrittävä tekijä. Me sukupuolitamme täysin käsittämättömiä asioita. Vaaleanpunainen on (nykyään) feminiininen, samoin kissa, mutta sininen onkin maskuliininen ja koira - narttukoirakin. Suomeksikin, vaikka meillä sanoilla ei ole sukua.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - su 19.07.2015, 11:19:06

jaa, no ehkä sitten noilla yleistetyillä sukupuolitetuilla mielikuvilla tai kaiken elämän sukupuolittamisella tarkoitit kattavasti myös niitä joita esim. sukupuoli-identiteetiltään naiseksi itsensä tunteva huippujohtajamies voisi kohdata, biologien laajalle levinneiden jaotteluiden lisäksi, jos hänelle jopa suututtaisiin yleisövessoissa, uimahalleissa tai tanssilavoilla, tai ainakin naurettaisiin julkisesti vaatekaupoissa, meikkiosastoilla tai kadulla. arjessa. päivittäin.


Nooo... ex-appiukko oli tuollainen sukupuoli-identiteetiltään hyvin vapaa ihminen, ainakin siinä suhteessa että jos joskus sattui tuolla kaupungilla hätä yllättämään, marssi pokkana ensimmäiseen vessaan välittämättä siitä oliko ovessa kukon tai kanan kuva eikä siitä syntyvä äänisaaste häirinnyt häntä tippaakaan... Muuten kyllä sukupuolielämässään äärihetero Y-tyyppiä.

Ja kuten olen tainnut jo muutamasti mainita, olen kyllä tehnyt vuosikausia töitä samassa huoneessa eräänkin transsukupuolisen kanssa, joka kävi siinä samassa sukupuolenvaihto-operaationsa käytännön vaiheet läpi ihan sostunnuksen vaihtoa myöten. Kyllä hänestäkin miulle valittivat eniten talon X-tyypin naiset jotka eivät olisi laskeneet häntä omaan vessaansa käymään... kas kun biologisesti hänkin oli Y-tyyppiä, kahden lapsen isä... Historian painolastia siis.

Ja mielestäni kyllä tuo sosiaalinen sukupuoli on jotakin muuta kuin sukupuoli, tarvitsee jonkun muun sanan tuota ominaisuutta kuvaamaan. Tuon sanan ahtaudesta olen jo pari päivää sitten yllä maininnut ja kuten mediassa tuoreeltaan todettiin, suomi on sanasepon mielikieli, ei ole haaste eikä mikään kehittää tuolle ominaisuudelle uusi termi. Ei tuolla luonnossakaan sukupuolta pysty läheskään aina määrittelemään ulkoisten seikkojen perusteella, ei ulkonäön eikä käytöksen, pesimäaikaan erot ovat selvimmillään mutta silloinkin esim linnuista monet pitää ottaa kiinni ja käteen jotta sukupuoli voidaan määrittää, eikä välttämättä silloinkaan onnistu. Varmin on kromosomitesti eikä se ole mikään sosiaalisen seurustelun rutiinitoimenpide...
mistä me tiedämme ettei naistenvessaan tarpeilleen rynnivä mies toteuta vain ääriheterouttaan sovinismin muodossa eikä esim. sukupuoli-identiteettinsä vapauden johdosta, ääriheterona?
vai onko kyse vain ääriheterouden toteuttamisen vapaudesta, ei sen vaihtamisen vapaudesta?

johtuiko siis työtoverisi kohtaamat vaikeudet käyttää naistenvessaa hänelle tehdystä ja työpaikalla julkistetusta kromosomitestistä vaiko hänen muusta henkilöhistoriastaan? eli sosiaalisesta sukupuoli-identiteetistään?

eiköhän jo pelkillä tarkennuksillakin pääse aika pitkälle. eli sosiaalisen sukupuolen lisäksi nähtäisiin myös tarkemmin biologinen sukupuoli olemassaolevaksi siellä missä puhutaan biologisista tekijöistä.
ihmisapinalaji kun nyt on vaan sosiaalisestikin melko kehittynyt laji verrattuna muihin eläinlajeihin.
autovertaukset ovat aina hyviä. on polkuauto ja sitten on formula. tarkemmin erittelemättä, autoja toki kumpainenkin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - su 19.07.2015, 11:46:08
Vai onkohan niin, että naiseksi itsensä kokevalla miehellä on sisäinen pakko kuljeskella korkokengissä, verkkosukissa ja minihameessa paksu meikkikerros naamassaan? Jos noin on, niin kyseessä on aika rajoittunut käsitys naiseudesta.
käsitykset ovat toki aina rajallisia abstraktioita.
mutta onkohan niin että vaikka ei edes olisi kovin rajoittunutta käsitystä naiseudesta, ei voisi kuitenkaan edes halutessaan toteuttaa ihan kaikkia naiseuden mahdollisia nykymuotoja käytännössä, alakulttuureineen kaikkineen. harva luvallisia huumaavia aineitakaan käyttävä ehtii tai haluaa sekakäyttää ihan jokaista vastaantulevaa ainetta tai edes suurinta osaa niistä.
toki jokaisella on yksilölliset syyt toteuttaa sosiaalista sukupuoli-identiteettiään mutta yleinen pilkka ja viha on harvoin kovin rakentavaa palautetta tällaisen vapauden toteutumiselle.
se on yleensä merkki siitä että yhteisö haluaa rangaista ja pakottaa yksilöä jonkin yhteisöllisesti rajoittuneen käsityksen mukaiseksi. esim. naiskäsityksen.
tällainenkin konservatiivisuus on yhteisön vakauden kannalta ymmärrettävää tietyissä rajoissa mutta yhtä paljon yhteisö tarvitsee maltillisesti uudistavaa liberaalia kokeilunhalua ja erilaisuuden hyväksyntää.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: CE-hyväksytty - su 19.07.2015, 11:56:16
En avioitumista halua estää keneltäkään. Mitä tulee keinohedelmöityksiin ja adoptioihin, olen mielipiteeni sanonut. Mielestäni heteroaviopareille nämä tulisi sallia, lasten edun vuoksi.

Käsittääkseni olet ainakin jossain vaiheessa ollut suostuvainen siihen, että adoptiossa valittaisiin lapsen kannalta katsottuna turvallisin, rakastavin ja täyspäisin pariskunta vanhemmiksi pariskunnan jäsenten sukupuolista riippumatta.

Oletko muuttanut mielesi?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 19.07.2015, 11:56:36
käsitykset ovat toki aina rajallisia abstraktioita.
mutta onkohan niin että vaikka ei edes olisi kovin rajoittunutta käsitystä naiseudesta, ei voisi kuitenkaan edes halutessaan toteuttaa ihan kaikkia naiseuden mahdollisia nykymuotoja käytännössä, alakulttuureineen kaikkineen. harva luvallisia huumaavia aineitakaan käyttävä ehtii tai haluaa sekakäyttää ihan jokaista vastaantulevaa ainetta tai edes suurinta osaa niistä.
toki jokaisella on yksilölliset syyt toteuttaa sosiaalista sukupuoli-identiteettiään mutta yleinen pilkka ja viha on harvoin kovin rakentavaa palautetta tällaisen vapauden toteutumiselle.
se on yleensä merkki siitä että yhteisö haluaa rangaista ja pakottaa yksilöä jonkin yhteisöllisesti rajoittuneen käsityksen mukaiseksi. esim. naiskäsityksen.

Eiköhän se juju piile siinä, että transseksuaali kokee erityisen houkutteleviksi juuri sellaiset naisten vermeet, jotka kulttuurisesti ovat mieheltä erityisen kiellettyjä. Olivat ne sitten pikkutyttömäisiä rusetteja hiuksissa tai vamppimaisia verkkosukkiksia ja piikkikorkokenkiä. Ns. kielletyn hedelmän himotus. Me emme tiedä, miten he pukeutuisivat, jos he olisivat ikänsä saaneet kummeksuntaa herättämättä pukeutua ihan haluamassaan määrin tyttömäisesti / naismaisesti.

Osa transseksuaaleista pukeutuu oikeastaan siihen samaan tyyliin, joka heidän kaltaiselleen ihmiselle olisi luontevaa naisena / miehenä. Tulee mieleen vaikkapa se sukupuoltaan vaihtanut pappi, jonka nykyhabitus on papinrouvan habitus. Hyvinkin täsmälleen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - su 19.07.2015, 12:14:14
Vai onkohan niin, että naiseksi itsensä kokevalla miehellä on sisäinen pakko kuljeskella korkokengissä, verkkosukissa ja minihameessa paksu meikkikerros naamassaan? Jos noin on, niin kyseessä on aika rajoittunut käsitys naiseudesta.

mutta onkohan niin että vaikka ei edes olisi kovin rajoittunutta käsitystä naiseudesta, ei voisi kuitenkaan edes halutessaan toteuttaa ihan kaikkia naiseuden mahdollisia nykymuotoja käytännössä, alakulttuureineen kaikkineen.

Kieltämättä esimerkiksi pitkä imetys jää monelta naiseuden nykymuodolta toteuttamatta.


Ei tuolla luonnossakaan sukupuolta pysty läheskään aina määrittelemään ulkoisten seikkojen perusteella, ei ulkonäön eikä käytöksen, pesimäaikaan erot ovat selvimmillään mutta silloinkin esim linnuista monet pitää ottaa kiinni ja käteen jotta sukupuoli voidaan määrittää, eikä välttämättä silloinkaan onnistu.


Joillakin lintulajeilla on erityinen soidinasunsa, naarailla harvemmin. Ihmisellä on lähes jatkuvasti kiimaisena lajina ehkä syytä pitää yllään sen verran soidinasua, että mahdollisten partnerien on helppo tunnistaa hänen sukupuolensa. Vääriä signaaleja esiintyy joskus eläinmaailmassakin, esimerkiksi selkärangaton valepukuinen koiras voi onnistua ujuttautumaan hallitsevan koiraan haaremiin ja tehdä siellä omia suvunjatkamistemppujaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 19.07.2015, 12:27:13

Kieltämättä esimerkiksi pitkä imetys jää monelta naiseuden nykymuodolta toteuttamatta.

Ai, millainen on tuollainen naiseuden nykymuoto, jolta se pitkä imetys jää toteuttamatta? Itse olen kuullut, että erityisesti pienituloisten ja alhaisemman koulutustason äitien imetysinto on huonohko. Sikäli mielkiintoinen tieto, että kuitenkin juuri tällaisilla naisilla on taas tyypillistä pitää erityisen pitkiä perhevapaita. Millainen naiseus sinulla oli mielessässäsi, johon liität tämän lyhyeksi jäävän imetyksen?

Lainaus
Ihmisellä on lähes jatkuvasti kiimaisena lajina

Ihmisen mallia kuvataan kyllä lähinnä piilotetuksi kiimaksi, ei jatkuvaksi. Ihmisnaaraan mahdollisuus tulla raskaaksi ei ole jatkuvaa, mutta kylläkin useita kertoja vuodessa toistuvaa. Merkillepantavaa siinä on tosiaan se, että ns. tärppipäiviä ei pysty ulospäin oikeastaan havaitsemaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - su 19.07.2015, 12:45:07


Ei tuolla luonnossakaan sukupuolta pysty läheskään aina määrittelemään ulkoisten seikkojen perusteella, ei ulkonäön eikä käytöksen, pesimäaikaan erot ovat selvimmillään mutta silloinkin esim linnuista monet pitää ottaa kiinni ja käteen jotta sukupuoli voidaan määrittää, eikä välttämättä silloinkaan onnistu.


Joillakin lintulajeilla on erityinen soidinasunsa, naarailla harvemmin. Ihmisellä on lähes jatkuvasti kiimaisena lajina ehkä syytä pitää yllään sen verran soidinasua, että mahdollisten partnerien on helppo tunnistaa hänen sukupuolensa. Vääriä signaaleja esiintyy joskus eläinmaailmassakin, esimerkiksi selkärangaton valepukuinen koiras voi onnistua ujuttautumaan hallitsevan koiraan haaremiin ja tehdä siellä omia suvunjatkamistemppujaan.
[/quote]

Älä puhu kun et tiedä mitään. Linnuilla tavataan oikeastaan jo yhden lajiryhmän (kahlaajat, charadriidae) sisällä kaikki parinmuodostuksen strategiat koiraiden ryhmäsoitimesta naaraiden moniavioisuuteen asti, niin että naaraat vain munivat munat koirailleen ja häipyvät sen tien... ja kuten arvata saattaa, juuri tuon toisen ääripään naaraat ovat paljon koiraita värikkäämpiä...

Eikä sieltä mitään vääriä signaaleja löydy, vain erilaisia lisääntymisstrategioita. Kovin haluat kirjoittaa luonnollekin kioskikirjojen juonen ja valitset sankarit ja roistot ihan sen mukaan... Sama väritysvimma vaivaa muutenkin näitä postauksiasi.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 19.07.2015, 12:50:25
Kieltämättä on aika hauskaa lähes samaan hengenvetoon jurnuttaa biologiasta sekä puhua "selkärangattomista valepukuisista koiraista". Jos et tarkoita erittäin vakavasta kehityshäiriöstä (jonka kanssa tuskin lisääntymisikään edes pystyy elämään) kärsimistä, niin harjoitat pahemmanlaatuista antropomorfismia. "Hyi miten moraalitonta toimintaa" - siis, öh, linnulta??
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - su 19.07.2015, 12:54:29
Kieltämättä on aika hauskaa lähes samaan hengenvetoon jurnuttaa biologiasta sekä puhua "selkärangattomista valepukuisista koiraista". Jos et tarkoita erittäin vakavasta kehityshäiriöstä (jonka kanssa tuskin lisääntymisikään edes pystyy elämään) kärsimistä, niin harjoitat pahemmanlaatuista antropomorfismia. "Hyi miten moraalitonta toimintaa" - siis, öh, linnulta??

Ainakin eräällä pääjalkaislajilla väitetään esiintyvän kahdenlaisia koiraita, eli naaraista selvästi erottuvia ja naaraiden näköisiä. Jälkimmäiset voivat päästä "vaimojen" joukkoon ja onnistua jatkamaan siellä sukuaan. Jos luonnontutkijat tuollaista kertoilevat, mikä minä olen väittämään sitä hölynpölyksi.

Lisään vielä, että pääjalkaiset ovat tosiaan selkärangattomia.

Eräänlainen "väärä signaali" on sekin, että jotkin myrkyttömät eläimet ovat kehittyneet ulkonäöltään myrkyllisiä lajeja muistuttavaksi. Ei tosin taida liittyä suvunjatkamiseen.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 19.07.2015, 13:20:47
Lisään vielä, että pääjalkaiset ovat tosiaan selkärangattomia.

Mutta niistä ovat selkärangattomia kaikki, eivät vain valepukuiset koiraat, eikö? Valitsemsi lauserakenne tuntui viittaavan siihen, että selkärangattomuus oli näiden koiraiden erityinen ominaisuus, jota ei vaikkapa lajin naarailla esiinny. Mutta tarkoititkin, että eräillä selkärangattomilla lajeilla on tällaista?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - su 19.07.2015, 13:31:23
Lisään vielä, että pääjalkaiset ovat tosiaan selkärangattomia.

Mutta niistä ovat selkärangattomia kaikki, eivät vain valepukuiset koiraat, eikö? Valitsemsi lauserakenne tuntui viittaavan siihen, että selkärangattomuus oli näiden koiraiden erityinen ominaisuus, jota ei vaikkapa lajin naarailla esiinny. Mutta tarkoititkin, että eräillä selkärangattomilla lajeilla on tällaista?

Oikein tulkittu. En viitannut selkärangattomuudella moraaliseen selkärangattomuuteen, vaan konkreettiseen selkärangan puutteeseen. Antares toi linnut mukaan keskusteluun, laajensin hieman lisää. Suvullinen lisääntyminen on niin merkittävä osa elävää luontoa, että sitä sopii mielestäni tarkastella laajemminkin kuin vain ihmisillä (tai selkärankaisilla).

Mainitsen vielä erikseen, etten pidä homoja, transuja tms. moraalisesti sen selkärangattomampina kuin muitakaan ihmisiä.

Olin kyllä aiemmin kirjoittaessani tietoinen siitä, että sanan "selkärangaton" voi tulkita sekä pahantahtoisesti että hyväntahtoisesti kukin luonteensa mukaan.

 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 19.07.2015, 13:52:10
Oikein tulkittu. En viitannut selkärangattomuudella moraaliseen selkärangattomuuteen, vaan konkreettiseen selkärangan puutteeseen. Antares toi linnut mukaan keskusteluun, laajensin hieman lisää. Suvullinen lisääntyminen on niin merkittävä osa elävää luontoa, että sitä sopii mielestäni tarkastella laajemminkin kuin vain ihmisillä (tai selkärankaisilla).

Mainitsen vielä erikseen, etten pidä homoja, transuja tms. moraalisesti sen selkärangattomampina kuin muitakaan ihmisiä.

Olin kyllä aiemmin kirjoittaessani tietoinen siitä, että sanan "selkärangaton" voi tulkita sekä pahantahtoisesti että hyväntahtoisesti kukin luonteensa mukaan.

No tällä tapaa kaikenlisiin eliöihin laajentamalla voimme itse asiassa palata jo aiemmin käsittelemäämme sukupuolen vaihtumisen / vaihtamisen teemaan. Ei siis pelkkää valepukuisuutta, vaan tilanteen mukaan vaihtuvaa sukupuolta - miten sitten kullakin lajilla - tai jopa samanaikaista koiraana ja naaraana toimimista. Elämän kirjo on todellakin varsin laaja ja vaikkapa Toopen mieliteema "maailma / elämä / luonto on hetero" on jokseenkin huonosti näihin kaikkiin variaatioihin sovellettavissa. 
[/quote]
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - ma 20.07.2015, 00:41:55
Safiiri, jotta sukupuolen vaihtamisesta yms. olisi mielekästä ylipäätään puhua, on oltava selkeä käsitys siitä, mikä on naaras ja mikä on uros. Paljon aiemmin sanoin, että hyvä määrittely kattaa mahdollisimman laajasti suvullisesti lisääntyvät lajit. Naaraan munasolun ja uroksen siittiösolun yhdistyminen on ratkaisevaa suvullisessa lisääntymisessä. Ei ehkä ole 100% mahdotonta, että alan tekniikan kehittyessä pystytään tulevaisuudessa esimerkiksi kahden naisen perintöainesta yhdistelemään yhteisen biologisen jälkeläisen saamiseksi. Toistaiseksi ihmislapsilla on biologinen isänsä ja äitinsä.

Lisääntymisen "heteroudesta" huolimatta ei edes läheskään kaikilla nisäkäslajeilla ole isän, äidin ja lasten muodostamaa perhemallia. Moni naaras on yksinhuoltaja, ja esimerkiksi karhunpoikasille aikuinen uroskarhu on turvallisuusuhka, jolta emo pyrkii suojelemaan poikasia.

Eliöiden suvullinen lisääntyminen ja sukupuolet voidaan tunnistaa periaatteessa samojen sääntöjen mukaan, mutta käypää jälkeläisistä huolehtimisen tapaa parhaine perhemalleineen ei voida johtaa pelkästään siitä tiedosta, että kyseessä on heteroseksuaalisuutta hyödyntävä suvullisesti lisääntyvä laji.
 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - ma 20.07.2015, 07:35:41


Biologiamme luo virheitä. Ei kromosomipoikkeama ole mikään toivottu asia, se on vain virhe kehityksessä. XX- tai XY-kromosomeista poikkeavia yksilöitä syntyy, mutta kyse on virheestä kehityksessä, ei mistään muusta. Kuten sanoin, kolmijalkaisena syntynyt lapsi ei edusta kolmijalkaista ihmislajia/rotua, vaan hänellä on kehityshäiriö. Aivan samoin on asia kromosomipoikkeavien kohdalla. Mutaatiot eivät tarkoita mitään kolmansien sukupuolten olemassaoloa biologisessa näkemyksessä. Ne ovat täysin humanistisia käsityksiä. Meillä on nykyisin yhteiskunnassamme taipumusta esittää monenlaisia poikkeavuuksia "normaaliuden" vivahteina, kuten transseksuaalisuuden kohdalla, vaikka kyse lopulta on kehityshäiriöstä. Humanistisella näkemyksellä on kova tarve ylittää biologian rajoja, mutta minusta tuossa toimitaan väärin.


Toivottavasti ei ufoihin mennä, mutta mielenkiinnolla odotan, jos joku kykenee esittämään kolmansia sukupuolia kehittyneiden lajien kohdalla. Madot ja muut niljakkaat tiedän sellaisiksi, että voivat sukupuolta vaihtaa, tai sukupuoli on kyseenalainen, mutta kysehän tässä on ihmisen kaltaisista kehittyneistä lajeista.



Tiedän, ettei vahingollisten mutaatioiden periytyminen ole hyväksi. Ei jälkeläisille, eikä ihmiskunnalle. En tässä julista mitään moraalista tai ideologista näkemystä, joista aiemmin vihjailit. Totean vain faktan.



Minusta olet tuossa väärässä. Biologiamme ja lisääntymisemme perustuu tasan kahteen sukupuoleen. Välimuodot ovat biologian virheitä, mutaatioita.


Yhteiskuntamme voi luoda käsitteitä "useammista" sukupuolista, mutta onhan yhteiskuntamme luonut ties minkälaisia typeriä uskontoja ja ideologioitakin. Eivät nekään luonnonlakeja ole.
päinvastoin. evoluutioteorian mukaan  ihmislajin olemassaolo ja kehitys on vaatinut kromosomipoikkeamia joita voi kutsua virheiksi tai muutoksiksi.
humanististen ynnä muiden selitysmallien täytyykin poiketa biologisista selitysmalleista. myös fysiikan. siinä toimitaan oikein.

tunnistamattomien ufojen sijaan tiede kehittää uutta tunnistettua teknologiaa kiihtyvällä  tahdilla kaikille elämän osa-alueille.

vahingolliset mutaatiot on pohjimmiltaan jälkiviisas tarkennus evoluutioteorian pohjalta.

biologiamme perustuu nykymuotomme mutatoitumiseen ja muuhun sopeutumiseen myös kulttuurinsa kautta jatkuvasti muuttuvaksi ympäristönsä mukana.

luonnonlaitkin ovat yhteiskunnan luoma käsite.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.07.2015, 07:37:22
Safiiri, jotta sukupuolen vaihtamisesta yms. olisi mielekästä ylipäätään puhua, on oltava selkeä käsitys siitä, mikä on naaras ja mikä on uros. Paljon aiemmin sanoin, että hyvä määrittely kattaa mahdollisimman laajasti suvullisesti lisääntyvät lajit. Naaraan munasolun ja uroksen siittiösolun yhdistyminen on ratkaisevaa suvullisessa lisääntymisessä.

Olen itse asiassa samaa mieltä. Olisi myös hyvä olla antamatta sukupuolelle merkityksiä, joita siihen ei kuulu. Kuten vaikkapa päätelmiä siitä, onko poikasten hoivaaminen vain yoisen sukupuolen homma. Että kyse on vain lisääntymisestä, mutta vain siitä.

Lainaus
Ei ehkä ole 100% mahdotonta, että alan tekniikan kehittyessä pystytään tulevaisuudessa esimerkiksi kahden naisen perintöainesta yhdistelemään yhteisen biologisen jälkeläisen saamiseksi. Toistaiseksi ihmislapsilla on biologinen isänsä ja äitinsä.

Joka ei määritä sitä, kenen hoitamana lapsi voi parhaiten tai kumman pitää jäädä kotiin, kun toinen hankkii palkkatuloja töissä.

Lainaus
Lisääntymisen "heteroudesta" huolimatta ei edes läheskään kaikilla nisäkäslajeilla ole isän, äidin ja lasten muodostamaa perhemallia. Moni naaras on yksinhuoltaja, ja esimerkiksi karhunpoikasille aikuinen uroskarhu on turvallisuusuhka, jolta emo pyrkii suojelemaan poikasia.

Tiede-lehdessä taas oli juttua päätelmistä, joiden mukaan homomies-sukulaisten evoluutiossa kehittynyt tehtävä on ollit nimenomaan toimia sisrustensa jälkikasvun hoivaajina. On laskettavissa, kuinka paljon tällaisen lisäaikuisen tarvitsee parantaa sisruksensa jälkeläismenetystä, jotta se riittää kompensoimaan sen, ettei itse jatka geneejeään omina jälkeläisinä. Meillä on myös esimerkki kulttuurista, jossa tällainen sukulaismies on ihan normaali juttu, jolle on oma yhteisöllinen roolinsa perheissä ja yhteiskunnassa.

Ongelma näissä biologiaan vetoamisissahan ei ole se, että suvullinen lisääntyminen olisi niin kapea malli, johon tarvittais väljennystä. Ongelma on se, että tämä sukusolujen yhtyminen laajennetaan ohjenuorana alueille, joille se ei eläinkunnassa - eikä edes ihmiskunnassa - ole laajentunut, ei tarvitse laajentua, eikä laajentumiselle ole rationaalisia perusteita.

Lainaus
Eliöiden suvullinen lisääntyminen ja sukupuolet voidaan tunnistaa periaatteessa samojen sääntöjen mukaan, mutta käypää jälkeläisistä huolehtimisen tapaa parhaine perhemalleineen ei voida johtaa pelkästään siitä tiedosta, että kyseessä on heteroseksuaalisuutta hyödyntävä suvullisesti lisääntyvä laji.

Kyllä. Juuri näin. Tosin sillä laajennuksella, ettei sukupuoli välttämättä ole yhdessä yksilössä yksi, vaan samassa yksilössä voi olla piirteitä eri sukupuolista joko samanaikaisesti tai peräkkäin ilmenevinä. Jopa lisääntymisessä saattaa sukupuolirooli yksilöllä vaihtua.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.07.2015, 07:48:53
Toope hyvä. Biologiassa ei ole olemassa mitään sellaista sääntöä, että vain "toivotut" variaatiot ovat "oikeita" tai "luonnollisia". Ei ole edes helppoa ja yksiselitteistä määritellä, millaiset variaatiot ovat "toivottuja", koska sama ominaisuus voi olla jossakin mielessä hyväksi, mutta toisessa mielessä pahaksi. Myös biologian "testimenetelmällä" eli elinkelpoisuudella ja sukukypsyyteen saakka pääsevien jälkeläisten määrällä mitattuna. Siinä vaiheessa, kun ryhdytään sormella ospittelemaan yksilöitä kutsuen heidän olemassaoloaan "virheeksi", ollaan hyvin kaukana biologiasta. Ollaan hyvin kaukana myös siitä ihmisyydestä, josta muka olemme kovasti ylpeitä.

Emme ole kiivaasti miettimässä, miten saisimme lisättyä vaikkapa xxy-miesten määrää. Kyllä se pohdinnan aihe on se, miten me suhtaudumme tällaisiin yksilöihin siten, ettei heidän kromosomistostaan suhtautumisemme takia aiheudu heille täysin turhaa haittaa. Se haitta riittää, jonka kromosomiston poikkeavuus mahdollisesti heille aiheuttaa. On aika törkeää mennä hurraamaan viereen, että onneksi et pysty saamaan lapsia, kun toinen kipuilee hedelmättömyyden selvittyä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 21.07.2015, 21:07:40
Jopa lisääntymisessä saattaa sukupuolirooli yksilöllä vaihtua.

Vähän epäilen, että raskaus ja synnytys muuttaisi miehen elimistön oksitosiini-, endorfiini- ja adrenaliiniarvoja samassa määrin kuin naisella.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.07.2015, 21:25:29
Jopa lisääntymisessä saattaa sukupuolirooli yksilöllä vaihtua.

Vähän epäilen, että raskaus ja synnytys muuttaisi miehen elimistön oksitosiini-, endorfiini- ja adrenaliiniarvoja samassa määrin kuin naisella.

Niin siis kyse oli ihan muista lajeista kuin ihmisestä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 21.07.2015, 21:29:18
Niin siis kyse oli ihan muista lajeista kuin ihmisestä.

Saanko siteerata sinua?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.07.2015, 22:29:54
Niin siis kyse oli ihan muista lajeista kuin ihmisestä.

Saanko siteerata sinua?

Niinku missä asiassa? Kun puhutaan kaikkien eliölajien suvullisen lisääntymisen kuvaamisesta, niin silloin tosiaankaan kaikki lauseet ja väitteet eivät koske ihmislajia. Nääs kun maailmassa on suvullista lisääntymistä aika monellakin eliölajilla. Sukupuolia ovat naaraat ja koiraatkin, eivät pelkästään miehet ja naiset.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 21.07.2015, 22:35:12
Niinku missä asiassa?

Kun seuraavan kerran vedät sosiologisesta näkökulmasta yhtäläisyysmerkit ihmisen ja eläimen välillä, niin voin huomauttaa, että nyt puhut ihan muista lajeista kuin ihmisestä. Ihmisellä on kuitenkin tajunnan taso, johon eläin ei yllä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.07.2015, 22:42:52
Niinku missä asiassa?

Kun seuraavan kerran vetoat sosiologisessa näkökulmassa yhtäläisyysmerkit ihmisen ja eläimen välillä, niin voin huomauttaa, että nyt puhut ihan muista lajeista kuin ihmisestä. Ihmisellä on kuitenkin tajunnan taso, johon eläin ei yllä.


Et sitten keskustelua pätkääkään seurannut? TässÄ ei ollut kyseessä sosiologinen näkökulma , vaan ihan lisääntymisbiologia ja suvullisen lisääntymisen eri muodot. Tajunnasta ei puhuttu, mutta sukusoluista kyllä. Siitäkin, miten sukupuoli määritellään - ihmisellä, nisäkkäillä , nilviäisillä tai muilla öttiäisillä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 21.07.2015, 22:45:55
Et sitten keskustelua pätkääkään seurannut? TässÄ ei ollut kyseessä sosiologinen näkökulma , vaan ihan lisääntymisbiologia ja suvullisen lisääntymisen eri muodot. Tajunnasta ei puhuttu, mutta sukusoluista kyllä. Siitäkin, miten sukupuoli määritellään - ihmisellä, nisäkkäillä , nilviäisillä tai muilla öttiäisillä.

Et voi erottaa toisistaan biologiaa ja sosiologiaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.07.2015, 22:56:30
Et sitten keskustelua pätkääkään seurannut? TässÄ ei ollut kyseessä sosiologinen näkökulma , vaan ihan lisääntymisbiologia ja suvullisen lisääntymisen eri muodot. Tajunnasta ei puhuttu, mutta sukusoluista kyllä. Siitäkin, miten sukupuoli määritellään - ihmisellä, nisäkkäillä , nilviäisillä tai muilla öttiäisillä.

Et voi erottaa toisistaan biologiaa ja sosiologiaa.

Ahaa. Eli sitten kai eläimillä ei ole biologiaa ollenkaan, koska niitä ei voi erottaa, mutta toisaalta eläimistä puhuminen sosiologisessa mielessä on mahdotonta niiltä puuttuvan tajunnan takia. On se eri metkaa tuo biologia. Ja sosiologia. Mikäköhän tieteen ala niitä eläimiä ja kasveja ja muita eliöitä mahtaa tutkia, kun se ei biologia ole?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 21.07.2015, 22:58:40
Ahaa. Eli sitten kai eläimillä ei ole biologiaa ollenkaan, koska niitä ei voi erottaa, mutta toisaalta eläimistä puhuminen sosiologisessa mielessä on mahdotonta niiltä puuttuvan tajunnan takia. On se eri metkaa tuo biologia. Ja sosiologia. Mikäköhän tieteen ala niitä eläimiä ja kasveja ja muita eliöitä mahtaa tutkia, kun se ei biologia ole?

Eläinyhteisön käytöksestä ei voi päätellä sitä, mikä on ihmisyhteisölle luonnollista, hyvä ja oikein.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.07.2015, 23:02:36
Ahaa. Eli sitten kai eläimillä ei ole biologiaa ollenkaan, koska niitä ei voi erottaa, mutta toisaalta eläimistä puhuminen sosiologisessa mielessä on mahdotonta niiltä puuttuvan tajunnan takia. On se eri metkaa tuo biologia. Ja sosiologia. Mikäköhän tieteen ala niitä eläimiä ja kasveja ja muita eliöitä mahtaa tutkia, kun se ei biologia ole?

Eläinyhteisön käytöksestä ei voi päätellä sitä, mikä on ihmisyhteisölle luonnollista, hyvä ja oikein.

No johain tällaista yritin itsekin sanoa. Mutta ilman muuta olin täysin väärässä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 21.07.2015, 23:10:31
No johain tällaista yritin itsekin sanoa. Mutta ilman muuta olin täysin väärässä.

Mutta yrität erottaa biologian siitä, millaista käytöstä se tuottaa ihmisen psykofyysisen rakenteen kautta. Samat biologiset rakenteet, samat halut ja tarpeet tuottavat ihmisellä erilaista käytöstä kuin eläimellä eikä vähiten siksi, miten ihminen kokee jäsenyytensä yhteisössä.

Ihminen ja eläin ovat siis solutasolla samanlaisia ja niillä on samat perustarpeet, mutta erilainen tapa toimia niiden tyydyttämiseksi. Eläimet syövät vauvoja, ihmiset eivät.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 22.07.2015, 09:27:39
Mutta yrität erottaa biologian siitä, millaista käytöstä se tuottaa ihmisen psykofyysisen rakenteen kautta. Samat biologiset rakenteet, samat halut ja tarpeet tuottavat ihmisellä erilaista käytöstä kuin eläimellä eikä vähiten siksi, miten ihminen kokee jäsenyytensä yhteisössä.

Ei, en halua. Kävimme kskustelua siitä, voiko ja pitääkö sukupuoli määritellä sellaisella tavalla, että se sopii kaikkeen suvullisuuteen tyrnipensaista liskoihin ja muurahaisista ihmisiin.

Lainaus
Ihminen ja eläin ovat siis solutasolla samanlaisia ja niillä on samat perustarpeet, mutta erilainen tapa toimia niiden tyydyttämiseksi. Eläimet syövät vauvoja, ihmiset eivät.

Kyllä. Juuri tämän erilaisuudena takia ei voi nilviäisen sukupuolisuuden muodoista vedellä päätmiä ihmisen sukupuolisuudesta. Olemme edelleen samaa mieltä. Mutta kuten sanoin, minä tietenkin olen täysin väärässä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ke 22.07.2015, 09:46:12
Mutta kuten sanoin, minä tietenkin olen täysin väärässä.

Ehkä vain ymmärsin väärin, mitä halusit sanoa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 22.07.2015, 09:46:41
Ehkä vain ymmärsin väärin, mitä halusit sanoa.

Ei kai?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - ke 22.07.2015, 13:36:53

jaa, no ehkä sitten noilla yleistetyillä sukupuolitetuilla mielikuvilla tai kaiken elämän sukupuolittamisella tarkoitit kattavasti myös niitä joita esim. sukupuoli-identiteetiltään naiseksi itsensä tunteva huippujohtajamies voisi kohdata, biologien laajalle levinneiden jaotteluiden lisäksi, jos hänelle jopa suututtaisiin yleisövessoissa, uimahalleissa tai tanssilavoilla, tai ainakin naurettaisiin julkisesti vaatekaupoissa, meikkiosastoilla tai kadulla. arjessa. päivittäin.


Nooo... ex-appiukko oli tuollainen sukupuoli-identiteetiltään hyvin vapaa ihminen, ainakin siinä suhteessa että jos joskus sattui tuolla kaupungilla hätä yllättämään, marssi pokkana ensimmäiseen vessaan välittämättä siitä oliko ovessa kukon tai kanan kuva eikä siitä syntyvä äänisaaste häirinnyt häntä tippaakaan... Muuten kyllä sukupuolielämässään äärihetero Y-tyyppiä.

mistä me tiedämme ettei naistenvessaan tarpeilleen rynnivä mies toteuta vain ääriheterouttaan sovinismin muodossa eikä esim. sukupuoli-identiteettinsä vapauden johdosta, ääriheterona?
vai onko kyse vain ääriheterouden toteuttamisen vapaudesta, ei sen vaihtamisen vapaudesta?

johtuiko siis työtoverisi kohtaamat vaikeudet käyttää naistenvessaa hänelle tehdystä ja työpaikalla julkistetusta kromosomitestistä vaiko hänen muusta henkilöhistoriastaan? eli sosiaalisesta sukupuoli-identiteetistään?


Kohtaan 1) Miehän tunsin ex-appiukkoni ja tiedän että hätäänsä hän sinne meni tekemään. Jos toki oli kyllä joka asiassa ihminen joka ei kaihtanut väittelyitä...

Kohtaan 2) Henkilöhistoria siinä yksiselitteisesti painoi, nämä valittavat naiset puhuivat hänestä miulle edelleenkin ei-naisena joka tunkeutuu heidän reviirilleen... Taisi onnistua elämään työelämäksi kaavailemaansa elämää naisen näköisenä vasta kun vaihtoi työpaikkaa. Hänen tavoitteensa oli todellakin kelvata naisille naisena, ei miehille...

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Antares - ke 22.07.2015, 13:50:27
Kieltämättä on aika hauskaa lähes samaan hengenvetoon jurnuttaa biologiasta sekä puhua "selkärangattomista valepukuisista koiraista". Jos et tarkoita erittäin vakavasta kehityshäiriöstä (jonka kanssa tuskin lisääntymisikään edes pystyy elämään) kärsimistä, niin harjoitat pahemmanlaatuista antropomorfismia. "Hyi miten moraalitonta toimintaa" - siis, öh, linnulta??

Oletko sinä lintu?????? Kuolleista noussut G. Pula-Aho...
 Tuo paljastus auttaa todellakin ymmärtämään postauksiasi paremmin... et ymmärrä X- tai Y-kromosomeista mitään koska eihän siulla sellaisia voisi ollakaan...


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - ke 22.07.2015, 17:22:59
Kohtaan 1) Miehän tunsin ex-appiukkoni ja tiedän että hätäänsä hän sinne meni tekemään. Jos toki oli kyllä joka asiassa ihminen joka ei kaihtanut väittelyitä...

Kohtaan 2) Henkilöhistoria siinä yksiselitteisesti painoi, nämä valittavat naiset puhuivat hänestä miulle edelleenkin ei-naisena joka tunkeutuu heidän reviirilleen... Taisi onnistua elämään työelämäksi kaavailemaansa elämää naisen näköisenä vasta kun vaihtoi työpaikkaa. Hänen tavoitteensa oli todellakin kelvata naisille naisena, ei miehille...
nyt jos yhdistetään nämä keskusteluun elävästä elämästä tuomasi kaksi esimerkkiä, niin huomaamme että sosiaalinen sukupuoli-identiteetti voi olla hyvinkin vapautunut jopa sosiaalisuudestaan sekä biologisesta sukupuolisuudestaan ja äärimmäisestäkin sukupuolivietistään. ja että tällaiseen vapautumiseen auttaisi tässä toisessakin tapauksessa jos ei nyt ihan kaihtamaton väittelyhalukkuus niin ainakin itsevarma keskusteluvalmius.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 23.07.2015, 00:14:59


Oletko sinä lintu?????? Kuolleista noussut G. Pula-Aho...
 Tuo paljastus auttaa todellakin ymmärtämään postauksiasi paremmin... et ymmärrä X- tai Y-kromosomeista mitään koska eihän siulla sellaisia voisi ollakaan...
Keskusteluun toi lintujen ja tyrnipensaiden sukupuolen behemot. Mutta koska sinä et satu häntä inhoamaan, niin tietenkään et sitä havaitse. Kunhan ihmettelet, miksi puhun linnuista. Tota...koska se, jonka kanssa keskustelin halusi määritellä lintujen, tyrnien ja nilviäisten sukupuolen jollakin yleispätevällä kaikkiin tapauksiin sopivalla tavalla. Sitä en ihan hiffaa, miksi lintukoiraista puhuvan pitäisi olla itse lintu. Osannet selittää asian.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 23.07.2015, 00:38:37
Kyse kolmannen sukupuolen käsitteen tarpeessa on seuraamuksesta, jonka aiheuttaa liian kapea ja suvaitsematon suhtautuminen sukupuoliin.[/quote]

Humanistisen käsityksen luoma "kapea käsite sukupuolista". Biologia luo itsessään kahden sukupuolen määritelmän, jolle suvunjatkaminen perustuu. Tietyt tapaukset poikkeavat tästä normista, mutta kyse on enemmänkin vammoista tai kehityshäiriöistä. Nyky-yhteiskuntamme on vaan niin poliittisesti korrekti, ettei kykene sanomaan suoraan, että jotkut ihmiset ovat kehityksessään vammautuneita. Ihmisarvokysymys tuo ei ole, biologinen realiteetti kyllä.

Lainaus
Homouskin näyttäisi olevan yleisintä lapsilla, joiden äiti on heitä aiemmin synnyttänyt useampia poikalapsia.
Onko tuosta tutkimustietoa?
http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/homoseksuaalit_syntyivat_hyvantekijoiksi (http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/homoseksuaalit_syntyivat_hyvantekijoiksi)
Tuo säestää aiemmin esittämääni ajatusta siitä, että homoseksuaalisuuden "tarkoitus" on tukea heterosisaruksia suvunjatkamisessa (geenien jatkamisessa). He itse eivät jatka sukua, mutta tukevat geneettisesti läheisien suvunjatkamista.

Lainaus
Jos kromosomipoikkeavuus ei aiheuta mitään haittaa, rikä tuota hedlmättömyyttä, eikä taid edes periytyä, niin siltikö lisääntyminen heille on mielestäsi vaarallista?
Vaikka evoluutio toki kehittyy mutaatioiden kautta, pitäisin silti aika kyseenalaisena sitä, jos todetusti kromosomipoikkeavat vanhemmat hankkivat jälkeläisiä. On silti suuri riski siihen, että lapsi tulee olemaan vammainen. En mitään aktiivista eugeniikkaa tarkoita, mutta onhan aina järkevintä minimoida riski sille, että syntyy vammainen lapsi? Kuten edellä sanoin, olen perhetuttujen kautta kohdannut vaikeasti vammaisia lapsia, enkä ole lainkaan vakuuttunut siitä, että tuollainen elämä olisi aina elämisen arvoista. Ennen kuin joku tästä vetää yhteyttä natseihin, sanon vain, että abortti on ehkä usein järkevin ratkaisu, jos on tiedossa vammainen lapsi.

Lainaus
Niin. Sukupuolikromosomeiltaan poikkeavathan ovat miehiä tai naisia ja tyypillisesti heteroita. Joten uudistaan kysymykseni: Haluatko kieltää heiltä perheen hankkimisen?
Voidaanko vapaata lisääntymisvalintaa kieltää, ei voida. Toivon sitä, että tällaiset ihmiset miettivät tarkasti, haluavatko jatkaa sukua.

Lainaus
Joten väitteesi yksinkertaisesta ja selkeästä jaosta kahteen sukupuoleen on tieteen näkemyksen mukaan yksiselittisesti väärä
Minusta humanistisen yhteiskuntamme nykyisin antamat määritelmät sukupuolten liukuvuudelle (3.s sukupuoli) ovat virhetulkintoja. Biologia toimii aivan oikein, jos suvunjatkaminen perustuu vain kahteen todelliseen sukupuoleen. Eikö tiedekin tuon näkemyksen puolella ole, jos ties minkä kehittyneen elämänmuodon suvunjatkuminen tapahtuu uroksen ja naaraan kesken (niljakkaat sun muut alkukantaisemmat ovat toki poikkeuksia.)?

Jos evoluutio luo mutaatioita, evoluutio luo mutaatioillaan 99%:sti virheitä ja epäonnistuneita mutaatioita. XX- ja XY- mallista poikkeavat, sekä muunlaisetkin kromosomisesti tai geneettisesti poikkeavat todennäköisesti ovat evoluution valuvirheitä, epäonnistumisia. Edelleen, en tätä sano ihmisoikeuskysymyksenä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 23.07.2015, 00:48:22
En avioitumista halua estää keneltäkään. Mitä tulee keinohedelmöityksiin ja adoptioihin, olen mielipiteeni sanonut. Mielestäni heteroaviopareille nämä tulisi sallia, lasten edun vuoksi.

Käsittääkseni olet ainakin jossain vaiheessa ollut suostuvainen siihen, että adoptiossa valittaisiin lapsen kannalta katsottuna turvallisin, rakastavin ja täyspäisin pariskunta vanhemmiksi pariskunnan jäsenten sukupuolista riippumatta.

Oletko muuttanut mielesi?

Voiko tuosta nyt luonnonlakia luoda? Pidän heteroparisuhdetta parhaimpana lasten kasvuympäristönä ja toivoisin lainsäädännönkin tuota mallia tukevan. Yksittäistapauksia toki on, jotka voivat sääntöä rikkoa. Erilaisia tapauksia on.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 23.07.2015, 11:08:14

Humanistisen käsityksen luoma "kapea käsite sukupuolista".

Onnitteluni. Naulan kantaa Toope. Väitteesi vaikkapa kasvattajien sukupuolen merkityksestä lapsen henkiselle kehitykselle ei todellakaan ole biologiaa. Se on sitä ihtiään eli humanismia.

Lainaus
Biologia luo itsessään kahden sukupuolen määritelmän, jolle suvunjatkaminen perustuu. Tietyt tapaukset poikkeavat tästä normista, mutta kyse on enemmänkin vammoista tai kehityshäiriöistä. Nyky-yhteiskuntamme on vaan niin poliittisesti korrekti, ettei kykene sanomaan suoraan, että jotkut ihmiset ovat kehityksessään vammautuneita. Ihmisarvokysymys tuo ei ole, biologinen realiteetti kyllä.

Jos biologia siis on lisääntymistä ja that's it, niin millä tavalla mahdollinen hedelmättömyys vaikuttaa ihmiseen millään muulla alueella? Mikset kutsu vammaisiksi kaikkia lapsettomia? Kun malttaisitkin pitäytyä vain ja ainoastaan siinä mahdollisessa lisääntymisessä, mutta kun ei. Sukusolujen yhtyminen ja niiden kehitys elinkelpoiseksi vauvaksi ovat biologian aluetta, mutta sen jälkeen on ihan se ja sama - biologian näkökulmasta - mitä sukupuolta se sylissä pitävä tai iltasatua lukeva henkilö on. Biologia ei sitä määritä, eikä siitä poikkeamista oikeastaan voisi edes tehdä "biologian vastaisesti", mikäli se mitään biologista välttämättömyyttä olisi.

Lainaus
Onko tuosta tutkimustietoa?

On. Hauskasti asia on mainittu juuri siinä artikkelissa, jonka linkkasit - tosin siinä pidemmässä versiossa, joka on lehdestä luettavissa. Linkkisihän johtaa pelkkään (ilmaiseen) lyhennelmään

[quotewhttp://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/homoseksuaalit_syntyivat_hyvantekijoiksi (http://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/homoseksuaalit_syntyivat_hyvantekijoiksi)
Tuo säestää aiemmin esittämääni ajatusta siitä, että homoseksuaalisuuden "tarkoitus" on tukea heterosisaruksia suvunjatkamisessa (geenien jatkamisessa). He itse eivät jatka sukua, mutta tukevat geneettisesti läheisien suvunjatkamista. [/quote]

Aivan. Mutta siis he ovat jo biologian ja evoluution mukaan lasten hoivaajiksi valikoituneita. Miksi luonnon hoivaajiksi aikomille ei voisi uskoa lasten kasvattamista? Jos et vastusta adoptioita sinänsä, niin perustelusi homojen adoptiovanhemmuuuden vastustamiselle ovat heikot.

Lainaus
Vaikka evoluutio toki kehittyy mutaatioiden kautta, pitäisin silti aika kyseenalaisena sitä, jos todetusti kromosomipoikkeavat vanhemmat hankkivat jälkeläisiä. On silti suuri riski siihen, että lapsi tulee olemaan vammainen.

Entäs, jos tutkitusti mitään tällaista todennäköisyyttä ei ole?

Lainaus
En mitään aktiivista eugeniikkaa tarkoita, mutta onhan aina järkevintä minimoida riski sille, että syntyy vammainen lapsi?

Riski minimoidaan siten, ettei kukaan hanki lapsia. Sillä, että keksitään riskejä, joita ei ole todettu olevan, ei saavuteta mitään. Kuvitteelliset ja "voihan se olla sittenkin mahdollista" - riskit koskevat ketä tahansa lapsia hankkivaa. Suuri osa suomalaisista äideistä nykyään hankkii lapsia liian myöhään ja kohonneesta lapsen vammaisuusriskistä huolimatta. Mikset heille motkota? Se riski sentään on tutkitusti todennettu.


Lainaus
Voidaanko vapaata lisääntymisvalintaa kieltää, ei voida. Toivon sitä, että tällaiset ihmiset miettivät tarkasti, haluavatko jatkaa sukua.

Toivotko samaa kaikilta niiltä naisilta, jotka ovat jo riski-iässä synnyttäjiksi? Vai eikö siitä riskistä tarvitse ihan samaan tapaan välittääkään? Sinulla on varmaankin takataskussasi selvät riksianalyysit, joissa sukupuolikromosomeiltaan poikkeavien lasten vammaisuus on suurempi riski kuin vaikkapa äidin korkea ikä. Jään odottamaan.

Lainaus
Minusta humanistisen yhteiskuntamme nykyisin antamat määritelmät sukupuolten liukuvuudelle (3.s sukupuoli) ovat virhetulkintoja. Biologia toimii aivan oikein, jos suvunjatkaminen perustuu vain kahteen todelliseen sukupuoleen. Eikö tiedekin tuon näkemyksen puolella ole, jos ties minkä kehittyneen elämänmuodon suvunjatkuminen tapahtuu uroksen ja naaraan kesken (niljakkaat sun muut alkukantaisemmat ovat toki poikkeuksia.)?

Ihmisen elämästä on aika pieni osa sitä suvunjatkamisen hetkeä. Sitä, jolloin ne uroksen ja naaraan sukusolut yhtyvät. Miksi tuo hyvin lyhyt hetki olisi kaikkea toimintaamme määrittävä asia? En ymmärrä. Juuri se sitäpaitsi on just aina noin, eikä koskaan muuta - ihmisellä, ei sen puolesta tarvitse kampanjoida, koska vaihtoehtoja ei ole.

Jos evoluutio luo mutaatioita, evoluutio luo mutaatioillaan 99%:sti virheitä ja epäonnistuneita mutaatioita. XX- ja XY- mallista poikkeavat, sekä muunlaisetkin kromosomisesti tai geneettisesti poikkeavat todennäköisesti ovat evoluution valuvirheitä, epäonnistumisia. Edelleen, en tätä sano ihmisoikeuskysymyksenä.
[/quote]
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: CE-hyväksytty - to 23.07.2015, 13:53:56
En avioitumista halua estää keneltäkään. Mitä tulee keinohedelmöityksiin ja adoptioihin, olen mielipiteeni sanonut. Mielestäni heteroaviopareille nämä tulisi sallia, lasten edun vuoksi.

Käsittääkseni olet ainakin jossain vaiheessa ollut suostuvainen siihen, että adoptiossa valittaisiin lapsen kannalta katsottuna turvallisin, rakastavin ja täyspäisin pariskunta vanhemmiksi pariskunnan jäsenten sukupuolista riippumatta.

Oletko muuttanut mielesi?

Voiko tuosta nyt luonnonlakia luoda?
Ei tarvitse tehdä. Ihmisten välinen sopimus lapsen etua ajatellen riittää.

Pidän heteroparisuhdetta parhaimpana lasten kasvuympäristönä ja toivoisin lainsäädännönkin tuota mallia tukevan.
Tukea miten? Heikentämällä keinotekoisesti homopariskuntien mahdollisuuksia toimia hyvinä vanhempina?

Yksittäistapauksia toki on, jotka voivat sääntöä rikkoa. Erilaisia tapauksia on.
Mitä sääntöä? Jos sääntökirjaan laitetaan että lapselle valitaan turvallisin, rakastavin ja täyspäisin pariskunta kasvattivanhemmiksi, ei tarvitse rikkoa mitään sääntöä.
Kaikki tapaukset käsitellään yksittäistapauksina. Vai onko tämän suhteen parempia ideoita?

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 24.07.2015, 22:11:47
En avioitumista halua estää keneltäkään. Mitä tulee keinohedelmöityksiin ja adoptioihin, olen mielipiteeni sanonut. Mielestäni heteroaviopareille nämä tulisi sallia, lasten edun vuoksi.

Käsittääkseni olet ainakin jossain vaiheessa ollut suostuvainen siihen, että adoptiossa valittaisiin lapsen kannalta katsottuna turvallisin, rakastavin ja täyspäisin pariskunta vanhemmiksi pariskunnan jäsenten sukupuolista riippumatta.

Oletko muuttanut mielesi?

Voiko tuosta nyt luonnonlakia luoda? Pidän heteroparisuhdetta parhaimpana lasten kasvuympäristönä ja toivoisin lainsäädännönkin tuota mallia tukevan. Yksittäistapauksia toki on, jotka voivat sääntöä rikkoa. Erilaisia tapauksia on.

19000 tieteellistä tutkimusta on kanssasi eri mieltä. Sen vuoksi ei mitään mieltä alkaa lailla tukemaan vääriä, vanhanaikaisia uskomuksia.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - pe 24.07.2015, 22:39:52
19000 tieteellistä tutkimusta on kanssasi eri mieltä.

Edes lapsellisen biasoituneiden fuulajulkaisujen määrä ei yllä tuohon ellei oteta lukuun mukaan kaiken maailman xantippojen nettihölöjä.

Lainaus
.. ei mitään mieltä alkaa lailla tukemaan vääriä, vanhanaikaisia uskomuksia.

Ei niin. Ongelmana on identifioida objektiivisesti väärät, vanhakantaiset uskomukset.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 25.07.2015, 13:11:43
19000 tieteellistä tutkimusta on kanssasi eri mieltä.

Edes lapsellisen biasoituneiden fuulajulkaisujen määrä ei yllä tuohon ellei oteta lukuun mukaan kaiken maailman xantippojen nettihölöjä.

Lainaus
.. ei mitään mieltä alkaa lailla tukemaan vääriä, vanhanaikaisia uskomuksia.

Ei niin. Ongelmana on identifioida objektiivisesti väärät, vanhakantaiset uskomukset.

mks

Onko liian huonosti identifioitu se väärä ja vanhakantainen uskomus, että lasten on parempi kehityksensä kannalta asua ja elää lahden eri sukupuolta edustavan aikuisen kanssa kuin kahden samaa sukupuolta eduatavan aikuisen kanssa? Että tuossa se merkityksellinen ero olosuhteissa lapsen kannalta on nimenomaan kasvattajien sukupuoli?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - la 25.07.2015, 13:35:08
Niin, minä viittasin tähän uutiseen:

Tutkijat kävivät läpi peräti 19 000 vuosina 1977–2013 tehtyä tutkimusta ja artikkelia. Tuloksena oli, että tutkijoiden välillä oli asiassa lieviä erimielisyyksiä vielä 80-luvulla. Sen jälkeen arviot ovat kuitenkin muuttuneet, eivätkä tutkijat enää havaitse negatiivisia eroja eri perhemuodoissa kasvaneiden lasten välillä.

Kyseessä on tiettävästi laajin aiheesta tehty analyysi. Tutkimus on julkaistu Social Science Research -lehdessä.
http://yle.fi/uutiset/tutkijat_yksimielisia_homojen_kasvattamat_lapset_eivat_eroa_heteroperheiden_lapsista/8100951 (http://yle.fi/uutiset/tutkijat_yksimielisia_homojen_kasvattamat_lapset_eivat_eroa_heteroperheiden_lapsista/8100951)

joka mielestäni yksiselitteisesti perustelee sen, miksi Toopen haikailemia lakisäädöksiä todellakaan ei nykytiedon ja useamman tutkimuksen vertailujen perusteella pitäisi tehdä, vanhakantaisten uskomuksien perusteella. Että ihan voi perustellusti mielestäni tässä tapauksessa identifioida, mitkä tälläisiä ovat.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - la 25.07.2015, 14:59:22
Niin, minä viittasin tähän uutiseen:

Tutkijat kävivät läpi peräti 19 000 vuosina 1977–2013 tehtyä tutkimusta ja artikkelia. Tuloksena oli, että tutkijoiden välillä oli asiassa lieviä erimielisyyksiä vielä 80-luvulla. Sen jälkeen arviot ovat kuitenkin muuttuneet, eivätkä tutkijat enää havaitse negatiivisia eroja eri perhemuodoissa kasvaneiden lasten välillä.

Jos hiukan pohdiskelet asiaa, huomaat varmaan itsekin, että ilmaisusi "19000 tieteellistä tutkimusta on kanssasi eri mieltä" ei vastaa edes tätä "uutista", joka sinänsä on ihan hauskasti YLE:n tiedepopularisoinnin roskaperinteeseen sopeutuva
- sisäisesti ristiriitaisena "tutkimuksesta" otsikoksi nostetulla lauseella "tutkijat ovat yksimielisiä" kun "tuloksena oli, että tutkijoiden välillä oli asiassa lieviä erimielisyyksiä vielä 80-luvulla. Sen jälkeen arviot ovat kuitenkin muuttuneet, eivätkä tutkijat enää havaitse negatiivisia eroja eri perhemuodoissa kasvaneiden lasten välillä."
- unohtaessaan hyvässä tieteen teossa tunnetun seikan, ettei eron puuttumista voida osoittaa

Oletan, että tietenkin kaivoit alkuperäisen julkaisun käsiisi ja hiljaa mielessäsi erittelit mitä tuo sittemmin mediasta toiseen kulkiessaan tolkuttomasti hypetty alkuperäinen johtopäätös oikeasti oli. Ensimmäisen hypekierroksen jälkeenhän se oli muotoa:

"The study examined thousands of peer-reviewed articles referencing same-sex parenting for patterns in citation of work by other researchers. Adams found that over time, the articles began to cite the same research which supported the “no difference” conclusion. "

Niistä 19 000 tutkimuksesta 18 999 taisikin jäädä unholaan.

Lainaus
... joka mielestäni yksiselitteisesti perustelee ...

Yksiselitteisyys tässä lähinnä kertoo jotain mielestäsi.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - la 25.07.2015, 15:11:27
Onko liian huonosti identifioitu se väärä ja vanhakantainen uskomus, että lasten on parempi kehityksensä kannalta asua ja elää lahden eri sukupuolta edustavan aikuisen kanssa kuin kahden samaa sukupuolta eduatavan aikuisen kanssa? Että tuossa se merkityksellinen ero olosuhteissa lapsen kannalta on nimenomaan kasvattajien sukupuoli?

Minulla ei tuohon kysymykseen ole julki lausuttavaa kantaa eikä minulla ole edes intressiä yrittää paneutua siihen, miten "oikeasti" on. Kysymys on poliittisesta/inhimillisestä valinnasta, joka tehdään ilman objektiivista tietoa. Tätänykyä on trendikästä suosia homopareja. Koska maailmani ei siitä mihinkään hetkahda, odotan rauhallisin mielin seuraavaa, mahdollisesti vielä merkityksettömämpää trendiä ilman henkisiä lommoja.

Minulla on kuitenkin kohtuullinen kyky ottaa kantaa siihen, mitkä esitetyt kannanotot ovat sisäisen logiikkansa tai väittämien tarkistettavissa olevan todenperäisyyden perusteella pötyä.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 25.07.2015, 15:16:00
Minulla ei tuohon kysymykseen ole julki lausuttavaa kantaa eikä minulla ole edes intressiä yrittää paneutua siihen, miten "oikeasti" on. Kysymys on poliittisesta/inhimillisestä valinnasta, joka tehdään ilman objektiivista tietoa. Tätänykyä on trendikästä suosia homopareja. Koska maailmani ei siitä mihinkään hetkahda, odotan rauhallisin mielin seuraavaa, mahdollisesti vielä merkityksettömämpää trendiä ilman henkisiä lommoja.

Identifioida on kaiketi tunnistamista. Eikö se ajatus, että kasvttajien erisukupuolisuus on lapselle hyväksi (tai merkityksetön) ole mielestäsi tunnistettava ajatus? Identifioiminen kaiketi siis ei ole siitä päättämistä, onko tuo ajatus totta vai ei?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - la 25.07.2015, 15:17:07
Satunnaisia faktoja miesten ja naisten aivoista. Kaikki seuraavat ovat keskimääräisyyksiä.

-Miesten aivoissa on enemmän valkoista ainetta, kuin naisilla.
-Naisilla on enemmän harmaata ainetta.
-Aivokuorella on älykkyydessä enemmän merkitystä, kuin itse aivojen koolla.
-Heteroseksuaaleilla miehillä on suurempi preoptinen tumake (Hypotalamuksen sukupuoleen liittyvällä alueella) kuin naisilla. Homoseksuaaleilla miehillä ei ole tätä sukupuolittunutta kaksimuotoisuutta Sexual dimorphism, Wikipedia) (https://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_dimorphism) - heidän preoptinen tumakkeensa on samanlainen, kuin naisilla.
-Naisten hormonikierrosta kyllä puhutaan, mutta todellisuudessa miesten hormonikierto on sekä voimakkaampaa että säännöllisempää, kuin naisilla. Miesten vuorokausikierto on huipussaan aamuisin (Aamutuimaan olemme sitten usein kiimaisimpiakin): testosteronitasomme saattavat olla tuolloin jopa 14-kertaiset normaalitasoon verrattuna. Naisilla se on samaan ajankohtaan verrattuna tyypillisesti "vain" kaksinkertainen.

Aihealueeseen liittyvää yleistietoutta: Neuroscience of sex differences, Wikipedia. (https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_sex_differences)

Edit: Transsukupuolisten osaltakin tilannetta tutkitaan. Viimeksi tuli semmoinen tieto, että ainakaan heidän hormonitoiminnaassaan ei ole mitään, mikä "johtaisi" transsukupuolisuuteen. Se on samanlaista, kuin muillakin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 25.07.2015, 15:30:05
Naisten ei kannattaisi kovin paljon  liikaa ryypätä, koskapa alkoholismi pienentää naisten aivoja herkemmin kuin miesten.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - la 25.07.2015, 15:58:45
Naisten ei kannattaisi kovin paljon  liikaa ryypätä, koskapa alkoholismi pienentää naisten aivoja herkemmin kuin miesten.
en suosittelisi kenellekään alkoholismia. ei se tee hyvää miehillekään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - la 25.07.2015, 16:23:14
Minulla ei tuohon kysymykseen ole julki lausuttavaa kantaa eikä minulla ole edes intressiä yrittää paneutua siihen, miten "oikeasti" on. Kysymys on poliittisesta/inhimillisestä valinnasta, joka tehdään ilman objektiivista tietoa. Tätänykyä on trendikästä suosia homopareja. Koska maailmani ei siitä mihinkään hetkahda, odotan rauhallisin mielin seuraavaa, mahdollisesti vielä merkityksettömämpää trendiä ilman henkisiä lommoja.

Minulla on kuitenkin kohtuullinen kyky ottaa kantaa siihen, mitkä esitetyt kannanotot ovat sisäisen logiikkansa tai väittämien tarkistettavissa olevan todenperäisyyden perusteella pötyä.

mks
olet käsittääkseni lausunut julkisen kantasi siitä mistä on kysymys, sanomalla "Kysymys on poliittisesta/inhimillisestä valinnasta, joka tehdään ilman objektiivista tietoa."
epäselväksi vain jää mitä tarkoitat tässä objektiivisuudella sekä tieteen tekemisellä ja tieteen suhteella tiedepolitiikkaan tai yleisemmin määriteltyyn politiikkaan. kaiken kaikkiaan jotenkin löysä tai ympäripyöreän turvallinen lausahdus johon kaipaisi terävyyttä ja tarkkuutta. jos et halua paneutua sellaiseen intressiä vaativaan tarkkuuteen niin sekin on ihan ok rennolla asiakeskustelupalstalla mielestäni. mutta voi olla että joku muu saa tuosta intressiä paneutua tuohonkin mielellään.

tarkentaisiko siis joku vielä myös tätä, kritisoitiinko edellä vain kyseistä tutkimusta huonosta tieteen teosta vai kritisoitiinko edellä yleisemminkin tiedemaailman yhtä perusperiaatetta, jossa tiedeyhteisön konsensus määrittelee hyväksynnällään tieteen valtavirtaan kuuluvat teoriat ja tulkinnat tuloksineen.
tueksi lainaan aiheeseen liittyen hiukan lisää edellä jo lainattua kyseistä selvitystä tutkimuksesta:
To determine if and when scientific consensus had been achieved, Adams systematically examined citation networks to find shifts in content. By 1990, he found a developing consensus among researchers about the effect of same-sex parenting. And by 2000, he discovered that researchers had reached “overwhelming” consensus on the issue. 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - la 25.07.2015, 16:30:58
Semen has controlling power over female genes and behaviour (https://www.newscientist.com/article/mg22730313-500-semen-has-controlling-power-over-female-genes-and-behaviour/) (New Scientist). Sperma ei ole "vain" siemennestettä, sillä on muitakin ominaisuuksia.

Patriarkaatti mikrotasolla, mihin tästäkin nyt voisi valittaa?! :)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 25.07.2015, 16:35:53
Sperma on kuuleman mukaan hyvää kasvovoidetta.

Se nuorentaa ja saa ihon heleäksi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - su 26.07.2015, 06:45:47
tarkentaisiko siis joku vielä myös tätä, kritisoitiinko edellä vain kyseistä tutkimusta huonosta tieteen teosta vai kritisoitiinko edellä yleisemminkin tiedemaailman yhtä perusperiaatetta, jossa tiedeyhteisön konsensus määrittelee hyväksynnällään tieteen valtavirtaan kuuluvat teoriat ja tulkinnat tuloksineen.
tueksi lainaan aiheeseen liittyen hiukan lisää edellä jo lainattua kyseistä selvitystä tutkimuksesta:
To determine if and when scientific consensus had been achieved, Adams systematically examined citation networks to find shifts in content. By 1990, he found a developing consensus among researchers about the effect of same-sex parenting. And by 2000, he discovered that researchers had reached “overwhelming” consensus on the issue.

Toistan aikaisemman:

"The study examined thousands of peer-reviewed articles referencing same-sex parenting for patterns in citation of work by other researchers. Adams found that over time, the articles began to cite the same research which supported the “no difference” conclusion. "

Tämä tarkentanee myös kantaani siitä, että kysymys on tullut ratkaistavaksi poliittisella tasolla ilman objektiivista tietoa kulkuepohjaisen eikä tutkimuksellisen konsensuksen sävyttämänä. Minulle on sangen yhdentekevää miten asia "oikeasti" on, koska aikuisen oikeasti se ei taida olla mitenkään ilman arvovalintoja.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - su 26.07.2015, 08:40:29
tarkentaisiko siis joku vielä myös tätä, kritisoitiinko edellä vain kyseistä tutkimusta huonosta tieteen teosta vai kritisoitiinko edellä yleisemminkin tiedemaailman yhtä perusperiaatetta, jossa tiedeyhteisön konsensus määrittelee hyväksynnällään tieteen valtavirtaan kuuluvat teoriat ja tulkinnat tuloksineen.
tueksi lainaan aiheeseen liittyen hiukan lisää edellä jo lainattua kyseistä selvitystä tutkimuksesta:
To determine if and when scientific consensus had been achieved, Adams systematically examined citation networks to find shifts in content. By 1990, he found a developing consensus among researchers about the effect of same-sex parenting. And by 2000, he discovered that researchers had reached “overwhelming” consensus on the issue.

Toistan aikaisemman:

"The study examined thousands of peer-reviewed articles referencing same-sex parenting for patterns in citation of work by other researchers. Adams found that over time, the articles began to cite the same research which supported the “no difference” conclusion. "

Tämä tarkentanee myös kantaani siitä, että kysymys on tullut ratkaistavaksi poliittisella tasolla ilman objektiivista tietoa kulkuepohjaisen eikä tutkimuksellisen konsensuksen sävyttämänä. Minulle on sangen yhdentekevää miten asia "oikeasti" on, koska aikuisen oikeasti se ei taida olla mitenkään ilman arvovalintoja.

mks
tämä taas tarkentaisi mielestäni sitä kantaa että kysymys on tullut ratkaistavaksi poliittisella tasolla, tukeutuen juuri havaittuun tieteelliseen konsensukseen:

Tieteellinen konsensus viittaa tietyn tieteenhaaran tieteilijöiden muodostaman yhteisön kollektiiviseen arvioon, asemaan ja mielipiteeseen. Konsensus edellyttää yleistä hyväksyntää, joskaan ei välttämättä yksimielisyyttä.[1]

Konsensus saavutetaan yleensä konferensseissa tapahtuvan viestinnän, julkaisuprosessin, replikoinnin (toistettavien tulosten) ja vertaisarvioinnin kautta. Nämä johtavat tilanteeseen, jossa henkilöt kyseisellä tieteenalalla voivat tunnistaa konsensuksen niiltä kohdin joissa se on olemassa, mutta tämän konsensuksen viestittäminen ulkopuolisille on hankalaa koska 'tavalliset' väittelyt joiden kautta tiede etenee voivat ulkopuolisten silmin vaikuttaa kiistelyltä.[2] Tutkimuslaitokset julkaisevat ajoittain kannanottoja, joiden tarkoituksena on viestittää tieteenalalla tapahtuvista muutoksista tiedeyhteisön "ulkopuolella" oleville ihmisille. Konsensuksen osoittaminen voi olla melko suoraviivaista tapauksissa, joissa tutkittavaa aihetta ympäröi erittäin vähän kiistanalaisuutta.

Tieteelliseen konsensukseen voidaan viitata yleisissä ja poliittisissa väittelyissä, joiden aiheet voivat olla kiistanalaisia yhteiskunnallisesti mutta jotka eivät ole kiistanalaisia tiedeyhteisön keskuudessa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_konsensus

toki voidaan kritisoida käytettyä sitaatioanalyysia(ja näköjään googlen linkeissäkin jokin hauskalta kuulostava bibliometria puhuttaa):

Even if one is trying to be as honest and accurate as possible in her citations, she can only cite what she's familiar with, and the number of articles one can read is limited (again, a factor in the popularity of review articles). She's going to cite her professors, her co-authors, the people she heard in conferences and the big names in her field, but she is bound to miss some relevant material no matter what.

As much as citation analysis seems attractive, it's not as accurate as we would like to believe. It represents only a part of the scientific world, and should not be taken as gospel.

http://blogs.scientificamerican.com/information-culture/whats-wrong-with-citation-analysis/

mutta jos on löydetty sitaatioanalyysilla ylivoimainen konsensus niin eikö se viittaa vahvasti tieteelliseen konsensukseen?

pitäisikö tieteellisen konsensuksen mielestäsi perustua ainoastaan tutkimukselliseen konsensukseen ja mitä se käytännössä tarkoittaisi?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - su 26.07.2015, 09:01:31
mutta jos on löydetty sitaatioanalyysilla ylivoimainen konsensus niin eikö se viittaa vahvasti tieteelliseen konsensukseen?

Kokeillaan vielä kolmas kerta:
"The study examined thousands of peer-reviewed articles referencing same-sex parenting for patterns in citation of work by other researchers. Adams found that over time, the articles began to cite the same research which supported the “no difference” conclusion. "
Konsensus syntyi siis siten, että kaikki ryhtyivät siteeraamaan samaa lähdettä.

Se on kulkue eikä itsenäisten tutkijoiden päätyminen samaan tulokseen.

Olettakaamme, että jonain päivänä koottaisiin kaikki sekä aurinkokuntamme syntyä että maan kaasvillisuuden syntyä käsittelevät julkaisut vuosilta 1980 - 2010. Olettakaamme - en siis väitä, että näin olisi, mutta olettakaamme - että noita julkaisuja olisi 19 000 kappaletta ja vuosina 1980-1995 näkemykset olisivat olleet toisistaan hyvin eroavia, mutta myöhemmin on syntynyt konsensus, jonka mukaan maapallolla oli hedelmpuita ennen kuin aurinkoa oli olemassa. Tarkemmin katsottuna havaittiin, että juuri tuohon aikaan kirjoittajat päätyivät käyttämään samaa lähdettä, Genesiksen ensimäistä lukua, jakeita 11 - 19.

Kyseessä ei olisi tieteellinen konsensus vaan kulkue. Tästä syystä en vaivaudu jatkamaan aiheesta enempää. Kolme kertaa riittäköön.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 26.07.2015, 09:12:13
mutta jos on löydetty sitaatioanalyysilla ylivoimainen konsensus niin eikö se viittaa vahvasti tieteelliseen konsensukseen?

Kokeillaan vielä kolmas kerta:
"The study examined thousands of peer-reviewed articles referencing same-sex parenting for patterns in citation of work by other researchers. Adams found that over time, the articles began to cite the same research which supported the “no difference” conclusion. "
Konsensus syntyi siis siten, että kaikki ryhtyivät siteeraamaan samaa lähdettä.

Se on kulkue eikä itsenäisten tutkijoiden päätyminen samaan tulokseen.

Olettakaamme, että jonain päivänä koottaisiin kaikki sekä aurinkokuntamme syntyä että maan kaasvillisuuden syntyä käsittelevät julkaisut vuosilta 1980 - 2010. Olettakaamme - en siis väitä, että näin olisi, mutta olettakaamme - että noita julkaisuja olisi 19 000 kappaletta ja vuosina 1980-1995 näkemykset olisivat olleet toisistaan hyvin eroavia, mutta myöhemmin on syntynyt konsensus, jonka mukaan maapallolla oli hedelmpuita ennen kuin aurinkoa oli olemassa. Tarkemmin katsottuna havaittiin, että juuri tuohon aikaan kirjoittajat päätyivät käyttämään samaa lähdettä, Genesiksen ensimäistä lukua, jakeita 11 - 19.

Kyseessä ei olisi tieteellinen konsensus vaan kulkue. Tästä syystä en vaivaudu jatkamaan aiheesta enempää. Kolme kertaa riittäköön.

mks

Tarttis vain sitten saada vielä tuotakin parempaa tutkimuksellista ja tieteellistä tietoa siitä, minkä jotkut väittävät olevan tavattoman vaarallista - niistä homovanhempien lasten ongelmista. Se on vielä heikommissa kantimissa. Sen sijaan käsitykset homoseksuaalisuuden merkityksestä ihmiskunnan (perhe-elämän) historiassa näyttävät liputtavan sen suuntaan, että homot ovatkin toimineet nimenomaan lasten hoitajina ja kasvattajina. Että heidän ratkaisunsa omien geenien eteenpäinviemiseen on ollut lähisukulaisten jeesaaminen juurikin kasvatustyössä. Eipä taidakaan homous siis kasvatuksen myötä siirtyä jälkikasvuun "vaarallisella" tavalla. (Mikä lienee se pahin pelko homokammoisilla.)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - su 26.07.2015, 10:34:14
mutta jos on löydetty sitaatioanalyysilla ylivoimainen konsensus niin eikö se viittaa vahvasti tieteelliseen konsensukseen?

Kokeillaan vielä kolmas kerta:
"The study examined thousands of peer-reviewed articles referencing same-sex parenting for patterns in citation of work by other researchers. Adams found that over time, the articles began to cite the same research which supported the “no difference” conclusion. "
Konsensus syntyi siis siten, että kaikki ryhtyivät siteeraamaan samaa lähdettä.

Se on kulkue eikä itsenäisten tutkijoiden päätyminen samaan tulokseen.

Olettakaamme, että jonain päivänä koottaisiin kaikki sekä aurinkokuntamme syntyä että maan kaasvillisuuden syntyä käsittelevät julkaisut vuosilta 1980 - 2010. Olettakaamme - en siis väitä, että näin olisi, mutta olettakaamme - että noita julkaisuja olisi 19 000 kappaletta ja vuosina 1980-1995 näkemykset olisivat olleet toisistaan hyvin eroavia, mutta myöhemmin on syntynyt konsensus, jonka mukaan maapallolla oli hedelmpuita ennen kuin aurinkoa oli olemassa. Tarkemmin katsottuna havaittiin, että juuri tuohon aikaan kirjoittajat päätyivät käyttämään samaa lähdettä, Genesiksen ensimäistä lukua, jakeita 11 - 19.

Kyseessä ei olisi tieteellinen konsensus vaan kulkue. Tästä syystä en vaivaudu jatkamaan aiheesta enempää. Kolme kertaa riittäköön.

mks
kritiikkisi tieteellistä konsensusta ja vertaisarviointia(peer review) kohtaan ei käsittääkseni saa tukea ainakaan näistä lähteistä:

Vertaisarviointi muodostui käytännöksi tieteellisessä julkaisutoiminnassa 1940-luvulla, jolloin se korvasi aikaisemmin julkaisukäytäntönä olleet laajat monografiatutkielmat. Käytäntö on osoittautunut niin tehokkaaksi, että nykyisin monilla aloilla käytännössä vain vertaisarvioinnin läpikäyneiden julkaisujen katsotaan olevan tieteellisesti varteenotettavia. Vertaisarvioinnin tarkoitus on, että lehdessä julkaistut artikkelit täyttäisivät oman alansa ja tieteen yleiset standardit. Ammattitutkijat, tutkimustiedon ammattimaiset käyttäjät (esimerkiksi lääkärit ja opettajat) sekä eri tieteenalojen opiskelijat pitävät vertaisarvioimattomia julkaisuja yleensä luotettavuudeltaan ja tiedon syvällisyydeltään heikkotasoisempina.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Vertaisarviointi

Tieteellinen konsensus viittaa tietyn tieteenhaaran tieteilijöiden muodostaman yhteisön kollektiiviseen arvioon, asemaan ja mielipiteeseen. Konsensus edellyttää yleistä hyväksyntää, joskaan ei välttämättä yksimielisyyttä.

Konsensus saavutetaan yleensä konferensseissa tapahtuvan viestinnän, julkaisuprosessin, replikoinnin (toistettavien tulosten) ja vertaisarvioinnin kautta.


on erittäin vaikeaa tuottaa täsmällisiä malleja tieteessä tapahtuvista muutoksista. Tämä on vaikeata osittain myös siksi koska jokainen tieteenhaara toimii hieman eri tavalla. Niillä on usein eri määritelmät asioille jotka lasketaan todisteiksi ja erilaiset toimintamallit kokeiden suhteen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tieteellinen_konsensus

vai koskiko kritiikkisi sittenkin itse sitaatioanalyysia, tieteellisen konsensuksen kattavana mallintajana?

tieteellisistä tai epätieteellisistä kulkueista löysin googlella lähinnä hyvin sekalaisen joukon linkkejä joita yhdisti kylläkin kuvaus ihmisistä kävelemässä jonossa jonnekin. hiukan hämäräksi jäi tämä mainitsemasi kulkue tässä yhteydessä itselleni.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - su 26.07.2015, 13:53:15
Sen sijaan käsitykset homoseksuaalisuuden merkityksestä ihmiskunnan (perhe-elämän) historiassa näyttävät liputtavan sen suuntaan, että homot ovatkin toimineet nimenomaan lasten hoitajina ja kasvattajina.

Omat mediasta poimitut käsitykseni liputtavat siihen suuntaan, että homoseksuaalien nykyinen kutsumus on muodin ja sisustuksen parissa. Mutta kenties päiväkotien setinäkin he olisivat paikallaan. Ei ole tiedossani, onko varhaiskasvatusalan opintoihin ollut mitään erityisempää homotulvaa.

Yleisesti ottaen siitä, miten asiat ovat olleet, ei pitäisi tehdä johtopäätöstä, miten nyt ja vastakin olisi oltava. Muutenhan voitaisiin joutua toteamaan, että naiset ovat ihmiskunnan historiassa toimineet nimenomaan lasten hoitajina ja kasvattajina, ja että niin tulisi olla nytkin. 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 26.07.2015, 16:45:51
Tasa-arvoa vain kaikille, vaan kyllä kaikkien mahdollisten oikeuksien (Ilman velvollisuuksia, tietty!) kannattajien toiminta huvittaakin. Jokaisen kannattaisi välillä pysähtyä kysäisemään, että miten tasa-arvoisia seksuaaliset vähemmistöt ovat keskenään, saati ulos päin.

Biseksuaalit ovat sateenkaariväen paarialuokka. Heteroiden sinkkumarkkinoiden raadollisuus on todella kesyä kamaa sateenkaariväkeen verrattuna. Todella monet homot eivät todellisuudessa halua mitään tasa-arvoa, sillä heteroiden maailmaa (Vrt. patriarkaatti) halveksitaan avoimesti ja sille ennustetaan tietenkin tuhoa. Homot rakentavat uuden uljaan maailman!

Historiassa näissäkin on menty aaltoliikkeenä: välillä ollaan seksuaalisesti hyvinkin suvaitsevia, välillä sitten taas puritaanisuus tekee paluun (Laajemmassa mittakaavassa viimeksi viktoriaaninen aikakausi).

Kaikkialla peruskuvio on kuitenkin sama: seksuaaliset vähemmistöt muuttavat suuriin kaupunkeihin, joissa muodostavat ensin omia yhteisöjään, ja sitten hankkiutuvat pitämään meteliä itsestään.

Osin kyse on vain ihan siitä itse koetusta, omasta ambivalenssista omaa sukupuolista suuntautuneisuuttaan kohtaan. Eivät ne sisäiset ristiriidat yhteiskunnan aikaansaannoksia enää ole; niitä olisi joka tapauksessa, vaikka yhteiskunta olisi miten salliva. Moni mieskin myös "pakenee" homouteen, naiset ovat olleet niin katkera pettymys. Viimeksi tästä oli kohua briteissä, kun muuan  nainen kirjoitti The Guardianissa olevansa lesbo - mutta ettei ole syntynyt sellaiseksi.

Pohjois-Vietnamin vankileireillä todella pitkään viettäneistä amerikkalaissotilaista tiedetään, että eivät pakoon päästyään enää pystyneet harrastamaan seksiä naisten kanssa, vaikka moni olikin hetero.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 26.07.2015, 21:00:45

Omat mediasta poimitut käsitykseni liputtavat siihen suuntaan, että homoseksuaalien nykyinen kutsumus on muodin ja sisustuksen parissa. Mutta kenties päiväkotien setinäkin he olisivat paikallaan. Ei ole tiedossani, onko varhaiskasvatusalan opintoihin ollut mitään erityisempää homotulvaa.

Kyse on siitä, miten kiivaasti vastustetaan tasa-arvoista avioliittolakia perustellen sitä homojen kyvyttömyydellä toimia lasten kasvattajina.,

Lainaus
Yleisesti ottaen siitä, miten asiat ovat olleet, ei pitäisi tehdä johtopäätöstä, miten nyt ja vastakin olisi oltava. Muutenhan voitaisiin joutua toteamaan, että naiset ovat ihmiskunnan historiassa toimineet nimenomaan lasten hoitajina ja kasvattajina, ja että niin tulisi olla nytkin.

Niinpä. Mutta kun se homojen vanhemmuuden vastustajien argumentti on just tuo menneisyys, niin he nykytiedon valossa ovat siinäkin väärässä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 26.07.2015, 21:04:44
Tasa-arvoa vain kaikille, vaan kyllä kaikkien mahdollisten oikeuksien (Ilman velvollisuuksia, tietty!) kannattajien toiminta huvittaakin. Jokaisen kannattaisi välillä pysähtyä kysäisemään, että miten tasa-arvoisia seksuaaliset vähemmistöt ovat keskenään, saati ulos päin.

Biseksuaalit ovat sateenkaariväen paarialuokka. Heteroiden sinkkumarkkinoiden raadollisuus on todella kesyä kamaa sateenkaariväkeen verrattuna. Todella monet homot eivät todellisuudessa halua mitään tasa-arvoa, sillä heteroiden maailmaa (Vrt. patriarkaatti) halveksitaan avoimesti ja sille ennustetaan tietenkin tuhoa. Homot rakentavat uuden uljaan maailman!

Historiassa näissäkin on menty aaltoliikkeenä: välillä ollaan seksuaalisesti hyvinkin suvaitsevia, välillä sitten taas puritaanisuus tekee paluun (Laajemmassa mittakaavassa viimeksi viktoriaaninen aikakausi).

Kaikkialla peruskuvio on kuitenkin sama: seksuaaliset vähemmistöt muuttavat suuriin kaupunkeihin, joissa muodostavat ensin omia yhteisöjään, ja sitten hankkiutuvat pitämään meteliä itsestään.

Osin kyse on vain ihan siitä itse koetusta, omasta ambivalenssista omaa sukupuolista suuntautuneisuuttaan kohtaan. Eivät ne sisäiset ristiriidat yhteiskunnan aikaansaannoksia enää ole; niitä olisi joka tapauksessa, vaikka yhteiskunta olisi miten salliva. Moni mieskin myös "pakenee" homouteen, naiset ovat olleet niin katkera pettymys. Viimeksi tästä oli kohua briteissä, kun muuan  nainen kirjoitti The Guardianissa olevansa lesbo - mutta ettei ole syntynyt sellaiseksi.

Pohjois-Vietnamin vankileireillä todella pitkään viettäneistä amerikkalaissotilaista tiedetään, että eivät pakoon päästyään enää pystyneet harrastamaan seksiä naisten kanssa, vaikka moni olikin hetero.

Siinähän ei ole minkäänmoista uutisenpoikastakaan, että ihmisen seksuaalisuus olis vain ääriheteroa tai vain äärihomoa. Luultavasti suurin osa on vähän siltä väliltä, mutta koska ympäristö ohjaa varsin vahvasti tiettyyn suuntaan, on kaikkien edes inasen heteroon suuntaan kallellaan olevien kaikkein helpointa olla heteroita. Vankiloissa ym. epänormaaleissa tilanteissa kummasti ne ihan heterot kykenee homoiluun - kun seksin tarve on suurempi kuin tarve seksiin nimenomaan vastakkaisen sukupuolen kanssa. Sekään ei ole mikään uutinen, ettei lesbous ole ihan samanlaista kuin homous, vaan juurikin tuolla tavalla "joustavampaa", että se "löytyy" vasta myöhemmässä iässä. Tässäkin suhteessa naisen seksuaalisuus eroaa miehen seksuaalisuudesta joustavuudessaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 26.07.2015, 22:33:35
Siinähän ei ole minkäänmoista uutisenpoikastakaan, että ihmisen seksuaalisuus olis vain ääriheteroa tai vain äärihomoa. Luultavasti suurin osa on vähän siltä väliltä, mutta koska ympäristö ohjaa varsin vahvasti tiettyyn suuntaan, on kaikkien edes inasen heteroon suuntaan kallellaan olevien kaikkein helpointa olla heteroita. Vankiloissa ym. epänormaaleissa tilanteissa kummasti ne ihan heterot kykenee homoiluun - kun seksin tarve on suurempi kuin tarve seksiin nimenomaan vastakkaisen sukupuolen kanssa. Sekään ei ole mikään uutinen, ettei lesbous ole ihan samanlaista kuin homous, vaan juurikin tuolla tavalla "joustavampaa", että se "löytyy" vasta myöhemmässä iässä. Tässäkin suhteessa naisen seksuaalisuus eroaa miehen seksuaalisuudesta joustavuudessaan.
Mikään tästä ei ole kirjoittamani pointtikaan. Se sinulta meni armaasti ohi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 26.07.2015, 23:06:52
Siinähän ei ole minkäänmoista uutisenpoikastakaan, että ihmisen seksuaalisuus olis vain ääriheteroa tai vain äärihomoa. Luultavasti suurin osa on vähän siltä väliltä, mutta koska ympäristö ohjaa varsin vahvasti tiettyyn suuntaan, on kaikkien edes inasen heteroon suuntaan kallellaan olevien kaikkein helpointa olla heteroita. Vankiloissa ym. epänormaaleissa tilanteissa kummasti ne ihan heterot kykenee homoiluun - kun seksin tarve on suurempi kuin tarve seksiin nimenomaan vastakkaisen sukupuolen kanssa. Sekään ei ole mikään uutinen, ettei lesbous ole ihan samanlaista kuin homous, vaan juurikin tuolla tavalla "joustavampaa", että se "löytyy" vasta myöhemmässä iässä. Tässäkin suhteessa naisen seksuaalisuus eroaa miehen seksuaalisuudesta joustavuudessaan.
Mikään tästä ei ole kirjoittamani pointtikaan. Se sinulta meni armaasti ohi.

Eipä tietenkään. Ei se, mitä kirjoitat, tietenkään ole erityisen olennaista. Kunhan vain harrastat.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 26.07.2015, 23:14:28
Eipä tietenkään. Ei se, mitä kirjoitat, tietenkään ole erityisen olennaista. Kunhan vain harrastat.
Päin vastoin. Ole hyvä ja lue kirjoittamani uudelleen, niin ehkä se pointtikin sieltä sitten - vaikka sen jo heti alkuun kirjoitinkin. :)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 26.07.2015, 23:37:32
Eipä tietenkään. Ei se, mitä kirjoitat, tietenkään ole erityisen olennaista. Kunhan vain harrastat.
Päin vastoin. Ole hyvä ja lue kirjoittamani uudelleen, niin ehkä se pointtikin sieltä sitten - vaikka sen jo heti alkuun kirjoitinkin. :)

Toki sun mielestä sun pointti oli aivan järkyn kiinnostava. Vaan kun ei ollut.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 26.07.2015, 23:43:55
Toki sun mielestä sun pointti oli aivan järkyn kiinnostava. Vaan kun ei ollut.
...Koska siinä tuodaan esiin sellaisia asioita, jotka ovat ilmeisesti sinulle kovin haasteellisia, eli epämiellyttäviä. Nyt kun kerrot vain, mikä esiin tuomistani ei sitten pitäisi paikkaansa? Perustellen, tietenkin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 27.07.2015, 07:22:41
...Koska siinä tuodaan esiin sellaisia asioita, jotka ovat ilmeisesti sinulle kovin haasteellisia, eli epämiellyttäviä. Nyt kun kerrot vain, mikä esiin tuomistani ei sitten pitäisi paikkaansa? Perustellen, tietenkin.

Voi kun se edellyttäisi niiltä jonkin tason kiinnostavuutta. Sekään muuten ei ole mikään uutinen, että jollain tapaa syrjityt, heikossa asemassa olevat tai halveksitut rakentavat myös keskuuteensa erilaisia hierarkioita, joissa jotkut ovat vähemmän halveksittuja ja jotkut enemmän. Sekään ei ole, että syrjitty tai halveksittu itsekin pitää omaa porukkaansa vähän halveksittavana.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 27.07.2015, 09:24:15
Minua aina naurattaa nämä "homot ovat sellaisia ja sellaisia"-paasaukset, kun suuri osa meistä elää kuitenkin sellaisten ihmisten keskuudessa, joista eivät vaan ikinä tule tietämään, että tuossakin on semmoinen homo sitten.  Tietysti suuri osa myös näkee, että näinhän sen on oltavakin, on homojen vastuulla olla täsmälleen pitämättä meteliä itsestään.

On ihan sama, mistä alakulttuurista puhutaan, niin hierarkioita esiintyy, ja niiden perusteella sitten yksilöt määrittelevät itsensä - tai eivät.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ma 27.07.2015, 09:54:28
Minua aina naurattaa nämä "homot ovat sellaisia ja sellaisia"-paasaukset, kun suuri osa meistä elää kuitenkin sellaisten ihmisten keskuudessa, joista eivät vaan ikinä tule tietämään, että tuossakin on semmoinen homo sitten.  Tietysti suuri osa myös näkee, että näinhän sen on oltavakin, on homojen vastuulla olla täsmälleen pitämättä meteliä itsestään.

On ihan sama, mistä alakulttuurista puhutaan, niin hierarkioita esiintyy, ja niiden perusteella sitten yksilöt määrittelevät itsensä - tai eivät.

T: Xante

Nostat esiin mahdollisuuden, että arvelu homoutensa julkisesti ilmaisseiden kyvystä kasvattaa lapsia heterojen veroisesti voikin johtua homoutensa torjuvien epäonnistumisesta lasten kasvatuksessa, jolloin he kirjautuessaan heteroiksi heikentävät heteroparien keskiarvoa.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 27.07.2015, 11:12:30
Minua aina naurattaa nämä "homot ovat sellaisia ja sellaisia"-paasaukset, kun suuri osa meistä elää kuitenkin sellaisten ihmisten keskuudessa, joista eivät vaan ikinä tule tietämään, että tuossakin on semmoinen homo sitten.  Tietysti suuri osa myös näkee, että näinhän sen on oltavakin, on homojen vastuulla olla täsmälleen pitämättä meteliä itsestään.

On ihan sama, mistä alakulttuurista puhutaan, niin hierarkioita esiintyy, ja niiden perusteella sitten yksilöt määrittelevät itsensä - tai eivät.

T: Xante

Nostat esiin mahdollisuuden, että arvelu homoutensa julkisesti ilmaisseiden kyvystä kasvattaa lapsia heterojen veroisesti voikin johtua homoutensa torjuvien epäonnistumisesta lasten kasvatuksessa, jolloin he kirjautuessaan heteroiksi heikentävät heteroparien keskiarvoa.

mks

Höpöhöpö. Lasten kasvatus ei tapahdu miettimällä omaa seksuaalista suuntautumistaan. Näillä asioilla on harvinaisen vähän tekemistä toistensa kanssa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 27.07.2015, 11:44:09
Minua aina naurattaa nämä "homot ovat sellaisia ja sellaisia"-paasaukset, kun suuri osa meistä elää kuitenkin sellaisten ihmisten keskuudessa, joista eivät vaan ikinä tule tietämään, että tuossakin on semmoinen homo sitten.  Tietysti suuri osa myös näkee, että näinhän sen on oltavakin, on homojen vastuulla olla täsmälleen pitämättä meteliä itsestään.

On ihan sama, mistä alakulttuurista puhutaan, niin hierarkioita esiintyy, ja niiden perusteella sitten yksilöt määrittelevät itsensä - tai eivät.

T: Xante

Nostat esiin mahdollisuuden, että arvelu homoutensa julkisesti ilmaisseiden kyvystä kasvattaa lapsia heterojen veroisesti voikin johtua homoutensa torjuvien epäonnistumisesta lasten kasvatuksessa, jolloin he kirjautuessaan heteroiksi heikentävät heteroparien keskiarvoa.

mks

Vastaanpa  nyt taas, kun jaksat kulkea perässäni nostamassa esiin mitä ihmeellisempiä tulkintoja sanomisistani. Vastaan ihan senkin vuoksi, että on mielenkiintoista nähdä, minkä ala-arvoisen nimittelyn minulle keksit.

En tiedä, miksi sanomastani sinulle tuollainen kysymys mieleen nousi. Se, että ihminen ei pidä meteliä homoudestaan tai katso tarpeelliseksi määritellä itseään alakulttuurin hierarkioiden tavoin, ei suinkaan tarkoita, etteikö hän olisi homo tai että hän suhtautuisi homouteensa torjuvasti. Se juuri oli pointtini, että ei näiden alakulttuuri-ilmiöiden tai median ja niiden kahden homon, joita baariskenestä tuntee, perusteella mennä vielä paljon kertomaan, mitä he homot ovat. Eli menit taas ohi maalin, niin että heilahti, mutta eihän siinä ole mitään uutta.

Sitä en tiedä, miten paljon on tutkittu, kuinka paljon vanhempien torjuttu seksuaalisuus vaikuttaa lastenkasvatukseen, noin  yleensä. Olettaisin, että tässäkään ei juuri voida osoittaa suuria eroja seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ma 27.07.2015, 13:04:23
Eli menit taas ohi maalin, niin että heilahti, mutta eihän siinä ole mitään uutta.

En taaskan mennyt ohi maalin, mutta ei siinäkään mitään uutta. Jällen kerran yliarvoin viitseliäisyytesi paneutua siihen, mihin raakutat vastaan.

Nyt en vaivaudu kirjoittaman aikaisempaa uusiksi, koska siellähän se on paikallan laiskanläksyksi.

Lainaus
Sitä en tiedä, miten paljon on tutkittu, kuinka paljon vanhempien torjuttu seksuaalisuus vaikuttaa lastenkasvatukseen, noin  yleensä. Olettaisin, että tässäkään ei juuri voida osoittaa suuria eroja seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Viimeksi syötit lukijoille 19 000 tutkimusta joista jäljelle jäi vain yksi. Ei se, jossa havaittin, että ajan mittaan kaikki referoivat samaa. 18 999 tutkimusta katosi ilmaan. Vain se muiden referoima jäi. Ilmaan katosivat mm kaikki ne tutkimukset - joiden lukumäärä nyt emme tiedä - joissa havaittiin homovanhempien olevan huonompia kasvattajia kuin heteroiden. Ne katosivat - niin vertaisarvioituja kuin olivatkin -  kun kaikki alkoivat referoida sitä, missä eroa ei tullut esiin. Emme tiedä mitään tämän kulkueen logiikasta tai tieteellisestä arvosta.

Mutta entäpä jos onkin niin, että tutkimustulokset riipuvat mm homouden ja heterouden määrittelystä, omakohtaisesta hyväksynnästä, alakultturuin lajista ja ympäristön suhtautumisesta. Silloin koko tutkimusasetelma meneekin uusiksi.

Itselläni on sellainen aavistus, että homopari, jotka homovihamielisessä ympäristössä avoimesti elää homoparina, saattaa edustaa sellaista rakkauden määrää, avoimutta ja rohkeutta, että elleivät he pysty kasvattamaan lapsiaan yhtä hyvin kuin heteroparit, homoparia tavallisena trendi-ilmiönä tuskin kannattaa kasvattajana tutkimukseen vedoten kehua. Uskottavia tutkimustuloksia tämän kysymyksenasettelun huomioon ottavasta asetelmasta ei tietääkseni ole julkaistu ja ottaen huomioon nopeasti vaihtuvat asenteet, pidän asiaa tieteellisesti ratkaisemattomana.

Käytyäni läpi arvoisan Xantipan jatkumolaisille syöttämän 19 000 tutkimuksen bluffin ja edelleen pohdittuani suhdettani koko kysymykseen, pidän tarpeettomana kahlata aihepiirin paria tuhatta vuotuista julkaisua. Kun kunnon tutkimus tehdään, olen varma, että kuulen siitä - tuloksesta riippumatta - liiankin monelta suunnalta liiankin pakottavasti voidakseni pidättyä selaamasta.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 27.07.2015, 14:36:01
Joo, voihan olla, että omasta mielestäsi hyvinkin taas osuit ihan maaliin. En minä ennenkään ole sekavista, venkuroista lauserakenteistasi tolkkua ottanut.

En vaivaudu juurikaan tuosta tutkimusasiasta, sillä se oli itseltäni kieltämättä juu laiska muistutus Toopelle, joka jankkaa tätä lasten etua, enkä muistanut, että sinähän tietysti kuljet suurennuslasi kädessä haeskelemassa, mihin voisit tarttua ja miten siihen nilkkaan pääsisi kiinni.

Tietysti minua suuresti kiinnostaa, jos todellakin olet sitä mieltä, että sinulla on painavaa, eriävää sanottavaa tästä:

Yhdysvaltalaisessa Coloradon yliopistossa tehdyn tutkimusanalyysin mukaan homoparien, heteroparien ja yksinhuoltajien kasvattamien lasten väliltä ei ole tutkimuksissa löydetty eroja sen paremmin käyttäytymisessä kuin koulumenestyksessäkään. Myöskään mitään psykologisia eroja ei ole havaittu.

Tutkijat kävivät läpi peräti 19 000 vuosina 1977–2013 tehtyä tutkimusta ja artikkelia.


Näyttöjesi perusteella en hetkeäkään epäile, ettetkö kertavilkaisulla tule pätevämpään tulokseen kuin nämä kälyisen yliopiston tutkijat materiaalia läpikäytyään. Myönnän senkin, etten jaksanut itse käydä läpi jaarituksiasi koskien tämän tutkimusanalyysin kritisointia, sillä en ymmärrä, minkä tutkimuksien häviämisestä jaakaat ja mikä yksi näistä mielestäsi jäi jäljelle.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ma 27.07.2015, 16:12:54
Joo, voihan olla, että omasta mielestäsi hyvinkin taas osuit ihan maaliin. En minä ennenkään ole sekavista, venkuroista lauserakenteistasi tolkkua ottanut.

En vaivaudu juurikaan tuosta tutkimusasiasta, sillä se oli itseltäni kieltämättä juu laiska muistutus Toopelle, joka jankkaa tätä lasten etua, enkä muistanut, että sinähän tietysti kuljet suurennuslasi kädessä haeskelemassa, mihin voisit tarttua ja miten siihen nilkkaan pääsisi kiinni.

Tietysti minua suuresti kiinnostaa, jos todellakin olet sitä mieltä, että sinulla on painavaa, eriävää sanottavaa tästä:

Yhdysvaltalaisessa Coloradon yliopistossa tehdyn tutkimusanalyysin mukaan homoparien, heteroparien ja yksinhuoltajien kasvattamien lasten väliltä ei ole tutkimuksissa löydetty eroja sen paremmin käyttäytymisessä kuin koulumenestyksessäkään. Myöskään mitään psykologisia eroja ei ole havaittu.

Tutkijat kävivät läpi peräti 19 000 vuosina 1977–2013 tehtyä tutkimusta ja artikkelia.


Näyttöjesi perusteella en hetkeäkään epäile, ettetkö kertavilkaisulla tule pätevämpään tulokseen kuin nämä kälyisen yliopiston tutkijat materiaalia läpikäytyään. Myönnän senkin, etten jaksanut itse käydä läpi jaarituksiasi koskien tämän tutkimusanalyysin kritisointia, sillä en ymmärrä, minkä tutkimuksien häviämisestä jaakaat ja mikä yksi näistä mielestäsi jäi jäljelle.

Olen kolmasti esittänyt mitä tuon uutishypen takana oikeasti on.

Olen myös suositellut, että lukisit alkuperäistutkimusta, jonka uutisointia siteeraat. Tulin kertavilkaisulla pätevämpään tulokseen kuin siteeraamasi uutisoijat. Voi olla, ettei uutisoija ymmärtänyt asiaa tai sitten hän väänsi sen tahallaan myyntimielessä. Sen aavistan, ettet itse todellakaan ymmärrä mistä on kysymys.

Tämä tästä.

mks



Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - ti 28.07.2015, 07:11:26


. Ilmaan katosivat mm kaikki ne tutkimukset - joiden lukumäärä nyt emme tiedä - joissa havaittiin homovanhempien olevan huonompia kasvattajia kuin heteroiden. Ne katosivat - niin vertaisarvioituja kuin olivatkin -  kun kaikki alkoivat referoida sitä, missä eroa ei tullut esiin. Emme tiedä mitään tämän kulkueen logiikasta tai tieteellisestä arvosta.

eikös juuri tuon sitaatioanalyysin mukaan ne muut tutkimukset kadonneet tieteellisen vertaisarvioinnin kautta?

aiemmin vertaisarvioitujenkin tutkimusten katoaminen vertaisarvioiduissa sitaatioista lienee tieteen toimintalogiikassa ihan ymmärrettävää kehitystä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ke 29.07.2015, 19:17:11
eikös juuri tuon sitaatioanalyysin mukaan ne muut tutkimukset kadonneet tieteellisen vertaisarvioinnin kautta?

Eivät.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - la 01.08.2015, 01:44:36
eikös juuri tuon sitaatioanalyysin mukaan ne muut tutkimukset kadonneet tieteellisen vertaisarvioinnin kautta?

Eivät.

mks
eikös peer-review tarkoita vertaisarviointia, jolloin tämä lainaamasi teksti kertoo että väitteesi on väärä?:

"The study examined thousands of peer-reviewed articles referencing same-sex parenting for patterns in citation of work by other researchers. Adams found that over time, the articles began to cite the same research which supported the “no difference” conclusion. "
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - la 01.08.2015, 09:51:15
eikös juuri tuon sitaatioanalyysin mukaan ne muut tutkimukset kadonneet tieteellisen vertaisarvioinnin kautta?

Eivät.

mks
eikös peer-review tarkoita vertaisarviointia, jolloin tämä lainaamasi teksti kertoo että väitteesi on väärä?:

"The study examined thousands of peer-reviewed articles referencing same-sex parenting for patterns in citation of work by other researchers. Adams found that over time, the articles began to cite the same research which supported the “no difference” conclusion. "

Yritänpä nyt vielä kerran selittää tarkemmin, kun asia, joka minulle näyttäytyy itsestään selvänä takkuaa yllättävästi joillakin muilla.

Jos artikkeli on "peer-reviewed", se tarkoittaa, että se on ennen julkaistuksi tulemistaan vertaisten tutkijoiden arvioima, arvioiden perusteella mahdollisesti korjattu ja siten ainakin jonkinasteisen kritiikin läpikäynyt. Tllaisella vertaisarvioinilla ei ole käsitteellisesti mitään tekemistä sen kanssa että vertaiset lukevat jo julkaistua artikkelia ja mahdollisesti kritisoivat tai siteeraavat sitä.

Me emme tiedä oliko 19 000 vertaisarvioidun artikkelin lisäksi olemassa 140 000 käsikirjoitusta, joissa kaikissa todettiin yksikäsitteisesti, että homopari tai heteropari on kiistattomasti parempi tai huonompi kasvattaja, mutta kirjoittajien kiihkoileva agenda ja tutkimusasetelman kelvottomuus johti siihen, ettei vertaisarvionnin lausuntojen vuoksi niitä koskaan julkaistu.

Jos uskoo vertaisarvioinnin minkään tasoiseen laatuun, joutuu miettimään miksi noista 19 000 tutkimuksesta ajan mittaan vain yhtä siteerattiin ja 18 999 jäi siteeraamatta. Onko meillä jokin syy olettaa, että tuo yksi, joka jäi "konsensukseksi" oli jossain ääneen lausumattomassa mielessä ylivertainen niin, että 18 999 vertaisarvioitua tutkimusta ja niiden joukossa esiintyvä hajonta voitiin kauniilla "konsensuksella" sivuuttaa? Näin en ole koskaan nähnyt oikeasti käyvän, mutta kulkueita, joissa epätieteellisin perustein lauma päätyy kulkemaan konsensuksessa jättäen kiistanalaisen kysymyksen joksikin aikaa sivuun, esiintyy silloin tällöin. Tieteen prosessille se ei ole pitkällä tähtäimellä erityisen vahingollista, koska prosessi on itseään korjaava ja asiaan palataan ajastaan, joa aitoa aihetta on.

"Ajastaan" saattaa tarkoittaa vaikkapa yli 1400 vuotta. Näin kävi heliosentriselle järjestelmälle kun Ptolemaios arvioi sen virheelliseksi ja kaikki sitten 1400 vuotta siteerasivat vain Ptolemaiosta. Kopernikus nosti asian jälleen esille uusien todisteiden valossa ja puoli vuosituhatta myöhemmin vielä hänet esitetään koululaisille heliosentrisen järjestelmän keksijänä Aristarkhos Samoslaisen sijaan vaikka Ptolemaioksen Almagest on ollut kohta kaksi tuhatta vuotta kaikkien luettavana, Ptolemaioksen kritiikki Aristarkhoksen työhön siellä perusteellisesit käsitelty eikä Kopernikuksen käsillä olevat tiedot millään tapaa tuota kritiikkiä kumonnet.

Sadan vuoden pimityksiä löytyy runsaasti ja sukupolven ajaksi kulkueella hylättyjä oikeita ajatuksia on joka tutkimusalalla useita. Suunnilleen jokaisesta yli sata vuotta avoimena olleesta tieteellisestä kiistakysymyksestä löytyy yli kymmenen vuoden jakson, jolloin sittemmin vääräksi osoittautunutta käsitystä pidettiin "konsensuksena" kulkueen avulla. Kulkueen perusteet ovat moninaiset: Poliitiset, uskonnolliset, esteettiset, narsistiset, auktoriteettiin perustuvat, muodikkaat, satunnaiset jne. Tavallisesti siten, että kulkueen eri osallistujilla on kullakin oma palettinsa syitä.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - la 01.08.2015, 10:48:49
Ylläolevaa spekulaatiota vahvistaisi argumentoinnin suuntaan suuresti se, että esitettäisiin edes yksi, tietysti vakavasti tieteellisesti otettava, tutkimus, jonka tulos on jotain muuta kuin näissä 19 000 analysoidussa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - la 01.08.2015, 11:19:08
Ylläolevaa spekulaatiota vahvistaisi argumentoinnin suuntaan suuresti se, että esitettäisiin edes yksi, tietysti vakavasti tieteellisesti otettava, tutkimus, jonka tulos on jotain muuta kuin näissä 19 000 analysoidussa.

No mikä oli mielestäsi noiden 19 000 analysoidun tutkimuksen tulos?

Jos haluaisin esittää väitteen, joka on jokin muu kuin sen yhden tutkimuksen tulos, joka analysoi noita 19 000 tutkimusta, ja johon viittasit, niin sellainen asiaan kuuluva opponoiva väite sisältäisi olennaisesti jommankumman tai molemmat seuraavista:

1. Takavuosina tutkimuksissa homopareista kasvattajina siteerattiin vain yhtä tutkimusta ja siksi näytti vallitsevan konsensus.

2. Nykyisin tutkimukset homopareista siteeraavat laajaa ja heterogeenista tutkimusjoukkoa ja heijastavat laaja-alaista asian käsittelyä.

En usko, että täsmällinen ajattelu olisi Sinulle todellakin niin vaikeaa, ettet tästä saa pointtia kiinni, vaan ongelma on sen myöntämisessä, ettei itse esille nostamasi asia ole niin kuin toivot.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - la 01.08.2015, 11:24:14
Yritänpä nyt vielä kerran selittää tarkemmin, kun asia, joka minulle näyttäytyy itsestään selvänä takkuaa yllättävästi joillakin muilla.

Jos artikkeli on "peer-reviewed", se tarkoittaa, että se on ennen julkaistuksi tulemistaan vertaisten tutkijoiden arvioima, arvioiden perusteella mahdollisesti korjattu ja siten ainakin jonkinasteisen kritiikin läpikäynyt. Tllaisella vertaisarvioinilla ei ole käsitteellisesti mitään tekemistä sen kanssa että vertaiset lukevat jo julkaistua artikkelia ja mahdollisesti kritisoivat tai siteeraavat sitä.

Me emme tiedä oliko 19 000 vertaisarvioidun artikkelin lisäksi olemassa 140 000 käsikirjoitusta, joissa kaikissa todettiin yksikäsitteisesti, että homopari tai heteropari on kiistattomasti parempi tai huonompi kasvattaja, mutta kirjoittajien kiihkoileva agenda ja tutkimusasetelman kelvottomuus johti siihen, ettei vertaisarvionnin lausuntojen vuoksi niitä koskaan julkaistu.

Jos uskoo vertaisarvioinnin minkään tasoiseen laatuun, joutuu miettimään miksi noista 19 000 tutkimuksesta ajan mittaan vain yhtä siteerattiin ja 18 999 jäi siteeraamatta. Onko meillä jokin syy olettaa, että tuo yksi, joka jäi "konsensukseksi" oli jossain ääneen lausumattomassa mielessä ylivertainen niin, että 18 999 vertaisarvioitua tutkimusta ja niiden joukossa esiintyvä hajonta voitiin kauniilla "konsensuksella" sivuuttaa? Näin en ole koskaan nähnyt oikeasti käyvän, mutta kulkueita, joissa epätieteellisin perustein lauma päätyy kulkemaan konsensuksessa jättäen kiistanalaisen kysymyksen joksikin aikaa sivuun, esiintyy silloin tällöin. Tieteen prosessille se ei ole pitkällä tähtäimellä erityisen vahingollista, koska prosessi on itseään korjaava ja asiaan palataan ajastaan, joa aitoa aihetta on.

"Ajastaan" saattaa tarkoittaa vaikkapa yli 1400 vuotta. Näin kävi heliosentriselle järjestelmälle kun Ptolemaios arvioi sen virheelliseksi ja kaikki sitten 1400 vuotta siteerasivat vain Ptolemaiosta. Kopernikus nosti asian jälleen esille uusien todisteiden valossa ja puoli vuosituhatta myöhemmin vielä hänet esitetään koululaisille heliosentrisen järjestelmän keksijänä Aristarkhos Samoslaisen sijaan vaikka Ptolemaioksen Almagest on ollut kohta kaksi tuhatta vuotta kaikkien luettavana, Ptolemaioksen kritiikki Aristarkhoksen työhön siellä perusteellisesit käsitelty eikä Kopernikuksen käsillä olevat tiedot millään tapaa tuota kritiikkiä kumonnet.

Sadan vuoden pimityksiä löytyy runsaasti ja sukupolven ajaksi kulkueella hylättyjä oikeita ajatuksia on joka tutkimusalalla useita. Suunnilleen jokaisesta yli sata vuotta avoimena olleesta tieteellisestä kiistakysymyksestä löytyy yli kymmenen vuoden jakson, jolloin sittemmin vääräksi osoittautunutta käsitystä pidettiin "konsensuksena" kulkueen avulla. Kulkueen perusteet ovat moninaiset: Poliitiset, uskonnolliset, esteettiset, narsistiset, auktoriteettiin perustuvat, muodikkaat, satunnaiset jne. Tavallisesti siten, että kulkueen eri osallistujilla on kullakin oma palettinsa syitä.

mks
eli lyhyesti sanottuna, esität kriitiikkiä ja epäilyjä tieteellistä sitaatioanalyysia, tieteellistä vertaisarviointia ja tieteellistä konsensusta kohtaan, tämän xantippan linkkaaman tutkimuksen valossa ja sen tutkimuksen tuloksista.

mikä ei ole sama asia kuin esittää faktoja jostain kulkueista.

en ohittaisi epätieteellisyyttä todennäköisempänä selitysvaihtoehtona, luonnontieteitä nopeampia tieteellisiä paradigman muutoksia esim. taloustieteissä tai yhteiskuntatieteissä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - la 01.08.2015, 11:33:19
1. Takavuosina tutkimuksissa homopareista kasvattajina siteerattiin vain yhtä tutkimusta ja siksi näytti vallitsevan konsensus.

2. Nykyisin tutkimukset homopareista siteeraavat laajaa ja heterogeenista tutkimusjoukkoa ja heijastavat laaja-alaista asian käsittelyä.

1. Takavuosina tieteellisiksi vertaisarvioiduissa tutkimuksissa homopareista kasvattajina siteerattiin vain yhtä tutkimusta ja siksi vallitsi tieteellinen konsensus.

2. Nykyisin tieteellisiksi vertaisarvioidut tutkimukset homopareista siteeraavat niin laajaa ja heterogeenista tutkimusjoukkoa ja heijastavat niin laaja-alaista asian käsittelyä kuin niiden havaitaan tekevän.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - la 01.08.2015, 11:42:23
Analysoitiinpa tai siteerattiinpa nyt mitä hyvänsä, tulokseksi saatiin, että tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että homoparien, heteroparien tai yksinhuoltajien lapsissa ei havaittu eroja. Jos tämän tuloksen nyt tahtoo kiistää, olisi asiallista esittää edes se yksi niistä oletetusta 140 000 tutkimuksesta, joka osoittaa jotain muuta.

Jos tieteellisyyden perässä täällä rimputtaa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Faustinen - la 01.08.2015, 11:52:44
Analysoitiinpa tai siteerattiinpa nyt mitä hyvänsä, tulokseksi saatiin, että tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että homoparien, heteroparien tai yksinhuoltajien lapsissa ei havaittu eroja. Jos tämän tuloksen nyt tahtoo kiistää, olisi asiallista esittää edes se yksi niistä oletetusta 140 000 tutkimuksesta, joka osoittaa jotain muuta.

Jos tieteellisyyden perässä täällä rimputtaa.

T: Xante

Mitähän eroa lie haettu?  Kahdessa ihmisessä on eroa, jokaisessa ihmisessä on eroa, yhtään samanlaista ihmistä ei ole, ei edes identtiset kaksoset ole samanlaisia.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - la 01.08.2015, 11:59:25
Googlasin homoparien lapsiasioita, ja tällainen tupsahti oitis esiin:

Samaa sukupuolta olevien vanhempien lapset valmistuvat lukiosta keskimäärin 35 prosenttia pienemmällä todennäköisyydellä kuin avioliitossa elävien heterovanhempien lapset, ilmenee tuoreesta kanadalaistutkimuksesta.

Miesparien kasvattamien tyttölasten kohdalla ero on jopa 85 prosenttia.
Tutkimuksen tehnyt ekonomisti Douglas Allen selvitti asiaa Kanadan vuoden 2006 väestönlaskennan tietojen avulla. Tutkimus on esitelty Review of the Economics of the Household -julkaisussa.

Allen havaitsi, että kaikkein huonoimmin koulussa pärjäsivät lesbovanhempien lapset. Muita heikosti pärjääviä olivat miesparin kasvattamat lapset, avosuhteessa elävien heterovanhempien sekä yksinhuoltajien lapset.

Parhaiten koulussa pärjäsivät miehen ja naisen välisessä avioliitossa elävien vanhempien lapset.

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/tutkimus-homovanhempien-lapset-parjaavat-muita-huonommin-koulussa/

Näyttää olevan uskisten suosima tutkimus. Sen objektiivisuuteen en ota kantaa, koska en ole tutkimukseen ja sen mahdollisesti saamaan kritiikkiin lähemmin tutustunut. Lähtökohdiltaan asenteellisia ja vilpillisiäkin tutkijoita voi tietty löytyä molemmista leireistä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - la 01.08.2015, 12:30:14
Niin kyllä alkeellisin vaatimus tietysti oli, että esittäisiin tutkimus, jonka tieteellisyyteen ja objektiivisuuteen voi ottaa kantaa. Mutta ihan kiva ja tosi uusi tieto meille kaikille oli, että Seurakuntalehti julkaisee tommoista.

Faustiselle: no juuri niin, että ei havaittu mitään muita eroja kuin sen kaltaisia, joita ihmisissä nyt yleensäkin on.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - la 01.08.2015, 12:38:19
Niin kyllä alkeellisin vaatimus tietysti oli, että esittäisiin tutkimus, jonka tieteellisyyteen ja objektiivisuuteen voi ottaa kantaa. Mutta ihan kiva ja tosi uusi tieto meille kaikille oli, että Seurakuntalehti julkaisee tommoista.

Vaikken itse viitsi, niin ota ihmeessä tarkemmin selvää tuosta tutkimuksesta, ja esittele sitten kantasi sen tieteellisyydestä ja objektiivisuudesta. Älä kainostele myöskään selvittää jotakin niistä mainitsemistasi 19 000 tutkimuksesta tarkemmin. Perustele sitten, miksi juuri se on tieteellisempi ja objektiivisempi kuin tuo googlen tarjoama uskisten suosiota nauttiva tutkimus.
 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 01.08.2015, 13:16:42
Niin kyllä alkeellisin vaatimus tietysti oli, että esittäisiin tutkimus, jonka tieteellisyyteen ja objektiivisuuteen voi ottaa kantaa. Mutta ihan kiva ja tosi uusi tieto meille kaikille oli, että Seurakuntalehti julkaisee tommoista.

Vaikken itse viitsi, niin ota ihmeessä tarkemmin selvää tuosta tutkimuksesta, ja esittele sitten kantasi sen tieteellisyydestä ja objektiivisuudesta. Älä kainostele myöskään selvittää jotakin niistä mainitsemistasi 19 000 tutkimuksesta tarkemmin. Perustele sitten, miksi juuri se on tieteellisempi ja objektiivisempi kuin tuo googlen tarjoama uskisten suosiota nauttiva tutkimus.

Tota...Xantippa taisi esitellä tässä sellaisen tiedon, että tieteentekijät ovat ottaneet atrekmmin selvää noista tutkimuksista ja sitten tämän selvänottamisens tuloksen päätyneet esittämään täatä asista nykyään vallitsevan sellaisen ymmärryksen tiedekentällä, että homoparien lapsilla menee ihan hyvin siinä missä heteroperheidenkin lapsilla.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - la 01.08.2015, 13:45:18
Niin kyllä alkeellisin vaatimus tietysti oli, että esittäisiin tutkimus, jonka tieteellisyyteen ja objektiivisuuteen voi ottaa kantaa. Mutta ihan kiva ja tosi uusi tieto meille kaikille oli, että Seurakuntalehti julkaisee tommoista.

Vaikken itse viitsi, niin ota ihmeessä tarkemmin selvää tuosta tutkimuksesta, ja esittele sitten kantasi sen tieteellisyydestä ja objektiivisuudesta. Älä kainostele myöskään selvittää jotakin niistä mainitsemistasi 19 000 tutkimuksesta tarkemmin. Perustele sitten, miksi juuri se on tieteellisempi ja objektiivisempi kuin tuo googlen tarjoama uskisten suosiota nauttiva tutkimus.

Tota...Xantippa taisi esitellä tässä sellaisen tiedon, että tieteentekijät ovat ottaneet atrekmmin selvää noista tutkimuksista ja sitten tämän selvänottamisens tuloksen päätyneet esittämään täatä asista nykyään vallitsevan sellaisen ymmärryksen tiedekentällä, että homoparien lapsilla menee ihan hyvin siinä missä heteroperheidenkin lapsilla.

Tarkempien todisteiden puutteessa mm. tieteentekijöiden selvänottamisista pidän toistaiseksi Xantipan mielipidettä 19 000 tutkimuksen laadukkuudesta hänen omana uskonratkaisunaan. Itse en esitä mitään väitettä tuon huvikseni etsimäni toisenlaisen tutkimustuloksen puolesta tai vastaan. 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 01.08.2015, 14:33:02
Niin kyllä alkeellisin vaatimus tietysti oli, että esittäisiin tutkimus, jonka tieteellisyyteen ja objektiivisuuteen voi ottaa kantaa. Mutta ihan kiva ja tosi uusi tieto meille kaikille oli, että Seurakuntalehti julkaisee tommoista.

Vaikken itse viitsi, niin ota ihmeessä tarkemmin selvää tuosta tutkimuksesta, ja esittele sitten kantasi sen tieteellisyydestä ja objektiivisuudesta. Älä kainostele myöskään selvittää jotakin niistä mainitsemistasi 19 000 tutkimuksesta tarkemmin. Perustele sitten, miksi juuri se on tieteellisempi ja objektiivisempi kuin tuo googlen tarjoama uskisten suosiota nauttiva tutkimus.

Tota...Xantippa taisi esitellä tässä sellaisen tiedon, että tieteentekijät ovat ottaneet atrekmmin selvää noista tutkimuksista ja sitten tämän selvänottamisens tuloksen päätyneet esittämään täatä asista nykyään vallitsevan sellaisen ymmärryksen tiedekentällä, että homoparien lapsilla menee ihan hyvin siinä missä heteroperheidenkin lapsilla.

Tarkempien todisteiden puutteessa mm. tieteentekijöiden selvänottamisista pidän toistaiseksi Xantipan mielipidettä 19 000 tutkimuksen laadukkuudesta hänen omana uskonratkaisunaan. Itse en esitä mitään väitettä tuon huvikseni etsimäni toisenlaisen tutkimustuloksen puolesta tai vastaan.

Eihän se ollut Xantn arvio noista tutkimuksista, vaan niiden tieteentekijöiden. Xante vain kertoi asiasta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: MrKAT - la 01.08.2015, 14:42:47
Samaa sukupuolta olevien vanhempien lapset valmistuvat lukiosta keskimäärin 35 prosenttia pienemmällä todennäköisyydellä kuin avioliitossa elävien heterovanhempien lapset, ilmenee tuoreesta kanadalaistutkimuksesta.

Miesparien kasvattamien tyttölasten kohdalla ero on jopa 85 prosenttia.
Tutkimuksen tehnyt ekonomisti Douglas Allen selvitti asiaa Kanadan vuoden 2006 väestönlaskennan tietojen avulla. Tutkimus on esitelty Review of the Economics of the Household -julkaisussa.

vs Skepsis ry:n "pamppu" "PA" kirjoitti blogissaan 2014 (http://paholaisen-asianajaja.blogspot.fi/2014/04/professori-puolimatka-matkustaa.html):
Kävin ensimmäisenä läpi miehen käyttämän kirjallisuusviitteen. Eli hyppäsin loppuun. Eikä se luvannut hyvää. Mukaan on päässyt Douglas Allenin "High school graduation rates among children of same-sex households" kikkailu samaa sukupuolta olevien vanhempien lasten koulumenestyksestä. Huono koulumenestys korreloikin vanhempien keski-iän kanssa, ei vanhempien seksuaalisen suuntautumisen kanssa, mutta Allenin tutkimusta heilutellaan aivan muilla sanoilla.

Tuohon sisältyi oli linkki tarkempaan Allenin paperin revittelyyn: http://paholaisen-asianajaja.blogspot.fi/2013/11/douglas-allen-ja-vertailun-vaikeus.html
Outoa on jo se, että Kanadassa homoliitto tuli lailliseksi 2005 ja sitten v. 2006 Allen+co katsovat että aha, noin huonosti homoliiton lapset pärjäsi. Eihän ne ehtineet edes valmistua lukiosta..

Pikemmin argumentti tuosta voisi olla että homoliiton laillistus saisi ne pärjäämään paremmin. (Muutenhan myös latinoiden avioliitot pitäisi estää, jotta lapsensa pärjäisi paremmin koulussa. Outo argumentti ? Lue tuo viim. linkki).
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: MrKAT - la 01.08.2015, 14:51:06
Nämä lasten koulumenestyksestä kovasti huolehtivat Seurakuntalais-lehdet voisivat krokotiilinkyyneleidensä seassa kysellä vähän myös omien hirsien irrottelemisesta silmistänsä:

 - lestadiolaislapset pärjänneet kielissä muita huonommin (koska tv-kielto)
 - Jehovan todistajain lapsia kielletään/"ei-suositella" korkeampaa opetusta koska hengellisesti vaarallinen vaikuteympäristö
 - helluntaisrk:n lapsia painostetaan ryhtymästä fyysikoiksi, biologeiksi tms. tai edes ottamasta alan yliopisto-opetusta 
   (joutuneet srk:n vanhimpien puhutteluun kun on tullut tietoon).
 - USA:ssa uskovaisten kotiopetukseen (ettei altistu liberaaleille aatteille kuten evoluutio ym julkisissa kouluissa kävisi)
   joutuneiden lasten menestyksessä ja elämässä pärjäämisessä ollut ongelmia.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - la 01.08.2015, 16:30:04
Paremman tiedon puutteessa luotan siihen, että kysymys homoparien sopivuudesta lasten kasvatukseen ratkeaa yksinkertaisesti sillä, muodostuuko sateenkaariväestä vai Jeesus-marssijoista pitempi kulkue. Hm, ehkä muslimitkin pitäisi ottaa huomioon...

Xantippa kaipaili edes yhtä niistä oletetusta 140 000 tutkimuksesta. Helpostihan sellainen löytyi.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - la 01.08.2015, 17:47:58
Edelleen, en minä tässä ole mitään todistamassa. Uskon, että netistä helposti löytyy mitä vaan, ja varsinkin, jos ei ole niin tarkka siitä, mitä tieteellistä tasoa löytää.

Olen nyt vain kertonut, että USAlaisen yliopiston tutkijat ovat analysoineet vuosien varrella tehtyjä 19 000 tutkimusta ja tulleet jonkinlaiseen tulokseen. On esitetty, että se johtunee siitä, että on varmaan 140 000 tutkimusta, jota he eivät ottaneet analyysiin mukaan. Suottaapi olla, mutta en pidä kohtuuttomana, että esitetään yksi näistä, mutta asetin vaatimukseksi, että tämä yksi olisi tieteellisesti pätevä. En pidä kohtuuttomana, että hän, joka tutkimuksen esittää, on pätevyyden varmistanut.

Paremman tiedon puuttessa luotan siihen, että joistakuista tulee vaikka jeesususkovaisia matematiikankieltäjiä, kunhan pääsevät olemaan erimieltä ja muka mielestään nokkeloimaan nimimerkeille, joista eivät pidä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - la 01.08.2015, 18:12:32
En pidä kohtuuttomana, että hän, joka tutkimuksen esittää, on pätevyyden varmistanut.

Minä taas pidän aika hurjana vaatimuksena, jos pitäisi tarkistaa jokin tutkimus aina lähdeaineistoja ja tutkimusmenetelmiä myöten.

Lähinnähän näitä luetaan mediasta, ja uskotaan tai ollaan uskomatta, mitä kustakin tutkimuksesta muut ovat lausuneet. Mahdollisesti löytyneet korrelaatiot eivät tunnetusti aina tarkoita syy-seuraussuhdetta, ja tilastollisilla tutkimuksilla on virhemarginaalinsa.

MrKatin linkin toteamus, että ehkä joskus tulevaisuudessa on niin paljon sateenkaariperheitä, että vertailu onnistuu, on lähellä omaa ajatteluani.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - la 01.08.2015, 19:41:42
Jos kiistää jonkun tutkimustuloksen, ei minusta ole ollenkaan hurjaa vaatia perusteita tälle kiistämiselle. Ellei sitten ole tarkoitus ainoastaan juupas-eipästellä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 01.08.2015, 19:58:33
Minä taas pidän aika hurjana vaatimuksena, jos pitäisi tarkistaa jokin tutkimus aina lähdeaineistoja ja tutkimusmenetelmiä myöten.

Joten ajattelit, että sellainen vaatimus toki on hyvä esittää Xantelle?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - la 01.08.2015, 20:33:08
Niin uutisointihan koski tutkimusanalyysia, joka on tehty USAlaisessa yliopistossa. Nähtävästi behemotin käsitys tässä on, että ellen ole tutustunut kaikkiin näihin 19 000 tutkimukseen perinpohjin, hän voi kumota tämän analyysin tuloksen googlettamalla yhden seurakuntajulkaisun. MKS pystyy tekemään saman vain väittämällä, että noin 140 000 tutkimusta jossain luuraa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: behemot - la 01.08.2015, 20:46:01
Jos kiistää jonkun tutkimustuloksen, ei minusta ole ollenkaan hurjaa vaatia perusteita tälle kiistämiselle. Ellei sitten ole tarkoitus ainoastaan juupas-eipästellä.

Analysoitiinpa tai siteerattiinpa nyt mitä hyvänsä, tulokseksi saatiin, että tutkijat ovat yhtä mieltä siitä, että homoparien, heteroparien tai yksinhuoltajien lapsissa ei havaittu eroja. Jos tämän tuloksen nyt tahtoo kiistää, olisi asiallista esittää edes se yksi niistä oletetusta 140 000 tutkimuksesta, joka osoittaa jotain muuta.

Linkkaamani tutkimuksen olemassaolo osoitti, etteivät tutkijat ole niin täysin yksimielisiä kuin väitit. En ole esittänyt mitään väitteitä lasten kehityseroista eri perhemuodoissa. 

Minä taas pidän aika hurjana vaatimuksena, jos pitäisi tarkistaa jokin tutkimus aina lähdeaineistoja ja tutkimusmenetelmiä myöten.

Joten ajattelit, että sellainen vaatimus toki on hyvä esittää Xantelle?


Xantippa itse vaati, että tutkimuksen laatu olisi varmistettu. Siksi ehdotin, että hän noudattaisi omaa ihannettaan.

Niin uutisointihan koski tutkimusanalyysia, joka on tehty USAlaisessa yliopistossa. Nähtävästi behemotin käsitys tässä on, että ellen ole tutustunut kaikkiin näihin 19 000 tutkimukseen perinpohjin, hän voi kumota tämän analyysin tuloksen googlettamalla yhden seurakuntajulkaisun. MKS pystyy tekemään saman vain väittämällä, että noin 140 000 tutkimusta jossain luuraa.

Keskustelet nyt oman mielikuvituksesi kanssa. Jätän sinut rauhaan keksimään minulle käsityksiä, joita en ole koskaan esittänyt.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - la 01.08.2015, 21:54:45
Googlasin homoparien lapsiasioita, ja tällainen tupsahti oitis esiin:

Samaa sukupuolta olevien vanhempien lapset valmistuvat lukiosta keskimäärin 35 prosenttia pienemmällä todennäköisyydellä kuin avioliitossa elävien heterovanhempien lapset, ilmenee tuoreesta kanadalaistutkimuksesta.

Miesparien kasvattamien tyttölasten kohdalla ero on jopa 85 prosenttia.
Tutkimuksen tehnyt ekonomisti Douglas Allen selvitti asiaa Kanadan vuoden 2006 väestönlaskennan tietojen avulla. Tutkimus on esitelty Review of the Economics of the Household -julkaisussa.

Allen havaitsi, että kaikkein huonoimmin koulussa pärjäsivät lesbovanhempien lapset. Muita heikosti pärjääviä olivat miesparin kasvattamat lapset, avosuhteessa elävien heterovanhempien sekä yksinhuoltajien lapset.

Parhaiten koulussa pärjäsivät miehen ja naisen välisessä avioliitossa elävien vanhempien lapset.

http://www.seurakuntalainen.fi/uutiset/tutkimus-homovanhempien-lapset-parjaavat-muita-huonommin-koulussa/

Näyttää olevan uskisten suosima tutkimus. Sen objektiivisuuteen en ota kantaa, koska en ole tutkimukseen ja sen mahdollisesti saamaan kritiikkiin lähemmin tutustunut. Lähtökohdiltaan asenteellisia ja vilpillisiäkin tutkijoita voi tietty löytyä molemmista leireistä.
linkissäsi mainittu Mark Regnerus (http://www.regnerusfallout.org/the-story) näyttää olleen ainakin uskisten ja konservatiivien rahoittama tutkija, eikä edes niin laajasti arvostettu kuin samassa linkissä myös mainittu Douglas Allen (http://news.nationalpost.com/news/canadian-economist-never-knew-he-would-become-centre-of-a-u-s-firestorm-over-his-research-on-same-sex-parenting).
allen jopa toteaa kaikkien nykyisten tutkimusten, myös omansa, olevan vielä riittämättömiä ratkaisemaan tutkittua aihetta. hänen pointtinsa oli enemmänkin osoittaa nykyisen tieteellisen konsensuksen perusteettomuus, päätymällä yhtä epätarkalla tutkimuksella konsensuksen vastaisiin tuloksiin.

hyvänä opettajana ja tutkijana tunnettu allen myöntää myös aiheen tieteellisten tutkimusten tulosten olevan vähemmän tärkeitä kuin aiheeseen liittyvät poliittiset ja eettiset kansalaisoikeus-näkökannat. esimerkkinä mainitaan miten absurdia olisi kieltää nykyään jo hyväksytyt rotujen väliset avioliitot - nykytieteeseen vedoten.

hyvä linkki behemotilta siis.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: MrKAT - la 01.08.2015, 22:37:55
allen jopa toteaa kaikkien nykyisten tutkimusten, myös omansa, olevan vielä riittämättömiä ratkaisemaan tutkittua aihetta. hänen pointtinsa oli enemmänkin osoittaa nykyisen tieteellisen konsensuksen perusteettomuus, päätymällä yhtä epätarkalla tutkimuksella konsensuksen vastaisiin tuloksiin.

hyvänä opettajana ja tutkijana tunnettu allen myöntää myös aiheen tieteellisten tutkimusten tulosten olevan vähemmän tärkeitä kuin aiheeseen liittyvät poliittiset ja eettiset kansalaisoikeus-näkökannat. esimerkkinä mainitaan miten absurdia olisi kieltää nykyään jo hyväksytyt rotujen väliset avioliitot - nykytieteeseen vedoten.

hyvä linkki behemotilta siis.
Ohoh, siis Douglas Allen olisikin jonkin sortin sokalisti (https://fi.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal) ?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - su 02.08.2015, 15:50:13
Niin uutisointihan koski tutkimusanalyysia, joka on tehty USAlaisessa yliopistossa. Nähtävästi behemotin käsitys tässä on, että ellen ole tutustunut kaikkiin näihin 19 000 tutkimukseen perinpohjin, hän voi kumota tämän analyysin tuloksen googlettamalla yhden seurakuntajulkaisun. MKS pystyy tekemään saman vain väittämällä, että noin 140 000 tutkimusta jossain luuraa.

Muutama oikaisu:

1. mks ei kumonnut mitään tutkimusanalyysiä vaan osoitti, ettei Xantippa ymmärrä höykäsen pöläystä kyseisestä analyysin tuloksesta.

2. mks ei tehnyt mitään samaa kuin behemot eikä antanut Xantipalle mitään perustetta väittää, että pystyisi tai aikoisi.

3. mks ei väittänyt, että jossain luuraa 140 000 tutkimusta.

Mutta sen toki mks tässä vaiheessa toteaa, että nimimerkki Xantippa on harvinaisen ikävä vääristelijä ja valehtelija.

mks
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - su 02.08.2015, 16:18:29
Niin uutisointihan koski tutkimusanalyysia, joka on tehty USAlaisessa yliopistossa. Nähtävästi behemotin käsitys tässä on, että ellen ole tutustunut kaikkiin näihin 19 000 tutkimukseen perinpohjin, hän voi kumota tämän analyysin tuloksen googlettamalla yhden seurakuntajulkaisun. MKS pystyy tekemään saman vain väittämällä, että noin 140 000 tutkimusta jossain luuraa.

Muutama oikaisu:

1. mks ei kumonnut mitään tutkimusanalyysiä vaan osoitti, ettei Xantippa ymmärrä höykäsen pöläystä kyseisestä analyysin tuloksesta.

2. mks ei tehnyt mitään samaa kuin behemot eikä antanut Xantipalle mitään perustetta väittää, että pystyisi tai aikoisi.

3. mks ei väittänyt, että jossain luuraa 140 000 tutkimusta.

Mutta sen toki mks tässä vaiheessa toteaa, että nimimerkki Xantippa on harvinaisen ikävä vääristelijä ja valehtelija.

mks

Hyvä yhteenveto, elikkä kerrotun tiedoston uudelleen kasaus..

Onkohan hän, eller hon oikea reilu Feministi edes  ollenkaan ?

Joskus vaikuttaa olevansa vain  Feikkifeministi ?

 Taikka voisiko verrata niinkin omahyväiseen tyyppiin, kuin Islaminoppinut Mullah, siis mies, joka tietää aivan kaiken.

 Hon verkar vara någon manslika typ, liksom just sådan som Taha, när han fungerar si o så, o hans erfarenheterna är storartade.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: a4 - su 02.08.2015, 19:17:30
allen jopa toteaa kaikkien nykyisten tutkimusten, myös omansa, olevan vielä riittämättömiä ratkaisemaan tutkittua aihetta. hänen pointtinsa oli enemmänkin osoittaa nykyisen tieteellisen konsensuksen perusteettomuus, päätymällä yhtä epätarkalla tutkimuksella konsensuksen vastaisiin tuloksiin.

hyvänä opettajana ja tutkijana tunnettu allen myöntää myös aiheen tieteellisten tutkimusten tulosten olevan vähemmän tärkeitä kuin aiheeseen liittyvät poliittiset ja eettiset kansalaisoikeus-näkökannat. esimerkkinä mainitaan miten absurdia olisi kieltää nykyään jo hyväksytyt rotujen väliset avioliitot - nykytieteeseen vedoten.

hyvä linkki behemotilta siis.
Ohoh, siis Douglas Allen olisikin jonkin sortin sokalisti (https://fi.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal) ?
no minun englannin taidoillani käännökseni voi olla virheellinen, mutta noin minä sen itselleni käänsin suomeksi. jokainen voi tarkistaa siitä linkistäni omalla kielitaidollaan meninkö aivan metsään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: mks - ti 04.08.2015, 07:50:43
allen jopa toteaa kaikkien nykyisten tutkimusten, myös omansa, olevan vielä riittämättömiä ratkaisemaan tutkittua aihetta. hänen pointtinsa oli enemmänkin osoittaa nykyisen tieteellisen konsensuksen perusteettomuus, päätymällä yhtä epätarkalla tutkimuksella konsensuksen vastaisiin tuloksiin.

hyvänä opettajana ja tutkijana tunnettu allen myöntää myös aiheen tieteellisten tutkimusten tulosten olevan vähemmän tärkeitä kuin aiheeseen liittyvät poliittiset ja eettiset kansalaisoikeus-näkökannat. esimerkkinä mainitaan miten absurdia olisi kieltää nykyään jo hyväksytyt rotujen väliset avioliitot - nykytieteeseen vedoten.

hyvä linkki behemotilta siis.
Ohoh, siis Douglas Allen olisikin jonkin sortin sokalisti (https://fi.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal) ?
no minun englannin taidoillani käännökseni voi olla virheellinen, mutta noin minä sen itselleni käänsin suomeksi. jokainen voi tarkistaa siitä linkistäni omalla kielitaidollaan meninkö aivan metsään.

Allenin pointti on mielestäni täysin oikea. Hän pitää kysymystä homo/heterovanhempien kyvystä kasvattaa lapsia täysin ratkaisemattomana tieteellisessä mielessä. Hän huomauttaa täysin oikein, että kysymystä on käsitelty kontrolloimattomasti ja aivan vajavaisella mittaristolla.

Omasta mielestäni kaikkein tärkein pointti löytyi oikeudenkäynnissä, jossa Allen oli todistajana:

"Last week’s Michigan decision agreed, calling it an “absurdity” to ban marriages on the grounds that they might yield “sub-optimal” kids.

“Taking the … position to its logical conclusion, the empirical evidence at hand should require that only rich, educated, suburban-dwelling, married Asians may marry, to the exclusion of all other heterosexual couples,” he wrote.

Even Mr. Allen would seem to agree, telling the National Post, “I don’t believe the question of [same sex marriage] rests heavily on the outcomes of children.”

“I think that matters, but it is not the key issue.”"


Olen vahvasti samalla (piilo-) kannalla, että ihmisillä oikeus haaveilla, rakastaa ja elää tavoilla, joita ei ole tieteellisesti todistettu optimaalisiksi.

Olen myös vakaasti sillä kannalla, että "lasten edun" ja "tasa-arvon" troijalaisella länsimaiseen journalismista luopuneen kaupallisen median vetämään ääliökeskusteluun on ujuttautunut suunnaton määrä piilosuvaitsemattomuutta ja suoranaista henkistä saastaa, jonka advokaatit kokevat olevansa aikaansa edellä.

mks


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: wade - la 10.10.2015, 08:24:13
http://yle.fi/uutiset/tytolla_voi_hyvin_olla_jo_kolme_bestista__maara_ei_silti_korvaa_laatua/8366172

Kasvatuspsykologian dosentti Niina Junttila kertoo hienon uutisen: kaverisuhteiden näkökulmasta sukupuolten väliset erot ovat kaventumassa. Klassisestihan tytöillä on se yksi sydänystävä ja pojat liikkuvat laumoissa, nykyään tyttöjen keskuudessa ystävyys on myös hajaantumassa. Sukupuolten väliset erot ystävyyssuhteiden dynamiikassa kapenevat.

Ja kun itse puolustan sukupuolisensitiivisyyttä, iloitsen juuri tällaisista kehityskuluista. Minusta tyttöjen "ystävyysskene" on ollut todella ongelmallinen, ja uudentyyppinen tapa järjestyä sosiaalisesti tyttöjen kesken (tai miksi ei sekaryhmissä) on enemmän kuin tervetullut. Eikä pojillekaan ole pahitteeksi, ei lainkaan, jos heidän ystävyyden muotoihinsa iskostuu jonkinlainen sydänystävyys... erityisesti jos siihen sisältyy syvien tuntojen jakamista.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 15.10.2015, 01:36:20
Olen vahvasti samalla (piilo-) kannalla, että ihmisillä oikeus haaveilla, rakastaa ja elää tavoilla, joita ei ole tieteellisesti todistettu optimaalisiksi.

Olen myös vakaasti sillä kannalla, että "lasten edun" ja "tasa-arvon" troijalaisella länsimaiseen journalismista luopuneen kaupallisen median vetämään ääliökeskusteluun on ujuttautunut suunnaton määrä piilosuvaitsemattomuutta ja suoranaista henkistä saastaa, jonka advokaatit kokevat olevansa aikaansa edellä.

On ikävää, että perheajatus kokee nykyään tällaista dissausta, vaikka on sinänsä yhteiskunnan eräitä perusarvoja ja tukipylväitä. Nykyään mikä tahansa luetaan perheeksi, on sitten lapsille edullista tai ei, mutta kunhan "vanhempien" oikeudet taataan. Hedonismia, egoismia, itsekkyyttä, sitähän tuo on. Vastuullisuutta jälkipolvista se ei välttämättä ole. Aikuiset nostavat itsensä ja etunsa lasten edelle, miten tuota voisi pitää vastuullisuutena?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - to 15.10.2015, 13:04:37

Lemppaa nainen ulos, niin voit tehdä sitä, mikä on oikein.
Pidä matkassa, ja vaihda omatuntosi häneen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 20.10.2015, 08:07:13
Mistä sukupuolten erot johtuvat: http://www.newsweek.com/why-parents-may-cause-gender-differences-kids-79501
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: wade - ti 20.10.2015, 08:36:05
Mistä sukupuolten erot johtuvat: http://www.newsweek.com/why-parents-may-cause-gender-differences-kids-79501
En saa auki normaalissa selainikkunassa enkä incognito-ikkunassa. Ilmoittaa että olen viisi artikkeliani lukenut... vaikka en juuri koskaan lue Newsweekiä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 20.10.2015, 08:43:24
Mistä sukupuolten erot johtuvat: http://www.newsweek.com/why-parents-may-cause-gender-differences-kids-79501
En saa auki normaalissa selainikkunassa enkä incognito-ikkunassa. Ilmoittaa että olen viisi artikkeliani lukenut... vaikka en juuri koskaan lue Newsweekiä.
Lainaus
Among certain parents, it is an article of faith not only that they should treat their sons and daughters alike, but also that they do. If Jack gets Lincoln Logs and Tetris, and joins the soccer team and the math club, so does Jill. Lise Eliot, a neuroscientist at Rosalind Franklin University of Medicine and Science, doesn't think these parents are lying, exactly. But she would like to bring some studies to their attention.

In one, scientists dressed newborns in gender-neutral clothes and misled adults about their sex. The adults described the "boys" (actually girls) as angry or distressed more often than did adults who thought they were observing girls, and described the "girls" (actually boys) as happy and socially engaged more than adults who knew the babies were boys. Dozens of such disguised-gender experiments have shown that adults perceive baby boys and girls differently, seeing identical behavior through a gender-tinted lens. In another study, mothers estimated how steep a slope their 11-month-olds could crawl down. Moms of boys got it right to within one degree; moms of girls underestimated what their daughters could do by nine degrees, even though there are no differences in the motor skills of infant boys and girls. But that prejudice may cause parents to unconsciously limit their daughter's physical activity. How we perceive children—sociable or remote, physically bold or reticent—shapes how we treat them and therefore what experiences we give them. Since life leaves footprints on the very structure and function of the brain, these various experiences produce sex differences in adult behavior and brains—the result not of innate and inborn nature but of nurture.

For her new book, Pink Brain, Blue Brain: How Small Differences Grow Into Troublesome Gaps—And What We Can Do About It, Eliot immersed herself in hundreds of scientific papers (her bibliography runs 46 pages). Marching through the claims like Sherman through Georgia, she explains that assertions of innate sex differences in the brain are either "blatantly false," "cherry-picked from single studies," or "extrapolated from rodent research" without being confirmed in people. For instance, the idea that the band of fibers connecting the right and left brain is larger in women, supposedly supporting their more "holistic" thinking, is based on a single 1982 study of only 14 brains. Fifty other studies, taken together, found no such sex difference—not in adults, not in newborns. Other baseless claims: that women are hard-wired to read faces and tone of voice, to defuse conflict, and to form deep friendships; and that "girls' brains are wired for communication and boys' for aggression." Eliot's inescapable conclusion: there is "little solid evidence of sex differences in children's brains."

Try Newsweek: subscription offers

Yet there are differences in adults' brains, and here Eliot is at her most original and persuasive: explaining how they arise from tiny sex differences in infancy. For instance, baby boys are more irritable than girls. That makes parents likely to interact less with their "nonsocial" sons, which could cause the sexes' developmental pathways to diverge. By 4 months of age, boys and girls differ in how much eye contact they make, and differences in sociability, emotional expressivity, and verbal ability—all of which depend on interactions with parents—grow throughout childhood. The message that sons are wired to be nonverbal and emotionally distant thus becomes a self-fulfilling prophecy. The sexes "start out a little bit different" in fussiness, says Eliot, and parents "react differently to them," producing the differences seen in adults.

Those differences also arise from gender conformity. You often see the claim that toy preferences—trucks or dolls—appear so early, they must be innate. But as Eliot points out, 6- and 12-month-olds of both sexes prefer dolls to trucks, according to a host of studies. Children settle into sex-based play preferences only around age 1, which is when they grasp which sex they are, identify strongly with it, and conform to how they see other, usually older, boys or girls behaving. "Preschoolers are already aware of what's acceptable to their peers and what's not," writes Eliot. Those play preferences then snowball, producing brains with different talents.

The belief in blue brains and pink brains has real-world consequences, which is why Eliot goes after them with such vigor (and rigor). It encourages parents to treat children in ways that make the claims come true, denying boys and girls their full potential. "Kids rise or fall according to what we believe about them," she notes. And the belief fuels the drive for single-sex schools, which is based in part on the false claim that boy brains and girl brains process sensory information and think differently. Again, Eliot takes no prisoners in eviscerating this "patently absurd" claim. Read her masterful book and you'll never view the sex-differences debate the same way again.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ti 03.11.2015, 23:30:02
Olen vahvasti samalla (piilo-) kannalla, että ihmisillä oikeus haaveilla, rakastaa ja elää tavoilla, joita ei ole tieteellisesti todistettu optimaalisiksi.

Olen myös vakaasti sillä kannalla, että "lasten edun" ja "tasa-arvon" troijalaisella länsimaiseen journalismista luopuneen kaupallisen median vetämään ääliökeskusteluun on ujuttautunut suunnaton määrä piilosuvaitsemattomuutta ja suoranaista henkistä saastaa, jonka advokaatit kokevat olevansa aikaansa edellä.

On ikävää, että perheajatus kokee nykyään tällaista dissausta, vaikka on sinänsä yhteiskunnan eräitä perusarvoja ja tukipylväitä. Nykyään mikä tahansa luetaan perheeksi, on sitten lapsille edullista tai ei, mutta kunhan "vanhempien" oikeudet taataan. Hedonismia, egoismia, itsekkyyttä, sitähän tuo on. Vastuullisuutta jälkipolvista se ei välttämättä ole. Aikuiset nostavat itsensä ja etunsa lasten edelle, miten tuota voisi pitää vastuullisuutena?

Omaan viestiini liittyen Takkirautablogista varsin osuva kommentti koskien nykyfeminismiä ja ehkä sen radikalisoitumisen seurauksista. Feminismihän on itsessään tarpeellinen ja yhteiskuntaa hyödyttävä aaterakennelma, mutta monien muiden ideologioiden tavoin se kusee, jos menee äärimmäisyyteen. Sosialismi, liberalismi, konservatismi, uskonnollisuus jne. ovat kaikki asioita feminismin ohella, jotka ovat tietyssä määrin hyödyllisiä, mutta pilaavat ajatuksensa äärimmäisyyteen vietyinä.

http://takkirauta.blogspot.fi/2015/11/feministitkin-tekevat-sen-ihan-itse.html (http://takkirauta.blogspot.fi/2015/11/feministitkin-tekevat-sen-ihan-itse.html)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 05.11.2015, 09:15:43
Olen vahvasti samalla (piilo-) kannalla, että ihmisillä oikeus haaveilla, rakastaa ja elää tavoilla, joita ei ole tieteellisesti todistettu optimaalisiksi.

Olen myös vakaasti sillä kannalla, että "lasten edun" ja "tasa-arvon" troijalaisella länsimaiseen journalismista luopuneen kaupallisen median vetämään ääliökeskusteluun on ujuttautunut suunnaton määrä piilosuvaitsemattomuutta ja suoranaista henkistä saastaa, jonka advokaatit kokevat olevansa aikaansa edellä.

On ikävää, että perheajatus kokee nykyään tällaista dissausta, vaikka on sinänsä yhteiskunnan eräitä perusarvoja ja tukipylväitä. Nykyään mikä tahansa luetaan perheeksi, on sitten lapsille edullista tai ei, mutta kunhan "vanhempien" oikeudet taataan. Hedonismia, egoismia, itsekkyyttä, sitähän tuo on. Vastuullisuutta jälkipolvista se ei välttämättä ole. Aikuiset nostavat itsensä ja etunsa lasten edelle, miten tuota voisi pitää vastuullisuutena?

Omaan viestiini liittyen Takkirautablogista varsin osuva kommentti koskien nykyfeminismiä ja ehkä sen radikalisoitumisen seurauksista. Feminismihän on itsessään tarpeellinen ja yhteiskuntaa hyödyttävä aaterakennelma, mutta monien muiden ideologioiden tavoin se kusee, jos menee äärimmäisyyteen. Sosialismi, liberalismi, konservatismi, uskonnollisuus jne. ovat kaikki asioita feminismin ohella, jotka ovat tietyssä määrin hyödyllisiä, mutta pilaavat ajatuksensa äärimmäisyyteen vietyinä.

http://takkirauta.blogspot.fi/2015/11/feministitkin-tekevat-sen-ihan-itse.html (http://takkirauta.blogspot.fi/2015/11/feministitkin-tekevat-sen-ihan-itse.html)

Sovellatko samaa kritiikkiä koskaan omaan ajatteluusi?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - to 05.11.2015, 09:19:56
Olen vahvasti samalla (piilo-) kannalla, että ihmisillä oikeus haaveilla, rakastaa ja elää tavoilla, joita ei ole tieteellisesti todistettu optimaalisiksi.

Olen myös vakaasti sillä kannalla, että "lasten edun" ja "tasa-arvon" troijalaisella länsimaiseen journalismista luopuneen kaupallisen median vetämään ääliökeskusteluun on ujuttautunut suunnaton määrä piilosuvaitsemattomuutta ja suoranaista henkistä saastaa, jonka advokaatit kokevat olevansa aikaansa edellä.

On ikävää, että perheajatus kokee nykyään tällaista dissausta, vaikka on sinänsä yhteiskunnan eräitä perusarvoja ja tukipylväitä. Nykyään mikä tahansa luetaan perheeksi, on sitten lapsille edullista tai ei, mutta kunhan "vanhempien" oikeudet taataan. Hedonismia, egoismia, itsekkyyttä, sitähän tuo on. Vastuullisuutta jälkipolvista se ei välttämättä ole. Aikuiset nostavat itsensä ja etunsa lasten edelle, miten tuota voisi pitää vastuullisuutena?

Omaan viestiini liittyen Takkirautablogista varsin osuva kommentti koskien nykyfeminismiä ja ehkä sen radikalisoitumisen seurauksista. Feminismihän on itsessään tarpeellinen ja yhteiskuntaa hyödyttävä aaterakennelma, mutta monien muiden ideologioiden tavoin se kusee, jos menee äärimmäisyyteen. Sosialismi, liberalismi, konservatismi, uskonnollisuus jne. ovat kaikki asioita feminismin ohella, jotka ovat tietyssä määrin hyödyllisiä, mutta pilaavat ajatuksensa äärimmäisyyteen vietyinä.

http://takkirauta.blogspot.fi/2015/11/feministitkin-tekevat-sen-ihan-itse.html (http://takkirauta.blogspot.fi/2015/11/feministitkin-tekevat-sen-ihan-itse.html)

Sovellatko samaa kritiikkiä koskaan omaan ajatteluusi?
Ja mitä "äärimmilleen viety" tarkoittaa? Tarkoittaako äärimmilleen viety sosialismi kapitalismia?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Einsten - la 07.11.2015, 10:18:49
Sukupuolten välistä palkkaeroa selitettynä:

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2015/11/women-workplace

"In one sense, PayScale’s findings are obvious: one should not expect too much of a difference in pay for two people doing the exact same job. What the report does do is help policymakers ask the right questions. Rather than fixating on just the overall ratio earnings between men and women, it would be more interesting to ask who gets which jobs and why."

Kun vakioitiin muuttujia, palkkaero kaventuu alle viiteen prosenttiin. Samaan on päästy myös meillä.



Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - su 08.11.2015, 00:06:50

Omaan viestiini liittyen Takkirautablogista varsin osuva kommentti koskien nykyfeminismiä ja ehkä sen radikalisoitumisen seurauksista. Feminismihän on itsessään tarpeellinen ja yhteiskuntaa hyödyttävä aaterakennelma, mutta monien muiden ideologioiden tavoin se kusee, jos menee äärimmäisyyteen. Sosialismi, liberalismi, konservatismi, uskonnollisuus jne. ovat kaikki asioita feminismin ohella, jotka ovat tietyssä määrin hyödyllisiä, mutta pilaavat ajatuksensa äärimmäisyyteen vietyinä.

http://takkirauta.blogspot.fi/2015/11/feministitkin-tekevat-sen-ihan-itse.html (http://takkirauta.blogspot.fi/2015/11/feministitkin-tekevat-sen-ihan-itse.html)

Sovellatko samaa kritiikkiä koskaan omaan ajatteluusi?
Ja mitä "äärimmilleen viety" tarkoittaa? Tarkoittaako äärimmilleen viety sosialismi kapitalismia?

On toki vaikea mieltää kaikkea omaan ajatteluun: "Älkää toimiko niinkuin itse teen, vaan kuten opetan"- tyyliin. Äärimmilleen vietynä ideologiana tarkoitan sitä, että ideologia hyvine ajatuksineen turmelee ne viedessään ajatuksensa liian pitkälle. Sosialismi on hyvä asia niin kauan, kuin yhteisöllisyys on ideana. Kun siitä tulee hallitseva malli, muita ideoita ei sallita. Feminismi on järkevä ajatusmalli niin kauan kuin se ajaa tasa-arvoa. Kun Tulva-lehden kaltaisten hyypiöiden annetaan päästä ääneen, kyse ei enää ole tasa-arvosta, vaan naisten vallasta. Libertaareja kuunnellessa on ideaa siinä, että markkinat toimivat parhaiten vapaina, mutta jos päästämme nämä valtaan, on seurauksena muutamien rikkaiden harvainvalta, joka suojelee itseään markkinoilta. Jne...

Äärinäkemyksillä on aina ideoita, mutta yhteiskunnallinen moniarvoisuus aatteiden ja ideoiden välillä toivoakseni ylläpitää jonkinlaista konsensusta aatteiden välillä siten, ettei mikään äärinäkemys pääse hallitsevaan asemaan. Siksi pidän länsimaisesta demokraattisesta järjestelmästä. Se hillitsee äärinäkemysten valtaa, vaikka sallii niiden ilmaista itseään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 23.11.2015, 08:06:10

On toki vaikea mieltää kaikkea omaan ajatteluun: "Älkää toimiko niinkuin itse teen, vaan kuten opetan"- tyyliin. Äärimmilleen vietynä ideologiana tarkoitan sitä, että ideologia hyvine ajatuksineen turmelee ne viedessään ajatuksensa liian pitkälle. Sosialismi on hyvä asia niin kauan, kuin yhteisöllisyys on ideana. Kun siitä tulee hallitseva malli, muita ideoita ei sallita. Feminismi on järkevä ajatusmalli niin kauan kuin se ajaa tasa-arvoa. Kun Tulva-lehden kaltaisten hyypiöiden annetaan päästä ääneen, kyse ei enää ole tasa-arvosta, vaan naisten vallasta. Libertaareja kuunnellessa on ideaa siinä, että markkinat toimivat parhaiten vapaina, mutta jos päästämme nämä valtaan, on seurauksena muutamien rikkaiden harvainvalta, joka suojelee itseään markkinoilta. Jne...

Äärinäkemyksillä on aina ideoita, mutta yhteiskunnallinen moniarvoisuus aatteiden ja ideoiden välillä toivoakseni ylläpitää jonkinlaista konsensusta aatteiden välillä siten, ettei mikään äärinäkemys pääse hallitsevaan asemaan. Siksi pidän länsimaisesta demokraattisesta järjestelmästä. Se hillitsee äärinäkemysten valtaa, vaikka sallii niiden ilmaista itseään.

Myös laiska ja kesken jätetty ajattelu on sekä vaarallista että yleistä. Ajatukset, joiden seurauksi ja loogisia lopputulemia ei ole jaksettu pohtia. Ne ovat kuin ladattuja aseita yöpöydän laatikossa, jotka perheen lapset kaivaa esiin leikkiessään ikävin seurauksin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Einsten - to 17.12.2015, 16:22:40
Koen Ylen uutisoinnin otsikoinnin miehiä syrjiväksi: "Hallitus aikoo suitsia hyvä veli -verkostoja – vaikutusvallan väärinkäyttöä ajetaan rikokseksi"

En usko, että suomalaisessa korruptiossa pelkästään miehet ovat jotenkin erityisesti ansioituneina, ainakaan ennen kuin toisin todistetaan. Tekstissä luodaan selvästi diskurssia, jossa miehet subjektipositioidaan yksinomaisesti korruptiota harjoittavaksi väestön osaksi.

http://yle.fi/uutiset/hallitus_aikoo_suitsia_hyva_veli_-verkostoja__vaikutusvallan_vaarinkayttoa_ajetaan_rikokseksi/8535658
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - pe 15.01.2016, 01:15:53

Väestöliiton asiantuntija: ”Naiset väheksyvät miehiä”

http://m.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/2016011320954202_lz.shtml

Mies kärsii parisuhteessa naisen jatkuvasta kritiikistä. Nainen on uupunut ja vaatii täydellisyyttä puolisoltaan.


En osaa itse sanoa asiasta mitään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - pe 15.01.2016, 01:23:24

Väestöliiton asiantuntija: ”Naiset väheksyvät miehiä”

http://m.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/2016011320954202_lz.shtml

Mies kärsii parisuhteessa naisen jatkuvasta kritiikistä. Nainen on uupunut ja vaatii täydellisyyttä puolisoltaan.


En osaa itse sanoa asiasta mitään.

Kiinnitin huomiota loistavaan kirjoitukseen eilen hesarin mielipidesivulla, jonka tämä henkilö oli kirjoittanut.
 Lopun huomio kaverisuhteiden vääränlaisesta vertaamisesta parisuhteeseen oli todella tärkeä oivallus, mistä olen usein itsekin puhunut. Hyvin harvoin kukaan osuu niin oikeaan kuin Vaaranen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - pe 15.01.2016, 09:59:33

Väestöliiton asiantuntija: ”Naiset väheksyvät miehiä”

http://m.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/2016011320954202_lz.shtml

Mies kärsii parisuhteessa naisen jatkuvasta kritiikistä. Nainen on uupunut ja vaatii täydellisyyttä puolisoltaan.


En osaa itse sanoa asiasta mitään.

Kiinnitin huomiota loistavaan kirjoitukseen eilen hesarin mielipidesivulla, jonka tämä henkilö oli kirjoittanut.
 Lopun huomio kaverisuhteiden vääränlaisesta vertaamisesta parisuhteeseen oli todella tärkeä oivallus, mistä olen usein itsekin puhunut. Hyvin harvoin kukaan osuu niin oikeaan kuin Vaaranen.

Sanokaa mun sanoneen, että miehillä ja naisilla on vaan mennyt parisuhteessa roolit sekaisin. Nainen kaipaa johtajaa ja mies kaipaa pätemistä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - la 16.01.2016, 01:07:13

Väestöliiton asiantuntija: ”Naiset väheksyvät miehiä”

http://m.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/2016011320954202_lz.shtml

Mies kärsii parisuhteessa naisen jatkuvasta kritiikistä. Nainen on uupunut ja vaatii täydellisyyttä puolisoltaan.
En osaa itse sanoa asiasta mitään.

Minä sanon:
http://www.hs.fi/elama/a1452658874627 (http://www.hs.fi/elama/a1452658874627)

Minusta tuossa puhutaan asiaa. Monesti miehet jäävät perhe- ja tasa-arvoajattelussa jalkoihin, toki osin siksi, etteivät naisten feministisen koneiston puuttuessa osaa pitää puoliaan. Mies on helposti heikoilla tuossa perhe-elämässä ja varsinkin avioerotapauksissa. Tuota ei usein pidetä tasa-arvo-ongelmana, vaikka sitä suuresti on. Miesten puolestapuhujia on vähän, ehkä Henry Laasanen. Feministit eivät miesten etua aja, se on itsestäänselvää. Miesten syrjäytyneisyys mm. asunnottomuutena on huomattavasti yleisempää kuin naisten kohdalla. Tätäkään ei koeta tasa-arvo-ongelmana.

Miehet eivät osaa ajaa asiaansa samalla tavoin kuin naiset, joilla on satavuotinen perinne suffrageteista moderniin feministiliikkeeseen.

http://m.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/2016011320954202_lz.shtml

Kiinnitin huomiota loistavaan kirjoitukseen eilen hesarin mielipidesivulla, jonka tämä henkilö oli kirjoittanut.
 Lopun huomio kaverisuhteiden vääränlaisesta vertaamisesta parisuhteeseen oli todella tärkeä oivallus, mistä olen usein itsekin puhunut. Hyvin harvoin kukaan osuu niin oikeaan kuin Vaaranen.

Tuossa on hyviä pointteja. Miehelle on tosiaan eri asia, onko renki, isäntä vai viihdyttäjä taloudessaan. Asiaan liittyen laitan Takkiraudalta pari kommenttia asiaan liittyen:
http://takkirauta.blogspot.fi/2016/01/feminismi-ja-kokkotesti.html (http://takkirauta.blogspot.fi/2016/01/feminismi-ja-kokkotesti.html)
http://takkirauta.blogspot.fi/2016/01/feminismi-ja-narttutesti.html (http://takkirauta.blogspot.fi/2016/01/feminismi-ja-narttutesti.html)

Aika radikaaleja feminismikielteisiä näkemyksiä, mutta ajattelemisen arvoisia. Pointtina on pitkälti se, ettei naisen tulisi väheksyä ja minimoida miehen arvoa perheessä ja parisuhteessa, vaikka nainen emotionaalisesti olisikin kyvykkäämpi sukupuoli.

Sanokaa mun sanoneen, että miehillä ja naisilla on vaan mennyt parisuhteessa roolit sekaisin. Nainen kaipaa johtajaa ja mies kaipaa pätemistä.

Hassua olla joskus pitkälti samaa mieltä Tahan kanssa. Jokainen parisuhde ja perhe ovat toki oma tapauksensa, mutta kyllä tietynlaisia (mielestäni biologisia) rooleja tarvitaan. Miehen tulee saada olla äijä perheessä, muuten mies ei voi hyvin. Ehkä me emme osaa arvioida miesten roolia perheissä, koska olemme liiaksi kohdistaneet mielenkiinnon naisten asemaan?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - la 16.01.2016, 14:49:44

Olikin vastattu edelliseen. Laitan kuitenkin tämän lukematta aiempia.


Naiset kertovat, miksi koira on välillä parempi kuin mies

1.  ”Minulle koira on tärkeämpi kuin mieheni. Koira ei vonkaa ja antaa nukkua.”
...

http://www.iltasanomat.fi/seksi-parisuhde/art-1452837752774.html


Asiaa. Pakko todeta. Taitaa olla tervettä vaatia perusjuttua.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Hippi - la 16.01.2016, 14:54:21
 
Samahan tuo on toisinpäin. Ei mitään eroa. Riippuu kunkin henkilökohtaisista kokemuksista parisuhteessa silloin, kun toiveet ja odotukset eivät kohtaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - la 16.01.2016, 14:56:10

Yleisesti ottaen siellä voi edetä, missä on mahdollisuus, ja jonkinlainen lupa tehdä virheitä, ja kärsiä seurauksista niinkuin on käytännössä kykyä.

Jotkin alueet eivät loista tuolla helppoudella. Tämä taitaa kuulua noiden vaikeiden alueiden joukkoon. Todisteena isohkot sinkkuvuoret, erot, riitautukset, ...

Pärjätä voi, tosin keinot ovat ehkä niitä, joissa ei toista paljoa huomioida. Joten nämä jää näkyvimmäksikin.

Tervetuloa vain, feminismi! Miehet tuskin viitsivät, Laasas"ia" lukuunottamatta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 16.01.2016, 15:35:07

Yleisesti ottaen siellä voi edetä, missä on mahdollisuus, ja jonkinlainen lupa tehdä virheitä, ja kärsiä seurauksista niinkuin on käytännössä kykyä.

Jotkin alueet eivät loista tuolla helppoudella. Tämä taitaa kuulua noiden vaikeiden alueiden joukkoon. Todisteena isohkot sinkkuvuoret, erot, riitautukset, ...

Pärjätä voi, tosin keinot ovat ehkä niitä, joissa ei toista paljoa huomioida. Joten nämä jää näkyvimmäksikin.

Tervetuloa vain, feminismi! Miehet tuskin viitsivät, Laasas"ia" lukuunottamatta.

Kun vaikeuksia tulee vastaan parisuhteissa, tai muualla, niin kannattaa ottaa yhteyttä Naisasiaunioniin, auttavat siellä miehiäkin.

 Tulossa mielenkiintoisia luentoja:

- Feministisen ajattelun suhde romanttiseen rakkauteen on ollut ristiriitainen. Romanttisen rakkauden on ajateltu kiinnittävän naisia parisuhteisiin, joissa sukupuolittuneet käytännöt, jotka muilla elämänalueilla näyttäytyisivät ongelmallisina, voivat tulla ohitetuiksi. Toisaalta rakkautta voi pitää radikaalina ja uudistavana voimana. Tutkimuksessa on kuitenkin tuotu esiin, että parisuhteet ovat sukupuoleen liittyvän eriarvoisuuden uusintamisen paikka, jota on vaikea politisoida ja johon tasa-arvopolitiikka ei näytä ylettyvän.

Epätasa-arvon on katsottu istuvan tiukasti etenkin heteroseksuaalisten parisuhteiden käytännöissä, sillä niitä on helppo oikeuttaa ja tehdä luonnolliseksi sukupuolten väitettyjen erojen avulla. Avioliitonomaisen parisuhteen yleistyessä saattaa sukupuolittunut työnjako yleistyä myös samaa sukupuolta olevien parien keskuudessa. Pureudumme esitelmässämme siihen, millä tavoin eriarvoisuutta ylläpidetään ja haastetaan tunteiden kautta erilaisten parisuhteiden kontekstissa ja kutsumme osallistujia keskustelemaan aiheesta alustuksemme jälkeen. Miten intiimisuhteiden sukupuolittuneita käytäntöjä ja niiden juurtuneisuutta voisi haastaa ja tehdä toisin?

Työskentelemme sukupuolentutkimuksen väitöskirjatutkijoina. Molempien tämänhetkinen tutkimus kohdistuu sukupuolen, tunteiden, vallan ja tasa-arvon kytköksiin intiimisuhteissa. Käytämme tutkimuksen aineistona haastatteluja, joissa käsitellään naisten kokemuksia parisuhteista. Lahden aineisto koostuu biseksuaalien naisten ja heidän kumppaniensa haastatteluista kahteen otteeseen. Jurva haastattelee keski-ikäisiä ja vanhempia naisia, joilla on kokemusta parisuhteesta itseään huomattavasti nuoremman miehen kanssa. Tutkimuksemme kytkeytyy akatemiahankkeeseen "Vain me kaksi? Affektiivinen eriarvoisuus intiimisuhteissa". Tutkimushankkeeseemme kuuluvat meidän lisäksemme projektin johtaja, akatemiatutkija Tuula Juvonen ja tutkijatohtori Marjo Kolehmainen. Kts. hankkeen kotisivut

Tilaisuus järjestetään osana Villa Salinin residenssitoimintaa

.....................
 
Tuonne kun mennä  hilppasee itse ja tempaa läheisensä mukaan,  on tarkkaavainen, niin sieltä sitten JUHA:kin ja muut paikalle raahautuneet voivat poistua tippa silmissä ja ihailla Naisasiaunionin henkistä  ja moraalista toimivuutta täällä arjen keskellä.

 Eikö totta K.K. ?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - la 16.01.2016, 16:15:55

Yhteisörakenteen merkitys seksuaalisuuteen

Sukupuoleen liittyvät asia otetaan todella vakavasti. Vaarallinen alue. Näin yleisesti varmaan joka aikana.

Näitä asioita on tapana kontrolloida tiukasti. Homoja hirtetään edelleen. Kaukana ei ollut sekään aika, kun joku sopi puolestasi sen, kenen kanssa hengailet, ja varmaan pitkälle senkin, millä tavoin.

En tiedä, että voiko seksuaalisuuden alue olla jotenkin rento ja helppo. Seksuaalisuus liittyy valtaan ja asemaan. Siten on kytkentäinen yhteisöhierarkiaan, joka on tällä hetkellä pääosin talouspainotteista.

Voisi ajatella, että jos yhteisöhierarkia muodostuu jotenkin toisin, olisi seksuaalisuuteen liittyvät asiat toisin. Ehkä paremmmin, ehkä huonommin.

Jos yhteisöpuoli on rento, eikä siinä tarvita niin paljoa erilaista valtarakennetta eri lailla eri aikoina luotuna, niin kyllä siinä olisi varmaan aito seksuaalivallankumous samalla. Todellisena?

Jos EM totta, niin parasta suvaitsevaisuutta on keskittyä suoraan rakentamaan hyvää yhteisöelämää. Ei varmaan mitenkään totta tai mahdollista.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - la 16.01.2016, 16:18:25

Edellisen kannaoton voi perustella tilanteiden kireydellä. Myös tällä foorumilla ei ole kiva olla kaikkine asioineen, jos olosuhteet ovat jännitteisiä, ja joutuu olemaan varuillaan.

Kun uhkat ja painavat asetelmat on lastina, niin niillä on vaikutuksensa joillekin alueille. Kahta ei saa, se käy tähän.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 16.01.2016, 17:10:30
............
Kun uhkat ja painavat asetelmat on lastina, niin niillä on vaikutuksensa joillekin alueille. Kahta ei saa, se käy tähän.

Aivan, ja todellakin asia on ehdottomasti näin, jos implisiittisesti asiaa vatvotaan..

Siis jos uhkien painavat asetelmat vaikuttavat joillekin alueille epäsymmetrisesti, niin kohdekin saattaa.
kavahtaa omaa statustaan.

Kahta, taikka kolmea on vaikea saada samanaikaisesti, sillä vaikutus erilaisille kohteille saattaa olla toistensa kumoava ?
...................

Tuossahan se totuus oli silmienne edessä. Toivon, että omaksuitte tiedotteen syvällisen annin ?

 Ainakin K.K. lienet olevan samaa mieltä kokonaisuudesta ?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - la 16.01.2016, 18:04:34
Sanokaa mun sanoneen, että miehillä ja naisilla on vaan mennyt parisuhteessa roolit sekaisin. Nainen kaipaa ...


Kulttuurinmukaisuudessa haluaa olla itse kukin. Vastavirtaan meno rassaa usein pahasti. Nämä ovat yhteisön puolesta eri lailla outoja.

Itse en puhuisi tuolla tavalla edes lasten kanssa. Kyllä aikuiseen on enemmän luotettava monessa tärkeässä, ja hän vastaa enemmästä. Muuten turha tehdä tästä puolesta mitään suurempaa asetelmakysymystä.

Jos mieheen ei voi luottaa, tai vanhempaan ei voi luottaa, niin tämä muotoilu käy minusta paremmin. Mieheen luottaminen merkitsee eri asiaa kuin naiseen luottaminen, tai vanhempaan luottaminen.

Luotettava on luotettava jossain, johon luottamusta hakeva voi jotenkin nojata. Näin ajatellen nainen ei ole ainoa luottamusta kaipaava. Luottamus menee, myös naiselta, siinä missä mieheltä ja vanhemmilta. Tai esimieheltä, tai virkavallalta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 16.01.2016, 18:10:02
Sanokaa mun sanoneen, että miehillä ja naisilla on vaan mennyt parisuhteessa roolit sekaisin. Nainen kaipaa ...

...........
Kulttuurinmukaisuudessa haluaa olla itse kukin. Vastavirtaan meno rassaa usein pahasti. Nämä ovat yhteisön puolesta eri lailla outoja.


Kulttuurinmukaisuuden jälkeenjääneisyyden komplikaatioissa, sen erilaisissa  variaatioissa ei monikaan haluaisi olla osallisena.

Vastavirrasta erkaantuminen ja pääseminen taas myötävirtaan, voi antaa erilaisille kulttuureille yhteisön puolesta moniakin eri lailla outoja, jopa ennaltaan arvaamattomia  asioita.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - la 16.01.2016, 18:14:14
Vastavirrasta erkaantuminen ja pääseminen taas myötävirtaan, voi antaa erilaisille kulttuureille yhteisön puolesta moniakin eri lailla outoja, jopa ennaltaan arvaamattomia  asioita.

Ei yllätä.


Jos johonkin yhteisöllisesti tärkeään on pääsy, joutuu sen eteen tekemään sovittua.

Vastaavasti.

Jos on olemassa pääsyä johonkin EMuun, on täytynyt kiivetä sinne, mistä mahdollisuus avautuu.


Ainiin. Osa tosin syntyy suoraan mahdollisuuksiin. Riittää vain olla mukana. (Linkola muuten teki tenät)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Sepe - la 16.01.2016, 18:15:42

Jos johonkin yhteisöllisesti tärkeään on pääsy, joutuu sen eteen tekemään sovittua.


Eikös se ole ihan hyvä että niin on.
Tai en minä tiedä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - la 16.01.2016, 18:21:31
Vastavirrasta erkaantuminen ja pääseminen taas myötävirtaan, voi antaa erilaisille kulttuureille yhteisön puolesta moniakin eri lailla outoja, jopa ennaltaan arvaamattomia  asioita.

Ei yllätä.


Jos johonkin yhteisöllisesti tärkeään on pääsy, joutuu sen eteen tekemään sovittua.

Vastaavasti.

Jos on olemassa pääsyä johonkin EMuun, on täytynyt kiivetä sinne, mistä mahdollisuus avautuu.

Toisaaltaan jotkut yllättyvät, toiset taas sitten eivät.

Myötävirrasta hyppääminen vastavirtaan taas saattaa yllättää hyppääjän, jos ja kun hän kokee hypänneensä tuntemattomaan ?

Tuntemattomaan hyppelehtiminen on tätä päivää. Me suomalaiset joudumme verovaroin turvaamaan kaiken aikaa muualta tulevien ihmisten hyppelehtimisen maisemiimme.

 Siinä ei pienet verorahat auta, ei , ei. Sitä paitsi marjanpoiminnasta, ei ole perinteisesti tarvinnut maksella veroja.

 Miten muuten olet JUHA, aikonut hoitaa kansalaisvelvollisuutesi järjestämällä omalta puoleltasi rahaa maahan tuleville elintasopakolaisille ?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 16.01.2016, 21:27:10

Väestöliiton asiantuntija: ”Naiset väheksyvät miehiä”

http://m.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/2016011320954202_lz.shtml

Mies kärsii parisuhteessa naisen jatkuvasta kritiikistä. Nainen on uupunut ja vaatii täydellisyyttä puolisoltaan.


En osaa itse sanoa asiasta mitään.

Kiinnitin huomiota loistavaan kirjoitukseen eilen hesarin mielipidesivulla, jonka tämä henkilö oli kirjoittanut.
 Lopun huomio kaverisuhteiden vääränlaisesta vertaamisesta parisuhteeseen oli todella tärkeä oivallus, mistä olen usein itsekin puhunut. Hyvin harvoin kukaan osuu niin oikeaan kuin Vaaranen.

Sanokaa mun sanoneen, että miehillä ja naisilla on vaan mennyt parisuhteessa roolit sekaisin. Nainen kaipaa johtajaa ja mies kaipaa pätemistä.

Sori vaan, mut kun ihmiset voi huonosti aina, kun ne yrittää elää roolia. Roolit on aina liian kapeita ja rajoittavia. Oikeat aidot ihmiset on paljon monipuolisempia kuin rooli koskaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - la 16.01.2016, 21:47:02
Sori vaan, mut kun ihmiset voi huonosti aina, kun ne yrittää elää roolia. Roolit on aina liian kapeita ja rajoittavia. Oikeat aidot ihmiset on paljon monipuolisempia kuin rooli koskaan.

Mene kertomaan pomollesi, että hän voi huonosti, koska on pomon roolissa. Voit myös kertoa saman poliisille, kun sinut pysäytetään ylinopeuden takia.

Pointti: Roolit ovat tehtävien jakoa ja helpottavat kanssakäymistä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - la 16.01.2016, 22:32:44
Roolit ovat tehtävien jakoa ja helpottavat kanssakäymistä.


Totta. Esim. kapo ja jutsku.

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 16.01.2016, 22:58:40
Sori vaan, mut kun ihmiset voi huonosti aina, kun ne yrittää elää roolia. Roolit on aina liian kapeita ja rajoittavia. Oikeat aidot ihmiset on paljon monipuolisempia kuin rooli koskaan.

Mene kertomaan pomollesi, että hän voi huonosti, koska on pomon roolissa. Voit myös kertoa saman poliisille, kun sinut pysäytetään ylinopeuden takia.

Pointti: Roolit ovat tehtävien jakoa ja helpottavat kanssakäymistä.

Siinä tapauksessa sun oma juttusi oli pelkkää potaskaa. Ei kukaan mene naimisiin ja halua elää roolin kanssa, vaan kokonaisen ihmisen. Eikä sukupuolesta voi päätellä, millainen työnjako perheessä on paras ja toimivin. Mitäs kun nainen on itse pomo työssään ja johtaa toimintaa? Miks ihmeessä hän kotona haluais itselleen johtajan? Olet sitäpaitsi jäljessä käsityksessäsi työelämästä, koska nykyään ei pomot edes töissä pomota, vaan asiantuntijat toimii matriisiorganisaatiossa.

Sä olet kangistunut ajattelussasi ja jäykistynyt kyvyssäsi nähdä maailman ja ihmisen monimuotoisuus.

PS. Minua ei poliisi koskaan pysäytä ylinopeuden takia, koska en aja. Ja pomolleni voisin milloin tahansa kertoa, että hän voi huonosti pomoillessaan. Eipä hän minua pomottamalla johdakaan. Ei voisi, koska se vain saisi minut tekemään huonompaa duunia. Olen hyvin itseohjautuva, eikä pomolla ole kovinkaan suurta pomoasemaa suhteeni. Ei sillä ole varaa. Se on enemmän riippuvainen minusta kuin minä hänestä. Oikeesti mies - millä vuosikymmenellä sä kuvittelet eläväsi, kun luulet, että olis jotenkin mahdotonta sanoa asioita pomolleen? Että ei voisi tai ei uskaltaisi. Outo ajatus. Et edes itse oikeesti usko tähän työnjakoteesiisi, kun se kuka estää sanomasta jotain. Ei ainakaan mun duunissa ole kenenkään työsopparissa sanomiset listattu työtehtävien ulkopuolelle.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - la 16.01.2016, 23:09:30
Eikä sukupuolesta voi päätellä, millainen työnjako perheessä on paras ja toimivin.

Pidän itsepetoksena kuvitelmaa, että sukupuoli rajoittuu sukuelimiin ja on muuten pelkkä sosiaalinen konstruktio.

Nainen elää koko elämänsä ihmisenä, joka voi synnyttää ja se määrittää hänen ihmiskuvaansa tavoilla, joita voi vain kuvitella. Samoin mies elää maailmassa, jossa hänen kumppaninsa on se, joka synnyttää ne hänen jälkeläisensä. Siksi heillä on eri tarpeet ja halut ja jos he elävät yhdessä, heillä on parisuhteessa omat roolinsa. Jos roolit ovat sekaisin, seuraa kärsimystä, kuten nyt voit lukea netin palstoilta metritolkulla.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - su 17.01.2016, 01:59:10

Yleisesti ottaen siellä voi edetä, missä on mahdollisuus, ja jonkinlainen lupa tehdä virheitä, ja kärsiä seurauksista niinkuin on käytännössä kykyä.

Jotkin alueet eivät loista tuolla helppoudella. Tämä taitaa kuulua noiden vaikeiden alueiden joukkoon. Todisteena isohkot sinkkuvuoret, erot, riitautukset, ...

Pärjätä voi, tosin keinot ovat ehkä niitä, joissa ei toista paljoa huomioida. Joten nämä jää näkyvimmäksikin.

Tervetuloa vain, feminismi! Miehet tuskin viitsivät, Laasas"ia" lukuunottamatta.

Voisiko olla niin, että miesten syrjäytyminen, nuorten psyykkiset ongelmat, suuret avioerotilastot ja yksinhuoltajanaisten suuri määrä kertovat kaikki siitä, että perherakennelmamme on murentunut? Kenen etu tuollainen on? Jotkut rosameriläiset toki ilkkuvat sillä, että heillä on nysvämies tai ei miestä lainkaan lapsilleen. Mutta eihän tuo ainakaan lasten etu ole, kuten ei ole yksinhuoltajuuskaan. Minä pidän yksinhuoltajuuden valinneita naisia vastuuttomina ja itsekkäinä, en yksinhuoltajiksi päätyneitä toki. Ei perheajatuksen mureneminen naistenkaan etu ole, vaikka jotkut feministit näin näyttävät ajattelevan.

Feministisen ajattelun suhde romanttiseen rakkauteen on ollut ristiriitainen. Romanttisen rakkauden on ajateltu kiinnittävän naisia parisuhteisiin, joissa sukupuolittuneet käytännöt, jotka muilla elämänalueilla näyttäytyisivät ongelmallisina, voivat tulla ohitetuiksi...

...Epätasa-arvon on katsottu istuvan tiukasti etenkin heteroseksuaalisten parisuhteiden käytännöissä, sillä niitä on helppo oikeuttaa ja tehdä luonnolliseksi sukupuolten väitettyjen erojen avulla...

Reinholdt JR:n linkistä siis. Minusta tuo on täyttä roskaa. Miten suomalainen avioliittokäytäntö muka on ollut niin epätasa-arvoinen? Ei se asia, että tietyt työt ovat koettu miesten ja toiset naisten töiksi tarkoita sinänsä mitään epätasa-arvoa, koska jokaisessa perheessä on ollut vapaus jakaa töitä tilanteen mukaan. Perinteet toki vaikuttavat siten, että pullanpaisto on äidin ja tytärten tehtävä ja lumityöt isän ja poikien hommaa. Kuka tuossa näkee jotain sukupuolisortoa tai pakkotoimintaa? Niin, vain todellisuudesta vieraantuneet feministilesboidealistit tms. hörhöt, jotka saavat töitä vain koska se tavis-Reiska maksaa heidän koulutuksensa. Ei tuo ole pakkotoimintaa tai määrättyä käytöstä, vaan ihmisten useimmiten valitsemia rooleja. Suomalainen perhe on muuten kai maailman tasa-arvoisimpia perhemalleja maailmassa. Tai ainakin oli, kunnes äärifeminismin kalvava syöpä iski perhekäsitykseen.

Kulttuurinmukaisuudessa haluaa olla itse kukin. Vastavirtaan meno rassaa usein pahasti.

No, nykyisin on niin muodikasta hyväksyä yksinhuoltajia, isättömiä perheitä, lepakkojen keinohedelmöityksiä tms. Minä en pidä, koska nuo edellämainitut ajavat omaa onneaan, eivät lastensa. He ovat hukanneet sen idean, joka perheajatuksessa on. Lasten oikeus vanhempiin, isään ja äitiin. Viimeksimainittua ainakin itse tuen, vaikka saan tämän kommenttinikin perusteella luultavasti taas vähän ikävää palautetta. En sopeudu kulttuuriin, joka ei ole hyväksi meille.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: taneh - su 17.01.2016, 02:13:08
Minusta on kurjaa että avioliitossa elävät mies ja nainen hankkivat lapsen omaksi ilokseen. Itsekästä sellainen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 17.01.2016, 04:37:01
Joo, kyllähän se on nimen omaan heteropariskuntien tehtävänä olla alituiseen huolissaan jokaisen vitun hintin (Kuten nimimerkki taneh, korjaan CE-hyväksytty (Ja mitähän vielä) hyvinvoinnista ja erityislaatuisuudesta. Täytyy unohtaa oma hääpäivänsäkin, sillä niin saatanasti Suomessa kaikkia vähemmistöjä dissataan! Mäkin olin jo aikeissa mennä naimisiin  mutta en sitten pystynytkään, kun just täällä Suomessa kaikilla heikäläisillä on niin kurjat oltavat. Vittu, mitä sortoa! :)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - su 17.01.2016, 05:40:01
Ei kukaan mene naimisiin ja halua elää roolin kanssa, vaan kokonaisen ihmisen. Eikä sukupuolesta voi päätellä, millainen työnjako perheessä on paras ja toimivin. Mitäs kun nainen on itse pomo työssään ja johtaa toimintaa? Miks ihmeessä hän kotona haluais itselleen johtajan? Olet sitäpaitsi jäljessä käsityksessäsi työelämästä, koska nykyään ei pomot edes töissä pomota, vaan asiantuntijat toimii matriisiorganisaatiossa.

Kyllä todella moni nimenomaan menee naimisiin roolin, tai ideaalin kanssa. Ristiriitoja syntyy sitten siitä, että todellisuus ja ideaali eivät kohdanneetkaan. Tavallaan olet täsmälleen samaa mieltä Toopen kanssa, molemmat peräänkuulutatte jonkinlaista oikeautta olla oma itsensä. Toopen mielestä asia selvä kuin pläkki: biologinen mies kun on äijä, ja hänen tulee siis saada olla parisuhteessa äijä. Sinun mielestäsi taas ihminen on monimuotoisempi, ja hänen tulee saada olla monimuotoinen oma itsensä. Vain Taha käsittääkseni täällä vaatii jonkinlaista yhteiskunnasta käsin tulevaa roolitusta. Sekin on parempi kuin valheellinen omakuva.

Samaa mieltä työelämästä. Ei Suomessa ole enää minkäänlaisia merkittäviä valtasuhteita työpaikoilla.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 17.01.2016, 10:00:41
Vain Taha käsittääkseni täällä vaatii jonkinlaista yhteiskunnasta käsin tulevaa roolitusta.

Roolit ovat olemassa lisääntymisessä ja on tosiaan itsensä pettämistä kuvitella, että lisääntyminen ei ole osa ihmisyyttä.

Viime päivien yleisönosastokirjoittelu vahvistaa teoriaa, jonka mukaan kulttuuri jossa nainen ja mies uskotaan samanlaisiksi henkisiltä ominaisuuksiltaan, johtaa miesten kärsimiseen parisuhteessaan. Minulla on vielä sellainen käsitys, että mies roikkuu epäterveessä suhteessa kauemmin, koska a) hänen kärsimystään ei tunnisteta (tabu) ja b) mies ei ryhdy sinkuksi (uusi pitää olla katsottuna).
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - su 17.01.2016, 11:14:56
Seksuaalisuus & turvallisuus.

Tämän iät ajat (someajassa mitaten ikuisuuden) kestänyt pakolaissekoilu on saanut ihmettelemään että pyrkivätkö jotkut tahot tieten heikentämään ihmisen turvallisuuden tunnetta, ja varsinkin sillä herkimmällä alueella eli seksuaalisuuden alueella. Somessa tulee kokoajan tätä matskua vastaan joka saa vähintään niskavillat nousemaan pystyt, ellei muutkin karvat. Menee melkein yöunet kun saa lukea että jossain uimahallissa ulkomaalaismiehet saavat vapaasti kenenkään estämättä juosta joukolla alastomien naisten seassa pesutiloissa ja asiaan hyvin nihkeästi puututaan vasta kun meteli nousee tarpeeksi suureksi. Itsehän olin melkoisen suiviintunut jo siitä kun vuosia sitten erehdyin erääseen uimahalliin jossa naisten pitää suorittaa amok-juoksu pesutiloista pukeutumistiloihin pitkin käytävää jonka varrella päivystää niitä näitä lässyttäviä ukkoja. Kyseinen uimahalli on jotenkin perheorientoitunut ja ne pukeutumistilatkin ovat sellaiset kummalliset että niissä kokonainen perhe sulkeutuu keskenään jonkin ihme systeemin sisälle (en muista enää niitä yksityiskohtia). Tokikaan en voi tietää onko moinen systeemi enää käytössä, mutta naurettava se oli. Ja minä en sinne toista kertaa lähtenyt ukkojen välistä sujahtelemaan.

Olen kertonut että pyörin eräällä nettisivustolla jossa ihmiset esiintyvät valokuvissa joissa heillä on enempi tai vähempi vaatetta päällä, ei välttämättä ollenkaan, ja sitten on tietenkin kaikenlaisia onanointi- ja yhdyntäkuvia ynnä muuta. Koska en koskaan esitellyt piirakkaa enkä munkkeja, näytin välillä kasvoni, mutta tämä nykyinen tilanne on sellainen että enpä taida enää näyttää. Koska joidenkin miesten (ehkä naistenkin) on hirvittävän vaikea ymmärtää ja erotella että joku nainen voi olla kiinnostunut erotiikasta ja jonkin sortin ekshibitionismista ilman että hänellä on tarvista yhtyä kaiken aikaa kaikkialla kaikkien kanssa (klassinen suomalainen sananparsi: kaikki saa ja kaikilta saa, mutta kaikki ei saa kaikilta), niin en halua olla bongattavissa missä hyvänsä liikun. Kun kumminkin joku torvelo esittelee sen nettisaitin turvapaikanhakijoillekin, jos eivät ole sitä jo omilla älypuhelimillaan löytäneet. Jos sellaisiakin naisia raiskataan jotka eivät millään tavalla "esittele itseään", niin millä helkkarin ilveellä jonkun naisvastaisen kulttuurin edustajalle takoisit päähän että katsoa saa vaan ei koskea? En mitään raiskauslupaa anna vaikka annakin itseäni katsoa. Tai annoin. Ilmeisesti elämä on totaalisesti muuttumassa sitä mukaa kun Suomessa käydään kohti jotain hemmetin jumalten hämärää (Kalevalan jumalien).

Kaikenlaista kränää Suomessa on tietysti mediassa ja julkisuudessa aina välillä ollut sukupuolten välillä. Milloin on tapeltu maalista jota myydään tisseillä ja milloin mitäkin. Mutta viimeaikoina on tuntunut menevän aivan ihmeelliseksi kun lässytetään siitä kuka "saa" raiskata suomalaisia naisia. Ja nyt leviää kuin tilauksesta somessa joku artikkeli jonka mukaan suomalaiset naiset halveksuvat ja ylenkatsovat suomalaista miestä. Ikäänkuin yllytetään miehiä olemaan välittämättä miten naisten käy. Mitäs sen väliä että ulkomaalaiset miehet niitä riepottavat, ovat ne sen ansainneetkin kun eivät tajunneet miten hyvin heillä on asiat.

Tässä menossa alkaa vähän tuntumaan siltä että japanilainen tapa jäädä kotiin istumaan, katsoa pornoa ja onanoida alkaa olemaan ainoa turvallinen muoto toteuttaa seksuaalisuuttaan millään tavalla. Jos lähdet kotiovesta ulos, sinulle saa tehdä ihan mitä vaan ja korkeintaan päädyt kuriositeetiksi someen. Siihen asti että tulee taas seuraava tapaus.

Pieni ihme ettei yksikään homo ole älähtänyt vielä mitään, mutta eivät ehkä ole tajunneet että menee se heilläkin vaikeaksi sitten kun tänne saadaan "kielletään kaikki" -porukkaa aina vaan enemmän ja enemmän. Tai onhan meillä yksi suvaitsematon homo, tämä pers.suomalainen.

Välillä tulee sellainen fiilis kyllä, kun puhuttiin tuosta omana itsenään olemisesta, että toivottavasti kuolen pois ennen kuin tämä maa on mennyt sellaiseksi ettei täällä enää kukaan saa olla oma itsensä vaan on noudatettava jäykkiä rooleja ja kaavoja jotka muualta annetaan. Minun mielestäni Suomi oli aika vapautunut ja itsensä kanssa sinut oleva maa mitä tulee seksuaalisuuteen, ei täällä kukaan ihmetellyt jos naisellakin oli yhden yön juttuja läjäpäin, eikä toisaalta käytännön tasolla sekään nyt ihan mikään maailman merkillisin asia ollut jos jollakulla naisella tai miehellä ei ollut mitään aktiviteettia. Joissain maissa pelkkä sinkkuna oleminen, vaikkei harrastaisi seksiä lainkaan, on perin epäilyttävää ja tuomittavaa.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - su 17.01.2016, 11:29:30
Vain Taha käsittääkseni täällä vaatii jonkinlaista yhteiskunnasta käsin tulevaa roolitusta.

Roolit ovat olemassa lisääntymisessä ja on tosiaan itsensä pettämistä kuvitella, että lisääntyminen ei ole osa ihmisyyttä.

Viime päivien yleisönosastokirjoittelu vahvistaa teoriaa, jonka mukaan kulttuuri jossa nainen ja mies uskotaan samanlaisiksi henkisiltä ominaisuuksiltaan, johtaa miesten kärsimiseen parisuhteessaan. Minulla on vielä sellainen käsitys, että mies roikkuu epäterveessä suhteessa kauemmin, koska a) hänen kärsimystään ei tunnisteta (tabu) ja b) mies ei ryhdy sinkuksi (uusi pitää olla katsottuna).

Jäin vain jotenkin miettimään tuota erilaisuuden tai samanlaisuuden vaatimusta. Kaiketi mikä hyvänsä ulkoa tuleva vaatimus jo yksistään voi johtaa kärsimykseen, tulkoon se vaatimus sitten TV:stä tai Koraanista. Katselin juuri Mika Ronkaisen dokumentin Viimeiset Vuotoksella (https://www.youtube.com/watch?v=IzGwv7C4ikw) ja siinä mielestäni näkyy alastomimmillaan aidon parisuhteen ja sukupuoliroolien dynamiikka. Parisuhde ei voi olla mikään kahden ulkoa opitun roolin kaupankäynti, vaan sen tulee olla aidosti kokonaisuus. Ideaalitilanteessa puolisoiden pitäisi unohtaa oma erillisyytensä ja roolinsa vaatimukset. Jos tämä ideaali sitten käytännössä on sama asia kuin TV:n tai Koraanin "dokumentoima" ideaali, niin hyvä, mutta toisaalta täysin yhdentekevää.

Btw, tossa dokumentissa esiintyvä mies edustaa itselleni sellaista arkkityyppistä miestä, äijää kapitaalilla. Herkkä, itkuvirsiä laulava, mutta samaan aikaan raudanluja tervaskanto, joka ei liiku metriäkään omin käsin rakennetusta talostaan. "Hukuttakoon". Siinä on yingit ja yangit tasapainossa, eikä mitään rooleja tarvita. Samalla nähdään myös mistä rakentuu aito kansallistunne. Ei se rakennu pikkuleijonien pelistä, vaan siitä hiljaisesta varmuudesta, joka sanoo: "Hukuttakoon".
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 17.01.2016, 11:31:15
Jäin vain jotenkin miettimään tuota erilaisuuden tai samanlaisuuden vaatimusta. Kaiketi mikä hyvänsä ulkoa tuleva vaatimus jo yksistään johtaa kärsimykseen, tulkoon se vaatimus sitten TV:stä tai Koraanista.

Ja sinä siis olet tutkinut molemmat läpikotaisin, että voit noin sanoa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - su 17.01.2016, 11:35:15
Jäin vain jotenkin miettimään tuota erilaisuuden tai samanlaisuuden vaatimusta. Kaiketi mikä hyvänsä ulkoa tuleva vaatimus jo yksistään johtaa kärsimykseen, tulkoon se vaatimus sitten TV:stä tai Koraanista.

Ja sinä siis olet tutkinut molemmat läpikotaisin, että voit noin sanoa.

Lisäsin tuohon lainaamaasi lauseeseen sanan "voi" (johtaa...) koska onhan se selvää, että ihmiset voivat elää onnellisina aika monenlaisissa ympäristöissä. Kyllä uskallan yleistää ja lukea Koraanin vain yhdeksi järjestelmäksi muiden joukossa, vaikka en tunne Koraania läpikotaisin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 17.01.2016, 11:45:24
Kyllä uskallan yleistää ja lukea Koraanin vain yhdeksi järjestelmäksi muiden joukossa, vaikka en tunne Koraania läpikotaisin.

Sitten varmaan selität, että kuinka Koraaniin ja sunnaan kirjattu roolitus parisuhteessa tuottaa kärsimystä jommallekummalle.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - su 17.01.2016, 11:59:06
Kyllä uskallan yleistää ja lukea Koraanin vain yhdeksi järjestelmäksi muiden joukossa, vaikka en tunne Koraania läpikotaisin.

Sitten varmaan selität, että kuinka Koraaniin ja sunnaan kirjattu roolitus parisuhteessa tuottaa kärsimystä jommallekummalle.

No ajatellaan vaikka parisuhde, jossa mies ei halua mitenkään periaatteellisessa mielessä "johtaa" eikä nainen olla "johdettavissa", mutta siitä huolimatta mies sitten rupeaa vastoin luontoaan "johtamaan". Tämä vaatimus ei ole enää relevantti modernissa suomalaisessa parisuhteessa sen enempää kuin työpaikallakaan. Se on epäluontevaa sekoilua ja aiheuttaa kärsimystä, mikäli pariskunta ei sitten eroa jo ennen sitä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - su 17.01.2016, 12:04:27
Minusta on kurjaa että avioliitossa elävät mies ja nainen hankkivat lapsen omaksi ilokseen. Itsekästä sellainen.

Ota muutama tatsi, niin olosi rauhoittuu.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 17.01.2016, 12:08:54
No ajatellaan...

Ei kun otetaan konkreettinen tilanne. Viisihenkinen perhe, auto ja asuntolaina. Asutaan Kajaanissa. Perheen isä käy töissä ja teinaa 5000e/kk. Vaimo on kaupan kassana ja tienaa 1500e. Mies irtisanotaan, mutta hänelle tarjotaan töitä Turusta 4000e/kk.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - su 17.01.2016, 13:22:28
No ajatellaan...

Ei kun otetaan konkreettinen tilanne. Viisihenkinen perhe, auto ja asuntolaina. Asutaan Kajaanissa. Perheen isä käy töissä ja teinaa 5000e/kk. Vaimo on kaupan kassana ja tienaa 1500e. Mies irtisanotaan, mutta hänelle tarjotaan töitä Turusta 4000e/kk.

Eli siis haluat, että kertoisin miten Koraanissa ja sunnissa määrätyt sukupuoliroolit voisivat aiheuttaa kärsimystä tuossa esittämässäsi konkreettisessa elämäntilanteessa? Miksi ihmeessä? Voihan se olla, että Koraanin avulla pariskunta selviää pinteestään. Tai voi olla, että he saavat apua vaikka lestadiolaisilta. Tai Jari Sarasvuon kirjoista, tai sosiaalitoimistosta.

Lisäys: kerropa sinä, miten tuo tilanne korjaantuisi Koraanin mukaan?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 17.01.2016, 13:31:58
Eli siis haluat, että kertoisin miten Koraanissa ja sunnissa määrätyt sukupuoliroolit voisivat aiheuttaa kärsimystä tuossa esittämässäsi konkreettisessa elämäntilanteessa? Miksi ihmeessä?

Koska väitit tuntevasi ne. Saako mies päättää muutosta Turkuun, savolaisten Amerikkaan vai pitääkö hänen jäädä koti-isäksi ja vaimon palkan ja sossun tue varaan?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - su 17.01.2016, 13:38:33
Eli siis haluat, että kertoisin miten Koraanissa ja sunnissa määrätyt sukupuoliroolit voisivat aiheuttaa kärsimystä tuossa esittämässäsi konkreettisessa elämäntilanteessa? Miksi ihmeessä?

Koska väitit tuntevasi ne. Saako mies päättää muutosta Turkuun, savolaisten Amerikkaan vai pitääkö hänen jäädä koti-isäksi ja vaimon palkan ja sossun tue varaan?

Hehe, ei se noin mene. Vaimohan voi vaikka komentaa koko perheen Turkuun, koska siellä hänenkin työmahdollisuudet on paremmat. Tai sitten käytetään suomalaista sumeaa logiikkaa, eli asiat vaan menevät johonkin suuntaan kunhan murjotetaan tarpeeksi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 17.01.2016, 13:40:11
Tai sitten käytetään suomalaista sumeaa logiikkaa, eli asiat vaan menevät johonkin suuntaan kunhan murjotetaan tarpeeksi.

Niinpä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - su 17.01.2016, 13:47:00
Eli siis haluat, että kertoisin miten Koraanissa ja sunnissa määrätyt sukupuoliroolit voisivat aiheuttaa kärsimystä tuossa esittämässäsi konkreettisessa elämäntilanteessa? Miksi ihmeessä?

Koska väitit tuntevasi ne. Saako mies päättää muutosta Turkuun, savolaisten Amerikkaan vai pitääkö hänen jäädä koti-isäksi ja vaimon palkan ja sossun tue varaan?

Voiko Islamissa elintasopakolainen, jos on nainen, niin voiko hän itse päättää, että minne lähtee perheineen, taikka ihan yksikseen maahanmuuttajaksi ?

 Onko se aina miespuolinen, joka ratkaisee suunnan, vaikka huivi-/Burkhapäinen kodinhengetär olisi toista mieltä.

 Islaminuskossa se on Miesten Mies joka aina päättää kaikki asiat, myös sen, että koska "höylätään".

 Nämähän eivät tietysti mene siellä mihinkään tilastoihin, ai supous ?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 17.01.2016, 15:42:10
Vain Taha käsittääkseni täällä vaatii jonkinlaista yhteiskunnasta käsin tulevaa roolitusta.

Roolit ovat olemassa lisääntymisessä ja on tosiaan itsensä pettämistä kuvitella, että lisääntyminen ei ole osa ihmisyyttä.

Viime päivien yleisönosastokirjoittelu vahvistaa teoriaa, jonka mukaan kulttuuri jossa nainen ja mies uskotaan samanlaisiksi henkisiltä ominaisuuksiltaan, johtaa miesten kärsimiseen parisuhteessaan. Minulla on vielä sellainen käsitys, että mies roikkuu epäterveessä suhteessa kauemmin, koska a) hänen kärsimystään ei tunnisteta (tabu) ja b) mies ei ryhdy sinkuksi (uusi pitää olla katsottuna).

Pah. Miten niin kulttuuri, jossa miehet ja naiset uskotaan samanlaisiksi? Jos viittaat keskusteluun Rosa Meriläisen kolumnin pohjalta, niin itse kolumnissa nimenomaan väitettiin, ettei mies oikein voi olla samanlainen ustävä naiselle kuin nainen. Miten tästä päädyt siihen samanlaisuusoletukseen ja sen ongelmallisuuteen, on kyllä jo aika outo looginen hyppy. "Ei voi olla samanlainen, koska uskomme heidän olevan samanlaisia"???
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 17.01.2016, 15:46:49
Kyllä uskallan yleistää ja lukea Koraanin vain yhdeksi järjestelmäksi muiden joukossa, vaikka en tunne Koraania läpikotaisin.

Sitten varmaan selität, että kuinka Koraaniin ja sunnaan kirjattu roolitus parisuhteessa tuottaa kärsimystä jommallekummalle.

Se tuottaa kärsimystä koko perheelle, jos Koraanin johtajaksi nostama mies on täysin kykenemätön johtamaan perhettä. Ei vaikkapa kykene hallitsemaan talousasioita, mutta ei myöskään ymmärrä antaa niitä osaavamman vaimonsa hoitoon. Lopputulos: perheen konkurssi, joka tuottaa kärsimystä koko perheelle.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 17.01.2016, 16:21:25
Pah. Miten niin kulttuuri...

Niin, tuohon epätarkkuuteen se väite taas kilpistyykin. Mies ja nainen ovat psyykkisesti erilaisia ja siksi heillä erilaiset tarpeet. Jos ihmisillä on erilaiset tarpeet, heille samojen velvoitteiden antaminen on epätasa-arvoista.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 17.01.2016, 17:04:11
Pah. Miten niin kulttuuri...

Niin, tuohon epätarkkuuteen se väite taas kilpistyykin. Mies ja nainen ovat psyykkisesti erilaisia ja siksi heillä erilaiset tarpeet. Jos ihmisillä on erilaiset tarpeet, heille samojen velvoitteiden antaminen on epätasa-arvoista.

Juu. Siksi onkin niin väärin, että väität kaikille naisille ja kaikille miehille sopiivan smanalaisen työnjaon avioliitossa. Minä kannatan yksilöllisiä raykaisuja, koska kaikki naiset ja kaikki miehet ovat erilaisia. Minä olen psyykkisesti erilainen kuin naapurin täti. Olen psyykkisesti erilainen kuin äitini tai erilainen kuin tyttäreni. Miksi minun pitäisi sovittautua kaikkien naisten kanssa samaan rooliin, vaikken samanlainen olekaan? Ja sama koskee miestäni, joka on ihan erilainen psyykkisesti kuin naapurin mies / veljeni / isäni / isänsä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 17.01.2016, 17:23:37
Minä kannatan yksilöllisiä raykaisuja, koska kaikki naiset ja kaikki miehet ovat erilaisia.

Ja juuri tuota näkemystä vastaan puhuu se, kuinka miehet (ja naiset) kärsivät parisuhteissaan ja ennen kaikkea yksinäisyydessään. Et sinä voi tietää mitä tarvitset. Sinä tiedät vain mitä haluat ja se on eri asia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 17.01.2016, 21:36:58
#Equality (https://www.youtube.com/watch?v=XM-HJT8_esM&feature=youtu.be) (Youtube). Kunpa tuo edes olisi vitsi, edes vielä tovin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: urogallus - su 17.01.2016, 21:46:53
Heh. No onhan tässä vielä muutama tunti armon aikaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Renttu - su 17.01.2016, 21:49:31
Heh. No onhan tässä vielä muutama tunti armon aikaa.
Aivan, päivämäärähän on huominen. :)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 18.01.2016, 10:26:11


Ja juuri tuota näkemystä vastaan puhuu se, kuinka miehet (ja naiset) kärsivät parisuhteissaan ja ennen kaikkea yksinäisyydessään. Et sinä voi tietää mitä tarvitset. Sinä tiedät vain mitä haluat ja se on eri asia.

Höpöti pölpöti. Eivät kaikki miehet ja kaikki naiset kärsi parisuhteissaan. Lisäksi parisuhteissa kärsiviä on myös niissä, joiden parisuhteessa noudatetaan perinteistä työnjakoa. Tyypillistähän on, että ihmiset tuppaa toistamaan vanhempiensa antamaa mallia. Jos he eivät missään vaiheessa tiedosta sitä, millä tavalla se ohjaa heitä toimimaan itselleen haitallisella ja kärsimystä tuottavalla tavalla, heillä on suuri taipumus uudessakin suhteessa toistaa samoja virheitä, joihin aiemminkin suhde on tökännyt.

Voi olla, että minä en tiedä, mitä tarvitsen, mutta fakta on, että parisuhteeni on ehjä, jatkunut pitkään ja me molemmat olemme siihen ja siinä tyytyväisiä.( Juu ja luovu heti ajatuksesta ryhtyä selitäämään siitä, miten anonyymin nettinikin todistus ei merkitse mitään, koska itse päätit puhua kommentissasi minusta. Vähän paha todistaa millään muulla kuin anonyymin nettinikin omalla todistuksella sitä, millainen se anonyymin nettinikin parisuhde. Vaikka lähettäisin sulle virallisen todistuksen avioliittoni pituudesta, väittäisit vain, ettei se todista mitään Safiirista, koska sehän olisi oikealla nimelläni. )

Todellisuudessahan juuri noissa parisuhteissa, joiden miehet kuvauksen mukaan voivat huonosti, eivät ne naisetkaan ole tyytyväisiä. (Jos on minkäänlaista sisälukutaitoa, voi sen kyllä lukea jo alkuperäisestä kirjoituksestakin.) Täten on täysin pöllöä väittää, että parisuhteissaan onnettomia miehiä olisi enemmän. Ei sellaista parisuhdetta olekaan, joissa vain toiselle suhde on loistavan toimiva. Toki se on mahdollista, että toinen löytää sitten kompensaatiota muista asioista elämässään, jolloin hän voi olla niiden takia ihan tyytyväinen. Mutta se onkin sitten tyytyväisyyttä johonkin muuhun kuin parisuhteeseen. Ne naiset, jotka ovat valuneet komentooriksi liitoissaan, tuskin kertoisivat unelmien aviomiehensä olevan kuin iso vauva. Jostain syystä vain he molemmat ovat sellaiseen epätasapainoon yhdessä ajautuneet. Eikä kumpikaan sitä pidä onnistumisena ja unelmien täyttymyksenä. Vikaa on molemmissa ja tilanteen korjaminen ei voi tapahtua kuin yhdessä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ma 18.01.2016, 10:43:00
Eivät kaikki miehet ja kaikki naiset kärsi parisuhteissaan.

Ei poista ongelmaa, jonka olen kuvannut.

Lainaus
Lisäksi parisuhteissa kärsiviä on myös niissä, joiden parisuhteessa noudatetaan perinteistä työnjakoa.

En ole väittänyt perinteistä (mikä se on?) hyväksi.

Lainaus
Voi olla, että minä en tiedä, mitä tarvitsen, mutta fakta on, että parisuhteeni on ehjä...

Parisuhteesi ehjyys ei liity asiaan, eikä sitä voi todentaa. Mistä tiedät, että miehesi ei petä sinua, suunnittele jättäväsi sinua elääkseen jonkun toisen kanssa ja/tai käy huorissa? Et mistään.

Lainaus
Todellisuudessahan juuri noissa parisuhteissa, joiden miehet kuvauksen mukaan voivat huonosti, eivät ne naisetkaan ole tyytyväisiä.

Ihanko totta? Koko ongelmahan on se, että tuo paine roolien modernille sekoittamisella tulee ulkopuolelta ja siksi molemmat voivat oikeasti huonosti, vaikka puhuinkin nyt vain miesten oireista. Miehet kärsivät, kun nainen kärsii, mutta kärsimyksen syy on minun mielestäni se, että sukupuolet nähdään tasa-arvoisina väärien asioiden suhteen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ma 18.01.2016, 11:16:25
Enpäs tiedä niistä erilaisista tarpeista. Jos olisi esim. niin että mies tarvitsee seksiä ja nainen rakkautta, niin minkä takia sitten miehet jäävät vuosiksi tai jopa vuosikymmeniksi ruikuttamaan jonkun menneen/kadonneen/karanneen rakkautensa kohteen perään? Ainahan he voivat jostain iskeä jonkun vosun panopuukseen, joten minkä ihmeen takia sitten maristaan naisesta jonka menetti, tai jopa tapetaan ex-vaimo kun niin kamalasti kaivaa ja vaivaa että nainen kehtasi jättää. Ei tuo seksinpuutteesta kerro, vaan jostain tunnetason häikästä. Ja vuosisatoja on jankutettu miten nimenomaan nainen on se tunteellinen osapuoli. Höh.

Ja kenen tarve olisi saada kuurata jotain helvetin asuntoa putipuhtaaksi siinä samalla kun toisella osapuolella on tarve vain maata ja haista sohvassa. Voi toki olla että jonkinlaista puhtausvimmaisuutta on enempi naisilla, koska naisillahan on kuukautiset ja sen vuoksi hygienia on naispuoliselle ihmiselle alitajuisestikin tärkeämpi asia kuin miehelle jonka ei tarvitse niin paljoa pelätä kaikenlaisia tulehduksia jotka pahimmillaan voisivat uhata lisääntymiskykyä (ja kaikki eläimet ihmistä myöten on ohjelmoitu niin että kaikki mikä on uhka lisääntymiselle, eliminoidaan). Mutta noin ylipäätään kotihommeleista suurin osa taitaa läpsähtää naiselle vähän kuin puolivahingossa sen myötä että nainen sen lapsen synnyttää ja sitä hoivaa. Siinä samalla sitten aletaan hoivaamaan aikuista miestä ja kotiakin. Älytöntä - jos sen älyttömäksi kokee, ja on siihen oikeus puuttuakin jos ei asu jossain vammalandiassa jossa ei osata tietoisesti jakaa hommia niin että kummallakin on hyvä olla.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ma 18.01.2016, 11:24:53
Enpäs tiedä niistä erilaisista tarpeista. Jos olisi esim. niin että mies tarvitsee seksiä ja nainen rakkautta, niin minkä takia sitten miehet jäävät vuosiksi tai jopa vuosikymmeniksi ruikuttamaan jonkun menneen/kadonneen/karanneen rakkautensa kohteen perään?

Tämä on tosiaan yksi miesten erityispiirre. Joku psykologi väitti, että kerrallaan mies pystyy rakastamaan useaa naista, nainen vain yhtä miestä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - ma 18.01.2016, 11:42:17
.... Jos olisi esim. niin että mies tarvitsee seksiä ja nainen rakkautta, niin minkä takia sitten miehet jäävät vuosiksi tai jopa vuosikymmeniksi ruikuttamaan jonkun menneen/kadonneen/karanneen rakkautensa kohteen perään?

Tämä on tosiaan yksi miesten erityispiirre. Joku psykologi väitti, että kerrallaan mies pystyy rakastamaan useaa naista, nainen vain yhtä miestä.

Olipa omituinen "vastaus"....  Se "joku psykologi" taisi olla imaami, joka vihkii lisää vaimoja.....

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 18.01.2016, 14:26:28


Ei poista ongelmaa, jonka olen kuvannut.

Kyse oli kannanotosta siihen väitteeseen, että erityisesti miehillä on vaikeeta.

Lainaus

En ole väittänyt perinteistä (mikä se on?) hyväksi.

Perinteinen on juurikin se, jossa perhessä on työnjako, jonk mikaan mies johtaa ja nainen alostuu. Sitä väitit hyväksi.

Lainaus

Parisuhteesi ehjyys ei liity asiaan, eikä sitä voi todentaa. Mistä tiedät, että miehesi ei petä sinua, suunnittele jättäväsi sinua elääkseen jonkun toisen kanssa ja/tai käy huorissa? Et mistään.

Niin. Mutta faktaa on, ettei hän ole jättänyt minua toistaiseksi niiden kaikkien vuosikymmenten aikana, jotka olemme olleet yhdessä. Todistettavasti. Niitä vuosia on jo kertynyt sen verran paljon, että minkä tahansa mittarin mukaan meillä on jo pitkä ja vakaa liitto. Tulevasta ei kukaan tiedä, mutta ei meidän liitto voi lyhyeksi enää jäädä, kun sillä jo on ne vuosikymmenet takana. Mistäs muuten noissa sun "tutkimuksissa" todennetaan liittojen tila? Jos niistä ei voi mitään tietää, niin ei niistä sitäkään sitten voi tietää sitäkään, että huonosti menee.

Lainaus

Ihanko totta? Koko ongelmahan on se, että tuo paine roolien modernille sekoittamisella tulee ulkopuolelta ja siksi molemmat voivat oikeasti huonosti, vaikka puhuinkin nyt vain miesten oireista. Miehet kärsivät, kun nainen kärsii, mutta kärsimyksen syy on minun mielestäni se, että sukupuolet nähdään tasa-arvoisina väärien asioiden suhteen.

Kukkua. Myös niissä parisuhteissa, joissa eletään johtajamies / alistettu nainen -systeemillä, ollaan onnettomia joissakin tapauksissa. Ja on oltu silloinkin, kun ulkoapäinkään ei tullut paineita muuhun. Jos taas vetoat johonkin utopistiseen liiton malliin, josta ei ole ainuttakaan aitoa todellista esimerkkiä ei nyt eikä menneisyydessäkään, niin ei utopia ole mikään validi vaihtoehto. Unelmat on vain unelmia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2
Kirjoitti: Safiiri - ma 18.01.2016, 14:28:16
Enpäs tiedä niistä erilaisista tarpeista. Jos olisi esim. niin että mies tarvitsee seksiä ja nainen rakkautta, niin minkä takia sitten miehet jäävät vuosiksi tai jopa vuosikymmeniksi ruikuttamaan jonkun menneen/kadonneen/karanneen rakkautensa kohteen perään?

Tämä on tosiaan yksi miesten erityispiirre. Joku psykologi väitti, että kerrallaan mies pystyy rakastamaan useaa naista, nainen vain yhtä miestä.

Just joo. Kuka psykologi? Missä ja millä perusteilla? Keksikö vain vai oliko jotain kättä pidempää todisteeksi?

Sitäpaitsi ihan sama. Kun ei se mies kuitenkaan pysty elättämään kuin yhden vaimon. Joten unohda märkä päiväunesi ajoissa ennen henkilökohtaista konkurssia. Toista se olisi, jos neet vaimot hankkis leipää siinä missä miehensäkin. Mutta kun se taas vaatii sen, että voivat opiskella ja panostaa uraansa ihan miesten tavoin ja kotonakin saada tasa-arvoisen aseman hommissa, kun mies hoitaa oman osuutensa kotitöistä, lastenhoidosta jne.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 18.01.2016, 14:54:40
Enpäs tiedä niistä erilaisista tarpeista. Jos olisi esim. niin että mies tarvitsee seksiä ja nainen rakkautta, niin minkä takia sitten miehet jäävät vuosiksi tai jopa vuosikymmeniksi ruikuttamaan jonkun menneen/kadonneen/karanneen rakkautensa kohteen perään?

Tämä on tosiaan yksi miesten erityispiirre. Joku psykologi väitti, että kerrallaan mies pystyy rakastamaan useaa naista, nainen vain yhtä miestä.

Ai siis kun ihmetellään, miksi miesten on tapana jäädä ruikuttamaan sen yhden, menetyn naisen perään, sinä vastaat siihen, että miehillä on erityispiirre kyetä rakastamaan useita naisia kerrallaan?

En tiedä, mitä joku psykologi on väittänyt, mutta ainakaan empiria ei tuota muuten todeksi todista. Usein nimittäin miehet, jotka pettävät paljon, kuitenkin rakastavat vain vaimoaan. Sen vuoksihan he, huolimatta pettämisestään, haluavat avioliittoa jatkaa. Paljon useammin myös miehille jää, kuten Norma sanoo, se joku ainut ihanainen mieleen, jota muut eivät voi korvata. Eli sitä yhtä haikaillaan läpi elämän ja avioliittojen. Naiset kykevät useimmiten jättämään nämä rakkaudet taakse ja rakastumaan uudelleen ihan yhtä paljon tai enemmänkin.

Itsekin väittäisin, että päinvastoin kuin media antaa ymmärtää, juuri miehet ovat yhteen sitoutuvaa sorttia. Se, että joitakuita kiinnostaa seksuaalinen vaihtelu, ei tarkoita, etteikö tunne-elämä olisi sidottu vain yhteen. Ja juuri tämän vuoksi miehille keskimääräisesti onkin se ero vaikeampi paikka: tunne-elämän sijoitukset on tehty vahvasti vain yhteen kohteeseen. Naisethan ne ihastuvat ja rakastuvat miten osuu, eikös niin, koska he ovat romanttisia höppänöitä, ja sitä paitsi, heidän täytyy rakastumisella selittää se, että haluavat vaihtelua.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: taneh - ma 18.01.2016, 14:59:39
Enpäs tiedä niistä erilaisista tarpeista. Jos olisi esim. niin että mies tarvitsee seksiä ja nainen rakkautta, niin minkä takia sitten miehet jäävät vuosiksi tai jopa vuosikymmeniksi ruikuttamaan jonkun menneen/kadonneen/karanneen rakkautensa kohteen perään?

Tämä on tosiaan yksi miesten erityispiirre. Joku psykologi väitti, että kerrallaan mies pystyy rakastamaan useaa naista, nainen vain yhtä miestä.

Ai siis kun ihmetellään, miksi miesten on tapana jäädä ruikuttamaan sen yhden, menetyn naisen perään, sinä vastaat siihen, että miehillä on erityispiirre kyetä rakastamaan useita naisia kerrallaan?

Näetkö tuossa jonkin ristiriidan? Missä kohdassa?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ma 18.01.2016, 15:09:35
Niin. Mutta faktaa on, ettei hän ole...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia

Opiskele tuo ensin, niin jatketaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ma 18.01.2016, 15:20:49
Usein nimittäin miehet, jotka pettävät paljon, kuitenkin rakastavat vain vaimoaan.

Sitä kutsutaan "pettämiseksi" vain silloin, kun sitä tehdään salaa ja mitä sinä siitä rakastamisesta tiedät? Oletko ollut mies ja rakastunut? Voihan se mies rakastaa myös sitä rakastajatartaan. Oikeasti rakkautta ei voi varsinaisesti mitata, mutta olen lukenut joskus tutkimuksesta, jonka mukaan mies voi tuntea samanlaista rakkauden tunnetta useampaan naiseen ja nainen yhteen mieheen. Esimerkkinä muistaakseni käytettiin "rakastumisharjoituksia", eli tytöt poimivat suosikkibändistä sen rakastumisen kohteen, mutta pojat eivät toimi samoin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 18.01.2016, 15:22:25
Enpäs tiedä niistä erilaisista tarpeista. Jos olisi esim. niin että mies tarvitsee seksiä ja nainen rakkautta, niin minkä takia sitten miehet jäävät vuosiksi tai jopa vuosikymmeniksi ruikuttamaan jonkun menneen/kadonneen/karanneen rakkautensa kohteen perään?

Tämä on tosiaan yksi miesten erityispiirre. Joku psykologi väitti, että kerrallaan mies pystyy rakastamaan useaa naista, nainen vain yhtä miestä.

Ai siis kun ihmetellään, miksi miesten on tapana jäädä ruikuttamaan sen yhden, menetyn naisen perään, sinä vastaat siihen, että miehillä on erityispiirre kyetä rakastamaan useita naisia kerrallaan?

Näetkö tuossa jonkin ristiriidan? Missä kohdassa?

Näen. Jos mies todella pystyy rakastamaan useita naisia, hän tuskin jää ruikuttamaan sen yhden perään. Miksi jäisi, kun uusia ja useita rakkauksia tulee koko ajan, siihenhän on suorastaan geneettinen kyky, ellei pakko. Mutta kun empiria sanoo, että miehillä tuppaa olemaan se yksi, jonka jälkeen ei muita enää siinä mielessä, sillä tunnelatauksella, meinaa vaan onnistua tulemaan. Mielestäni se tarkoittaa sitä, että Tahan väite useamman rakastamisesta on ellei nyt pötyä, niin ei ainakaan mittavassa määrin totta.

Tai sitten määritellemme rakastamisen eri tavalla.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ma 18.01.2016, 15:25:17
Näen. Jos mies todella pystyy rakastamaan useita naisia, hän tuskin jää ruikuttamaan sen yhden perään. Miksi jäisi, kun uusia ja useita rakkauksia tulee koko ajan, siihenhän on suorastaan geneettinen kyky, ellei pakko.

Minä en ainakaan tunne maailmanhistoriasta yhtään tapausta, jossa jätetty olisi jäänyt ruikuttamaan perään :o

Lainaus
Mutta kun empiria sanoo, että miehillä tuppaa olemaan se yksi, jonka jälkeen ei muita enää siinä mielessä, sillä tunnelatauksella, meinaa vaan onnistua tulemaan.

Voisitko hiukan noin niiku miehenä avata tuota tunnelatausta?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 18.01.2016, 15:27:30
Usein nimittäin miehet, jotka pettävät paljon, kuitenkin rakastavat vain vaimoaan.

Sitä kutsutaan "pettämiseksi" vain silloin, kun sitä tehdään salaa. Voihan se mies rakastaa myös sitä rakastajatartaan. Oikeasti rakkautta ei voi varsinaisesti mitata, mutta olen lukenut joskus tutkimuksesta, jonka mukaan mies voi tuntea samanlaista rakkauden tunnetta useampaan naiseen ja nainen yhteen mieheen. Esimerkkinä muistaakseni käytettiin "rakastumisharjoituksia", eli tytöt poimivat suosikkibändistä sen rakastumisen kohteen, mutta pojat eivät toimi samoin.

Ei kai merkitystä ole sillä, ollaan useamman kanssa salaa vaiko toisen/toisten tietäen, jos rakkauden tunteista puhutaan. Minä vain kerron, mitä miehet ovat itse kertoneet. Että nämä jutut, olivat mitä tahansa, "eivät merkitse mitään" verrattuna rakkauteen, jota vaimoon tunnetaan. Saahan se miettimään, miksi niitä sitten on, mutta se lienee toinen tarina. Siinäkin lähtisin kyllä useimmiten hakemaan vastausta itsetunnon kuin seksuaalisuuden saralta. Ja tottakai, voihan sitä olla molemmat sukupuolet kahden rakkauden loukussa, mutta kummasti yleensä pakkovalintatilanteessa löytyy "se oikea".

Tuo teinien joukossa tehty tutkimus taas ei kerro mielestäni rakastumisesta yhtään mitään. Ellei sitten sitä, että naiset ovat loogisempia ja ratkaisulähtöisempiä tunneasioissa. Mutta tämähän nyt tiedetään muutenkin.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 18.01.2016, 15:31:43
Näen. Jos mies todella pystyy rakastamaan useita naisia, hän tuskin jää ruikuttamaan sen yhden perään. Miksi jäisi, kun uusia ja useita rakkauksia tulee koko ajan, siihenhän on suorastaan geneettinen kyky, ellei pakko.

Minä en ainakaan tunne maailmanhistoriasta yhtään tapausta, jossa jätetty olisi jäänyt ruikuttamaan perään :o

Tämähän se onkin hassua, kun ei tunnu olevan mitään merkitystä sillä, onko jättäjä vai jätetty. Silti muistuu mieleen se ihana kesä, ja se ihana tyttö. Lue vaikka Kopekin kertomuksia, ellet usko.

Mutta kun empiria sanoo, että miehillä tuppaa olemaan se yksi, jonka jälkeen ei muita enää siinä mielessä, sillä tunnelatauksella, meinaa vaan onnistua tulemaan.

Voisitko hiukan noin niiku miehenä avata tuota tunnelatausta?

Avaan näin naisena: olen sen verta monta ruikutusta kuullut näiden ihanien entisten perään, ja miten nykyinen vaimo ei ollenkaan vastaa näitä ihania, että empiriani perustuu siihen. On suoraan sanottu, että sellaista tunnetta ei voi kokea kuin kerran elämässä ja väitetty, että näin se miehen kohdalla vain on. On oltu myös murheisia siitä, että naiset ovat tunteettomampia, kun kykenevät sarjarakastumaan. On myös syytetty naisia tästä ominaisuudesta - varsitenkin senkin vuoksi, että ihanasta kesästä huolimatta se ihanainen jatkoi eteenpäin ja rakastui uudelleen.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: drontti - ma 18.01.2016, 15:50:50
Jos mies todella pystyy rakastamaan useita naisia, hän tuskin jää ruikuttamaan sen yhden perään. Miksi jäisi, kun uusia ja useita rakkauksia tulee koko ajan, siihenhän on suorastaan geneettinen kyky, ellei pakko.

Taha tietää, että mies pystyy rakastamaan tarkalleen neljää naista yhtaikaa. Sitä ei mikään voi kumota.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ma 18.01.2016, 16:41:43
https://fi.wikipedia.org/wiki/Taj_Mahal

Taj Mahalin rakennuttajalla oli varmaan naisia kokonainen lauma, mutta eipä tuo vain jostain syystä pykännyt vastaavaa rakennelmaa joka muijalleen.

Olen joskus miettinyt että onko minussa jotain vikaa kun saan aina kuulla miehiltä jotain itkuvirttä siitä miten se-ja-se nainen oli ihmeellinen. Sama laulu oli 90-luvulla kun parikymppisenä etsin miestä, ja sama hoilotus on ollut taas nelikymppisenä. Mutta sitten alkoi osua silmiin kaikenlaista kolumnia sun muuta kirjoitelmaa missä keski-ikäinen mies tunnusti ettei oikein kukaan eikä mikään enää tunnu miltään eikä keltään kun vertaa nuoruuden rakastettuun. (Huvittuneena olen ajatellut ettei se nuoruden rakastetunkaan nykyversio varmaankaan pärjäisi omalle nuoremmalle versiolleen... Taisipa minunkin eksäni haukkua ensimmäisen naisensa kun näki miltä tämä nykyään näyttää.)

Lisäksi naiset jotka eivät ole ollenkaan suostuneet suhteeseen tai ovat jättäneet miehen pysyvät monen miehen muistoissa aina erityisellä sijalla. Jos mies ei ehdi itse olemaan se joka kyllästyy ensimmäisenä, hän kuvittelee että heillä olisi voinut mennä tosi hyvin jos ei se nainen vaan olisi saanut jotain ihme oikkua häipyä. Ja jos naista ei alunperinkään saanut nurin ja/tai suhteeseen, niin arki ei pienimmässäkään määrin päässyt sekoittamaan fantasioita. Tai sitten se vaan yksinkertaisesti aina jurppii se että "oli mahtava saalis lähes koukussa mutta pääsi pakoon".
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ma 18.01.2016, 18:10:50
Jos mies todella pystyy rakastamaan useita naisia, hän tuskin jää ruikuttamaan sen yhden perään. Miksi jäisi, kun uusia ja useita rakkauksia tulee koko ajan, siihenhän on suorastaan geneettinen kyky, ellei pakko.

Taha tietää, että mies pystyy rakastamaan tarkalleen neljää naista yhtaikaa. Sitä ei mikään voi kumota.

Suomen laki ei rajoita rakastajattarien määrää lainkaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ti 19.01.2016, 01:37:52
Minusta on kurjaa että avioliitossa elävät mies ja nainen hankkivat lapsen omaksi ilokseen. Itsekästä sellainen.

Minun, biologian ja yhteiskunnan mielestä se on ihan kiva juttu.

Kyllä todella moni nimenomaan menee naimisiin roolin, tai ideaalin kanssa. Ristiriitoja syntyy sitten siitä, että todellisuus ja ideaali eivät kohdanneetkaan. Tavallaan olet täsmälleen samaa mieltä Toopen kanssa, molemmat peräänkuulutatte jonkinlaista oikeautta olla oma itsensä. Toopen mielestä asia selvä kuin pläkki: biologinen mies kun on äijä, ja hänen tulee siis saada olla parisuhteessa äijä. Sinun mielestäsi taas ihminen on monimuotoisempi, ja hänen tulee saada olla monimuotoinen oma itsensä. Vain Taha käsittääkseni täällä vaatii jonkinlaista yhteiskunnasta käsin tulevaa roolitusta. Sekin on parempi kuin valheellinen omakuva.

Kärjistettyä hieman, mutta toki hyväksyn sen, että miesten ja naisten roolit, elämässä ja liitoissa ovat erilaisia. Minä näen ongelmana osin sen, että rooleja hämärretään, vaikka itse miehenä olen tehnyt paljon "naisten tehtäviä". Väitän silti, että miehiä väheksyvä kulttuuri- ja perhepolitiikka on ongelma, miehet vain eivät osaa ajaa asemaansa naisten tyyliin.

Sitten varmaan selität, että kuinka Koraaniin ja sunnaan kirjattu roolitus parisuhteessa tuottaa kärsimystä jommallekummalle.

Miehissä ja naisissa sekä heidän rooleissaan on eroja, mutta ei sitä eroa noin överiksi tarvitse viedä.

Pah. Miten niin kulttuuri, jossa miehet ja naiset uskotaan samanlaisiksi? Jos viittaat keskusteluun Rosa Meriläisen kolumnin pohjalta, niin itse kolumnissa nimenomaan väitettiin, ettei mies oikein voi olla samanlainen ustävä naiselle kuin nainen.

Kolumni ehkä juuri nähtiin rosameriläismäisenä miesten vähättelynä? Näin itsekin sen koin. Nuo eivät arvosta miehiä, ovat feministejä ilman tasa-arvoajatusta. Miksi miehet arvostaisivat tuollaisia?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 19.01.2016, 07:46:32
Niin. Mutta faktaa on, ettei hän ole...

https://fi.wikipedia.org/wiki/Tosiasia

Opiskele tuo ensin, niin jatketaan.

Siis anteeksi? Millä tavalla tuo wikipedian selitys tosiasioista voisi muuttaa meidän avioliittomme nykyisen tähän mennessä kertyneen pituuden lyhyemmäksi? Nyt kyllä sekoilet ja kunnolla. Asia on tarkistettavissa virallisista papereista ja hyvin dokumentoitu. Lisäksi asialle on todistajia alkaen vaikkapa niistä pakollisista todistajista, jitka olivat liittoa solmittaessa.

Jos nyt yrität selittää, etten voi tällä palstalla sinulle asiaa todistaa (anonyyminä nettinikkinä) , niin käsittääkseni tosiasiat eivät kyllä lakkaa olemasta tosiasioita sen takia, että joku anonyymi nettinikki ei sa niistä riittäviä todisteita. Maa kiertää aurinkoa siltikin, vaikket sinä osaisikaan sille asialle todisteita etsiä.

Unohdat myös jatkuvasti, että vaikka sinä et uskoisikaan kaikkea, mitä kerron, niin minä toki tiedän vallan hyvin vaikkapa avioliittoni pituuden. Siksi minua et voi vakuuttaa väitteistäsi vain kertomalla, ettet usko sanojani. Enpä usko minäkään väitettäsi, että olisi olemassa mitään pätevää asiantuntijoiden näkemystä, että psykologiamme ja biologiamme tekee naisille tarpeen alistua parosuhteissaan ja mieheille tarpeen johtaa. Et ole antanut täatä mitään todisteita tai lähteitä. Kunhan vain väitit niin itse. Tuo väite on. minu näkökulmastani todell hiono kilpailija omille kokemuksilleni ja omille havainnoilleni ja sille kaikelle, mitä itse psykologiaa ja biologiaa tunnen, joiden mukaan näin ei ole. Ei sinun minua tarvitse uskoa, eikä minun tarvitse parisuhteeni pituutta sinulle todistaa. Mutta mäli toivot voivasi vaikuttaa näkemyksiin, on vähän kehno lähtökohta pyrkiä uskottelemaan, että minä en itse tiedä, kuinka pitkään olen ollut naimisissa. Sanoisin, ettei tuo lähtökohta keskustelulle ole erityisen hedelmällinen myöskään muiden mahdollisten lukijoiden vakuuttamiseksi. Varsinkin, kun jo asetit kaikkien ihmisten oman ymmärryksen kyseenalaiseksi asiassa, kun väitit, ettei ihminen tunne tarpeitaan, vaan tunnistaa vain halunsa. Alkaisi kaiketi olla aika esitellä niitä löjteiyä, jotka todistaisivat sen naisen alistumistarpeen puolesta. Tähän mennessä niitä olet kertonut löytyvän Raamatusta ja Koraanista ja Tahan näkemyksistä. Yksikään lähde näistä ei ole uskonnoton.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 19.01.2016, 08:19:49
Miehissä ja naisissa sekä heidän rooleissaan on eroja, mutta ei sitä eroa noin överiksi tarvitse viedä.

Miten "noin"?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 19.01.2016, 08:33:28
Enpä usko minäkään väitettäsi, että olisi olemassa mitään pätevää asiantuntijoiden näkemystä, että psykologiamme ja biologiamme tekee naisille tarpeen alistua parosuhteissaan ja mieheille tarpeen johtaa.

Psykologia on kaukana eksaktista tieteestä, mutta ei tämä ole minun keksimäni tai Koraanista luettu asia:

http://mattforney.com/inevitability-female-submission/
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3082398/Three-submissive-wives-lift-lid-unique-marriages-reveal-believe-female-submission-key-happy-life.html

Asia on jonkinlainen tabu, mutta tuo blogisti perustelee näkemystään aika hyvin. Mm. se, että nainen sietää väkivaltaa puolisoltaan ja isättömät tyttäret ajautuvat usein hyväksikäyttösuhteisiin kertoo miehen tarpeellisuudesta ja tehtävästä naisen elämässä. Paskakin mies kelpaa, jos ei kelvannut isälle lainkaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: hibiscus - ti 19.01.2016, 08:45:12
Enpä usko minäkään väitettäsi, että olisi olemassa mitään pätevää asiantuntijoiden näkemystä, että psykologiamme ja biologiamme tekee naisille tarpeen alistua parosuhteissaan ja mieheille tarpeen johtaa.

Psykologia on kaukana eksaktista tieteestä, mutta ei tämä ole minun keksimäni tai Koraanista luettu asia:

http://mattforney.com/inevitability-female-submission/
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3082398/Three-submissive-wives-lift-lid-unique-marriages-reveal-believe-female-submission-key-happy-life.html

Asia on jonkinlainen tabu, mutta tuo blogisti perustelee näkemystään aika hyvin. Mm. se, että nainen sietää väkivaltaa puolisoltaan ja isättömät tyttäret ajautuvat usein hyväksikäyttösuhteisiin kertoo miehen tarpeellisuudesta ja tehtävästä naisen elämässä. Paskakin mies kelpaa, jos ei kelvannut isälle lainkaan.

Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että psykologia ei ole eksakti tiede, mutta nuo sinun kantasi naissukupuolesta ja perustelusi turvautumalla tuon kaltaisiin linkkeihin tuntuvat minusta ulkoavaruudesta tulleilta. Luulisin, että muslimikin voisi seurata aikaansa ja hylätä tolkuttomat väitteet kuolemanrangaistuksista, teloittamisista ja naisen alistamisesta sekä vuoteessa, että kodissa ja yhteiskunnassa muutenkin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 19.01.2016, 08:46:49
Enpä usko minäkään väitettäsi, että olisi olemassa mitään pätevää asiantuntijoiden näkemystä, että psykologiamme ja biologiamme tekee naisille tarpeen alistua parosuhteissaan ja mieheille tarpeen johtaa.

Psykologia on kaukana eksaktista tieteestä, mutta ei tämä ole minun keksimäni tai Koraanista luettu asia:

http://mattforney.com/inevitability-female-submission/
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3082398/Three-submissive-wives-lift-lid-unique-marriages-reveal-believe-female-submission-key-happy-life.html

Asia on jonkinlainen tabu, mutta tuo blogisti perustelee näkemystään aika hyvin. Mm. se, että nainen sietää väkivaltaa puolisoltaan ja isättömät tyttäret ajautuvat usein hyväksikäyttösuhteisiin kertoo miehen tarpeellisuudesta ja tehtävästä naisen elämässä. Paskakin mies kelpaa, jos ei kelvannut isälle lainkaan.

Blogisti, ei biologi tai psykologi. Tuon ensimmäisen tekstin kirjoittaja Matt Forney tarjoaa palveluksiaan copywriterina eli on mainosalalla. Toinen lähteesi on myös pelkkää kuraa. Siinä eräät tavalliset ihmiset kertovat omist parisuhteistaan. Ei mitään psykologien tai biologien näkemyksiä. Itse kuuri pääsit selittämästä, ettei ihmiset tiedä tarpeitaan, joten miksi nämä omista kokemuksistaa tarinoivat osisivat antaa muille ohjeita?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - ti 19.01.2016, 08:52:23
Psykologia on kaukana eksaktista tieteestä, mutta ei tämä ole minun keksimäni tai Koraanista luettu asia:

http://mattforney.com/inevitability-female-submission/

Toi on kyllä ihan höpö artikkeli. Vaikka olisikin niin, että naiset haluavat alistua miehille, niin en oikein ymmärrä mitä tuossa mainitut esimerkit todistavat. Käyhän miehetkin töissä ja käyttävät mäkkejä. Jaa niin, hekin alistuvat. No missä pointti? Kaikki alistuvat?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 19.01.2016, 09:23:01
Enpä usko minäkään väitettäsi, että olisi olemassa mitään pätevää asiantuntijoiden näkemystä, että psykologiamme ja biologiamme tekee naisille tarpeen alistua parosuhteissaan ja mieheille tarpeen johtaa.

Psykologia on kaukana eksaktista tieteestä, mutta ei tämä ole minun keksimäni tai Koraanista luettu asia:

http://mattforney.com/inevitability-female-submission/
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3082398/Three-submissive-wives-lift-lid-unique-marriages-reveal-believe-female-submission-key-happy-life.html

Asia on jonkinlainen tabu, mutta tuo blogisti perustelee näkemystään aika hyvin. Mm. se, että nainen sietää väkivaltaa puolisoltaan ja isättömät tyttäret ajautuvat usein hyväksikäyttösuhteisiin kertoo miehen tarpeellisuudesta ja tehtävästä naisen elämässä. Paskakin mies kelpaa, jos ei kelvannut isälle lainkaan.

Blogisti, ei biologi tai psykologi. Tuon ensimmäisen tekstin kirjoittaja Matt Forney tarjoaa palveluksiaan copywriterina eli on mainosalalla. Toinen lähteesi on myös pelkkää kuraa. Siinä eräät tavalliset ihmiset kertovat omist parisuhteistaan. Ei mitään psykologien tai biologien näkemyksiä. Itse kuuri pääsit selittämästä, ettei ihmiset tiedä tarpeitaan, joten miksi nämä omista kokemuksistaa tarinoivat osisivat antaa muille ohjeita?

Et kai väitä, että nuo kertomukset eivät ole faktaa? No, homma on kuitenkin niin, että miehen ja naisen roolit parisuhteessa ovat jo biologisesti erilaiset, joten tietysti jo pelkästään sen pitää vaikuttaa siihen, mitä puolisolta odotetaan. Myös lihasvoima, kyky avaruuden hahmottamiseen, sosiaalisuuden merkitys ja reaktio feromoneihin on erilainen, joten miksi se ei vaikuttasi siihen, mitkä tehtävät henkilöllä on parisuhteessa ja yhteiskunnassa?

Tätä miesten valitustahan minä olen lukenut ja ne eivät varmaan ole keksittyjä? Onko sinulla jotain selitystä sille? Miehet siis valittavat, että heiltä vaaditaan liikaa ja että naiset määräävät.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 19.01.2016, 09:40:45
Kaikki alistuvat?

Kyllä, jossain suhteessa, mutta nyt puhutaan parisuhteesta. Siinä toisella pitää olla päätösvalta ja toisen pitää alistua.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 19.01.2016, 10:08:12
Enpä usko minäkään väitettäsi, että olisi olemassa mitään pätevää asiantuntijoiden näkemystä, että psykologiamme ja biologiamme tekee naisille tarpeen alistua parosuhteissaan ja mieheille tarpeen johtaa.

Psykologia on kaukana eksaktista tieteestä, mutta ei tämä ole minun keksimäni tai Koraanista luettu asia:

http://mattforney.com/inevitability-female-submission/
http://www.dailymail.co.uk/femail/article-3082398/Three-submissive-wives-lift-lid-unique-marriages-reveal-believe-female-submission-key-happy-life.html

Asia on jonkinlainen tabu, mutta tuo blogisti perustelee näkemystään aika hyvin. Mm. se, että nainen sietää väkivaltaa puolisoltaan ja isättömät tyttäret ajautuvat usein hyväksikäyttösuhteisiin kertoo miehen tarpeellisuudesta ja tehtävästä naisen elämässä. Paskakin mies kelpaa, jos ei kelvannut isälle lainkaan.

Blogisti, ei biologi tai psykologi. Tuon ensimmäisen tekstin kirjoittaja Matt Forney tarjoaa palveluksiaan copywriterina eli on mainosalalla. Toinen lähteesi on myös pelkkää kuraa. Siinä eräät tavalliset ihmiset kertovat omist parisuhteistaan. Ei mitään psykologien tai biologien näkemyksiä. Itse kuuri pääsit selittämästä, ettei ihmiset tiedä tarpeitaan, joten miksi nämä omista kokemuksistaa tarinoivat osisivat antaa muille ohjeita?

Et kai väitä, että nuo kertomukset eivät ole faktaa? No, homma on kuitenkin niin, että miehen ja naisen roolit parisuhteessa ovat jo biologisesti erilaiset, joten tietysti jo pelkästään sen pitää vaikuttaa siihen, mitä puolisolta odotetaan. Myös lihasvoima, kyky avaruuden hahmottamiseen, sosiaalisuuden merkitys ja reaktio feromoneihin on erilainen, joten miksi se ei vaikuttasi siihen, mitkä tehtävät henkilöllä on parisuhteessa ja yhteiskunnassa?

Tätä miesten valitustahan minä olen lukenut ja ne eivät varmaan ole keksittyjä? Onko sinulla jotain selitystä sille? Miehet siis valittavat, että heiltä vaaditaan liikaa ja että naiset määräävät.

Sinulta penäsin psykologian ja / tai biologian piiristä tulevia tieteellisiä lähteitä väitteellesi. Koska itse esiti, että meidän bilogiamme ja psykologiamme vaatii tuota alistumista. Ei bilogiastmme todist mitään se, että joku mainosnikkatiblogisti keksii sanoa niin tai joku toinen pariskunta kokee tämän ktselleen sopivaksi malliksi.Biologiastamme tai psykologiastamme tekee tutkimust psykologit ja biologit, ei blogistit ja tavalliset pariskunnat. Jos esität väitteen ihmisen biologiasta, liene selvää, että pyrit silloin esittämään myös väitteen biologiaksi kutsutun tieteenhaaran vallitsevista tai edes sen piirissä esitetyistä näkemyksistä.

Miesten valitus kertoo vain heidän haluistaan, eivät he tiedä omia tarpeitaan. Muistatko oman teesisi?

Aika villiä muuten esittää, että parisuhteen(!) työnjako riippuu sen osapuolien taitavuudesta avaruudellisessa hahmottamisessa. Olet kyllä varsinainen vitsiniekka. Tarkoitatko, että miesten
 pitäisi ottaa sisustus eli kodin tilallinen järjestäminen kontolleen?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 19.01.2016, 10:54:36
Aika villiä muuten esittää, että parisuhteen(!) työnjako riippuu sen osapuolien taitavuudesta avaruudellisessa hahmottamisessa.

En kylläkään väittänyt niin mutta väitän, että se jolle avaruudellinen hahmottaminen on helpompaa, sille on helpompaa ajaa formulalla, kaivaa kuoppa kaivinkoneella ja heittää pallo koriin. Se lisäisi ihmisen tuskaa, jos hänelle uskoteltaisiin, että hän on synnynnäisesti yhtä hyvä kaikessa kuin joku toinen. Tosiasioiden tunnustaminen ja niihin sopeutuminen helpottaa elämää.

Eriarvoisuutta lisäisi se, että sekä miehiltä että naisilta odotettaisiin yhtä hyvää kykyä ajaa formulaa ja kaivaa kuoppa kaivinkoneella.

Lainaus
Tarkoitatko, että miesten pitäisi ottaa sisustus eli kodin tilallinen järjestäminen kontolleen?

Tuossa on kyse hiukan eri asiasta, koska toiminnallisuus täytyy kokeilla, mutta jostain syystä nainen on se, joka valitsee verhojen värin. Olisiko naisilla keskimäärin ylikorostunut pesänrakennusvietti?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 19.01.2016, 11:14:49
En kylläkään väittänyt niin mutta väitän, että se jolle avaruudellinen hahmottaminen on helpompaa, sille on helpompaa ajaa formulalla, kaivaa kuoppa kaivinkoneella ja heittää pallo koriin.

Joo tunnistan tosiaan tuskan, joka liittyy näiden toimien työnjakoon vaikkapa meidän perheessämme ja avioliitossamme. Ystävienikin kanssa usein päivittelemme sitä, miten vaikeaa on löytää perheen sisäinen  tasapaino kaivinkonehommissa.

Lainaus
Se lisäisi ihmisen tuskaa, jos hänelle uskoteltaisiin, että hän on synnynnäisesti yhtä hyvä kaikessa kuin joku toinen. Tosiasioiden tunnustaminen ja niihin sopeutuminen helpottaa elämää.

Yskilöiden väliset erot ovat näissäkin lahjakkuuksissa suurempia kuin sukupiolien väliset erot. Olisi myös idioottimaista, että joku avaruudlisessa hahmottamisessa vallan lahjakas saisi jatkuvasti taistella saadakseen hyödyntää tätä kykyään - vain koska sattuu oleman naispuolinen. Tosiasioiden tunnististmin ja tunnustaminn ei hänen kohdallaan toteutuisi, mikä aiheuttaisi turhaa tuskaa. Miksi ihmisen avaruudellisen hahmottamisen kykyä ei muka pystyttäisi havaitseman muutoin kuin hänen sukupuoltaan tarkastelemalla? Onko se niin ujo kyky, ettei sen havaitseminen ole mahdollista? Mitenkäs me toimitaan sellaisten kykyjen kanssa, jotka eivät ole mitenkään sukupuolittuneesti tyypillisiä, vaan jakautuvat ihan tasan miehille ja naisille? Ollaanko ihan pulassa?

Lainaus
Eriarvoisuutta lisäisi se, että sekä miehiltä että naisilta odotettaisiin yhtä hyvää kykyä ajaa formulaa ja kaivaa kuoppa kaivinkoneella.

Ei, vaan eriarvoisuutta lisää se, jos ihmisellä pitää kylyjen ja taitojen lisäksi olla mysö sopiva sukupuoli kaivinkoneen kuljettamiseen tai formulan ajamiseen. Formuloissa kilpaileminen kertonee aika selvästi, jos kyvyt eivät sillä saralla ole kummoiset. Niinhän kyvyttömät ja kyvykkäät mieskuskitkin pystytään erottelemaan. Miksi naiset eivät vastaavasti erottuisi joukosta ihan samalla metodilla?

Lainaus

Tuossa on kyse hiukan eri asiasta, koska toiminnallisuus täytyy kokeilla, mutta jostain syystä nainen on se, joka valitsee verhojen värin. Olisiko naisilla keskimäärin ylikorostunut pesänrakennusvietti?

Huonekalujen sijoittelu - ja varsinkin sen suunnitteleminen etukäteen vaatii avaruudellista hahmottamista, joten kyllä miesten pitäisi ottaa asiaan osaa. Nainen voi sitten hyvin päättää sen verhojen värin, kun ensin on saatu kirjahyllyt, sohvat ja muuta paikoilleen. Miehellä on tuplaetu, koska voimillaan hän myös on parempi toteuttamaan vaikkapa sen king size- sängyn siirtämisen yläkertaan. Hän myös kyennee hahmottamaan, missä asennossa se mahtuu siinä portaikossa kulkemaan vai mahtuuko. Samoin liene selvää, kumpi kokoaa Ikea-kalut. Vaimo toki voi avustaa niidn ohjden lukemisess. Miehillähän tunnetusti tuossa kohtaa on lahjakkuusvajetta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Chama - ti 19.01.2016, 11:17:23
...mutta nyt puhutaan parisuhteesta. Siinä toisella pitää olla päätösvalta ja toisen pitää alistua.

Tämä on sitä samaa höpönlöpöä, mitä monet fundiskristityt piirit Suomessakin opettavat (esimerkiksi Helsingin NMKY:n avioliittotyö). Avioliittojen toimivuuden näkökulmasta yleisellä tasolla tällaisella päätösvalta - alistuminen -asetelmalla ei ole minkään valtakunnan merkitystä. Ideahan siinä kulkee jotakuinkin niin, että kun mies ottaa Jumalan hänelle tarkoittaman paikan parisuhteessa, eli siis sen viimekäteisen vallan päättää asioista silloin, kun avioparilla on erimielisyyksiä, tämä asetelma tuo mukanaan parisuhteeseen jonkin erityisen siunauksen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Sepe - ti 19.01.2016, 11:27:36
...mutta nyt puhutaan parisuhteesta. Siinä toisella pitää olla päätösvalta ja toisen pitää alistua.

[/quote]

Miksiköhän islamistit haluavat rikkoa parisuhteet sekopäisillä ideoillaan? Puolisoiden tasa-arvo taitaa olla Koraanin kieltämä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 19.01.2016, 11:39:15
Joo tunnistan tosiaan tuskan, joka liittyy näiden toimien työnjakoon vaikkapa meidän perheessämme ja avioliitossamme. Ystävienikin kanssa usein päivittelemme sitä, miten vaikeaa on löytää perheen sisäinen  tasapaino kaivinkonehommissa.

Tarkoitatko, että kaivinkoneurakointi ei ole työtä josta maksetaan palkkaa vai mikä siinä on hauskaa?

Lainaus
Yskilöiden väliset erot ovat näissäkin lahjakkuuksissa suurempia kuin sukupiolien väliset erot.

Jos kuitenkin puhutaan keskiarvosta, niin on hyvä tunnustaa, että toiset ovat keskimäärin parempia jossain.

Lainaus
Ei, vaan eriarvoisuutta lisää se, jos ihmisellä pitää kylyjen ja taitojen lisäksi olla mysö sopiva sukupuoli kaivinkoneen kuljettamiseen tai formulan ajamiseen. Formuloissa kilpaileminen kertonee aika selvästi, jos kyvyt eivät sillä saralla ole kummoiset. Niinhän kyvyttömät ja kyvykkäät mieskuskitkin pystytään erottelemaan. Miksi naiset eivät vastaavasti erottuisi joukosta ihan samalla metodilla?

Kyse ei ollut siitä mihin pystyy vaan siitä, mitä odotuksia asetetaan.

Lainaus
Huonekalujen sijoittelu...

Kumpi teillä päätti verhojen värin? Nyt faktaa kehiin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: drontti - ti 19.01.2016, 12:01:12
Voi olla vaikea uskoa, mutta meillä on verhojen väri päätetty yhdessä. Koska makumme on hyvin samanlainen, ja miehellänikin on tarkka väriaisti, suosikkimme verhoehdokkaista ovat olleet samat. Hankimme harvoin uusia verhoja, koska entiset ovat lähes täydellisiä.

Kaivinkonetta meillä ei käytä kumpikaan, mutta mies tekee lapiolla isot istutuskuopat pihaan, kunhan minä ensin näytän kuopan paikan. Hän on paljon tehokkaampi kaivaja kuin minä, ja jos olisimme lapiolla ja urakkapalkalla työskenteleviä ojankaivajia, hän epäilemättä tienaisi siitä enemmän.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - ti 19.01.2016, 12:07:14
Kaikki alistuvat?

Kyllä, jossain suhteessa, mutta nyt puhutaan parisuhteesta. Siinä toisella pitää olla päätösvalta ja toisen pitää alistua.

Nojaa. Tykkään aina tarkkailla koiralaumaa kun semmoinen on aina nurkissa pyörinyt. Koiralaumassa päätökset tekee se, joka eniten haluaa. Ei suinkaan aina vahvin tai "alfa".  Joo emme ole koiria, mutta se ero onkin siinä, että ihmisten ei tarvitse tapella konfliktitilanteissa, toisin kuin koirien. No ei nekään sinänsä yleensä kovin vakavissaan tappele, mutta aika härskisti kuitenkin jos ei ihminen ole siinä tasapainottamassa.

Se menee siis niin, että jos se on mies joka haluaa eniten käyttää kaivinkonetta, niin sitten on. Ei kai siihen tarvita mitään doktriinia.

En minä sinänsä kiellä sitä, etteikö sukupuolten välillä olisi jonkinlaisia merkittäviäkin eroja, mutta haluaisin jotenkin käsitellä niitä asioita ikään kuin luonnontieteilijän näkökulmasta. Sellaisen, joka toteaa, että nuo isommat muurahaiset näyttävät kantavan vähän isompia risuja. No voi voi, tuolleen ne nyt sitten tekevät keskimäärin, ja kaikki niitä risuja kantavat, kukin voimiensa mukaan.

Saatan jopa varovasti allekirjoittaa tuon monien naisten alistumishalun, mutta edelleenkään siitä ei pitäisi tehdä mitään kiveenhakattua sääntöä. Se on väärin meitä vässykkämiehiä kohtaan, meitä jotka haluaa vaan olla rauhassa ja puuhastella hissukseen. Antaa sen vaimonkin päteä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Chill Out - ti 19.01.2016, 12:20:44
Voi olla vaikea uskoa, mutta meillä on verhojen väri päätetty yhdessä. Koska makumme on hyvin samanlainen, ja miehellänikin on tarkka väriaisti, suosikkimme verhoehdokkaista ovat olleet samat. Hankimme harvoin uusia verhoja, koska entiset ovat lähes täydellisiä.


Meillä vaimo päätti edellisten verhojen värin ja sovittiin, minä päätän seuraavalla kertaa. Verhoja ei sitten ole vaihdettu kohta kahteenkymmeneen vuoteen, kun en ole löytänyt interiööriin sopivaa väriä tai ehdotus ei ole passannut vaimolle.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Faustinen - ti 19.01.2016, 12:23:19

En minä sinänsä kiellä sitä, etteikö sukupuolten välillä olisi jonkinlaisia merkittäviäkin eroja, mutta haluaisin jotenkin käsitellä niitä asioita ikään kuin luonnontieteilijän näkökulmasta. Sellaisen, joka toteaa, että nuo isommat muurahaiset näyttävät kantavan vähän isompia risuja. No voi voi, tuolleen ne nyt sitten tekevät keskimäärin, ja kaikki niitä risuja kantavat, kukin voimiensa mukaan.

Tuohon korsien kantamiseen ei välttämättä osallistu kuin osa porukkaa. Ainakin joillakin lajeilla on siihen erikoistuneita kantajamuurahaisia, joiden raajatkin ovat pidempiä. Sotilasmuurahaiset myös tiedetään. Muurahaipesien toiminnat ovat kyllä hyvin organisoituja, kun jokainen hoitaa oman hommansa.

No mutta varsinaiseen asiaan, kyllä sukupuolten erot ovat varsin suuria monissa asioissa ja sen vuoksi ne on hyvä ymmärtää.

Molempien osapuolten, kun yrittävät koko elämänsä muuttaa toistensa suhtautumista oman mielensä mukaiseksi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 19.01.2016, 12:35:59
Saatan jopa varovasti allekirjoittaa tuon monien naisten alistumishalun, mutta edelleenkään siitä ei pitäisi tehdä mitään kiveenhakattua sääntöä. Se on väärin meitä vässykkämiehiä kohtaan, meitä jotka haluaa vaan olla rauhassa ja puuhastella hissukseen. Antaa sen vaimonkin päteä.

Alistuminen nyt vaan kuulostaa niin pahalta ja varsinkin alistaminen. Kyse ei kuitenkaan ole mistään sen ihmeellisemmästä kuin että joku on mieluummin yrittäjä ja joku toinen mieluummin palkollinen. Kyse on luonteenpiirteestä ja voi johtua monesta eri asiasta, mutta silti palkollinen ei ole yrittäjän alistama vaan alistuu, koska niin haluaa.

Nykyään kun työläisitä tehdään pakolla yrittäjiä, saadaan aikaan samanlaista kärsimystä kuin mitä kaivinkoneen ohjaimiin painostettu nainen kokee tai imettämään pakotettu mies. Noh, viimeinen on vain kielikuva. Mies ei oikeasti imetä, vaikka feministit tai sovinistit niin haluaisivat.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - ti 19.01.2016, 20:51:46
Sanokaa mun sanoneen, että miehillä ja naisilla on vaan mennyt parisuhteessa roolit sekaisin. Nainen kaipaa johtajaa ja mies kaipaa pätemistä.

Sori vaan, mut kun ihmiset voi huonosti aina, kun ne yrittää elää roolia. Roolit on aina liian kapeita ja rajoittavia. Oikeat aidot ihmiset on paljon monipuolisempia kuin rooli koskaan.


Mitenhän moni haluaa elää rooleissa kun puhutaan parisuhteista. Vähän kuin hoitaisi virkaa tmv. Kai näitä on. ?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Juha - ti 19.01.2016, 21:06:06
Voisiko olla niin, että miesten syrjäytyminen, nuorten psyykkiset ongelmat, suuret avioerotilastot ja yksinhuoltajanaisten suuri määrä kertovat kaikki siitä, että perherakennelmamme on murentunut? Kenen etu tuollainen on?


Perherakennelman taustalla on varmasti ollut jotain, jos se on aiemmin tukenut parempaa elämää. Jos nyt ei tukea heru samalla tapaa, on tapahtunut jotain muutosta (M) niin, että perherakennelma ei säily yhtä hyvin kasassa. Se tapahtunut muutos M voi olla hyvä tai huono, ja siitä riippuu mm se perhejuttu.

Jos M on huono, voi sitä yrittää palauttaa jotenkin, jolloin perhearvot palautuvat ehkä samalla. Jos M on oikeasti hyvä asia, tulisi perhejuttu olla tuettu jotenkin toisin. Siis eri tavalla kuin ennen.

Se minua vähän nyppii näissä entisiin palaamisissa, että ensinnäkään entiseen ei ole yleensä paluuta, vaikka joskus joo. Kun jotain on lähtenyt vyörymään, se vyöry yltää joka alueelle, eikä yksittäisi voi enää pönkittää entislaisesti, vaan täytyy löytää uusia tapoja tulla tärkeäksi katsottujen kanssa toimeen, mikäli edes ovat  sen arvoisia uudessa tilanteessa.

Ihmisiä kiinnostaa pitäytyä vanhassa, ja kun jokin uusi ratkiriemukas aalto riehuu irrallaan, ja on jopa muodinomainen ja kaikin tavoin lupaava, ja se jyllää monia elämänalueita alleen, niin sitä uutta kuitenkin siunataan, ja vanhat kviat alueet tulisi silti säilyä entislaisena. Höh.

Jos moni muutos vanhassa ei kiinnosta, tehtäisiin jotain oikeasti sille, joka noita uhkaa. Sen takia perhearvot jne ovat yleensä korostuksena p-puhetta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ti 19.01.2016, 22:15:45
Kuultuani useammaltakin ihmiseltä muisteluita lapsuudenkotinsa perhehelvetistä minun on erinomaisen vaikea mieltää että ydinperheyksikkö nainen + mies + lapset on välttämätön paha - koska usein se nimenomaan on paha. Vaikea sanoa lopultakaan että kuinka usein, koska voi olla että "luokkani", sukuni, läheisteni tai herra ties minkä faktorin takia olen päätynyt keskimääräistä enemmän tekemisiin inhimillisen pahoinvoinnin kanssa. Jokatapauksessa tulee aina vähän outo olo kun joku kertoo onnellisesti lapsuudestaan tai puhuu läheisistään lämmöllä. Melkein kuin kohtaisi marsilaisen.

Mutta oli miten oli. Katson että jos miehellä on niin paska itsetunto että hänen pitää sitä kompensoida pomottamalla naista, niin ei kiinnosta moinen mies. Erityisen tympeänä pidän seksuaalisella tasolla ilmenevää päällepäsmäröintiä. Pahimmillaan tulee vähän epäilevä fiilis jos kuulen että mies ilmoittaa lemppariasennokseen lähetyssaarnaajan. Vaikkapa vain netissä ja tuntemattomien kesken, mutta tietynlainen ennakkoluulo siitä minulle alkaa kehittymään. Ainoa hyvä perustelu on ollut että "pääsee lähelle naista", mutta pääse kyllä muissakin asennoissa. Varsinkin jos mies on huomattavasti kookkaampi kuin nainen, en ymmärrä minkä ihmeen takia hänen pitäisi päästä runnomaan nainen patjaa vasten alleen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: hibiscus - ke 20.01.2016, 01:28:11
Jotenkin tuntuu siltä, että katkera kalkkisi on ihan itse sekoitettu drinkkisi. Lapsuudestasi en voi päätellä mitään, mutta jos jo lapsena olet ollut tuollainen, niin oma osuutesi synkkään lapsuuteesi on saattanut olla merkittävä. Parisuhteesi ja asenteehesi miehiä kohtaan on vaikuttanut oma olemuksesi ja epäonnistuminen ihmissuhteissa voi löytyä peiliin katsomalla. Onneksi tilannettasi nyt helpottaa pahan olosi vierittäminen maahanmuuttajiin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 20.01.2016, 10:05:27
Tarkoitatko, että kaivinkoneurakointi ei ole työtä josta maksetaan palkkaa vai mikä siinä on hauskaa?

Miten palkanmaksu sinusta liittyy parisuhteen sisäiseen työnjakoon? Pitäisikö vaimon siis maksaa palkkaa miehelleen, joka sitten hoitelee kaivinkonehommia, kun on siinä luontaisesti lahjakkaampi? Vai kilpaileeko sun mielestä avioparit keskenään työmarkkinoilla kaivinkonekuskien työpaikoista ja vaimon pitää väistyä, jotta perhesopu säilyy? Ihan oikeesti, mies, parisuhteen työnjako ei pidä sisällään kaivonkonehommia. Siksi jokin miehinen etevämmyys niissä ei ole erityisen hyvä perustelu sukupuolittuneelle työnjakomallille parisuhteessa.

Toki työmarkkinoilla lääkärit tekee lääkärin töitä ja rakennusinsinöörit rakennusinsinöörien töitä. Ja on hienoa, jos he kaikki vieläpä ovat luontaisten tai hankittujen kykyjensä mukaisissa hommissa. Mutta nyt me puhuttiin parisuhteen työnjaosta. Et ole pystynyt esittämään sellaisia töitä, joita tehdään kodin piirissä, jotka noiden esittelemiesi sukupuolien erojen tähden olisi tarpeen jakaa sukupuolen mukaan. Et ole mysökään kyennyt kertomaan, miksi näitä luontaisia kykyjä ei voisi pariskuntien kesken tarkastella yksilöllisesti. Miksi niiden tunnistaminen olisi mahdotonta ilman sukupuolittamista? Kuinka voi olla jossakin selvästi taitavampi siten, ettei tätä millään tajuta ilman tietoa keskimääräisistä sukupuolten taipumuksista?

Lainaus

Jos kuitenkin puhutaan keskiarvosta, niin on hyvä tunnustaa, että toiset ovat keskimäärin parempia jossain.

Miksi? Parisuhteessa ei ole miesjoukkoa ja naisjoukkoa, vaan kaksi yksilöä. Heistä saa parempaa ja osuvampaa tietoa ihan yksilöllisellä tarkastelulla kuin tutkimalla jonkin viiteryhmän keskimääräisiä ominaisuuksia. Vai puhutko nyt jostakin haaremista, joss miehllä on kymmeniä vaimoja, jolloin yksilöllinen tarkastelu on työlästä? Ei ole mitään syytä puhua keskiarvoista juuri tässä asiassa.

Lainaus
Kyse ei ollut siitä mihin pystyy vaan siitä, mitä odotuksia asetetaan.

Ani harva on täsmälleen keskimääräinen. Siksi on täysin idioottimaista asettaa odotuksia jonkin keskimääräisen mukaan. Silloin ne menevät vikaan suurimmass osassa tapauksia. Veilä huonompi perustelusi on, kun ne pystymiset on jo todettu. Miksi silloin pitäisi odottaa keskimääräistä sen sijaan, että odottaa sitä, mihin kyseinen henkilö pystyy? Parisuhteessa toinen on tuttu, ei tuntematon ja jokin oletusarvo. Parisuhteessa tie kaikenlaiseen kahnaukseen on juurikin olettaa, mutta välttää kysymästä, vaikka toinen onkin siinä edessä ja valmiina vastaamaan.

Lainaus

Kumpi teillä päätti verhojen värin? Nyt faktaa kehiin.

Puhe oli avaruudellisesta hahmottamisesta, jonka väitit olevan miesten lahjakkuus. Värit eivät siihen liity. Huonekalujen sijoittelu ennemminkin. Lisäksi kiistän sen, että voisit minusta ja miehstäni sukupiolen perusteella tietää, kummalla meistä on parempi avaruudellinen hamotuskyky. Mieheni kyllä on vakaasti sitä mieltä, että minilla on hyvä avaruudellinen hahmotuskyky. Johtunee siitä, että työssäni joudun sitä jatkuvasti harjoittamaan. Toisaalta olet itse moneen kertaan sanonut, etteivät anonyymin nettinikin lausunnot ole faktaa. Joten kysymyksesi on sekä järjetön että mahdoton vastattavaksi. Lisäksi mikään vastaus ei kertoisi mitään siitä, oletko sinä oikeassa vai väärässä. Lisäksi olisi hassua, että minun perheessäni juuri sinun käsitystesi mukainen työnjako olisi toiminnassa, vaikka en "alistu", mutta silti juuri "alistuminen" olisi toimivalle työnjaolle tärkeä edellytys. Miksi kampanjoida asiast, joka toteutuu joka tapauksessa luontaisesti ja automaattisesti, vaikka ajattelee toimivansa ihan toisin? Jopa varoitella, että ei hyvä heilu, jos ajatusta ei omaksu?

Kumpi teillä käyttää kaivinkonetta?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ke 20.01.2016, 10:09:34
Miten palkanmaksu sinusta liittyy parisuhteen sisäiseen työnjakoon?

Ei mitenkään, koska tässä kahden auringon universumissamme ei käytetä rahaa vaihdannan välineenä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ke 20.01.2016, 10:40:45
Jotenkin tuntuu siltä, että katkera kalkkisi on ihan itse sekoitettu drinkkisi. Lapsuudestasi en voi päätellä mitään, mutta jos jo lapsena olet ollut tuollainen, niin oma osuutesi synkkään lapsuuteesi on saattanut olla merkittävä. Parisuhteesi ja asenteehesi miehiä kohtaan on vaikuttanut oma olemuksesi ja epäonnistuminen ihmissuhteissa voi löytyä peiliin katsomalla. Onneksi tilannettasi nyt helpottaa pahan olosi vierittäminen maahanmuuttajiin.

Jaa, no en minä ole osannut ajatella että isäni kittasi viinaa minun vuokseni tai että äitini vihasi viinaa kittaavaa isääni minun vuokseni. Äitini on kyllä kertonut että kun olin lapsi, mitä lie 7 - 9-vuotias (itse en asiaa muista), niin hän oli kysynyt minulta että eroaisivatko hän ja isäni. Olin kuulema alkanut itkemään että "ei missään nimessä", joten se että vanhempieni liitto jatkui hamaan katkeraan (sic) loppuunsa asti on kai sitten minun syytäni. Vielä senkin jälkeen kun olin jo kotoa 19-vuotiaana poistunut? Sisarukseni on kyllä olemassa nimenomaan sen takia että vanhempani jäivät yhteen. Ja tämä sisarukseni oli sitten minun lähtöni jälkeen puolestaan itkenyt äidilleni että ettekö te voisi jo erota kun hän ei kestä tätä touhua. Kuinkahan paljon synkkä lapsuutemme on sisarukseni syytä, vai meneekö sisaruksenikin paha olo minun piikkiini?

Vaikka suomalaistenkaan kanssa ei tietenkään ole helppoa, niin sitä yhteistä kokemuspohjaa, asennetta ja ylipäätään ymmärrystä elämästä on sen verran että voi jotakuinkin arvailla mitä siellä toisen ihmisen päässä tapahtuu. Kyllä minua todella inhottaa kun kuulen siitä rakkaudettomuudesta mitä suomalaisten välillä on toisiaan kohtaan ollut, varsinkin vanhempien ja lasten välillä. Minuun tekee aina suuren vaikutuksen sellainen kun esim. luen kirjasta miten vanhemmat ovat polttaneet hellan pesässä lapsen lemmikkilinnun ja nauravat räkäisesti kun lapsi asiaa itkee. Tuollaista saatanallisuutta on helvetin vaikea tajuta. En tiedä minkä takia edes oletan tai odotan että vanhempien kuuluisi rakastaa lapsiaan, kun se vähän muotopuoleksi jäi se touhu minunkin perheessäni. Ehkä se on juuri se taustani joka saa minut kuitenkin pitäytymään ideaalissa että ihmisten kanssa pitäisi olla tekemisissä myönteisissä merkeissä, ja jos ei pysty, niin jättää nämä rauhaan. Pitää tunnistaa se että onko ihmisille hyvää vai huonoa seuraa.

Joillekin olen (näemmä) ollut ihan ok seuraa, vaikkei mitään romanttista sitten olisikaan kehkeytynyt. Pitkän tauon jälkeen viime vuonna tutustuin neljään (viiteen?) eri ihmiseen joiden kanssa olen pysynyt yhteyksissä enempi tai vähempi, joten olemukseni ei siis valitettavasti ole ihan niin vastenmielinen kuin oletat tai toivot sen olevan. Se että ihminen suhtautuu kielteisesti miespuolisten maahanänkijöiden laumainvaasioon ei välttämättä kaikilla sektoreilla tee ihmisestä hirviötä. Itsekin erään FB-kaverin kohdalla vähän kauhistelin vielä alkusyksystä että hui mikä rasisti, ja tuntui oudolta että hän kuitenkin samaan aikaan on ns. henkinen ihminen. Kun asiat ovat kehittyneet miten ovat tässä kuukausien mittaan, olen tottavieköön moneen kertaan miettinyt läpi että saako niin ja noin ajatella, ja missä se rasismin raja kulkee. Ja onko sillä sitten loppujenlopuksi merkitystä.

Ei tietenkään kukaan tule onnelliseksi miettimällä semmoisia että koskahan ne raiskaajat ja ryöstäjät osuvat vastaan ja missä. Minähän en tämmöisiä edes halua miettiä, ja siksi haluan ne rajat kiinni. Lapsena en ollut erityisen onneton, kun en vielä mistään mitään tiennyt enkä tajunnut, mutta kun aloin pikkuhiljaa teininä huomaamaan että ihmisillä on ihmeellinen tarve päästä toistensa kimppuun, niin inhoni ja ajoittainen vihani kiusaajia kohtaan on ollut suuri. Ja mitä pahempaa kiusaamista harrastetaan, sitä enemmän raivostuttaa ja ahdistaa jne. Nähdäkseni me täällä Suomessa osaamme kyllä olla ihan tarpeeksi ilkeitä toisillemme jo keskenämmekin, joten miksi päästää tänne vapaasti rikollisia ja terroristeja kaikista rajoista läpi? Vähennetään miespuolisia tulokkaita, niin johan vähenee reippaasti ongelmatkin. Tai en minä ainakaan ole vielä kuullut että maahanmuuttajanainen raiskasi jonkun.

Se että joku saa päättää sinun puolestasi asioistasi ja tehdä sinulle pahaa on se mikä minua riepoo. Onko se sitten jonkinlaista epäonnistuneiden vanhempien paskaan auktoriteettiin reagoimista (vanhemmathan ovat ensimmäiset ihmiset jokaisen elämässä jotka harjoittavat valtaa) - mene tiedä. Ihan miten vain. Mutta jos minua syytetään siitä että kehtasin mennä syntymään, niin tietty voin syyllistyä koska uskon reinkarnaatioon ja karmaan, mutta toisaalta sitten taas... Ennemmin minä tänne kuulun, koska en tee kenellekään pahaa, kuin ne jotka tekevät.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ke 20.01.2016, 10:50:56
Mutta mutta. Jos minulla näin vanhana haahkana olisi ihan oikeat tsänssit löytää elämäni mies, toivoisin kuitenkin ettei hän ole sieltä "rasistisimmasta" päästä, eli että vihaa automaattisesti kaikkea ulkomailta tulevaa. Olen "viharyhmissä" FB:ssa ihmetellyt kun ei mikään tunnu olevan joillekin ihmisille hyvä, jos asialla on ulkomaalainen ihminen. Ei sen näin pitäisi mennä. Onneksi vielä löytyy sellaisiakin ihmisiä jotka eivät ole junttaamassa itseään väkisin sinne vitivalkoiseen tai sysimustaan nurkkaan nököttämään ja mököttämään niin että kaikki "ulkkikset" ovat automaattisesti lääp-lääp tai Saatanasta Perkeleestä.

Rasistisin olen kai itse juurikin noissa pariutumishommeleissa siinä mielessä että en todellakaan halua halkaa seurustelemaan sellaisen miehen kanssa jonka kulttuurissa nainen on alempiarvoinen, tai jonka jutuista en ymmärtäisi tuon taivaallista kun yhteinen kieli puuttuu. Englannin sönkkääminen menee kyllä ihan tyhjänpäiväisyyksistä höpöttäessä, mutta jos alettaisiin keskustelemaan todella syvällisiä vaikkapa tuonpuoleisista asioista, en oikein usko että asia luonnistuisi. Periaatteessa pitäisi kyllä, koska erinäisiä kirjoja tavailemalla sanavarastoani olen kartuttanut, mutta käytännön suullinen itseilmaisu ja käsillä huitominen ei oikein vastaa sitä tasoa millä haluaisin operoida.

Ja toivottavaa tietysti olisi ettei mies vihaa suomalaisia, oli hän suomalainen itse tai ei. Näistä jälkimmäisistä ei oikein ota selvää. Mediassa on jatkuvasti ollut näitä puurojupakoita ja syömälakkoja ja ties mitä kiukutteluja, ja kun niitä tuntuu olevan joka maassa, niin olletikin vaeltelemaan lähteneet ihmiset eivät ole missään tyytyväisiä. Jos ei kukaan halua katkeraa akkaa, niin enpä minäkään toisaalta haluaisi kaikesta marisevaa miestä (jommoinen eka eksäni oli ja jonkin verran toinenkin). Valittaminen voi olla ihan kivaa sopivissa määrin jos sen osaa tehdä huumorilla, mutta jatkuva nurina kaikesta mahdollisesta olisi rasittavaa.

 ::) - No mitäs sitten valitat itse kokoajan ja jankutat samoista asioista?

 :-* Iik... Enköhän minä livenä kuitenkin jätä nämä aiheet enempi syrjään... Netti on kumminkin netti.

Tiedä hänestä. Mutta en ole (vielä?) tutustunut intoutuneisiin maahanmuuttokriitikoihin livenä, joten tosielämässä en niistä asioista keuhkoa.  :-X
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 20.01.2016, 18:30:16
Miten palkanmaksu sinusta liittyy parisuhteen sisäiseen työnjakoon?

Ei mitenkään, koska tässä kahden auringon universumissamme ei käytetä rahaa vaihdannan välineenä.

Miksi siis ryhdyit puhumaan palkkaamisesta? Palkkahan voi toki olla muutakin kun rahaa...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 21.01.2016, 01:43:01
Ihmisiä kiinnostaa pitäytyä vanhassa, ja kun jokin uusi ratkiriemukas aalto riehuu irrallaan, ja on jopa muodinomainen ja kaikin tavoin lupaava, ja se jyllää monia elämänalueita alleen, niin sitä uutta kuitenkin siunataan, ja vanhat kviat alueet tulisi silti säilyä entislaisena. Höh.

Jos moni muutos vanhassa ei kiinnosta, tehtäisiin jotain oikeasti sille, joka noita uhkaa. Sen takia perhearvot jne ovat yleensä korostuksena p-puhetta.

Ei entiseen tarvitse palata. Entisestä yhteiskuntamallista voidaan silti ottaa oppia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 21.01.2016, 01:48:08
Kuultuani useammaltakin ihmiseltä muisteluita lapsuudenkotinsa perhehelvetistä minun on erinomaisen vaikea mieltää että ydinperheyksikkö nainen + mies + lapset on välttämätön paha - koska usein se nimenomaan on paha. Vaikea sanoa lopultakaan että kuinka usein, koska voi olla että "luokkani", sukuni, läheisteni tai herra ties minkä faktorin takia olen päätynyt keskimääräistä enemmän tekemisiin inhimillisen pahoinvoinnin kanssa. Jokatapauksessa tulee aina vähän outo olo kun joku kertoo onnellisesti lapsuudestaan tai puhuu läheisistään lämmöllä. Melkein kuin kohtaisi marsilaisen.

Tapauskohtaista aina. Uskallan väittää, että pääosin tuo perinteinen perhemalli on hyvä. Poikkeuksia on paljon, mutta jos niitä olisi niin paljon kuin lesbofeministitransteoreetikot sanovat, yhteiskunta olisi kai jo romahtanut? Joten veikkaan että perinteisen perhemallin ongelmia on vahvasti liioiteltu. No, järkikin sen sanoo. Eihän yhteiskunta olisi rakentunut tuolle perhemallille, ellei olisi osoittautunut hyväksi! :D
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - to 21.01.2016, 11:34:28
Taloudellisesti se tietysti on toimivin. Koska mies jostain syystä yleensä tienaa hommissaan enempi kuin nainen. Olisikin oikeastaan mielenkiintoista tietää ovatko lesbopariskuntien osapuolet keskimääräistä paremmin palkatuissa duuneissa. Kun ilmeisesti aika useinkin vähintään toinen osapuoli on oikeastaan biseksuaali, tai ainakin aloittanut parisuhteilun heterotyyppisissä muodostelmissa, niin kuinka paljon kumppanin valintaan loppujenlopuksi onkaan saattanut vaikuttaa ihan selkeästi se pätäkkäpuoli... Kyllä sanotaan että ihmiset romanttisesti rakastuvat ja niin edelleen, mutta uskon että alitajunnassakin melkoinen laskelmointi käydä raksuttaa kokoajan.

Ja sitten taas tietysti olivat vanhemmat mitä sukupuolta hyvänsä, niin kahden vanhemman kanssa taakan jakaminen käy helpommin, lapset kun taitavat olla aika rasittavia.

Tarkemmin kun ajattelin, niin sukulaisissani on yksi pariskunta joka on ollut iät ajat yhdessä ja ilmeisesti on ollut ihan kohtalaisen hyvä olla heillä, mutta naisella on silti mielenterveysongelmia ja lapsista nuori ongelmoinut huumeiden yms. parissa. Ko. naisen omat vanhemmat olivat juurikin sellaisia joilta ei rakkautta lapsille herunut. Uskoisin että nainen on itse kuitenkin hoitanut omat lapsensa hyvin ja osoittanut näille rakkautta, mutta silti vaan lapsista 1/3 kanssa on mennyt pieleen. Kuinkahan paljon lasten mielenterveyteen lopulta vaikuttaa oman vanhemman masennukset ja ahdistukset, vaikka tämä vanhempi kuitenkin pyrkisi antamaan lapsilleen hoivan ja rakkauden...?

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - to 21.01.2016, 11:46:16
Kuultuani useammaltakin ihmiseltä muisteluita lapsuudenkotinsa perhehelvetistä minun on erinomaisen vaikea mieltää että ydinperheyksikkö nainen + mies + lapset on välttämätön paha - koska usein se nimenomaan on paha. Vaikea sanoa lopultakaan että kuinka usein, koska voi olla että "luokkani", sukuni, läheisteni tai herra ties minkä faktorin takia olen päätynyt keskimääräistä enemmän tekemisiin inhimillisen pahoinvoinnin kanssa. Jokatapauksessa tulee aina vähän outo olo kun joku kertoo onnellisesti lapsuudestaan tai puhuu läheisistään lämmöllä. Melkein kuin kohtaisi marsilaisen.

Tapauskohtaista aina. Uskallan väittää, että pääosin tuo perinteinen perhemalli on hyvä. Poikkeuksia on paljon, mutta jos niitä olisi niin paljon kuin lesbofeministitransteoreetikot sanovat, yhteiskunta olisi kai jo romahtanut? Joten veikkaan että perinteisen perhemallin ongelmia on vahvasti liioiteltu. No, järkikin sen sanoo. Eihän yhteiskunta olisi rakentunut tuolle perhemallille, ellei olisi osoittautunut hyväksi! :D

Taas väärin arvattu, eli johdettu asioista vääriä johtopäätöksiä. Perinteinen ydinperhemalli on romahtanut. Siitä kertovat avoimesti ja yleisesti yleistyneet avioerot, yksinhuoltajat, uusioperheet, sateenkaariperheet, ja näistä kaikista vielä eritavoin poikkeavat järjestelyt, joita ihmiset itse perheeksi kutsuvat.

Mutta siitä ei suinkaan ole seurannut, kuten Toope tuntuu kuvittelevan, yhteiskunnan romahtaminen. Se johtuu siitä, että yhteiskunta ei enää rakennu tuolle ydinperhemallille. Se taas johtuu siitä, että se ei, nykyihmisen mittapuulla, ole osoittautunut kovin hyväksi.Ihmiset eivät enää halua elää ahtaan  ydinperhemallin mukaisesti.

Tätä kutsutaan yhteiskunnalliseksi kehitykseksi, jota tapahtuu, vaikka kuinka jotkut haikailisivat parempien, entisten aikojen perään.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 21.01.2016, 11:50:11
Tapauskohtaista aina. Uskallan väittää, että pääosin tuo perinteinen perhemalli on hyvä. Poikkeuksia on paljon, mutta jos niitä olisi niin paljon kuin lesbofeministitransteoreetikot sanovat, yhteiskunta olisi kai jo romahtanut? Joten veikkaan että perinteisen perhemallin ongelmia on vahvasti liioiteltu. No, järkikin sen sanoo. Eihän yhteiskunta olisi rakentunut tuolle perhemallille, ellei olisi osoittautunut hyväksi! :D

Sun perustelut on todella huonoja. Alkaen siitä, että koska näin on, niin sen täytyy olla hyvä. Jioka on vain argumentaatiovirhe. Mikset käytä sitä siihen, että toteaisit islamin olevan tällaista, joten sen täytyy olla hyvä?

Sitäkään en voi ymmärtää, miksi omasta mielestäsi tapauskohtaisesti joskus hyvin ja joskus huonosti toimivasta asiasta voisi päätellä, että se kuitenkin kaikilla toimii parhaiten? Miksi naapurin perheen pitää olla samalla lailla järjestetty kuin oma perheesi? Miksi erilaisuus ja erilaisuuden salliminen olisi jollain tapaa sinulle haitaksi, esteeksi? Miksi yksilöiden pitäisi aina sovittautua samaan muottiin, vaikkei se oikein heille sovikaan - vain koska se sopii jollekulle toiselle?

Lisäksi - patriarkaalisuuden pohjalle syntynyt perhemalli ei ole osoittautunut naiselle kovinkaan hyväksi. Päinvastoin. Sen "hyöty" on lähinnä siinä, että jos yhteiskunnassa asenteet ovat sen puolella, on toki helpompaa toimia odotusten mukaan kuin niitä vastaan. Nykyään malli on jo murtunut - jos se Suomessa oikein koskaan totta olikaan - jolloin sen haitallisuus miehillekin alkaa ikävällä tavalla näkyä monella tapaa.

Epäselväksi myös - jälleen kerran - jää se, mikä kaikki oikeastaan onkaan tuota peräänkuuluttamaasi perinteistä perhemallia. JOS yhteiskunnassa todella ajateltaisiin, että sitä suositaan, niin monia asioita pitäisi muuttaa. Esimerkiksi yhteisverotus pitäisi toki palauttaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - to 21.01.2016, 12:21:58

.... Se taas johtuu siitä, että se ei, nykyihmisen mittapuulla, ole osoittautunut kovin hyväksi. Ihmiset eivät enää halua elää ahtaan  ydinperhemallin mukaisesti.

Tätä kutsutaan yhteiskunnalliseksi kehitykseksi,.....

Höpö, höpö!

Todista, että miksi eivät HALUA. Paremminkin eivät OSAA.

Se, että liikenteessä ajetaan pääkaupunkiseudulla enemmän kolareita ei todista, etteikö ihmiset nykyisin haluaisi ajaa ilman kolareita.


VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: wade - to 21.01.2016, 12:33:49
Ajattelen että ydinperhemallilla oli yhteiskunnallinen funktio. Funktio vaikutti ydinperheeseen kuin liima. Sen lisäksi että ihmisille kys. malli oli luonteikas, funktion taloudellinen voima auttoi pitämään mallia yllä.

On mahdollista että ihmisillä oli enemmän kykyä, mutta heillä oli myös enemmän muita, sekä henkilökohtaisia että kulttuurisia, insentiivejä pitää perhe yllä satoi tai paistoi.

Nykyään ei ole enää vastaavanlaista yhteiskunnallis-taloudellista voimaa, joka varmistaa perheen ylläpidon. Ei yhteisöllistä painetta, eikä henkilökohtaista pakotetta.

Perheen, on se ydin-, sateenkaari- vai mikä lie, koossa pysyminen on entisaikaa enemmän yksilöiden itsensä vastuulla. Riippumatta perheen mallista, kokemukseni mukaan ihmiset lähtökohtaisesti haluavat perheen pysyvän pystyssä. Mutta kun vastuu on enenevissä määrin yksilöillä, eivät he pysty/osaa/tahdo.

EDIT. korjaus: kirjoitin näemmä ajatelleeni kuten kirjoitan. Muutin sen muotoon "ajattelen".


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - to 21.01.2016, 12:48:36
Mutta siitä ei suinkaan ole seurannut, kuten Toope tuntuu kuvittelevan, yhteiskunnan romahtaminen.

Varsinainen ongelma yhteiskunnalle ei ole perinteisen perhemallin muutos vaan yksinhuoltajuuden lisääntyminen. Väite yhteiskunnan romahtamisesta on tietysti toopismi, koska romahdus on subjektiivista, mutta selkeästi yksinhuoltajuus lisää yhteiskunnallisia ongelmia, kuten köyhyyttä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - to 21.01.2016, 12:59:48

.... Se taas johtuu siitä, että se ei, nykyihmisen mittapuulla, ole osoittautunut kovin hyväksi. Ihmiset eivät enää halua elää ahtaan  ydinperhemallin mukaisesti.

Tätä kutsutaan yhteiskunnalliseksi kehitykseksi,.....

Höpö, höpö!

Todista, että miksi eivät HALUA. Paremminkin eivät OSAA.

Se, että liikenteessä ajetaan pääkaupunkiseudulla enemmän kolareita ei todista, etteikö ihmiset nykyisin haluaisi ajaa ilman kolareita.


VA.

Höpön löpön pöpön. Ihmiset osaavat elää ydinperheessä, se on todiistettu, ja tämän voi Toopekin todistaa, parin vuosisadan verran. Se, että eivät enää elä, johtuu juuri siitä, että ikisinkku ei halua, yksinhuoltaja monesti ei halua (eronneet), lesbot ja homot eivät todellakaan halua.

Todista itse, että ihmiset lakkasivat OSAAMASTA elää ydinperheessä siinä vaiheessa, kun siitä tuli yhteiskunnassa sallitumpaa olla elämättä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - to 21.01.2016, 13:09:04
Ydinperhettä hajottavat monet eri tekijät. Yksi on se, että toleranssi konflikteihin on laskenut valtavasti ja konflikteja perhe-elämässä väistämättä syntyy ja laadultaan ja voimakkuudeltaan sellaisia, joihin muissa konteksteissa harvemmin törmää. Kun saman katon alle laitetaan jotain 3-6 yleensä eri sukupuolta ja eri ikäisiä ihmisiä, joilla on täysin erilaiset ongelmat ja kiinnostuksen kohteet, rytinää syntyy.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - to 21.01.2016, 13:16:48
Ydinperhettä hajottavat monet eri tekijät. Yksi on se, että toleranssi konflikteihin on laskenut valtavasti ja konflikteja perhe-elämässä väistämättä syntyy ja laadultaan ja voimakkuudeltaan sellaisia, joihin muissa konteksteissa harvemmin törmää. Kun saman katon alle laitetaan jotain 3-6 yleensä eri sukupuolta ja eri ikäisiä ihmisiä, joilla on täysin erilaiset ongelmat ja kiinnostuksen kohteet, rytinää syntyy.

Nojaa. Niin mikä lasketaan konfliktiksi ja mitä pitää sietää. Ei se ennen mikään konflikti ollut esimerkiksi se, että mies juo viikon palkan ja palkaksi tästä hakkaa akan ja kakarat. Se piti sietää ja sitä siedettiin, koska avioero olisi ollut kamala häpeä ja sitä paitsi nainen joutunut kakaroineen taloudellisesti vielä suurempaan kurjuuteen, tai näin ainakin uskottiin.

Mutta esim. VeeAa taitaa olla sitä mieltä, että juuri tämmöinen osaaminen, elää itselleen täysin onnettomissa olosuhteissa, ihmisiltä nykyään kokonaan uupuu. Mutta kyllä ne sentään tahtoisi osata!

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 21.01.2016, 13:28:20

.... Se taas johtuu siitä, että se ei, nykyihmisen mittapuulla, ole osoittautunut kovin hyväksi. Ihmiset eivät enää halua elää ahtaan  ydinperhemallin mukaisesti.

Tätä kutsutaan yhteiskunnalliseksi kehitykseksi,.....

Höpö, höpö!

Todista, että miksi eivät HALUA. Paremminkin eivät OSAA.

Se, että liikenteessä ajetaan pääkaupunkiseudulla enemmän kolareita ei todista, etteikö ihmiset nykyisin haluaisi ajaa ilman kolareita.


VA.

No kun ne on ihmisiä, niin niiltä voi yksinkertaisesti kysyä. Jos marssii kadulla mielenosoituksessa vaatimassa oikeutta elää sateenkaariperheessä tms. niin eiköhän halu ole silloin ilmaistu.

Sitäkin voi miettiä, kuinka moni haluaa vuodesta toiseen tosiaan elää sellaisella tavalla, jota ei osaa. Ani harva minun tuntemani ihminen nauttii sellaisten asioiden tekemisestä, joita he eivät osaa, eivätkä niiden osaamisessa yrittämisestä huolimatta edisty. Teetkö itse kovinkin sitkeästi tällaisia asioita? Minä kyllä tunnustan, että saatan todellakin haluta luovuttaa joskus, jos mitään edistymistä ei harjoituksesta huolimatta tapahdu. Mutta ehkä mä olen vain laiska, mukavuudenhaluinen ja saamaton?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - to 21.01.2016, 13:32:38
Toinen tärkeä perhettä hajottava tekijä on se, että nuorten ääni painaa mediassa ja yleensäkin yhteiskunnassa aiempaa enemmän. Jotain 15-25 vuotiaat harvemmin fanittavat ydinperheen arkea.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - to 21.01.2016, 13:34:55

Jos marssii kadulla mielenosoituksessa vaatimassa oikeutta elää sateenkaariperheessä tms. niin eiköhän halu ole silloin ilmaistu.


En ole nähnyt, että koko kansa olisi ollut marssilla. Koska?

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 21.01.2016, 13:44:21

Jos marssii kadulla mielenosoituksessa vaatimassa oikeutta elää sateenkaariperheessä tms. niin eiköhän halu ole silloin ilmaistu.


En ole nähnyt, että koko kansa olisi ollut marssilla. Koska?

VA.

Eihän koko kansa ole naimisissakaan. Ei koko kansa ole koskaan samaa mieltä yhtään mistään. Mutta sehän ei tarkoita sitä, etteikö kansan asenteissa erilaisiin asioihin voisi sanoa tapahtuvan muutoksia. Sinäkin ehkä saatat hahmottaa, että on monia asioita, joiden puolesta ei ennen kukaan puhunut - saati lähtenyt marssimaan. Mutta joiden puolesta nykyään monet kampanjoivat ja esittävät niistä vaatimuksia. On toki myös asioita, joita pidettiin hyvinä ja haluttuina joskus aiemmin, mutta joiden suosio on sittemmin romahtanut. Kaikki tämä siitä huolimatta, ettei koko kansa ole samaa mkieltä tai edes näyttävästi ilmaise, mkitä mieltä he ovat.

Vaikka koko kansa ei koskaan ilmaise mielipidettään oikeastaan mistään, niin ei kuitenkaan voi sanoa, ettei kansa ole mitään mieltä mistään.

Itse siis halusin sanoa, että ne, jotka ilmaisee halunsa vaikkapa avioliittokäsitteen laajentamiseen, on varmaan sitä mieltä. On todella tylsämielisen alentuvaa yrittää selittää, että muut ihmiset tekee erilaisia oman elämänsä tärkeitä ratkaisuja vain kyvyttömyyttään muuhun.

Avioeron valitsemisen rinnastaminen kolarin ajamiseen jollain tapaa samanlaisena valintana, on minusta aika  ikävä tapa suhtautua toisen ihmisen päätöksiin ja haluamisiin. Eihän edes halu elää ydinperheessä ja halu tarvittaessa erota ole mitenkään toisensa poissulkevia. Ennemminkin taitaa usein ihmiset toivoa hyvää parisuhdetta, mutta silti heille on tärkeää, että eroaminen on mahdollista ja hyväksyttyä.

Sitten oma juttunsa on avoliitot, asuminen erikseen vaikka ollaan suhteessa, lapsen hankkiminen yksin, eläminen saman sukupuolen edustajan kanssa parisuhteessa ja ne kaikki erilaiset variaatiot. Kyllä minusta voidaan sanoa, että ihmiset ilmaisevat halunsa näihin omalla toiminnallaan. Ei ole perusteita esim. väittää, että lesbopariskunta ei osaa elää heterosuhteessa, vaikka haluaisi. Tai, ettei avopari osaa mennä naimisiin halustaan huolimatta, tai yksinäisenä adoptiolasta hakeva ei osannut hankkia puolisoa. Tai sitten samontein voidaan sanoa, ettei heterot osaa elää parisuhteessa saman sukupuolen kanssa, vaikka haluaisivatkin. 


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - to 21.01.2016, 14:00:34

Jos marssii kadulla mielenosoituksessa vaatimassa oikeutta elää sateenkaariperheessä tms. niin eiköhän halu ole silloin ilmaistu.


En ole nähnyt, että koko kansa olisi ollut marssilla. Koska?


Eihän koko kansa ole naimisissakaan.
.....
Vaikka koko kansa ei koskaan ilmaise mielipidettään oikeastaan mistään, niin ei kuitenkaan voi sanoa, ettei kansa ole mitään mieltä mistään.

Siltikin minusta standardiperhe on edelleen: Mies + nainen + lapset.

Ehkä vain asun "väärällä" alueella ja tapaan "vääriä" ihmisiä.

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - to 21.01.2016, 14:05:09
Kävikö VA kertomassa, että on niin pettynyt ihmissuhteisiinsa, että on ottanut yhteyttä Kuun pimeän puolen liskoihmisiin ja odottelee vastausta?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - to 21.01.2016, 14:08:14
Kävikö VA kertomassa, että on niin pettynyt ihmissuhteisiinsa,....

Mitä vaimollesi kuulukaan?

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 21.01.2016, 14:15:54

Jos marssii kadulla mielenosoituksessa vaatimassa oikeutta elää sateenkaariperheessä tms. niin eiköhän halu ole silloin ilmaistu.


En ole nähnyt, että koko kansa olisi ollut marssilla. Koska?


Eihän koko kansa ole naimisissakaan.
.....
Vaikka koko kansa ei koskaan ilmaise mielipidettään oikeastaan mistään, niin ei kuitenkaan voi sanoa, ettei kansa ole mitään mieltä mistään.

Siltikin minusta standardiperhe on edelleen: Mies + nainen + lapset.

Ehkä vain asun "väärällä" alueella ja tapaan "vääriä" ihmisiä.

VA.

Se on kyllä yleinen malli, mutta juuri siitähän tässä on puhe, että yhä tavallisempaa on kuitenkin erota, elää yksin, elää avoliitossa tai saman sukupuolen kanssa tai jotain mutta vähemmän standardia. Myös avioliiton solmimisikä on kohonnut, puhumattakaan ensimmäisen lapsen hankkimisiästä. Mikä tietenkin tarkoittaa, että yhä suuremnman osan elämästään ihmiset elää tuon standardimallin ulkopuolella. Jos naiset saa nykyään ekan lapsen 34-vuotiaana, kun vielä 80-luvulla ensisynnyttäjät oli jotain 26-vuotiaita, niin he ovat lähes 10 vuotta pidempään sun standardimallista poikkeavia. Tuollaiset käyttäytymismuutokset vaikuttaa aika paljon yhteiskuntaan ja monellakin tapaa. Olis kuitenkin aika outoa ajatella, et ne ei nykyään osaa hankkiutua raskaaksi ennen kuin tosi myöhään noi naiset.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - to 21.01.2016, 15:35:53

Höpön löpön pöpön. Ihmiset osaavat elää ydinperheessä, se on todiistettu, ja tämän voi Toopekin todistaa, parin vuosisadan verran. Se, että eivät enää elä, johtuu juuri siitä, että ikisinkku ei halua, yksinhuoltaja monesti ei halua (eronneet), lesbot ja homot eivät todellakaan halua.

Todista itse, että ihmiset lakkasivat OSAAMASTA elää ydinperheessä siinä vaiheessa, kun siitä tuli yhteiskunnassa sallitumpaa olla elämättä.

T: Xante

Näinkin, mutta toki taito elää ydinperheessä vähenee sitä mukaan kun yhä useampi ei ole sitä kunnolla itse kokenut vaan on varhaisessa vaiheessa eronneiden vanhempien lapsi.

Eroamisen/yksinhuoltajuuden malli periytyy yhtä lailla kuin malli pyrkiä pitämään ydinperhe kasassa. Kyllä Toope tässä asiassa on sikäli oikeassa, että muut elämisen mallit auttamatta syövät ydinperheen asemaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: drontti - to 21.01.2016, 15:43:13
Moni eronnut perustaa uusperheen. Äitipuolet,  isäpuolet,  lapsipuolet ja etäexät tuovat perhe-elämään uutta säpinää, joka entisestä ydinperheestä yksitoikkoisempine ihmissuhteineen on puuttunut.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - to 21.01.2016, 15:51:48
Moni eronnut perustaa uusperheen. Äitipuolet,  isäpuolet,  lapsipuolet ja etäexät tuovat perhe-elämään uutta säpinää, joka entisestä ydinperheestä yksitoikkoisempine ihmissuhteineen on puuttunut.

Havaintojeni mukaan yllättävän moni ei perusta vaan hankkii uuden parisuhteen vasta lasten aikuistuttua.

Enkä oikein osaa nähdä tuota "säpinää" lähtökohtaisesti ydinperhettä parempana.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - to 21.01.2016, 16:11:20
Näinkin, mutta toki taito elää ydinperheessä vähenee sitä mukaan kun yhä useampi ei ole sitä kunnolla itse kokenut vaan on varhaisessa vaiheessa eronneiden vanhempien lapsi.

Eroamisen/yksinhuoltajuuden malli periytyy yhtä lailla kuin malli pyrkiä pitämään ydinperhe kasassa. Kyllä Toope tässä asiassa on sikäli oikeassa, että muut elämisen mallit auttamatta syövät ydinperheen asemaa.

Voimmeko jollakin tavalla todellakin todistaa, että hukassa on taito, eikä tahto? Kenties yhä useampi ei näe mitään syytä - kuten vanhempansakaan eivät nähneet - elää juuri sitä ydinperheen elämää?

Ei kukaan kiistä sitä, etteivätkö nämä muut mallit "söisi" ydinperheen asemaa. Siitä varmaan olla vaan erityisen eri mieltä, kokeeko tämän "syömisen" sitten yhteiskuntaa, saatika koko yhteiskuntaa, romuttavana ja rappeuttavana asiana. Voivatpa jotkut meistä kokea juuri täysin päinvastoin. Että yhteiskunta vahvenee, kun ihmiset saavat vapaasti elää sellaista elämää, jonka itselleen valitsevat.

T: Xante

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - to 21.01.2016, 16:31:38
Näinkin, mutta toki taito elää ydinperheessä vähenee sitä mukaan kun yhä useampi ei ole sitä kunnolla itse kokenut vaan on varhaisessa vaiheessa eronneiden vanhempien lapsi.

Eroamisen/yksinhuoltajuuden malli periytyy yhtä lailla kuin malli pyrkiä pitämään ydinperhe kasassa. Kyllä Toope tässä asiassa on sikäli oikeassa, että muut elämisen mallit auttamatta syövät ydinperheen asemaa.

Voimmeko jollakin tavalla todellakin todistaa, että hukassa on taito, eikä tahto? Kenties yhä useampi ei näe mitään syytä - kuten vanhempansakaan eivät nähneet - elää juuri sitä ydinperheen elämää?

Ei kukaan kiistä sitä, etteivätkö nämä muut mallit "söisi" ydinperheen asemaa. Siitä varmaan olla vaan erityisen eri mieltä, kokeeko tämän "syömisen" sitten yhteiskuntaa, saatika koko yhteiskuntaa, romuttavana ja rappeuttavana asiana. Voivatpa jotkut meistä kokea juuri täysin päinvastoin. Että yhteiskunta vahvenee, kun ihmiset saavat vapaasti elää sellaista elämää, jonka itselleen valitsevat.

T: Xante

Tahtoakseen jotain täytyy nähdä mitä se tahdottava asia on. Siihen ei välttämättä pelkkä ydinperheen näkeminen telkkarista riitä, jos ydinperheitä on ympäristössä vähän. Vertaisin tätä siihen, miten lumettomat talvet vaikuttavat hiihtotaitoon. Vaikka pakkohiihdättämiselläkin on tapettu mahdollista hiihtohalua, lumettomuus tappaa sitä vielä tehokkaammin, jos hiihtämiseen ei ole oikein mitään suhdetta.

Ei ydinperheen katoaminen tuo mitään yleistä vapautta, vaan  ihmisiin kohdistuu edelleen valtava määrä erilaisia odotuksia ja normeja. Pitää sitten olla pahuksen itsenäinen tai asettua jossain muussa porukassa kiltisti johonkin rooliin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - to 21.01.2016, 16:36:11
Näinkin, mutta toki taito elää ydinperheessä vähenee sitä mukaan kun yhä useampi ei ole sitä kunnolla itse kokenut vaan on varhaisessa vaiheessa eronneiden vanhempien lapsi.

Eroamisen/yksinhuoltajuuden malli periytyy yhtä lailla kuin malli pyrkiä pitämään ydinperhe kasassa. Kyllä Toope tässä asiassa on sikäli oikeassa, että muut elämisen mallit auttamatta syövät ydinperheen asemaa.

Voimmeko jollakin tavalla todellakin todistaa, että hukassa on taito, eikä tahto? Kenties yhä useampi ei näe mitään syytä - kuten vanhempansakaan eivät nähneet - elää juuri sitä ydinperheen elämää?

Ei kukaan kiistä sitä, etteivätkö nämä muut mallit "söisi" ydinperheen asemaa. Siitä varmaan olla vaan erityisen eri mieltä, kokeeko tämän "syömisen" sitten yhteiskuntaa, saatika koko yhteiskuntaa, romuttavana ja rappeuttavana asiana. Voivatpa jotkut meistä kokea juuri täysin päinvastoin. Että yhteiskunta vahvenee, kun ihmiset saavat vapaasti elää sellaista elämää, jonka itselleen valitsevat.

T: Xante

Tahtoakseen jotain täytyy nähdä mitä se tahdottava asia on. Siihen ei välttämättä pelkkä ydinperheen näkeminen telkkarista riitä, jos ydinperheitä on ympäristössä vähän. Vertaisin tätä siihen, miten lumettomat talvet vaikuttavat hiihtotaitoon. Vaikka pakkohiihdättämiselläkin on tapettu mahdollista hiihtohalua, lumettomuus tappaa sitä vielä tehokkaammin, jos hiihtämiseen ei ole oikein mitään suhdetta.

Ei ydinperheen katoaminen tuo mitään yleistä vapautta, vaan  ihmisiin kohdistuu edelleen valtava määrä erilaisia odotuksia ja normeja. Pitää sitten olla pahuksen itsenäinen tai asettua jossain muussa porukassa kiltisti johonkin rooliin.

Jaa. No mistäs koko homma sittä alunperin oikein edes pääsi liikkeelle, jos kaikki kuitenkin toistaa vanhempiensa malleja? Miten ihmeessä osattiin lopettaa ydinperheessä eläminen silloin aikoinaan, kun se oli oikeastaan ainoa tarjolla ollut malli?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - to 21.01.2016, 16:42:58
Onhan vanhojapoikia ja -piikoja ollut iät ajat eikä heitä ole väkisin naitettu. Esimerkiksi Päätalo kertoo kirjassaan sedästään, joka eli koko ikänsä itsekseen metsästellen ja kalastellen eikä häntä käsittääkseni siitä mitenkään kiusattu vaikka ympäristö oli konservatiivista kainuulaista kulttuuria.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - to 21.01.2016, 16:55:53
Tahtoakseen jotain täytyy nähdä mitä se tahdottava asia on. Siihen ei välttämättä pelkkä ydinperheen näkeminen telkkarista riitä, jos ydinperheitä on ympäristössä vähän. Vertaisin tätä siihen, miten lumettomat talvet vaikuttavat hiihtotaitoon. Vaikka pakkohiihdättämiselläkin on tapettu mahdollista hiihtohalua, lumettomuus tappaa sitä vielä tehokkaammin, jos hiihtämiseen ei ole oikein mitään suhdetta.

Ei ydinperheen katoaminen tuo mitään yleistä vapautta, vaan  ihmisiin kohdistuu edelleen valtava määrä erilaisia odotuksia ja normeja. Pitää sitten olla pahuksen itsenäinen tai asettua jossain muussa porukassa kiltisti johonkin rooliin.

Ei ole oikein älyllistä vertailla ydinperhe-elämää, kolareita ja hiihtotaitoja keskenään. Jos jollakulla into hiihtää kauheasti on, hän löytänee sitä luntakin. Kyllä sitä vielä Suomessakin piisaa, ja ulkomailta myös.

En vain ilman muuta todistetta kuin se, että jonkun mielestä ydinperhe on parempi kuin vaihtoehtonsa, oikein suostu uskomaan, että  kyse olisi ihmisten taidottomuudesta tai kyvyttömyydestä, eikä valinnoista ja tahdosta.

Ja tottakai ihmisiin kohdistuu kauheasti kaikenmoisia odotuksia ja normeja. Mutta yksi näistä ei enää kohdistu samalla voimalla kuin ennen: pakko mennä naimisiin ja pysyä naimisisa, oli se naimisissa oleminen mitä helvettiä omasta mielestä tahansa.

Vertailla voi ontuvasti tietysti mitä vaan. Voithan yhtä hyvin väittää, että suomalaisen ruokavalion romuttaa tuonti. Ihmisillä ei ole enää taitoa ja kykyä syödä nauriita, kun kotonaan ovat tottuneet syömään appelsiineja. Mutta ei se appelsiinien syönti tuo mitään vapautta, sillä ihmisiin kohdistuu ihan valtavasti kaikkea odotuksia ja normeja ja neuvoja ruokavalioiden suhteen. Että kyllä se nauriiden syönnin taito pitäisi tuoda takaisin näille appelsiinipepuille, jotka taitamattomuuttaan niitä hedelmiä siellä valkkaavat.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - to 21.01.2016, 17:59:29
Tässä on nyt vaihdettu puolia, kun itse joskus kannoit hirveää huolta siitä, miten lapsi oppii romantiikkaa ja erotiikkaa, jos sitä vanhempien välillä ei ole. Minusta luonto kuitenkin vetää tikanpojan puuhun helpommin kuin mitä on ymmärtää laajemmin perhe-elämää näkemättä sitä.

Naurisvertaus on sikäli osuva, että ydinperheen kimppuun käyminen nykyään on yhtä järkevää kuin mennä haukkumaan kauppiasta siitä, että vihanneshyllyn nurkassa on pari nahistunutta naurista. Monet sinkut tuntuvat elättelevän kuvitelmaa jostain vaikutusvaltaisten tahojen ydinperhettä ajavasta salaliitosta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - to 21.01.2016, 18:17:26

Voivatpa jotkut meistä kokea juuri täysin päinvastoin. Että yhteiskunta vahvenee, kun ihmiset saavat vapaasti elää sellaista elämää, jonka itselleen valitsevat.

T: Xante

Ei ydinperheen katoaminen tuo mitään yleistä vapautta, vaan  ihmisiin kohdistuu edelleen valtava määrä erilaisia odotuksia ja normeja. Pitää sitten olla pahuksen itsenäinen tai asettua jossain muussa porukassa kiltisti johonkin rooliin.

Miten ihmeessä osattiin lopettaa ydinperheessä eläminen silloin aikoinaan, kun se oli oikeastaan ainoa tarjolla ollut malli?

Mikähän ihmiselle sen vapauden valita elämänsä malli on tänään antanut? Ei ainakaan Islam.

Ja Safiirille: Oli niitä malleja muitakin - esim. profeetta Jeesus, joka oli sinkku, mutta ei äitinsä - kuka se nyt olikaan - helmoissa.


VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 21.01.2016, 23:30:56
Kuultuani useammaltakin ihmiseltä muisteluita lapsuudenkotinsa perhehelvetistä minun on erinomaisen vaikea mieltää että ydinperheyksikkö nainen + mies + lapset on välttämätön paha - koska usein se nimenomaan on paha. Vaikea sanoa lopultakaan että kuinka usein, koska voi olla että "luokkani", sukuni, läheisteni tai herra ties minkä faktorin takia olen päätynyt keskimääräistä enemmän tekemisiin inhimillisen pahoinvoinnin kanssa. Jokatapauksessa tulee aina vähän outo olo kun joku kertoo onnellisesti lapsuudestaan tai puhuu läheisistään lämmöllä. Melkein kuin kohtaisi marsilaisen.

Tapauskohtaista aina. Uskallan väittää, että pääosin tuo perinteinen perhemalli on hyvä. Poikkeuksia on paljon, mutta jos niitä olisi niin paljon kuin lesbofeministitransteoreetikot sanovat, yhteiskunta olisi kai jo romahtanut? Joten veikkaan että perinteisen perhemallin ongelmia on vahvasti liioiteltu. No, järkikin sen sanoo. Eihän yhteiskunta olisi rakentunut tuolle perhemallille, ellei olisi osoittautunut hyväksi! :D

Taas väärin arvattu, eli johdettu asioista vääriä johtopäätöksiä. Perinteinen ydinperhemalli on romahtanut. Siitä kertovat avoimesti ja yleisesti yleistyneet avioerot, yksinhuoltajat, uusioperheet, sateenkaariperheet, ja näistä kaikista vielä eritavoin poikkeavat järjestelyt, joita ihmiset itse perheeksi kutsuvat.

Mutta siitä ei suinkaan ole seurannut, kuten Toope tuntuu kuvittelevan, yhteiskunnan romahtaminen. Se johtuu siitä, että yhteiskunta ei enää rakennu tuolle ydinperhemallille. Se taas johtuu siitä, että se ei, nykyihmisen mittapuulla, ole osoittautunut kovin hyväksi.Ihmiset eivät enää halua elää ahtaan  ydinperhemallin mukaisesti.

Tätä kutsutaan yhteiskunnalliseksi kehitykseksi, jota tapahtuu, vaikka kuinka jotkut haikailisivat parempien, entisten aikojen perään.

Minusta on kovin vaikea ymmärtää sitä, että jotkut ihmiset (Xantipan tavoin) väheksyvät, jopa halveksuvat perheideaa, vaikka terve järki sanoo, että isän ja äidin muodostama perhemalli on aivan luonteva kasvuympäristö lapsille. He ajattelevat perhettä ehkä itsensä kautta, vaikka perheen perimmäinen idea toki on tarjota lapsille se paras mahdollinen kasvuympäristö. Ongelma on pitkälti siinä, että "modernit aikuiset" ajattelevat itseään, eivätkä jälkeläisiään. Kyse on siis silkasta itsekkyydestä. Lapset ovat alisteisia aikuisen parisuhdetavoitteille. Ei näin!

Minä näen ydinperhemallin juuri sellaisena, joka tuottaa terveimpiä lapsia. Jos yhteiskunta ei suosi tuota perhemallia, yhteiskunnassa on jotain vialla. Ihmisissä, jotka ajavat perheiden hajoamista, on paljonkin päässä vialla. Perheiden alasajajilla ja ns. "vaihtoehtoisten" perhemallien edustajilla päämääränä on aikuisen itsekkyys, eikä se jälkeläisten hyvä. Jokaisen lapsia hankkivan tulisi silti muistaa se, että SINÄ et ole se tärkein, vaan se LAPSI. >:(

Xantippa, älä ole itsekäs!
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 21.01.2016, 23:59:37
Varsinainen ongelma yhteiskunnalle ei ole perinteisen perhemallin muutos vaan yksinhuoltajuuden lisääntyminen. Väite yhteiskunnan romahtamisesta on tietysti toopismi, koska romahdus on subjektiivista, mutta selkeästi yksinhuoltajuus lisää yhteiskunnallisia ongelmia, kuten köyhyyttä.

No, joskus tulee oltua Tahankin kanssa yhtä mieltä. Yksinhuoltajuus johtaa usein köyhyyteen. Yksinhuoltajuuteen ryhtyminen on isän varastamista lapsilta, itsekkyyttä. Yhteiskunnalle olisi aina parempi, jos perhekäsitys pysyisi perinteisempänä. Tulisi vähemmän sekopäisiä nuoriakin. Meidänkin naistenlehtikulttuuri tukee jopa avioeroja ja yksinhuoltajuutta ja pitää heitä "sankareina". Miksi? Koska eivät kykene ylläpitämään parisuhdetta tai perhettä? Ihmisillä tulisi olla enemmän vastuuta perheistään. Jos ei tunne vastuuta, olisi parempi olla hankkimatta lapsia. Halveksun naisia, jotka hankkiutuvat yksinhuoltajiksi, koska tuo edustaa sitä itsekkyyden huipentumaa.

Kyllä minäkin tiedän, että ydinperheajatus on mureutunut länsimaissa. Minä vaan pidän sitä suurena tragediana, enkä voittona kenellekään. Joku lesbofeministi voi toki riekkua asiasta, mutta normaaleille ihmisillehän tuo on huonoa kehitystä. Perherakennelman hajoaminen ei voi olla eduksi lapsille. Perherakennelman hajoaminen ei voi olla eduksi yhteiskunnallekaan.

Nojaa. Niin mikä lasketaan konfliktiksi ja mitä pitää sietää. Ei se ennen mikään konflikti ollut esimerkiksi se, että mies juo viikon palkan ja palkaksi tästä hakkaa akan ja kakarat. Se piti sietää ja sitä siedettiin, koska avioero olisi ollut kamala häpeä ja sitä paitsi nainen joutunut kakaroineen taloudellisesti vielä suurempaan kurjuuteen, tai näin ainakin uskottiin.

Karikatyyrimalli suomalaisesta perheestä, kun useimmat olivat ihan kivoja kasvuympäristöjä lapsille. Omien traumojen yleistäminen on väärin, parahin Xantippa! Minä ainakin nautin ydinperheestä ja toivon sitä muillekin lapsille. Onko sinulla tuoda parempia ideoita, no ei tietenkään ole? ;)

Toinen tärkeä perhettä hajottava tekijä on se, että nuorten ääni painaa mediassa ja yleensäkin yhteiskunnassa aiempaa enemmän. Jotain 15-25 vuotiaat harvemmin fanittavat ydinperheen arkea.

Ei tuo mikään ongelma ole, sinänsä. On itsestäänselvää, että nuoret ovat liberaalimpia kuin vanhempansa, mutta heistähän kasvaa konservatiiveja lapsia saatuaan. Koska siinä vaiheessa elämänarvot menevät uusiksi. Kyse ei enää ole hedonismista ja itsestä, vaan vastuusta lasta ja hänen tulevaisuutta kohtaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - pe 22.01.2016, 00:07:31
Siltikin minusta standardiperhe on edelleen: Mies + nainen + lapset.

Ehkä vain asun "väärällä" alueella ja tapaan "vääriä" ihmisiä.

VA.

En ole minäkään törmännyt vielä yhteenkään perusteluun, joka kumoaisi tuota perinteistä perheideaa. Onko idea edes kumottavissa?

Moni eronnut perustaa uusperheen. Äitipuolet,  isäpuolet,  lapsipuolet ja etäexät tuovat perhe-elämään uutta säpinää, joka entisestä ydinperheestä yksitoikkoisempine ihmissuhteineen on puuttunut.

Tuo toki ei sinänsä kumoa tuota perinteisen perhemallin ideaa. Avioeroja tapahtuu ja uusperheitä syntyy. Idea silti on se, että perhe on hyvä...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Kopek - pe 22.01.2016, 00:22:05
Halveksun naisia, jotka hankkiutuvat yksinhuoltajiksi, koska tuo edustaa sitä itsekkyyden huipentumaa.

Kumpi on isänmaallisempaa?

Suomalainen nainen hankkii lapsen keinolla millä tahansa - vaikka yksinhuoltajanakin, jos muu ei ole mahdollista - lisäten siten yhden syntyperäisen suomalaisen maahamme.

Vai...

Suomalainen mies kirjoittelee foorumeilla, kuinka muslimit tulevat ja valloittavat ja lisääntyvät - mutta ei itse suurin surminkaan ole halukas isäksi yhdellekään lapselle.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - pe 22.01.2016, 01:07:59
Halveksun naisia, jotka hankkiutuvat yksinhuoltajiksi, koska tuo edustaa sitä itsekkyyden huipentumaa.

Kumpi on isänmaallisempaa?

Suomalainen nainen hankkii lapsen keinolla millä tahansa - vaikka yksinhuoltajanakin, jos muu ei ole mahdollista - lisäten siten yhden syntyperäisen suomalaisen maahamme.

Vai...

Suomalainen mies kirjoittelee foorumeilla, kuinka muslimit tulevat ja valloittavat ja lisääntyvät - mutta ei itse suurin surminkaan ole halukas isäksi yhdellekään lapselle.

No, ethän sinä tiedä, olenko isä vai en. Olen toki muissa ketjuissa puhunut tästä, joo, olen jo isä. Tuohon päättyy toki tästä keskusteleminen.

En minä vastuullisella vanhemmuudella tarkoita sinänsä isänmaallisuutta, vaikka toki sopii ajatukseen. Minusta on vain hyvä idea luoda perhe, jos lapsia hankitaan. Lapset kun eivät ole vanhempia varten, vanhemmat ovat lapsia varten.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Kopek - pe 22.01.2016, 02:00:00

No, ethän sinä tiedä, olenko isä vai en. Olen toki muissa ketjuissa puhunut tästä, joo, olen jo isä. Tuohon päättyy toki tästä keskusteleminen.

En minä vastuullisella vanhemmuudella tarkoita sinänsä isänmaallisuutta, vaikka toki sopii ajatukseen. Minusta on vain hyvä idea luoda perhe, jos lapsia hankitaan. Lapset kun eivät ole vanhempia varten, vanhemmat ovat lapsia varten.

Kommenttini ei ollut millään tavalla henkilökohtainen, enkä edes miettinyt arvoisan Toopen asemaa ja roolia ja statusta ja kirjoituksia. Mielessäni olivat aivan muut asiat - nimittäin oma tyttäreni, joka epätoivoisesti haluaisi lapsen, mutta kukaan miesystäväkandidaatti ei halua puhuakaan tällaisesta. Tämä tuntuu olevan yleinen ilmiö. Miehet haluavat pitkittää vapaan poikamiehen päiviään loputtomiin ottamatta huomioon, että naisten kohdalla - kulunut ilmaus - biologinen kello tikittää. Kun kuluu vuosi, toinen, kolmas, neljäs, viides, eikä mistään löydy poikaystävää, joka oikeasti suostuisi perustamaan perheen, tilanne alkaa stressata. Pahimpia ovat ne miehet, jotka antavat ymmärtää, että myöhemmin, myöhemmin vieden siten naiselta kriittisen tärkeitä vuosia - kunnes paljastavat, että ei sittenkään. Valheen avulla he vain saivat pidettyä itsellään tyttökaverin fyysisiä tarpeitaan tyydyttämässä. 

Tyttäreni ongelma tuntuu jostakin käsittämättömästä syystä olevan se, että hänen miesystävikseen tarjoutuu alkoholisteja - mm. pappi, joka sammui baarin pöytään ja mies, joka juo aamusta iltaan ja hokee tekevänsä itsemurhan. Ei oikein lupaavaa. Useimmilla ehdokkailla on vain "se" mielessä - eikä sitten muuta.

Ei ihme, että kantaväestön syntyvyys on mikä on, ja alkamaisillaan olevaa väestökatoa pitää paikata Lähi-idästä tulevilla ihmisillä.

Foorumikirjoituksilla, joihin viittasin, tarkoitin joillakin muilla foorumeilla näkemiäni "maahanmuuttokriittisten" kirjoituksia. En viitannut yhteenkään tällä foorumilla olevaan kirjoitukseen tai kirjoittajaan. 
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - pe 22.01.2016, 08:52:29
Onhan vanhojapoikia ja -piikoja ollut iät ajat eikä heitä ole väkisin naitettu. Esimerkiksi Päätalo kertoo kirjassaan sedästään, joka eli koko ikänsä itsekseen metsästellen ja kalastellen eikä häntä käsittääkseni siitä mitenkään kiusattu vaikka ympäristö oli konservatiivista kainuulaista kulttuuria.

Niin, mutta sä väitit, ettei se näkeminen naapurissa riitä, vaan pitää oikein kasvaa lapsesta saakka tuohon kokemukseen. Miten ydonperheessä kasvanut kasvaa tietämään - jotta voisi tahtoa - millaista on yksinhuoltajuus, avuoeroperhe, sinkkuilu tms?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - pe 22.01.2016, 08:56:33
Tässä on nyt vaihdettu puolia, kun itse joskus kannoit hirveää huolta siitä, miten lapsi oppii romantiikkaa ja erotiikkaa, jos sitä vanhempien välillä ei ole. Minusta luonto kuitenkin vetää tikanpojan puuhun helpommin kuin mitä on ymmärtää laajemmin perhe-elämää näkemättä sitä.

Naurisvertaus on sikäli osuva, että ydinperheen kimppuun käyminen nykyään on yhtä järkevää kuin mennä haukkumaan kauppiasta siitä, että vihanneshyllyn nurkassa on pari nahistunutta naurista. Monet sinkut tuntuvat elättelevän kuvitelmaa jostain vaikutusvaltaisten tahojen ydinperhettä ajavasta salaliitosta.

Kukaan ei ole käynyt ydinperheen kimppuun. Olkiukko. Ainoastaan on vaadittu sallimaan myös muuta vaihtoehdot ja olemaan tyrkyttämättä sitä ydinperhettä  - vieläpä usein kuorrutettuna sen muka takaavalla konservatiivisella sukupioliroolituksella - ehdotyomastai ainoanan hyvänä ratkaisuna. Sinä lisäät vettä myllyyn väittämällä kaikkia muita vaihtoehtoja epäonnistumisiksi ja kyvyttömyyden tuloksiksi. Lopeta se arvottaminen ja avaa silmäsi todellisuuden moninaisuudle. Onnellisia ja onnistuneita perheitä on monenlaisia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - pe 22.01.2016, 09:12:11
Tässä on nyt vaihdettu puolia,.....

Kukaan ei ole käynyt ydinperheen kimppuun. Olkiukko. Ainoastaan on vaadittu sallimaan myös muuta vaihtoehdot ja olemaan tyrkyttämättä sitä ydinperhettä......

Muistaakseni tämä keskustelujuonne lähti siitä, että - muistaakseni Xantippa - lausui suunnilleen, että "ydinperhe on romahtanut".

Kukaan ei ole muita vaihtoehtoja ollut kiistämässä tai kieltämässä.
(Paitsi tietysti islamistimme.)

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - pe 22.01.2016, 09:28:06
Tässä on nyt vaihdettu puolia,.....

Kukaan ei ole käynyt ydinperheen kimppuun. Olkiukko. Ainoastaan on vaadittu sallimaan myös muuta vaihtoehdot ja olemaan tyrkyttämättä sitä ydinperhettä......

Muistaakseni tämä keskustelujuonne lähti siitä, että - muistaakseni Xantippa - lausui suunnilleen, että "ydinperhe on romahtanut".

..........
VA.

Lienee tarkoittanut omalla kohdallaan olevaa tilannetta. Jos asia on hklökohtainen, niin siinä on hklökohtainen viesti.

Joskus tämmöinen ihminen on vain kateellinen toisen ihmisen perheidyllille. Itsellä paha olo, toisella pyyhkii onnen merkeissä ?

Minusta ei tuollaisessa tilanteessaa kannattaisi hermostua, asia voi korjaantua, onhan elämää edessä niin kauan kuin "voi suussa sulaa".
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 09:58:32
Tässä on nyt vaihdettu puolia,.....

Kukaan ei ole käynyt ydinperheen kimppuun. Olkiukko. Ainoastaan on vaadittu sallimaan myös muuta vaihtoehdot ja olemaan tyrkyttämättä sitä ydinperhettä......

Muistaakseni tämä keskustelujuonne lähti siitä, että - muistaakseni Xantippa - lausui suunnilleen, että "ydinperhe on romahtanut".

Kukaan ei ole muita vaihtoehtoja ollut kiistämässä tai kieltämässä.
(Paitsi tietysti islamistimme.)

VA.

Niin lausuinkin. Koska se on, ydinperhe on romahtanut. Jos ajatellaan muutamaa vuosikymmentä, ei kovin montaa edes, taaksepäin, Suomessa on nykyään vallalla aivan toisenlainen perhekulttuuri. Moninaisuus on lisääntynyt huimasti, samoin sinkkuus.

Aivan sama, miten yritätte - jälleen kerran - oikein miehissä tehdä tästä asiasta henkilökohtaista, kertoa, miten xantippan omat traumat ja ongelmat tässä on käsittelyssä. Ei ole. Kyse on yksinkertaisesta tosiasiasta, joka voidaan tilastoilla todentaa.

Voittehan nyt, pojat kun olette poikia, horotella ja kiukutella, kertoa, että olen ilkeä, kateellinen vanha akka, mutta faktoja kun se ei muuta. Ihmiset eivät halua enää elää siten, kuten te kuvitelette olevan parasta. Sori.

T: Xante

Muoksis: ja huolimatta tästä yhteiskunta ei ole romahtanut. Uskallan myös ilkeänä akkana väittää, että onnellisia ja iloisia lapsiakin vielä yhteiskunnassa on. Eivät vaan suostu tulemaan onnellisiksi juuri sillä tavalla, mitä meidän palstan pojat vaatii.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - pe 22.01.2016, 10:19:28

Kukaan ei ole käynyt ydinperheen kimppuun. Olkiukko. Ainoastaan on vaadittu sallimaan myös muuta vaihtoehdot ja olemaan tyrkyttämättä sitä ydinperhettä......

Muistaakseni tämä keskustelujuonne lähti siitä, että - muistaakseni Xantippa - lausui suunnilleen, että "ydinperhe on romahtanut".

Kukaan ei ole muita vaihtoehtoja ollut kiistämässä tai kieltämässä.
(Paitsi tietysti islamistimme.)

Niin lausuinkin. Koska se on, ydinperhe on romahtanut. Jos ajatellaan muutamaa vuosikymmentä, ei kovin montaa edes, taaksepäin, Suomessa on nykyään vallalla aivan toisenlainen perhekulttuuri. Moninaisuus on lisääntynyt huimasti, samoin sinkkuus.


"Romahtanut". Kuitenkin jälkikasvumme, seuraava sukupolvi (rakkauden hedelmät) syntyvät pääosin ydinperheisiin. Romahtaneita tai ei.

Jos ajatellaan muutamaa vuosikymmentä taaksepäin, niin koko YP-käsite syntyi silloin. Me ihmiset olemme kuiten taapertaneet erilaisissa pääosin sukulaisista muodostuvissa kokoonpanoissa maapallollamme jo noin 200 000 vuotta.

Lainaus

Aivan sama, miten yritätte - jälleen kerran - oikein miehissä tehdä tästä asiasta henkilökohtaista, kertoa, miten xantippan omat traumat ja ongelmat tässä on käsittelyssä.


Tämäkin on minulta ihan ymmärtämättä. Putkiaivoinen mato kun olen.

Lainaus

Voittehan nyt, pojat kun olette poikia, horotella ja kiukutella, kertoa, että olen ilkeä, kateellinen vanha akka, mutta faktoja kun se ei muuta. Ihmiset eivät halua enää elää siten, kuten te kuvitelette olevan parasta. Sori.


Ainakin suhteellisen aggressivinen.

Lainaus

Uskallan myös ilkeänä akkana väittää, että onnellisia ja iloisia lapsiakin vielä yhteiskunnassa on. Eivät vaan suostu tulemaan onnellisiksi juuri sillä tavalla, mitä meidän palstan pojat vaatii.

Voihan rähmä!


Romutusta odottava,
VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - pe 22.01.2016, 10:43:20
Tässä on nyt vaihdettu puolia,.....

Kukaan ei ole käynyt ydinperheen kimppuun. Olkiukko. Ainoastaan on vaadittu sallimaan myös muuta vaihtoehdot ja olemaan tyrkyttämättä sitä ydinperhettä......

Muistaakseni tämä keskustelujuonne lähti siitä, että - muistaakseni Xantippa - lausui suunnilleen, että "ydinperhe on romahtanut".

Kukaan ei ole muita vaihtoehtoja ollut kiistämässä tai kieltämässä.
(Paitsi tietysti islamistimme.)

VA.

Niin lausuinkin. Koska se on, ydinperhe on romahtanut. Jos ajatellaan muutamaa vuosikymmentä, ei kovin montaa edes, taaksepäin, Suomessa on nykyään vallalla aivan toisenlainen perhekulttuuri. Moninaisuus on lisääntynyt huimasti, samoin sinkkuus.

Aivan sama, miten yritätte - jälleen kerran - oikein miehissä tehdä tästä asiasta henkilökohtaista, kertoa, miten xantippan omat traumat ja ongelmat tässä on käsittelyssä. Ei ole. Kyse on yksinkertaisesta tosiasiasta, joka voidaan tilastoilla todentaa.

Voittehan nyt, pojat kun olette poikia, horotella ja kiukutella, kertoa, että olen ilkeä, kateellinen vanha akka, mutta faktoja kun se ei muuta. Ihmiset eivät halua enää elää siten, kuten te kuvitelette olevan parasta. Sori.

T: Xante

Muoksis: ja huolimatta tästä yhteiskunta ei ole romahtanut. Uskallan myös ilkeänä akkana väittää, että onnellisia ja iloisia lapsiakin vielä yhteiskunnassa on. Eivät vaan suostu tulemaan onnellisiksi juuri sillä tavalla, mitä meidän palstan pojat vaatii.

Ydinperheen hajoamista voisi verrata työttömyyteen. Työttömiä ei tule paheksua kuten ei muun kuin ydinperheen valinneita tai muuhun joutuneita, mutta siihen ei tule kannustaa vaikka varmaan monen työttömäksi jääneenkin onnellisuus lisääntyy, kun ei tarvitse painaa niska limassa duunia.

Jos kaikki päättävät sinkkuuntua hankkimatta lapsia, yhteiskunta romahtaa ennen pitkää varmasti aivan kuten yhteiskunta, missä kaikki jäävät työttömiksi eivätkä tee edes vapaaehtoistyötä.

Perhe on ekologisempi yksikkö verrattuna siihen, että kaikki kykkivät sinkkuina asunnoissaan. Perheen hajoaminen kuluttaa luontoa, lisää turhaa liikkumista ja aiheuttaa yleensä yhteiskunnalle tukitoimia.

Eroja, leskeksi jäämisiä ja kaikenlaista muuta perheitä hajottavaa tietenkin sattuu ja aina on sattunut. Sitä en käsitä, millä perusteilla sitä pitäisi jotenkin ihannoida.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 10:59:37
"Romahtanut". Kuitenkin jälkikasvumme, seuraava sukupolvi (rakkauden hedelmät) syntyvät pääosin ydinperheisiin. Romahtaneita tai ei.

Jos ajatellaan muutamaa vuosikymmentä taaksepäin, niin koko YP-käsite syntyi silloin. Me ihmiset olemme kuiten taapertaneet erilaisissa pääosin sukulaisista muodostuvissa kokoonpanoissa maapallollamme jo noin 200 000 vuotta.

Pääosin nimenomaan eivät. Ei ole minun vikani, että niitä isä+äiti+1,7 lasta perheitä on yhä vähemmän.

Kotitalousrakenne on runsaan 20 vuoden aikana muuttunut Suomessa selvästi. Kaikkien kotitalouksien lukumäärä on kasvanut vuodesta 1990, mutta samanaikaisesti lapsiperheiden määrä on pienentynyt. Yksin ja kaksin asuvien määrä ja osuus kaikista kotitalouksista on kasvanut ja kotitalouksien keskikoko on pienentynyt. Lapsettomien yhden ja kahden hengen kotitalouksien määrä on vuodesta 1990 kasvanut yli puolella miljoonalla, ja lapsiperheiden osuus kaikista kotitalouksista on vähentynyt selvästi: kotitalouksista vuonna 1990 lapsiperheitä oli vajaa kolmannes ja vuonna 2011 neljännes.

[url]http://www.stat.fi/artikkelit/2014/art_2014-02-26_003.html

Kun tähän lisätään erotilastot, uusioperheet ja sateenkaariperheet, on ikävä kyllä todettava, että väitteesi on sitä samaa, kuin itse väität suvakkien tekevän: silmien sulkemista ja kuplassa elämistä.

Tämäkin on minulta ihan ymmärtämättä. Putkiaivoinen mato kun olen.

Tai sangen valikoiva lukija.

Toopelta: Omien traumojen yleistäminen on väärin, parahin Xantippa! Xantippa, älä ole itsekäs!

Ja tässä vähän reiskapappaa,

Lienee tarkoittanut omalla kohdallaan olevaa tilannetta. Jos asia on hklökohtainen, niin siinä on hklökohtainen viesti.

Joskus tämmöinen ihminen on vain kateellinen toisen ihmisen perheidyllille. Itsellä paha olo, toisella pyyhkii onnen merkeissä ?

Minusta ei tuollaisessa tilanteessaa kannattaisi hermostua, asia voi korjaantua, onhan elämää edessä niin kauan kuin "voi suussa sulaa".

Yleisesti ottaen on väitetty, että halveksun ja väheksyn ja itse ihan omin kätösin pyrin romuttamaan ydinperhettä. En. Asiahan ei kuulu minulle mitenkään, mutta en toisaalta kykene olemaan näkemättä tosiasioita. Kyllä se on kuulkaa ihan te, lapsia tekevät ihmiset, jotka niitä ydinperheitä perustatte ja romutatte, tilastoissa näkyvin luvuin.

Ainakin suhteellisen aggressivinen.

Juu. On suhteellisen aggressiivista ilmaista, että ilmaisee suivaantumisensa edellä esitettyyn. Näin aina. Ilkeä akka, eikös niin?



T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 11:05:48
Ydinperheen hajoamista voisi verrata työttömyyteen. Työttömiä ei tule paheksua kuten ei muun kuin ydinperheen valinneita tai muuhun joutuneita, mutta siihen ei tule kannustaa vaikka varmaan monen työttömäksi jääneenkin onnellisuus lisääntyy, kun ei tarvitse painaa niska limassa duunia.


Ei voi. Ydinperheen perustamista tai hajottamista tai perustamatta jättämistä tai vaihtoehtoisen perhemuodon valitsemista ei voi verrata kolariin, lumen puutteessa hiihtättömyyteen tai työttömyyteen.

Miksikö: koska se, että ei voi hiihtää, koska ei ole lunta, tai joutuu kolariin tai työttämäksi, on erittäin harvoin ihmisen oma valinta. Sen sijaan perhemuoto erittäin usein on ihmisen oma valinta.

Sinä voit olla sitä mieltä, että ihminen, joka ei valitse ydinperhettä, tekee sinun mielestäsi yhteiskunnan kannalta huonon valinnan. Sinulla on kaikki oikeudet - ja varmasti omasta mielestäsi hyvät perusteet - olla tätä mieltä. Siitä huolimatta harvemmin varmaan kykenet vaikuttamaan muiden valintohin, joihin heillä omat oikeutensa ja perusteensa.

Semmoista se on, vapaassa maassa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - pe 22.01.2016, 11:45:35
Ydinperheen hajoamista voisi verrata työttömyyteen. Työttömiä ei tule paheksua kuten ei muun kuin ydinperheen valinneita tai muuhun joutuneita, mutta siihen ei tule kannustaa vaikka varmaan monen työttömäksi jääneenkin onnellisuus lisääntyy, kun ei tarvitse painaa niska limassa duunia.


Ei voi. Ydinperheen perustamista tai hajottamista tai perustamatta jättämistä tai vaihtoehtoisen perhemuodon valitsemista ei voi verrata kolariin, lumen puutteessa hiihtättömyyteen tai työttömyyteen.

Miksikö: koska se, että ei voi hiihtää, koska ei ole lunta, tai joutuu kolariin tai työttämäksi, on erittäin harvoin ihmisen oma valinta. Sen sijaan perhemuoto erittäin usein on ihmisen oma valinta.

Sinä voit olla sitä mieltä, että ihminen, joka ei valitse ydinperhettä, tekee sinun mielestäsi yhteiskunnan kannalta huonon valinnan. Sinulla on kaikki oikeudet - ja varmasti omasta mielestäsi hyvät perusteet - olla tätä mieltä. Siitä huolimatta harvemmin varmaan kykenet vaikuttamaan muiden valintohin, joihin heillä omat oikeutensa ja perusteensa.

Semmoista se on, vapaassa maassa.

T: Xante

Perhemuotokin valikoituu yllättävän usein sattumalta. Ihminen ei löydä kumppania vaikka haluaisi, jätetään parisuhteessa, lapsia ei yrityksistä huolimatta tule ja voihan joku olla vastentahtoisesti parisuhteessakin. Ties vaikka joku homo haluaisi olla hetero tai päinvastoin.

Moni työtön ei hirveän aktiivisesti etsi työtä ja vielä harvempi etsisi, jos toimeentulo olisi nykyistä paremmin turvattu.

Vapaassa maassa tietenkin jokainen valitsee itse elämäntapansa. Jotkut valinnat ovat kuitenkin yksilön tai sivullisten kannalta huonompia kuin toiset. Polttaminen, brenkuttelu tai liikkumattomuus ovat varsin yleisiä valintoja. Niihin kuitenkin harvemmin kannustetaan, vaikka ne tuovat ainakin hetkellisesti nautintoa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - pe 22.01.2016, 12:21:32
Kuitenkin jälkikasvumme, seuraava sukupolvi (rakkauden hedelmät) syntyvät pääosin ydinperheisiin.

Pääosin nimenomaan eivät. Ei ole minun vikani, että niitä isä+äiti+1,7 lasta perheitä on yhä vähemmän.

Kotitalousrakenne on runsaan 20 vuoden aikana muuttunut Suomessa selvästi. Kaikkien kotitalouksien lukumäärä on kasvanut vuodesta 1990, mutta samanaikaisesti lapsiperheiden määrä on pienentynyt. Yksin ja kaksin asuvien määrä ja osuus kaikista kotitalouksista on kasvanut ja kotitalouksien keskikoko on pienentynyt. Lapsettomien yhden ja kahden hengen kotitalouksien määrä on vuodesta 1990 kasvanut yli puolella miljoonalla,....
 
T: Xante

Meillä on selvästi ylipääsemättömiä vaikeuksia ymmärtää toisiamme.

Ehkä minä en vain ole kuullut uudesta ydinkeskustassa keksitystä suvuttomasta lisääntymisestä silmikoitumalla......


VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 12:28:42
Meillä VeeAa on. Sinä ilmeisesti liität lisääntymisen eri asioihin kuin minä. Ai niin eiku. Sinähän uskot paitsi lahjoihin taivaasta, myös siihen, että vain ydinperheessä lisäännytään. Söpöähän se on.

Socrates - oletko siis sillä kannalla, että esim. koska minä en elä ydinperhe-elämää, se tarkoittaa, että olen haitallinen sinun yhteiskunnassasi? Että elämäntapaani tämän valinnan suhteen voidaan todella verrata esim. tupakoimiseen, jonka haittavaikutukset joutunee yhteiskunta maksamaan?

Ettei olisi toisin päin. Se, että minä olen maksanut veroja yli 30 vuotta antanee sinun ydinperheellesi vähän paremmat lähtökohdat, vai mitenkä lienee?

Muuten, tämän suhteen yksi asia kiinnostaa minua todella. Kuulemma nyt on Väestöliitossa tutkittu, ja jokainen media rummuttaa, että miehillä on tosi paha olo ja mieli ja ei yhtään kivaa pomottavan akan kanssa liitossa, ihan on rentous oois ja tuntee toisen luokan kansalaisuutta naisten liian tiukkojem täydellisyysvaatimukisen kanssa. Onko siis näin, ja kai on, kun tutkittu on, niin miksi juuri miehet ovat näiden ydinperheiden kannalla niin vankasti?

T: Xante

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - pe 22.01.2016, 12:41:53

Sinä ilmeisesti liität lisääntymisen eri asioihin kuin minä.


Jaa. Jonkinlaisesta ns. rakkaudesta kai ainakin usein lienee kyse.

Lainaus

 Sinähän uskot.... , että vain ydinperheessä lisäännytään.


Jos minä sanon yleensä se ei ole sama kuin vain.

PS.
Tässä taitaa tosiaan olla jotain hyvin henkilökohtaista.

VA.


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 12:59:48

Sinä ilmeisesti liität lisääntymisen eri asioihin kuin minä.


Jaa. Jonkinlaisesta ns. rakkaudesta kai ainakin usein lienee kyse.

Lainaus

 Sinähän uskot.... , että vain ydinperheessä lisäännytään.


Jos minä sanon yleensä se ei ole sama kuin vain.

PS.
Tässä taitaa tosiaan olla jotain hyvin henkilökohtaista.

VA.

No kun ei vaan oo. Siis henkilökohtaista, paitsi ehkä sulle, joka on kai jonkinlaisesta rakkaudesta niitä lapsia ilmeisesti ydinperheseen pykännyt.

Mutta kuule. Miksi sanot yleensä, kun niin ei asia enää ole?

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: drontti - pe 22.01.2016, 13:25:10
Hyvä Xantippa. Vaikka nykyään  on paljon leskeytyneiden vanhusten, eronneiden tai muiden sinkkujen talouksia, ja  yksinhuoltajatalouksia yms., niin silti lapset syntyvät edelleen tavallisimmin joko avio- tai avoparin ydinperheeseen.

Tilastojen tulkinnasta en tietenkään viitsi väitellä kanssasi. Teet sen joka tapauksessa omalla yksilöllisellä tavallasi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - pe 22.01.2016, 13:26:21

Sinä ilmeisesti liität lisääntymisen eri asioihin kuin minä.


Jaa. Jonkinlaisesta ns. rakkaudesta kai ainakin usein lienee kyse.

Lainaus

 Sinähän uskot.... , että vain ydinperheessä lisäännytään.


Jos minä sanon yleensä se ei ole sama kuin vain.

PS.
Tässä taitaa tosiaan olla jotain hyvin henkilökohtaista.

VA.

No kun ei vaan oo. Siis henkilökohtaista, paitsi ehkä sulle, joka on kai jonkinlaisesta rakkaudesta niitä lapsia ilmeisesti ydinperheseen pykännyt.

Mutta kuule. Miksi sanot yleensä, kun niin ei asia enää ole?


Lapsiperheistä 61 % muodostuu aviopareista ja 19 % avopareista lapsineen. Ja uusioperheitä on 9 %.

Lapsista 58 % syntyy aviopareille.


Kovin on romahtaneita nuo perheet. Kai.

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - pe 22.01.2016, 13:29:15

Socrates - oletko siis sillä kannalla, että esim. koska minä en elä ydinperhe-elämää, se tarkoittaa, että olen haitallinen sinun yhteiskunnassasi? Että elämäntapaani tämän valinnan suhteen voidaan todella verrata esim. tupakoimiseen, jonka haittavaikutukset joutunee yhteiskunta maksamaan?

Ettei olisi toisin päin. Se, että minä olen maksanut veroja yli 30 vuotta antanee sinun ydinperheellesi vähän paremmat lähtökohdat, vai mitenkä lienee?

Muuten, tämän suhteen yksi asia kiinnostaa minua todella. Kuulemma nyt on Väestöliitossa tutkittu, ja jokainen media rummuttaa, että miehillä on tosi paha olo ja mieli ja ei yhtään kivaa pomottavan akan kanssa liitossa, ihan on rentous oois ja tuntee toisen luokan kansalaisuutta naisten liian tiukkojem täydellisyysvaatimukisen kanssa. Onko siis näin, ja kai on, kun tutkittu on, niin miksi juuri miehet ovat näiden ydinperheiden kannalla niin vankasti?

T: Xante

T: Xante

Lapsettomuus on haitallista, jos se muuttuu niin yleiseksi, että väestön ikärakenne pahasti vinoutuu. Jos kukaan ei hankkisi lapsia, kuinkahan kävisi?

Ero aiheuttaa lisääntyvää kulutusta kuten edellä esitin. Yleensä toimeentulo huononee ja kaksi taloutta on epäekologisempi kuin yksi.

Minusta sinkkuus, päätös olla hankkimatta lapsia tai erota vaikkei siihen olisi kovin suurta syytä, ovat tietenkin sallttavia valintoja, yksilötasolla välillä hyvinkin onnistuneita, mutta yhteiskunnan toimivuuden kannalta on tuskin toivottavaa, että ne yleistyvät. En osaa nähdä ydinperheessä mitään lähtökohtaisesti ongelmallista eli vaikka jokseenkin kaikki ihmiset eläisivät niin, siitä seuraisi jotain selvästi haitallista.


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - pe 22.01.2016, 13:37:41
Tässä on nyt vaihdettu puolia,.....

Kukaan ei ole käynyt ydinperheen kimppuun. Olkiukko. Ainoastaan on vaadittu sallimaan myös muuta vaihtoehdot ja olemaan tyrkyttämättä sitä ydinperhettä......

Muistaakseni tämä keskustelujuonne lähti siitä, että - muistaakseni Xantippa - lausui suunnilleen, että "ydinperhe on romahtanut".

Kukaan ei ole muita vaihtoehtoja ollut kiistämässä tai kieltämässä.
(Paitsi tietysti islamistimme.)

VA.

Tuo on toteamus jo tapahtuneesta, ei tavoite. Muita vaihtoehtoja on esitetty ydinperhettä huonommiksi ja Toope mm. jaksaa selittää, että yhteiskunnan toiminnalle on ydinperhe jollain tapaa tarpeen ja sen häviäminen jonkinlainen uhka. On sekin minusta hieman tyrkyttävää, että väittää ydinperheen olevan kaikkien haluama malli, mutta jotkut ei vain osaa sellaisessa elää.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - pe 22.01.2016, 13:42:00

Voivatpa jotkut meistä kokea juuri täysin päinvastoin. Että yhteiskunta vahvenee, kun ihmiset saavat vapaasti elää sellaista elämää, jonka itselleen valitsevat.

T: Xante

Ei ydinperheen katoaminen tuo mitään yleistä vapautta, vaan  ihmisiin kohdistuu edelleen valtava määrä erilaisia odotuksia ja normeja. Pitää sitten olla pahuksen itsenäinen tai asettua jossain muussa porukassa kiltisti johonkin rooliin.

Miten ihmeessä osattiin lopettaa ydinperheessä eläminen silloin aikoinaan, kun se oli oikeastaan ainoa tarjolla ollut malli?

Mikähän ihmiselle sen vapauden valita elämänsä malli on tänään antanut? Ei ainakaan Islam.

Ja Safiirille: Oli niitä malleja muitakin - esim. profeetta Jeesus, joka oli sinkku, mutta ei äitinsä - kuka se nyt olikaan - helmoissa.


VA.

Toki, vaan ei yhtä hyväksyttyjä ja arvostettuja. Ei tässä koskaan olekaan ollut kyse lukumäärissä kisaamisesta, vaan siitä, ettei katsottais kenenkään olevan siksi huonompi, että perhemalli ei ole ydinperhe. Eikä vaikkapa esitettäis, että lapset kärsii, jos perh ei ole normin mukainen. Jopa vaadittais, ettei lapsia sellaisiin perheisiin saa antaa / synnyttää
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - pe 22.01.2016, 13:53:10
Hyvä Xantippa. Vaikka nykyään  on paljon leskeytyneiden vanhusten, eronneiden tai muiden sinkkujen talouksia, ja  yksinhuoltajatalouksia yms., niin silti lapset syntyvät edelleen tavallisimmin joko avio- tai avoparin ydinperheeseen.

Tilastojen tulkinnasta en tietenkään viitsi väitellä kanssasi. Teet sen joka tapauksessa omalla yksilöllisellä tavallasi.

Onko ydinperhe jo laajennettu käsittämään avoliitotkin? Vielä jonkin aikaa sitten oli tärkeää, että avioiduttiin kans.

Lisäksi - sillä, että lapsi syntyy ydinperheeseen, ei vielä oikn saada ydinperheessä elämistä  tavallisimmaksi. Kas kun erota voi vaikka lapsen syntymää seuraavana päivänä, jonka jälkeen hän elää sitten koko elämänsä - vanhempansa myös - jossakin muussa kuin ydinperheessä. Ydinperhen merkitys ei tod. voi olla mitenkään erityinen, jos vaatimuksna on vain syntyä sellaiseen. Luulis, että tärkeää olis saada kasvaa aikuiseksi saakka sellaisessa mallissa, jotta se voisi tosiaan jotakin vaikuttaa.

Ennen vanhaan pidettiin parempana, ettei lapsia hankita, jos parisuhde on mahdollisesti päätymässä eroon. Nytkö siis riittää, että lapsen syntyessä ydinperhe on olemassa ja viis siitä, jaksetaanko siinä olla edes ristiäisiin saakka?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 14:12:55
Joo. Jos jollakulla nyt on käsitys, että ydinperhe siinä mallissa, jossa sitä alettiin 1900-luvun alkupuolella ihailemaan, olisi se yleisin malli, jossa ihmiset nykyään todellakin elävät, niin mikäs minä olen sitä murentamaan.

Drontti matemaatikkona varmaan mulle selittää, miten saadaan tämän ydinperheen todelisuus, jossa onneliset, punaposkiset lapset elävät, sovellettua avioerojen yleisyyden kanssa samalle käyrälle.

Lisäksi Socrateelle (varo muuten, että sorru jankkaukseen - sanomasi alkaa kuulostamaan aika samalta): tämä maailma käsittääkseni rähähtää ihmisiin. Kenties suurinta ihmisystävällisyyttä juuri tällä hetkellä on olla laittamatta geenistöön kiertoon.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: drontti - pe 22.01.2016, 14:14:18
Safiiri, jos ydinperhe määritellään äidin, isän ja yhteisen lapsen/lapset käsittäväksi perheeksi, virallisessa avioliitossa olo on sivuseikka.

Kun kyse oli lasten syntymisajan perhemuodosta, niin puhuin siitä. Kestääkö oma ydinperheeni edes lasten ristiäisiin, sitä taas on vaikea sanoa, koska täysikäisten lasteni ristiäisiä ei ole vieläkään pidetty. Nimen he silti ovat saaneet.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Lenny - pe 22.01.2016, 14:19:09
Ydinperhe määritetään tietenkin Paavon sateenkaaren loistossa kylpeväksi satumaaksi, jossa kaikilla on hyvä olla ja perustulo juoksee tilille!

(http://im.mtv.fi/image/1189262/landscape16_9/1024/576/75ef3d7ad20fd3d77565e9820a3049d3/jk/1228079.jpg)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 14:20:17
Safiiri, jos ydinperhe määritellään äidin, isän ja yhteisen lapsen/lapset käsittäväksi perheeksi, avioliitossa olo on sivuseikka.

Kun kyse oli lasten syntymisajan perhemuodosta, niin puhuin siitä. Kestääkö oma ydinperheeni edes lasten ristiäisiin, sitä taas on vaikea sanoa, koska täysikäisten lasteni ristiäisiä ei ole vieläkään pidetty. Nimen he silti ovat saaneet.

Taattua Dronttia. Tuodaan esille tilasto, jolla ei ole keskuselun kanssa mitään tekemistä, ja väitetään, että sitä tulkitaan väärin. Siinäpä voi sitten xantppaa kuuletepatella!

Me muut siis täällä emme ole keskustelleet siitä, mihin tilanteeseen lapsi syntyy, vaan siitä, missä tilanteessa hän elää.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: drontti - pe 22.01.2016, 14:27:52
Xantippa, Vanha Aatami sanoi, että lapset syntyvät pääosin ydinperheisiin. Sinä väitit, että pääosin nimenomaan eivät (vastauksesi #400).

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - pe 22.01.2016, 14:32:04

Me muut siis täällä emme ole keskustelleet siitä, mihin tilanteeseen lapsi syntyy, vaan siitä, missä tilanteessa hän elää.


Emmekö tosiaan??

Minä ainakin olin sinun kanssani juuri tästä keskustelevinani. mutta mehän taidammekin edustaa eri sukupuolia.... eli myönnän olleeni väärässä. Niin ja olevani.

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - pe 22.01.2016, 14:33:40
Safiiri, jos ydinperhe määritellään äidin, isän ja yhteisen lapsen/lapset käsittäväksi perheeksi, virallisessa avioliitossa olo on sivuseikka.

Kun kyse oli lasten syntymisajan perhemuodosta, niin puhuin siitä. Kestääkö oma ydinperheeni edes lasten ristiäisiin, sitä taas on vaikea sanoa, koska täysikäisten lasteni ristiäisiä ei ole vieläkään pidetty. Nimen he silti ovat saaneet.


Me kuitenkin jossain baiheessa keskustelua puhuimme siitä, kuinka moni ihminen nykyään elää ydinperheessä. Käsittääkseni eronneet vnhemmat ja heidän lapsensa eivät elä. Eivät myöskään ne ihmiset, jotka ovat jo muuttaneet omilleen lapsuudenperheestään, mutta eivät kuitenkaan vielä ole muodostaneet omaa uutta perhettä lapsineen. Kun sekä tiedetään avioerojen yleisyys että ensisynnyttäjien ikä, on kyllä vaikeaa ymmärtää, miten te saatte enemmistön muodostumaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - pe 22.01.2016, 14:37:43
Joo. Jos jollakulla nyt on käsitys, että ydinperhe siinä mallissa, jossa sitä alettiin 1900-luvun alkupuolella ihailemaan, olisi se yleisin malli, jossa ihmiset nykyään todellakin elävät, niin mikäs minä olen sitä murentamaan.

Drontti matemaatikkona varmaan mulle selittää, miten saadaan tämän ydinperheen todelisuus, jossa onneliset, punaposkiset lapset elävät, sovellettua avioerojen yleisyyden kanssa samalle käyrälle.

Lisäksi Socrateelle (varo muuten, että sorru jankkaukseen - sanomasi alkaa kuulostamaan aika samalta): tämä maailma käsittääkseni rähähtää ihmisiin. Kenties suurinta ihmisystävällisyyttä juuri tällä hetkellä on olla laittamatta geenistöön kiertoon.

T: Xante

Jossain päin maailmaa lasten saantia pitää hillitä, Suomessa ongelmana on pikemminkin alhainen syntyvyys ja sitä kautta huono huoltosuhde. Missään päin maailmaa ei tietenkään voida siirtyä tavoittelemaan nollan lapsen politiikkaa.

Kyse on siitä, että vaikka joku elämänmuoto toimii, kun sitä noudattaa muutamasta prosentista muutamaan kymmeneen prosenttiin oleva väestönosa, se muuttuu haitalliseksi siitä yleistyessään. Jos jokaikisellä olisi oma kesämökkikin, me täyttäisivät rannat aika pahasti. Silti kesämökin omistajia harvemmin syyllistytään. Runsaslapsisten perheiden vastapainona kuuluu toki olla lapsettomiakin muttei se yksinomaisena tilana ole mielekäs.

Jos vanhemmat nykyään eroavat itsekkäistä syistä kovin herkästi, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, etteikö ydinperheessä voisi kasvaa onnellisia punaposkisia lapsia.

Ydinperhe on kaukana täydellisestä järjestelystä, mutta sen arvostelijoilta toivoisin jotain konkreettista sen huonoudesta epämääräisen vahingonilon sijaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Kopek - pe 22.01.2016, 14:42:30
Ensimmäinen valinta on se, millaisille vanhemmille syntyy. Ja se ohjaakin jo aika paljon seuraavia valintoja. Vapaaehtoinen valinta voi olla - joo, vapaaehtoinen.

Ihmisen on joskus itsekin hyvin vaikea tietää, onko hänen tekemänsä valinta täysin vapaaehtoinen, vai ratkaisevatko sen tekijät, joita ei ole voinut itse valita. Kun armeijassa kysytään vapaaehtoisia johonkin tehtävää, kuinka vapaaehtoisia vapaaehtoiset ovat, jos he eivät ole edes armeijaan menneet vapaaehtoisesti.

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 15:06:52
Xantippa, Vanha Aatami sanoi, että lapset syntyvät pääosin ydinperheisiin. Sinä väitit, että pääosin nimenomaan eivät (vastauksesi #400).

Joo myönnän auliisti, myös Veelle, että erehdyshän tässä mulle kävi. Tottakai tuon ydinperheen tärkeyden ja paremmuuden vuoksi on E-R-I-T-T-Ä.I-N tärkeä tuo syntymähetken status!!!!!!!

Juu näin.

T: Xante

Muoksis: tosin äkkinäinen ajattelija ajattelee, että jos lapsen syntymähetkellä ollaan ydinperhe, ja sitten myöhemmin enää ei, niin mitäs se sitten kertoo ydinperheestä...nojoo.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - pe 22.01.2016, 15:11:39
Ydinperhe on kaukana täydellisestä järjestelystä, mutta sen arvostelijoilta toivoisin jotain konkreettista sen huonoudesta epämääräisen vahingonilon sijaan.

Taittovirheesi on tässä. Ei kukaan, ainakaan en minä, ole arvostellut ydinperhettä. Olen arvostellut sitä, että ydinperheessä elämistä tyrkytetään heille, jotka sitä eivät halua, vättämällä, että kyllä he haluavat, mutta eivät osaa/kykyne.

T: Xante

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - pe 22.01.2016, 15:43:05
Joo. Jos jollakulla nyt on käsitys, että ydinperhe siinä mallissa, jossa sitä alettiin 1900-luvun alkupuolella ihailemaan, olisi se yleisin malli, jossa ihmiset nykyään todellakin elävät, niin mikäs minä olen sitä murentamaan.

Drontti matemaatikkona varmaan mulle selittää, miten saadaan tämän ydinperheen todelisuus, jossa onneliset, punaposkiset lapset elävät, sovellettua avioerojen yleisyyden kanssa samalle käyrälle.

Lisäksi Socrateelle (varo muuten, että sorru jankkaukseen - sanomasi alkaa kuulostamaan aika samalta): tämä maailma käsittääkseni rähähtää ihmisiin. Kenties suurinta ihmisystävällisyyttä juuri tällä hetkellä on olla laittamatta geenistöön kiertoon.

T: Xante

Jossain päin maailmaa lasten saantia pitää hillitä, Suomessa ongelmana on pikemminkin alhainen syntyvyys ja sitä kautta huono huoltosuhde. Missään päin maailmaa ei tietenkään voida siirtyä tavoittelemaan nollan lapsen politiikkaa.

Kyse on siitä, että vaikka joku elämänmuoto toimii, kun sitä noudattaa muutamasta prosentista muutamaan kymmeneen prosenttiin oleva väestönosa, se muuttuu haitalliseksi siitä yleistyessään. Jos jokaikisellä olisi oma kesämökkikin, me täyttäisivät rannat aika pahasti. Silti kesämökin omistajia harvemmin syyllistytään. Runsaslapsisten perheiden vastapainona kuuluu toki olla lapsettomiakin muttei se yksinomaisena tilana ole mielekäs.

Jos vanhemmat nykyään eroavat itsekkäistä syistä kovin herkästi, sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, etteikö ydinperheessä voisi kasvaa onnellisia punaposkisia lapsia.

Ydinperhe on kaukana täydellisestä järjestelystä, mutta sen arvostelijoilta toivoisin jotain konkreettista sen huonoudesta epämääräisen vahingonilon sijaan.

Todellakin taittovirhe. Minutkin kaiketi lasket tuohon arvostelijoiden joukkoon. Mutta minä sekä olen kasvanut ydinperheessä itse, että sellaiseen aikuisuudessa päätynyt (paitsi, että sen kahden lapsen sijaan meet saimme kolme). Miksi siis sitä vastustaisin tai edes kritisoisin? Siltikään en hyväksyisi keneltäkään vaatimuksia sen suhteen, että näin juuri pitää, tai edes katso asialliseksi mahdollisia "kehuja" siitä, että sellaisen lapsillemme tarjosimme.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - pe 22.01.2016, 16:14:02
Ydinperhe on kaukana täydellisestä järjestelystä, mutta sen arvostelijoilta toivoisin jotain konkreettista sen huonoudesta epämääräisen vahingonilon sijaan.

Taittovirheesi on tässä. Ei kukaan, ainakaan en minä, ole arvostellut ydinperhettä. Olen arvostellut sitä, että ydinperheessä elämistä tyrkytetään heille, jotka sitä eivät halua, vättämällä, että kyllä he haluavat, mutta eivät osaa/kykyne.

T: Xante

Sinun mahdollinen ydinperheen vastaisuutesi tai kannattamisesi ei ole merkityksellistä, mutta nykyään mediassa ja somessa riekkuvat äänekkäimmin ydinperheen teilaajat. Luultavasti osin siksi, että ydinperheessä elävillä on yleensä järkevämpääkin tekemistä kuin riekkua netissä arvostelemassa toisten elämäntapaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - pe 22.01.2016, 17:01:47
Xantippa=Xante,  hen vaan nyt jostain syystä on ydinperheisiin nuivasti suhtautuva kansalainen  ja naisihminen vailla vertaa.

Mielestäni tuosta nyt ei kannattaisi socrateenkaan liiemmin riehaantua, taikka ottaa pulttia päähänsä ?

Icke sannt ?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - la 23.01.2016, 00:36:43

Kukaan ei ole käynyt ydinperheen kimppuun. Olkiukko. Ainoastaan on vaadittu sallimaan myös muuta vaihtoehdot ja olemaan tyrkyttämättä sitä ydinperhettä  - vieläpä usein kuorrutettuna sen muka takaavalla konservatiivisella sukupioliroolituksella - ehdotyomastai ainoanan hyvänä ratkaisuna.... Onnellisia ja onnistuneita perheitä on monenlaisia.

Minusta yksinäisten naisten tai naisparien keinohedelmöitykset ja keinoäidit miespareille ovat juuri perinteistä ydinperheajatusta vastaan hyökkäystä. Miksi ei pitäisi tyrkyttää ydinperhettä, jos on hyvä ja terve malli lapsille? Ei aina, keskimäärin. Ei kaikki perinteinen ole tuomittavaa...

Koska se on, ydinperhe on romahtanut. Jos ajatellaan muutamaa vuosikymmentä, ei kovin montaa edes, taaksepäin, Suomessa on nykyään vallalla aivan toisenlainen perhekulttuuri. Moninaisuus on lisääntynyt huimasti, samoin sinkkuus.

Aivan sama, miten yritätte - jälleen kerran - oikein miehissä tehdä tästä asiasta henkilökohtaista, kertoa, miten xantippan omat traumat ja ongelmat tässä on käsittelyssä. Ei ole. Kyse on yksinkertaisesta tosiasiasta, joka voidaan tilastoilla todentaa.

Voittehan nyt, pojat kun olette poikia, horotella ja kiukutella, kertoa, että olen ilkeä, kateellinen vanha akka, mutta faktoja kun se ei muuta. Ihmiset eivät halua enää elää siten, kuten te kuvitelette olevan parasta. Sori.

Ensinnäkin pahoittelen överiksivetämistäni aiemmissa kommenteissa. Asia ei ole henkilökohtainen, eikä sitä tule sellaiseksi vetää, joten anteeksi Xantippa.

Mutta edelleen puhun siitä, ettei yksinhuoltajuuden, sinkkuäitien ja vaihtoehtoperheiden lisääntyminen (=perhekäsityksen mureneminen) ole positiivinen ilmiö yhteiskunnassa, näen nuo negatiivisina ilmiöinä. En yksilönvapauksien osoituksina, vaan osin vastuuttomuutena jälkeläisistä. Nykyaikainen yhteiskunta toki sallii ja jopa tukee epäperheitä, mutta pitäisikö näin olla? Minusta yhteiskunnan tulisi tukea perinteistä perhemallia, vaikka tiedän ajatuksen toteuttamisen olevan vaikeaa.

Moninaisuus ja sinkkuus, nämä nykypäivän ilmiöt... Minusta eivät edusta parannusta, ne osoittavat yhteiskunta- ja perhekäsityksen rappeutumista.

Jos ajatellaan muutamaa vuosikymmentä taaksepäin, niin koko YP-käsite syntyi silloin. Me ihmiset olemme kuiten taapertaneet erilaisissa pääosin sukulaisista muodostuvissa kokoonpanoissa maapallollamme jo noin 200 000 vuotta.

Tottakai metsästäjä-keräilijä yhteisöissä perherakennelma oli erilainen, toki ilmeisesti sukuun noissakin perustui. Ihmisten muodostaessa kiinteitä asujaimistoja perhekäsitys nousi esille. Siten katsoisin ydinperhemallin olevan aika ominainen meille nykyaikana.

Perhe on ekologisempi yksikkö verrattuna siihen, että kaikki kykkivät sinkkuina asunnoissaan. Perheen hajoaminen kuluttaa luontoa, lisää turhaa liikkumista ja aiheuttaa yleensä yhteiskunnalle tukitoimia.

Perhe on yhteisöä ylläpitävä yksikkö.


Sinä voit olla sitä mieltä, että ihminen, joka ei valitse ydinperhettä, tekee sinun mielestäsi yhteiskunnan kannalta huonon valinnan. Sinulla on kaikki oikeudet - ja varmasti omasta mielestäsi hyvät perusteet - olla tätä mieltä. Siitä huolimatta harvemmin varmaan kykenet vaikuttamaan muiden valintohin, joihin heillä omat oikeutensa ja perusteensa.

Semmoista se on, vapaassa maassa.

Kunnioitan vapautta valita, mutta ei vapaa valinta aina ole parhaaksi yhteisön kannalta. En tarkoita sitä, että yhteisön pitäisi pakottaa tiettyihin rooleihin, mutta voihan se tukea ydinperheajatusta. Minä en pidä ajatuksesta, että epäperheitä tuetaan lastenhankkimiseen tai ihannoidaan yksinhuoltajiksi hankkiutuneiden "sankaruutta" (Dziisus!).
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - la 23.01.2016, 00:54:51

Perhemuotokin valikoituu yllättävän usein sattumalta. Ihminen ei löydä kumppania vaikka haluaisi, jätetään parisuhteessa, lapsia ei yrityksistä huolimatta tule ja voihan joku olla vastentahtoisesti parisuhteessakin. Ties vaikka joku homo haluaisi olla hetero tai päinvastoin.

Perheen ja jälkeläisten hankkimisen tulisi toki aina olla harkittua, eikä känniläisten hupsista, muija on raskaana -touhua. Näin ei tietenkään asia usein ole. Mutta eikö se juuri tarkoita sitä, että pidetään kivaa huolehtimatta vastuusta...?


Muuten, tämän suhteen yksi asia kiinnostaa minua todella. Kuulemma nyt on Väestöliitossa tutkittu, ja jokainen media rummuttaa, että miehillä on tosi paha olo ja mieli ja ei yhtään kivaa pomottavan akan kanssa liitossa, ihan on rentous oois ja tuntee toisen luokan kansalaisuutta naisten liian tiukkojem täydellisyysvaatimukisen kanssa. Onko siis näin, ja kai on, kun tutkittu on, niin miksi juuri miehet ovat näiden ydinperheiden kannalla niin vankasti?

Kyllä kai useimmat miehet haluavat harmonista perhettä, jossa itse ovat miehiä. Voi olla, ettei pidä päästää vaimosta tulevan Justiinaa kaulimineen... Tuo parisuhteiden tasa-arvo oikeasti on ongelma, jonka feministitkin myöntäisivät, jos tasa-arvoa kannattaisivat. Nykymaailma on monesti naisen puolella ja väheksyy miestä.

No, nyt ei jaksa enempää. Asiani sanoin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: taneh - la 23.01.2016, 01:45:07
Tosi ikävää kun heteropariskunnat tekevät lapsia omaksi ilokseen. Miksei ne kysy siltä lapselta että haluaako se syntyä?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: wade - la 23.01.2016, 08:51:24
Ydinperhe on kaukana täydellisestä järjestelystä, mutta sen arvostelijoilta toivoisin jotain konkreettista sen huonoudesta epämääräisen vahingonilon sijaan.

Taittovirheesi on tässä. Ei kukaan, ainakaan en minä, ole arvostellut ydinperhettä. Olen arvostellut sitä, että ydinperheessä elämistä tyrkytetään heille, jotka sitä eivät halua, vättämällä, että kyllä he haluavat, mutta eivät osaa/kykyne.

T: Xante

Sinun mahdollinen ydinperheen vastaisuutesi tai kannattamisesi ei ole merkityksellistä, mutta nykyään mediassa ja somessa riekkuvat äänekkäimmin ydinperheen teilaajat. Luultavasti osin siksi, että ydinperheessä elävillä on yleensä järkevämpääkin tekemistä kuin riekkua netissä arvostelemassa toisten elämäntapaa.

En ole nähnyt julkisuudessa juurikaan ydinperheen teilaamista. Jos jotain, niin passiivisaggressiivista muiden perhetyyppien puolustamista suhteessa ydinperheen normatiiviseen paremmuuteen. Jos sitäkään.

Saattaa tosin olla, että olen seurannut vaillinaisesti keskustelua.

Jos puhutaan "ydinperheen romahtamisesta", niin silloin se täytyy nähdä yhteiskunnallisesta, jopa poliittisesta näkökulmasta. Siis ihmisten elämää strukturoivana normatiivisena rakennelmana. Ydinperhe ei siis ollut ainoastaan yksityistä elämäänsä elävien ihmisten yksityinen asia; vaan samaan aikaan julkinen asia.

Wikipediasta luen kuvaukset siitä, kuinka avioliitto (joka on historiallisesti kiinteästi yhteydessä ydinperheeseen) on ollut historiallisesti "välttämätön taloudellinen sopimus", ja kuinka erityisesti konservatiivisissä katolisissa maissa avioerot ovat merkki 1900-luvun toisella puoliskolla tapahtuneesta kulttuurisesta vallankumouksesta.

Ydinperheen välttämättömyyden, normatiivisuuden ja luonnollisuuden näkökulmasta ydinperhe on hajonnut sikäli, että kulttuurisesti ja yhteiskunnallisesti tunnustetaan monenlaisia perheen malleja. Mutta monella tasolla uusperheet, sateenkaariperheet, yksinhuoltajavanhemmat, ovat yhä poikkeuksellisia. AInakin mielikuvituksessamme. Ehkä siksi saamme lukea aikakauslehdistä kuvausksia milloin mistäkin perhemallista, mutta harvoin ydinperheestä.   





Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: taneh - la 23.01.2016, 09:28:32

En ole nähnyt julkisuudessa juurikaan ydinperheen teilaamista. Jos jotain, niin passiivisaggressiivista muiden perhetyyppien puolustamista suhteessa ydinperheen normatiiviseen paremmuuteen. Jos sitäkään.

Saattaa tosin olla, että olen seurannut vaillinaisesti keskustelua.


Kannattaisi lukea enemmän homojulkaisuja kuten Toope tekee.
Pääsisit sinäkin jyvälle yhteiskunnasta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - la 23.01.2016, 10:38:07
En ole nähnyt julkisuudessa juurikaan ydinperheen teilaamista. Jos jotain, niin passiivisaggressiivista muiden perhetyyppien puolustamista suhteessa ydinperheen normatiiviseen paremmuuteen.

Puolustaudutaan "passiivisaggressiivisesti" jotain olematonta vastaan. Tässä se taittovirhe juuri on. Ydinperheessä olevat eivät mitenkään katso kieroon muissa elämäntilanteissa olevia, koska lähes kaikki ovat ainakin jossain muussa tilassa osan elämästään, mutta muissa elämäntilanteissa olevia tuntuu kovasti närästävän toisten perhe-elämä ja siitä on ihanaa kaivaa vikoja esiin.

Muistan kuinka itseäni nuorena aikuisena ärsytti suunnattomasti vanhempien sisarusteni ja muiden ydinperheiden elämäntapa. Se on sinkulle käsittämätön, koska ydinperheessä yksilöt joutuvat koko ajan joustamaan toisten tarpeiden mukaan ja tekemään itselle vieraita asioita. Siksi se näyttää sinkun mielestä paitsi järjettömältä, myös valheelliselta. Miksi mies vie lapsia tarhaan, vaikka mieluummin pörräisi kavereiden kanssa naisissa? Miksi lapset viedään puoliväkisin mökille vaikka he mieluummin olisivat kavereiden kanssa tai kotona? Miksi nainen vaihtaa vaippoja vaikka mieluummin loisi uraa? Siksi, että ydinperheen elämä on kokonaisuus, joka pysyy kasassa sen voimalla, että jokainen tekee myös ikäviä asioita, joiden yhteisen kokemisen kautta säilyy tunneyhteys.

Suomalaiseen kulttuuriin kuuluu se, että riippuvuutta sukulaisista ja parisuhteesta pidetään yksiselitteisen pahana asiana ja niiden vaihtamista ystävyyssuhteisiin ihannoidaan. Tämä vääristymä syntyy virheellisestä helppojen ja vastuita sisältävien ihmissuhteiden vertailusta sekä siitä, että mediaa hallitsee läheissuhteiden (sukulaiset, parisuhde)  merkitystä vähättelevä ihmistyyppi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 23.01.2016, 11:05:22
Minusta yksinäisten naisten tai naisparien keinohedelmöitykset ja keinoäidit miespareille ovat juuri perinteistä ydinperheajatusta vastaan hyökkäystä.

Niinpä niin. Sinä siis todellakin ajattelet, että ihminen, joka elää omaa elämäänsä omalla, mutta omastsi poikkeavalla tavalla, tekee sen vain sinun kiusksesi ja sinua uhatakseen. Tämä onkin sun suuri ongelmasi. En tiedä, mikä siinä on taustalla, mutta täysin käsittämätönhän tuollainen ajattelutapa on. Kuinka vakaalla pohjalla sun omat periaatteet oikein on, jos ne voivat säilyä vain, mikäli kaikki muutkin ympärillä niitä noudattavat omasaa yksityiselämässään? Että muiden ihmisten erilaisuus jotenkin vaarantaa sinun kykysi tehdä kuten "biologia" ohjaa ja kristillinen perinne opastaa.

[ote]Miksi ei pitäisi tyrkyttää ydinperhettä, [/quote]

Koska ihmisellä pitää olla vapaus valita, haluaako hän sitä itselleen - vai jotakin muuta. Tämä nyt vain on yksi ihmisoikeus, että tästä saa ihan itse päättää muiden asiaan puuttumatta.

Lainaus

Mutta edelleen puhun siitä, ettei yksinhuoltajuuden, sinkkuäitien ja vaihtoehtoperheiden lisääntyminen (=perhekäsityksen mureneminen) ole positiivinen ilmiö yhteiskunnassa, näen nuo negatiivisina ilmiöinä. En yksilönvapauksien osoituksina, vaan osin vastuuttomuutena jälkeläisistä. Nykyaikainen yhteiskunta toki sallii ja jopa tukee epäperheitä, mutta pitäisikö näin olla? Minusta yhteiskunnan tulisi tukea perinteistä perhemallia, vaikka tiedän ajatuksen toteuttamisen olevan vaikeaa.

Silloin, kun näitä "epäperheitä" ei tuettu, niissä elävät joutuivat muita huonompaan asemaan. Sitäkö siis toivot tällaisissa perheissä eläville lapsille? Niinhän ei tule tapahtumaan, että erilaisuus maailmasta katoaisi. Tuki tai tuettomuus vain vaikuttaa siihen, kuinka hankalaa ja elämää haittaavaa se on. Esimerkiksi yksinäisille äideille on syntynyt lapsia maailman sivu. Ei sellainen tule loppumaan sillä, että erityinen tuki yksinhuoltajille lopetetaan. Naispareilla on perheessä yleensä kaksi täysin synnytyskykyistä naista, joten millään säädöksellä et pysty heidän perheellistymistään estämään. Tuskin kuitenkaan ajattelit pakkosterilaatiota tms. Vain ja ainostaan voidaan vaikuttaa yhteiskunnan taholta siihen, miten turvattua ja muidn kanssa tasa-arvoista näihin perheisiin syntyvien lasten elämä on.

En nut viitsisi taas palata niihin tutkimuksiin, joissa homoperheen lapsilla menee jopa paremmin kuin tavisperheissä. Mutta kun sulla on tästä ydinperheen paremmuudesta lopulta tarjota vain oma mutusi, ei muuta.


Lainaus
Moninaisuus ja sinkkuus, nämä nykypäivän ilmiöt... Minusta eivät edusta parannusta, ne osoittavat yhteiskunta- ja perhekäsityksen rappeutumista.

No voi voi. Ryhdy amishiksi.

Lainaus

Tottakai metsästäjä-keräilijä yhteisöissä perherakennelma oli erilainen, toki ilmeisesti sukuun noissakin perustui. Ihmisten muodostaessa kiinteitä asujaimistoja perhekäsitys nousi esille. Siten katsoisin ydinperhemallin olevan aika ominainen meille nykyaikana.

Juu. Mutta tuolla uudla perhemallilla ei ollit mitään tekemistä lasten hyvän kasvattamisen kanssa, vaan kyse oli maanomistuksen järjestämisen tarpeista. Siinä oli tärkeää se perillisten olemassaolo ja se, että oikea isyys oli varmistettu. Lapsille siis tarjolla ei ollut mitään erityistä suurempaa turvaa tms. Samalla asetettiin ne lapset erityisen kehnoon asemaan, joilla ei sitä perimysoikeutta ollut. Lapsen etu oli tässä täysin sivuseikka.

Lainaus

Perhe on yhteisöä ylläpitävä yksikkö.

Ai koska sinä osaat kirjoittaa tuollaisen lauseen? Ydinperhe on tarpeen vain periytymisen takaajana. Sitä varten koko avioliittoinstituutio on keksitty.

Lainaus

Kunnioitan vapautta valita, mutta ei vapaa valinta aina ole parhaaksi yhteisön kannalta. En tarkoita sitä, että yhteisön pitäisi pakottaa tiettyihin rooleihin, mutta voihan se tukea ydinperheajatusta. Minä en pidä ajatuksesta, että epäperheitä tuetaan lastenhankkimiseen tai ihannoidaan yksinhuoltajiksi hankkiutuneiden "sankaruutta" (Dziisus!).

Ja tuolla ihannoinnilla tarkoitat sitä, ettei syljetä perään ja julkisesti paheksuta. Sinullehan siis ei kelpaa se, että vain annetaan jokaisen elää kuten haluaa. Sen koet uhkana itsellesi. Siitähän itse loitit, että ne erilaiset perheet ovat mielestäsi uhka - silkalla olemassaolollaan. Niin itse aluksi kirjoitit.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 23.01.2016, 11:16:28
En ole nähnyt julkisuudessa juurikaan ydinperheen teilaamista. Jos jotain, niin passiivisaggressiivista muiden perhetyyppien puolustamista suhteessa ydinperheen normatiiviseen paremmuuteen.

Puolustaudutaan "passiivisaggressiivisesti" jotain olematonta vastaan. Tässä se taittovirhe juuri on. Ydinperheessä olevat eivät mitenkään katso kieroon muissa elämäntilanteissa olevia, koska lähes kaikki ovat ainakin jossain muussa tilassa osan elämästään, mutta muissa elämäntilanteissa olevia tuntuu kovasti närästävän toisten perhe-elämä ja siitä on ihanaa kaivaa vikoja esiin.

Muistan kuinka itseäni nuorena aikuisena ärsytti suunnattomasti vanhempien sisarusteni ja muiden ydinperheiden elämäntapa. Se on sinkulle käsittämätön, koska ydinperheessä yksilöt joutuvat koko ajan joustamaan toisten tarpeiden mukaan ja tekemään itselle vieraita asioita. Siksi se näyttää sinkun mielestä paitsi järjettömältä, myös valheelliselta. Miksi mies vie lapsia tarhaan, vaikka mieluummin pörräisi kavereiden kanssa naisissa? Miksi lapset viedään puoliväkisin mökille vaikka he mieluummin olisivat kavereiden kanssa tai kotona? Miksi nainen vaihtaa vaippoja vaikka mieluummin loisi uraa? Siksi, että ydinperheen elämä on kokonaisuus, joka pysyy kasassa sen voimalla, että jokainen tekee myös ikäviä asioita, joiden yhteisen kokemisen kautta säilyy tunneyhteys.

Suomalaiseen kulttuuriin kuuluu se, että riippuvuutta sukulaisista ja parisuhteesta pidetään yksiselitteisen pahana asiana ja niiden vaihtamista ystävyyssuhteisiin ihannoidaan. Tämä vääristymä syntyy virheellisestä helppojen ja vastuita sisältävien ihmissuhteiden vertailusta sekä siitä, että mediaa hallitsee läheissuhteiden (sukulaiset, parisuhde)  merkitystä vähättelevä ihmistyyppi.

Sun taittovirhesi taas on se oletus, että kaikki poikkeaminen "normaalista" tapahtuu jonkun itsekkään hedonismin takia. Kukkua. Päinvastoinhan homoliittojen vaatiminen kertoo, että heikin haluavat tavallaan juuri kaikkea tuota velvoittavuutta, jota perheen kuvasit tuovan. Ainoastaan heillä on halu valita se kumppani tuohon pakkoon, velvoittavuuteen ja vastuun kantamiseen inasen tavanomaisesta poikkeavasti. Minkä helkkarin takia SE on ongelma, jos kerran tuo ydinperheen suuri lahja on perheen yhteiset ponnistelut ja joustminen omist haluista yhteisen onnen hyväksi? Tai miksi ei saisi lopettaa sellaisen henkilön kanssa ydinperheenä oloa, joka kieltäytyy sitoutumasta yhteisen luomiseen  kuvaamallasi tavalla? Silloinhan se tavoite on jo menetetty, joten pitääkö oikeesti jäädä elämään ihmisen kanssa, jonka kanssa homma nyt ei vain yrityksistä huolimatta pelitä? Entäs jos tietää, ettei ainakaan tällä hetkellä ole kykenevä kuvaamasi kaltaiseen elämään? Siltikö pitää soihen päätä pahkaa rientää? Eikö paljon vastuullisempaa ole myöntää, että parempi jättää väliin omalta kohdalta? Vastuullista kaikkia niitä kohtaan, jotka perheessä saisivat muutoin kärsiä tästä kykenemättömyydestä?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - la 23.01.2016, 11:17:44

Muuten, tämän suhteen yksi asia kiinnostaa minua todella. Kuulemma nyt on Väestöliitossa tutkittu, ja jokainen media rummuttaa, että miehillä on tosi paha olo ja mieli ja ei yhtään kivaa pomottavan akan kanssa liitossa, ihan on rentous oois ja tuntee toisen luokan kansalaisuutta naisten liian tiukkojem täydellisyysvaatimukisen kanssa. Onko siis näin, ja kai on, kun tutkittu on, niin miksi juuri miehet ovat näiden ydinperheiden kannalla niin vankasti?

Perhe on useimmille miehille hirveän tärkeä asia, peruspilari, mitä ilman kaikki muukin menettää merkityksensä.

Mies valitsee ennemmin huonon perheen kuin hyvän horon.
 Näin vain on.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - la 23.01.2016, 11:30:12
En ole nähnyt julkisuudessa juurikaan ydinperheen teilaamista. Jos jotain, niin passiivisaggressiivista muiden perhetyyppien puolustamista suhteessa ydinperheen normatiiviseen paremmuuteen.

Puolustaudutaan "passiivisaggressiivisesti" jotain olematonta vastaan. Tässä se taittovirhe juuri on. Ydinperheessä olevat eivät mitenkään katso kieroon muissa elämäntilanteissa olevia, koska lähes kaikki ovat ainakin jossain muussa tilassa osan elämästään, mutta muissa elämäntilanteissa olevia tuntuu kovasti närästävän toisten perhe-elämä ja siitä on ihanaa kaivaa vikoja esiin.

Muistan kuinka itseäni nuorena aikuisena ärsytti suunnattomasti vanhempien sisarusteni ja muiden ydinperheiden elämäntapa. Se on sinkulle käsittämätön, koska ydinperheessä yksilöt joutuvat koko ajan joustamaan toisten tarpeiden mukaan ja tekemään itselle vieraita asioita. Siksi se näyttää sinkun mielestä paitsi järjettömältä, myös valheelliselta. Miksi mies vie lapsia tarhaan, vaikka mieluummin pörräisi kavereiden kanssa naisissa? Miksi lapset viedään puoliväkisin mökille vaikka he mieluummin olisivat kavereiden kanssa tai kotona? Miksi nainen vaihtaa vaippoja vaikka mieluummin loisi uraa? Siksi, että ydinperheen elämä on kokonaisuus, joka pysyy kasassa sen voimalla, että jokainen tekee myös ikäviä asioita, joiden yhteisen kokemisen kautta säilyy tunneyhteys.

Suomalaiseen kulttuuriin kuuluu se, että riippuvuutta sukulaisista ja parisuhteesta pidetään yksiselitteisen pahana asiana ja niiden vaihtamista ystävyyssuhteisiin ihannoidaan. Tämä vääristymä syntyy virheellisestä helppojen ja vastuita sisältävien ihmissuhteiden vertailusta sekä siitä, että mediaa hallitsee läheissuhteiden (sukulaiset, parisuhde)  merkitystä vähättelevä ihmistyyppi.

Sun taittovirhesi taas on se oletus, että kaikki poikkeaminen "normaalista" tapahtuu jonkun itsekkään hedonismin takia. Kukkua. Päinvastoinhan homoliittojen vaatiminen kertoo, että heikin haluavat tavallaan juuri kaikkea tuota velvoittavuutta, jota perheen kuvasit tuovan. Ainoastaan heillä on halu valita se kumppani tuohon pakkoon, velvoittavuuteen ja vastuun kantamiseen inasen tavanomaisesta poikkeavasti. Minkä helkkarin takia SE on ongelma, jos kerran tuo ydinperheen suuri lahja on perheen yhteiset ponnistelut ja joustminen omist haluista yhteisen onnen hyväksi? Tai miksi ei saisi lopettaa sellaisen henkilön kanssa ydinperheenä oloa, joka kieltäytyy sitoutumasta yhteisen luomiseen  kuvaamallasi tavalla? Silloinhan se tavoite on jo menetetty, joten pitääkö oikeesti jäädä elämään ihmisen kanssa, jonka kanssa homma nyt ei vain yrityksistä huolimatta pelitä? Entäs jos tietää, ettei ainakaan tällä hetkellä ole kykenevä kuvaamasi kaltaiseen elämään? Siltikö pitää soihen päätä pahkaa rientää? Eikö paljon vastuullisempaa ole myöntää, että parempi jättää väliin omalta kohdalta? Vastuullista kaikkia niitä kohtaan, jotka perheessä saisivat muutoin kärsiä tästä kykenemättömyydestä?

En ole väittänyt hedonismiksi enkä mitenkään kritisoi sinkkuutta elämäntapana, mutta jos sinkku hyökkää ydinperhettä vastaan kuten itsekin tein, sen takana on kokemattomuus ja nuoruuden kapina, jonka soisi päättyvän aikanaan.

Mies- tai naispari lapsineen on sinänsä ihan hyvä ydinperhe. Valitettavan usein kuitenkin näkee ihannoivia juttuja siitä, miten joku on heteroydinperheessä herännyt homoseksuaalisuuteensa ja vienyt lapset mukanaan uuteen ihanaan yleensä kahden naisen suhteeseen. Tämmöiset ihannoiva lapsen isän sivuuttavat yksisilmäiset tarinat tympäisevät. Jos on jonkun kanssa lapsia saattanut alkuun, luulisi tietävän, tykkääkö miehistä vai naisista ja vaikka ei olisi tiennyt, niin kai voisi edes odottaa, että jälkikasvu on varttunutta ennen kuin hajottaa perheensä.

Jos joku ei tosiaan osoita halua sitoutua perheensä tavoitteisiin, se varmaankin on todella hyvä syy erota. Valitettavasti ihmiset usein eroavat paljon turhempien tunneperäisten syiden takia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ma 25.01.2016, 01:12:33

En ole nähnyt julkisuudessa juurikaan ydinperheen teilaamista. Jos jotain, niin passiivisaggressiivista muiden perhetyyppien puolustamista suhteessa ydinperheen normatiiviseen paremmuuteen. Jos sitäkään.

Minusta media ja julkinen keskustelu aika lailla vähättelee ydinperhettä ja perinteistä perhemallia pelkästään siinä, että nostaa joidenkin häiriintyneiden toimittajien kautta jatkuvasti esille ns. vaihtoehtoisia perhemalleja, jotka edustavat jotain promillea väestöstä. He nostavat "sankareiksi" jotain vähemmistöryhmiä, jotka eivät tarjoa lapsilleen molempia vanhempia, koska vaihtoehtoperheiden mainostaminen on niin trendikästä, v...t lasten asemasta toki. Aikuisten oikeushan se tärkeää on...

Tuota olenkin kritisoinut, aikuisten oikeuksia lapsiin vähätellen lasten oikeutta molempiin vanhempiin.


Jos puhutaan "ydinperheen romahtamisesta", niin silloin se täytyy nähdä yhteiskunnallisesta, jopa poliittisesta näkökulmasta. Siis ihmisten elämää strukturoivana normatiivisena rakennelmana. Ydinperhe ei siis ollut ainoastaan yksityistä elämäänsä elävien ihmisten yksityinen asia; vaan samaan aikaan julkinen asia.

Perhekäsityshän on julkinen ja yhteiskunnallinen asia, koska se on yhteiskunnan eräitä tukipylväitä. On idealismia ajatella, että perheenkaltainen instituutio olisi vain ihmisten omien näkemysten päätettävissä, yhteiskunta ei toimi hyvin, jollei sillä ole tietynlaista yhteistä sopimusta näistä perhearvoista. Siksi minä suhtaudun negatiivisesti homoliittojen adoptioihin tai keinohedelmöityksiin, pelkään, että nuo murentavat entisestään sitä yhteiskunnan peruskäsitystä, jota perhemalli on edustanut. En näe perhe- ajatuksen laajenemisen mitenkään palvelevan yhteiskuntaa, minusta se hajoittaa sitä.

Ydinperheen välttämättömyyden, normatiivisuuden ja luonnollisuuden näkökulmasta ydinperhe on hajonnut sikäli, että kulttuurisesti ja yhteiskunnallisesti tunnustetaan monenlaisia perheen malleja.

Itse näen tuon juuri negatiivisena kehityksenä. En näe hyötyjä siinä, vaikka monet vähemmistöryhmien edustajat niitä näkisivät. Minusta avioliitto ja perhe ovat juuri yhteisöllisiä käsitteitä.

Kannattaisi lukea enemmän homojulkaisuja kuten Toope tekee.
Pääsisit sinäkin jyvälle yhteiskunnasta.

Kun "taneh" kehittyy, alan puhua hänelle suvunjatkamisesta. Vielä ei ymmärrä, kasvaa kyllä...

Että muiden ihmisten erilaisuus jotenkin vaarantaa sinun kykysi tehdä kuten "biologia" ohjaa ja kristillinen perinne opastaa.

En minä väitä sitä, että tuollainen vaarantaisi minua mitenkään. Olen puhunut siitä, että perinteinen perhemalli on hyvä malli lapsille. Teidänkin pitäisi ajatella lapsia. :D
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ma 25.01.2016, 01:48:57
Safiiri:
Lainaus
Silloin, kun näitä "epäperheitä" ei tuettu, niissä elävät joutuivat muita huonompaan asemaan. Sitäkö siis toivot tällaisissa perheissä eläville lapsille? Niinhän ei tule tapahtumaan, että erilaisuus maailmasta katoaisi. Tuki tai tuettomuus vain vaikuttaa siihen, kuinka hankalaa ja elämää haittaavaa se on. Esimerkiksi yksinäisille äideille on syntynyt lapsia maailman sivu. Ei sellainen tule loppumaan sillä, että erityinen tuki yksinhuoltajille lopetetaan.

En minäkään ole kieltämässä vaihtoehtoisia perhemalleja, mutta ehkä olisin suosimassa sitä, että keinohedelmöityksiä ja adoptioita sallittaisiin lähinnä heteroaviopareille. Minusta tuo olisi hyvä valinta yhteiskunnalta. En minäkään tuomitse yksinhuoltajiksi joutuneita (jos esim. mies lähtee lätkimään vastuuttomuuttaan), tuomitsen kyllä yksinhuoltajiksi haluavia naisia, koska ovat vain itsekkäitä.

Lainaus
Naispareilla on perheessä yleensä kaksi täysin synnytyskykyistä naista, joten millään säädöksellä et pysty heidän perheellistymistään estämään.
Kyseenalaistan vain sen ajatuksen, onko hyväksi, jos hankitaan lasta ilman isää. Jos näin tehdään, on kyse itsekkäästä päätöksestä, eikä suinkaan lapsen parasta tarkoittavasta tai ajavasta päätöksestä. Kyse on aikuisten oman edun ja mielihyvän ajamisesta, ei lapsen edusta. Jee, hyviä vanhempia tuollaiset...

Lainaus
Ydinperhe on tarpeen vain periytymisen takaajana.

Et välitä siitä perinteisyydestä, etkä perhemallista yhtään enempää kuin lasten edustakaan. Sinulle lastenhankinta on vain oikeus, vaikka moni ajattelee sen olevan siunaus, jonka eteen tulee tehdä töitä. Ihmekös se, jos syntyy ongelmalapsia, kun vanhemmat ajattelevat noin, eivätkä välitä perheistään... Onko tämä nyt sitä ajattelua, jota haluat vähätellessäsi perheideaa? En sinua syytä, tuo oli vain esimerkkiä ajattelutavasta, jota itse näen tuossa. Toivottavasti olen väärässä.

Sun taittovirhesi taas on se oletus, että kaikki poikkeaminen "normaalista" tapahtuu jonkun itsekkään hedonismin takia. Kukkua. Päinvastoinhan homoliittojen vaatiminen kertoo, että heikin haluavat tavallaan juuri kaikkea tuota velvoittavuutta, jota perheen kuvasit tuovan.

Kyllä he varmasti hakevat velvoittavuutta. Homoparien oikeuksia en vastusta, vain kysymystä lasten hankintaan. Lapset kuuluvat heteroperheisiin, koska maailmamme on pääosin heteroa, yksinkertaista. Homotädit ja -sedät sopivat maailmaan, mutta lasten tulisi kasvaa isän ja äidin kanssa, jos mahdollista.

Valitettavan usein kuitenkin näkee ihannoivia juttuja siitä, miten joku on heteroydinperheessä herännyt homoseksuaalisuuteensa ja vienyt lapset mukanaan uuteen ihanaan yleensä kahden naisen suhteeseen.

En hetkeäkään usko noiden juttujen olevan yleisiä missään muualla, kuin HS:n tai iltapäivälehtien naistoimittajien päässä. Heillä on hinku revitellä otsikoilla, jotka ovat rankempia kuin viikonlopun ryyppykaverin otsikot naapurilehdessä. He haluavat nostaa itsensä otsikoihin keksimällä ties mitä perversioita ja ongelmia, joista saisi muka hyvän uutisen esittäen itsestään tietenkin jotain humanistista sankaria. Kuvottavaa saastajournalismia minusta. Kohtahan tulee uutisia siitä, miten tasa-arvo taas kehittyy, kun joku transseksuaali onnistutaan saamaan raskaaksi, vaikka oli Arska syntyään. Hyi helvetti. Toimittajat tarvitsevat friikkejä! Jotkut naistoimittajat elävät heistä.

Lainaus
Mies- tai naispari lapsineen on sinänsä ihan hyvä ydinperhe.

Mutta tuohan ei ole ydinperhe? Minusta ei ole perhe.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Norma Bates - ma 25.01.2016, 10:20:29
Joku on listannut kaikki eri sukupuoliroolit mitä olemassa on?

http://ageofshitlords.com/list-of-all-tumblr-genders-so-far/

Läpällä tehty, mutta paiskaan nyt linkin tähän - itsekin tsekkaan sitä myöhemmin paremmalla ajalla. Tuskin sentään taidan jaksaa lukea alusta loppuun asti...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 25.01.2016, 11:18:28
En ole nähnyt julkisuudessa juurikaan ydinperheen teilaamista. Jos jotain, niin passiivisaggressiivista muiden perhetyyppien puolustamista suhteessa ydinperheen normatiiviseen paremmuuteen.

Puolustaudutaan "passiivisaggressiivisesti" jotain olematonta vastaan. Tässä se taittovirhe juuri on. Ydinperheessä olevat eivät mitenkään katso kieroon muissa elämäntilanteissa olevia, koska lähes kaikki ovat ainakin jossain muussa tilassa osan elämästään, mutta muissa elämäntilanteissa olevia tuntuu kovasti närästävän toisten perhe-elämä ja siitä on ihanaa kaivaa vikoja esiin.

Muistan kuinka itseäni nuorena aikuisena ärsytti suunnattomasti vanhempien sisarusteni ja muiden ydinperheiden elämäntapa. Se on sinkulle käsittämätön, koska ydinperheessä yksilöt joutuvat koko ajan joustamaan toisten tarpeiden mukaan ja tekemään itselle vieraita asioita. Siksi se näyttää sinkun mielestä paitsi järjettömältä, myös valheelliselta. Miksi mies vie lapsia tarhaan, vaikka mieluummin pörräisi kavereiden kanssa naisissa? Miksi lapset viedään puoliväkisin mökille vaikka he mieluummin olisivat kavereiden kanssa tai kotona? Miksi nainen vaihtaa vaippoja vaikka mieluummin loisi uraa? Siksi, että ydinperheen elämä on kokonaisuus, joka pysyy kasassa sen voimalla, että jokainen tekee myös ikäviä asioita, joiden yhteisen kokemisen kautta säilyy tunneyhteys.

Suomalaiseen kulttuuriin kuuluu se, että riippuvuutta sukulaisista ja parisuhteesta pidetään yksiselitteisen pahana asiana ja niiden vaihtamista ystävyyssuhteisiin ihannoidaan. Tämä vääristymä syntyy virheellisestä helppojen ja vastuita sisältävien ihmissuhteiden vertailusta sekä siitä, että mediaa hallitsee läheissuhteiden (sukulaiset, parisuhde)  merkitystä vähättelevä ihmistyyppi.

Sun taittovirhesi taas on se oletus, että kaikki poikkeaminen "normaalista" tapahtuu jonkun itsekkään hedonismin takia. Kukkua. Päinvastoinhan homoliittojen vaatiminen kertoo, että heikin haluavat tavallaan juuri kaikkea tuota velvoittavuutta, jota perheen kuvasit tuovan. Ainoastaan heillä on halu valita se kumppani tuohon pakkoon, velvoittavuuteen ja vastuun kantamiseen inasen tavanomaisesta poikkeavasti. Minkä helkkarin takia SE on ongelma, jos kerran tuo ydinperheen suuri lahja on perheen yhteiset ponnistelut ja joustminen omist haluista yhteisen onnen hyväksi? Tai miksi ei saisi lopettaa sellaisen henkilön kanssa ydinperheenä oloa, joka kieltäytyy sitoutumasta yhteisen luomiseen  kuvaamallasi tavalla? Silloinhan se tavoite on jo menetetty, joten pitääkö oikeesti jäädä elämään ihmisen kanssa, jonka kanssa homma nyt ei vain yrityksistä huolimatta pelitä? Entäs jos tietää, ettei ainakaan tällä hetkellä ole kykenevä kuvaamasi kaltaiseen elämään? Siltikö pitää soihen päätä pahkaa rientää? Eikö paljon vastuullisempaa ole myöntää, että parempi jättää väliin omalta kohdalta? Vastuullista kaikkia niitä kohtaan, jotka perheessä saisivat muutoin kärsiä tästä kykenemättömyydestä?

En ole väittänyt hedonismiksi enkä mitenkään kritisoi sinkkuutta elämäntapana, mutta jos sinkku hyökkää ydinperhettä vastaan kuten itsekin tein, sen takana on kokemattomuus ja nuoruuden kapina, jonka soisi päättyvän aikanaan.

Mies- tai naispari lapsineen on sinänsä ihan hyvä ydinperhe. Valitettavan usein kuitenkin näkee ihannoivia juttuja siitä, miten joku on heteroydinperheessä herännyt homoseksuaalisuuteensa ja vienyt lapset mukanaan uuteen ihanaan yleensä kahden naisen suhteeseen. Tämmöiset ihannoiva lapsen isän sivuuttavat yksisilmäiset tarinat tympäisevät. Jos on jonkun kanssa lapsia saattanut alkuun, luulisi tietävän, tykkääkö miehistä vai naisista ja vaikka ei olisi tiennyt, niin kai voisi edes odottaa, että jälkikasvu on varttunutta ennen kuin hajottaa perheensä.

Jos joku ei tosiaan osoita halua sitoutua perheensä tavoitteisiin, se varmaankin on todella hyvä syy erota. Valitettavasti ihmiset usein eroavat paljon turhempien tunneperäisten syiden takia.

Naisen ja miehen seksuaalisuus taitaa juurikin erota siten, että naisella se on muuntuvaisempaa sorttia. Siten laushduksesi siitä, että "luulis tietävän" onkin itse asiassa vaatimus siitä, että naisen seksuaalisuuden pitäisi olla erilaista kuin se on. Vastaava vaatimus miehille asetettuna ei yleensä herätä kovin positiivisia kommentteja.

http://seta.fi/seksuaalinen-suuntautuminen/

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ma 25.01.2016, 11:28:45
Safiiri:

Lainaus
Ydinperhe on tarpeen vain periytymisen takaajana.

Et välitä siitä perinteisyydestä, etkä perhemallista yhtään enempää kuin lasten edustakaan. Sinulle lastenhankinta on vain oikeus, vaikka moni ajattelee sen olevan siunaus, jonka eteen tulee tehdä töitä. Ihmekös se, jos syntyy ongelmalapsia, kun vanhemmat ajattelevat noin, eivätkä välitä perheistään... Onko tämä nyt sitä ajattelua, jota haluat vähätellessäsi perheideaa? En sinua syytä, tuo oli vain esimerkkiä ajattelutavasta, jota itse näen tuossa. Toivottavasti olen väärässä.

Sun tapasi muka lainata tekstiäni on kuvottava. Tuo lause ei ollut mielipiteeni, eikä toiveeni. Se oli kuvaus avioliittoinstituution historiasta. Nykyään se ei edes pidä paikkaansa, koska isyys pystytään todistamaan ja toteamaan geenitestillä. Sitä ei tarvitse varmistaa avioliitolla. Eikä periytymistä ole pitkään aikaan edes sidottu ydinperheen lapsena olemiseen. Mutta on historiallinen fakta, että vasta maan omistaminen teki periytymisoikeuksien hallinnoinnin avioliiton kautta tarpeelliseksi. Se on sen yhteiskunnallinen merkitys. Siksi se ei ole pelkästään yksityisasia, vaan virallinen ja julkinen sopimus.


Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - ma 25.01.2016, 14:31:53
Mutta tuohan ei ole ydinperhe? Minusta ei ole perhe.

Kun homopareja kuitenkin maailmassa on, niin lienee parempi, että arkipäiväistyvät, kun vaihtelevat vaippoja ja elelevät ruuhkavuosia. Homojen ihannointihan on perustunut pitkälti heidän mahdollisuuteensa lapsettomina elää ikuista nuoruutta.

Kunhan homot ja lesbot eivät vie alun perin heteroliittojen lapsia pois eivätkä möykkää joka puolella, viettäköön minun puolestani perhe-elämää.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: taneh - ma 25.01.2016, 15:27:46
Se on vissiin tämä homoilu kovasti syyllinen avioeroihin ja uusioperheiden muodostumiseen.
Kyllä heille nyt jokin rangaistus täytyisi keksiä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - ma 25.01.2016, 16:21:07
Se on vissiin tämä homoilu kovasti syyllinen avioeroihin ja uusioperheiden muodostumiseen.
Kyllä heille nyt jokin rangaistus täytyisi keksiä.

Kyllä homot aina pärjäilee, ei hädän päivää, siinä menevät kuin muutkin.

En itse ainakaan syyllistä homoja mihinkään rikoksiin pelkästään tämän suuntauksensa vuoksi. Anna sinäkin homojen olla aivan rauhassa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: taneh - ma 25.01.2016, 17:04:27
Se on vissiin tämä homoilu kovasti syyllinen avioeroihin ja uusioperheiden muodostumiseen.
Kyllä heille nyt jokin rangaistus täytyisi keksiä.

Kyllä homot aina pärjäilee, ei hädän päivää, siinä menevät kuin muutkin.

En itse ainakaan syyllistä homoja mihinkään rikoksiin pelkästään tämän suuntauksensa vuoksi. Anna sinäkin homojen olla aivan rauhassa.

Niimuttakun ne pilaa lapset.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ti 26.01.2016, 00:21:32

Sun tapasi muka lainata tekstiäni on kuvottava. Tuo lause ei ollut mielipiteeni, eikä toiveeni. Se oli kuvaus avioliittoinstituution historiasta. Nykyään se ei edes pidä paikkaansa, koska isyys pystytään todistamaan ja toteamaan geenitestillä. Sitä ei tarvitse varmistaa avioliitolla. Eikä periytymistä ole pitkään aikaan edes sidottu ydinperheen lapsena olemiseen. Mutta on historiallinen fakta, että vasta maan omistaminen teki periytymisoikeuksien hallinnoinnin avioliiton kautta tarpeelliseksi. Se on sen yhteiskunnallinen merkitys. Siksi se ei ole pelkästään yksityisasia, vaan virallinen ja julkinen sopimus.

Minä kritisoin juuri sitä, että sinä kyseenalaistat noita perhekäsityksiä. Avioliittokäsitys ei ole aikuisia varten, se on lapsia varten, lasten tulevaisuutta turvaava instituutio. Tätä ei aina ymmärretä. Aikuisilla on monesti ongelmia ymmärtää tuota.

Kunhan homot ja lesbot eivät vie alun perin heteroliittojen lapsia pois eivätkä möykkää joka puolella, viettäköön minun puolestani perhe-elämää.

Minunkin mielestäni heillä on täysi oikeus viettää elämäänsä, miten haluavat, mutta lastensaanti ei ole osa/ei tulisi olla osa, sitä elämää. Lasten oikeus isään ja äitiin ylittää aina aikuisten oikeudet lapsiin, niin homoilla kuin heteroillakin.

Se on vissiin tämä homoilu kovasti syyllinen avioeroihin ja uusioperheiden muodostumiseen.
Kyllä heille nyt jokin rangaistus täytyisi keksiä.

Kukaan tuskin on tuota esittänyt syyksi, ellei joku pääsi sisällä. Kukaan ei ole myöskään mitään rangaistuksia esittänyt, paitsi joku pääsi sisällä. Kyse on vain siitä, mikä on parasta lapsille, ei aikuisille. Hyvä perhe on hyväksi lapsille ja lapsille hyvä perheajatus on hyvä yhteiskunnalle. Voit syyttää minua taantumuksellisista ajattelutavoista, mutta saatan toki olla oikeassakin tässä asiassa. Modernistien perhemallit eivät ehkä ole hyväksi meille...? ::)
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ti 26.01.2016, 08:33:14
Lasten oikeus isään ja äitiin ylittää aina aikuisten oikeudet lapsiin, niin homoilla kuin heteroillakin.

Olemme siis samaa mieltä, että lapselta ei saa kieltää isää tai äitiä ainoastaan sen vuoksi, että lapsen isä tai äiti sattuu olemaan homoseksuaalinen. Ja jos lapsella sattuu olemaan kaksi isää tai äitiä, ei tätäkään lapsen oikeutta näihin isiin ja äiteihin pidä mennä polkemaan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 26.01.2016, 11:59:22

Minä kritisoin juuri sitä, että sinä kyseenalaistat noita perhekäsityksiä.

Jos kritisoit mun näkemyksiä, niin ole hyvä ja lainaa sitten niitä kohtia kirjoittamastani, joissa esitän omia kantojani. Tuo aiempi lainauksesi oli puhtaasti historian kuvausta. Ei oma näkemykseni, ei mielipiteeni. En ole edes ajatusta itse keksinyt, vaan sen ovat itseäni viisaammat ja asiaan perehtyneet ilmaisseet olevan historian kulku.

Lainaus
Avioliittokäsitys ei ole aikuisia varten, se on lapsia varten, lasten tulevaisuutta turvaava instituutio. Tätä ei aina ymmärretä. Aikuisilla on monesti ongelmia ymmärtää tuota.

Tarkoitatko siis nyt, että aikoinaan ihmiset ei tä ymmärtäneet, vaan väärinkäyttivät avioliittoa omaisuuden suvussa silyttämisen välineenä katalalla ja lasten etuja sortavalla tavalla? Miski puhut historiasta preesensissä? Vai jatkatko nyt edelleen luulottelua, että minä jollain atpaa mielipiteideni takia olen vastuuss historian kulusta? Että historia muuttuisi, jos me kaikki oppisimme sinun näkemyksesi viisauden?

Lainaus

Kukaan tuskin on tuota esittänyt syyksi, ellei joku pääsi sisällä. Kukaan ei ole myöskään mitään rangaistuksia esittänyt, paitsi joku pääsi sisällä. Kyse on vain siitä, mikä on parasta lapsille, ei aikuisille. Hyvä perhe on hyväksi lapsille ja lapsille hyvä perheajatus on hyvä yhteiskunnalle. Voit syyttää minua taantumuksellisista ajattelutavoista, mutta saatan toki olla oikeassakin tässä asiassa. Modernistien perhemallit eivät ehkä ole hyväksi meille...? ::)

Onko sulla jokin erityinen syy, miksi juuri tässä asiassa tutkimustietoon ei pitäisi luottaa, vaan vain sinun mutuiluusi? Nimittäin ei ole tutkimusta, joka vahvistaisi tuon oletuksesi. Sen sijaan siitä on näyttöä, että hyvinvoivia ja terveitä lapsia kasvaa monenlaisissa perheissä. Perheen malli ei ole asiassa se olennainen muuttuja.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: drontti - ti 26.01.2016, 14:06:48

Äidin ja isän perhemallin suosimisessa lienee paljolti kyse tottumuksesta.

Vuosituhansien aikana on totuttu siihen, että naispari tai miespari ei saa lasta sekoittamatta asiaan toisenkin sukupuolen edustajaa.

Jos olisi päinvastoin totuttu siihen, että naiset tai miehet saavat lapsia ihan keskenäänkin, niin tuskin juuri kukaan nykyään kummeksuisi näitä kahden äidin tai kahden isän perheitä.

(Avioliitot eivät muutes ole vain maanviljelyskulttuurien keksintö, vaan niitä tunnetaan myös metsästys- ja pyyntikulttuureista sukupuolitettuine työnjakoineen.)

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 26.01.2016, 14:29:53

Äidin ja isän perhemallin suosimisessa lienee paljolti kyse tottumuksesta.

Vuosituhansien aikana on totuttu siihen, että naispari tai miespari ei saa lasta sekoittamatta asiaan toisenkin sukupuolen edustajaa.

Jos olisi päinvastoin totuttu siihen, että naiset tai miehet saavat lapsia ihan keskenäänkin, niin tuskin juuri kukaan nykyään kummeksuisi näitä kahden äidin tai kahden isän perheitä.

(Avioliitot eivät muutes ole vain maanviljelyskulttuurien keksintö, vaan niitä tunnetaan myös metsästys- ja pyyntikulttuureista sukupuolitettuine työnjakoineen.)

Avioliitto instituutiona ja perimysjärjestyksen perustana on kyllä varsin vahvasti sidoksissa maanomistukseen. Toki parisuhteita on ollut aiemminkin, mutta avioliitto sellaisena kuin me sen tunnemme ja juuri yhteiskunnan "peruspilarina" eli julkisena instituutiona, on kyllä aika vahvasti juuri maanviljelyskulttuurin tuoma juttu. Sen sijaan heimoyhteisöissä vaikkapa se lasten kasvatus on kyllä aika usein jaettu yhteisön kesken. Ydinperhe taas työnjakoineen on monelta osin vasta vielä myöhäisempi keksintö ja liittyy porvarilliseen kulttuuriin. Vain siinä oli varaa pitää perheen äiti kotona koristeompelua harrastamassa. Työläisillä ja maatalousväellä ei ollut varaa jättää naisten työkykyä hyödyntämättä. Isommat sisarukset ja isovanhemmat oli kyllä hyvin tarpeellisia apuja tässä. Lapset hoidettiin, miten taidettiin - vaikka sitomalla pöydänjalkaan, jos muuta hoitajaa ei ollut. No eihän se porvarisnainenkaan lapsiaan yksin hoitanut, vaan perheessä oli tietysti lastenhoitaja. Sellainen malli, jossa lapset tosiaan ovat yksin sen ydinperheen äidin vastuulla, on erittäinkin tuore juttu. Oliskohan lähinnä 50-luvun kamaa. Ajalta, jolloin piti saada ne naiset takaisin kotiin ja pois töistä, joita olivat sota-ajan mallikkaasti hoitaneet. Äidit kotiin oli tuolloin se keino, jolla sodassa runnelluille miehille saatiin työpaikat jeesaamaan paluussa siviiliin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - ti 26.01.2016, 14:51:40
Homot ovat vain pieni sivujuonne nykyisessä ydinperheen kimppuun käymisessä. He ovat näppärä välikappaleena Rosa Meriläisen tapaisille ihmisille, jotka korostavat muiden ihmissuhteiden paremmuutta ydinperheeseen nähden.

Pohjimmiltaan kysymys on vain halusta kiusata ja vahingoittaa miehiä iskemällä arkaan paikkaan, riippuvaisuuteen perheestä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ke 27.01.2016, 17:13:05
Homot ovat vain pieni sivujuonne nykyisessä ydinperheen kimppuun käymisessä. He ovat näppärä välikappaleena Rosa Meriläisen tapaisille ihmisille, jotka korostavat muiden ihmissuhteiden paremmuutta ydinperheeseen nähden.

Jaa-a. Taisi Rosa ennemminkin kirjoittaa, että ystävä voi antaa jotakin, mitä ei mieheltään saa. Mikä siinä nyt niin kauheaa on? Kyllä mä saan työnantajaltanikin jotain sellaista, mitä mieheni ei minulle anna. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettenkö arvostaisi miestäni tai että ryönantajani täyttää kaikki ihmissuhdetarpeeni. On aika typerää olettaa, että naiselle mies voi täyttää ihan kaikki tarpeet. Kuinka moni mies luopuisi autostaan, koska vaimo täyttää tuonkin tarpeen elämässä?

Lainaus
Pohjimmiltaan kysymys on vain halusta kiusata ja vahingoittaa miehiä iskemällä arkaan paikkaan, riippuvaisuuteen perheestä.

Taisi ennemminkin käydä niin, että se arka paikka on niin pirun kipee, että siihen sattuu ihan kaikki. Ei tarvitse edes koskea, kun se jomottaa koskemattakin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - ke 27.01.2016, 19:13:52
Homot ovat vain pieni sivujuonne nykyisessä ydinperheen kimppuun käymisessä. He ovat näppärä välikappaleena Rosa Meriläisen tapaisille ihmisille, jotka korostavat muiden ihmissuhteiden paremmuutta ydinperheeseen nähden.

Jaa-a. Taisi Rosa ennemminkin kirjoittaa, että ystävä voi antaa jotakin, mitä ei mieheltään saa. Mikä siinä nyt niin kauheaa on? Kyllä mä saan työnantajaltanikin jotain sellaista, mitä mieheni ei minulle anna. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettenkö arvostaisi miestäni tai että ryönantajani täyttää kaikki ihmissuhdetarpeeni. On aika typerää olettaa, että naiselle mies voi täyttää ihan kaikki tarpeet. Kuinka moni mies luopuisi autostaan, koska vaimo täyttää tuonkin tarpeen elämässä?

Lainaus
Pohjimmiltaan kysymys on vain halusta kiusata ja vahingoittaa miehiä iskemällä arkaan paikkaan, riippuvaisuuteen perheestä.

Taisi ennemminkin käydä niin, että se arka paikka on niin pirun kipee, että siihen sattuu ihan kaikki. Ei tarvitse edes koskea, kun se jomottaa koskemattakin.

Paitsi että nainen, Väestöliiton Heli Väänänen loistavassa kirjoituksessaan siitä älähti.

Elämme aikaa jolloin sukupuolten välinen epäluottamus ja -sopu on jollain tasolla ehkä suurempaa kuin koskaan ja jotkut yksilöt lietsovat sitä lisää lapsellisella tavalla.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - ke 27.01.2016, 19:59:19
Paitsi että nainen, Väestöliiton Heli Väänänen loistavassa kirjoituksessaan siitä älähti.

Elämme aikaa jolloin sukupuolten välinen epäluottamus ja -sopu on jollain tasolla ehkä suurempaa kuin koskaan ja jotkut yksilöt lietsovat sitä lisää lapsellisella tavalla.

Tämä on kyllä ihan totta.

Esimerkiksi sopii mainiosti NL Unionin ja feministien käynnistämä monitasoinen solvauskampanja kaikkia suomalisia miehiä vastaan. Tämä käynnistyi turvapaikanhakjioden tekemistä puska- ja joukkoraiskauksita, joka käännettiin koskemaan halvetamaan kaikkia miehiä - "business as usual" - tällaistahan tekevät kaikki suomalaisetkin miehet!

Kun arvostukseni feministejä kohtaan on ollut aika heikko, niin nyt sellaista ei ole enää lainkaan. Jokaiselle ansionsa mukaan.

PS.
Kun ensi kesänä kuitenkin.....

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - to 28.01.2016, 01:39:45
Lasten oikeus isään ja äitiin ylittää aina aikuisten oikeudet lapsiin, niin homoilla kuin heteroillakin.

Olemme siis samaa mieltä, että lapselta ei saa kieltää isää tai äitiä ainoastaan sen vuoksi, että lapsen isä tai äiti sattuu olemaan homoseksuaalinen. Ja jos lapsella sattuu olemaan kaksi isää tai äitiä, ei tätäkään lapsen oikeutta näihin isiin ja äiteihin pidä mennä polkemaan.

T: Xante

Näin periaatteessa sanon. Perhe on lasten oikeus, toissijaisesti aikuisten oikeus. Minusta homoseksuaalit, yksinäiset ihmiset tms. voisivat olla lisääntymättä, jos eivät kykene tarjoamaan lapsille hyvää kasvuympäristöä. Tiedän, ettei maailma toimi noin, mutta pitäisikö yhteiskunnan tukea perhemalleja, jotka kieltävät lapselta isän tai äidin?

Onko sulla jokin erityinen syy, miksi juuri tässä asiassa tutkimustietoon ei pitäisi luottaa, vaan vain sinun mutuiluusi? Nimittäin ei ole tutkimusta, joka vahvistaisi tuon oletuksesi. Sen sijaan siitä on näyttöä, että hyvinvoivia ja terveitä lapsia kasvaa monenlaisissa perheissä. Perheen malli ei ole asiassa se olennainen muuttuja.

Eivätkös monet tutkimuksetkin osoita sitä, että isättömien tyttöjen ja poikien riski epäsosiaalistua, kasvaa?
http://www.trans4mind.com/counterpoint/index-happiness-wellbeing/kortsch4.shtml (http://www.trans4mind.com/counterpoint/index-happiness-wellbeing/kortsch4.shtml)
https://www.kon.org/urc/v8/goossen.html (https://www.kon.org/urc/v8/goossen.html)

Lainaus
First, there is the father who is present, whether involved or not: “Girls who have little contact with their fathers have great difficulties forming lasting relationships with men…[while those with] involved fathers learn how to interact with males by using the father-daughter relationship as a model” (Krohn & Bogan, 2001, ¶ 9). If this model is positive and loving, a girl will view the opposite sex with confidence and trust. If the model is negative, the girl will view the opposite sex with fear and doubt.

Lainaus
Coming, Muhleman, Johnson, and MacMurry proposed that “girls exposed to a stressful environment, especially when due to father absence in the first 7 years of life, showed an early onset of puberty, precocious sexuality, and unstable relationships as adults” (2002, p. 1046). The authors were attempting to relate these challenges and behaviors to a genetic link between the father and daughter. Although their conclusions were inconclusive, it is clear that whether there is a genetic link or not, daughters that grow up without a father (especially if he abandoned them) are significantly more prone to destructive behavior than those who have a father present.

No, en väitä olevani asiantuntija, vain rationaalinen tässä asiassa. Mikä voisi olla parempi, kuin isän ja äidin muodostama perherakennelma, itse en keksi sille korvaajaa. Toki tapaukset ovat aina yksittäisiä, ei täysin voida yleistää, keskimäärin ehkä.

(Avioliitot eivät muutes ole vain maanviljelyskulttuurien keksintö, vaan niitä tunnetaan myös metsästys- ja pyyntikulttuureista sukupuolitettuine työnjakoineen.)

Ydinperhemalleja tunnetaan myös metsästäjä/keräilijäyhteiskunnissa, joten ilmiö on syntynyt ennen vakiintunutta asumusta.

Homot ovat vain pieni sivujuonne nykyisessä ydinperheen kimppuun käymisessä. He ovat näppärä välikappaleena Rosa Meriläisen tapaisille ihmisille, jotka korostavat muiden ihmissuhteiden paremmuutta ydinperheeseen nähden.

Pohjimmiltaan kysymys on vain halusta kiusata ja vahingoittaa miehiä iskemällä arkaan paikkaan, riippuvaisuuteen perheestä.

Tiedä sitten onko tuo trollausta, mutta osin totta. Rosameriläisillä on toki ideologinen halu kumota heteronormatiivista perhemallia, en tiedä miksi, mutta jokin ideologinen juttuhan tuo on. Joillekin kuvainveisto on hienoa, toisille kuvainraasto on arvo itsessään...? Toiset ihmiset rakentavat yhteiskuntaa, jotkut tuhoavat sitä. >:( On pakottava tarve olla eri puolella ja vastustaa yhteiskunnan normeja, vaikka olisivat hyödyllisiä normeja.

Nythän on toki kovin trendikästä hyökätä perhemalleja, heteroutta ja perinteisiä malleja kohtaan. Toimittajien palstahuoraajat rosameriläisten tavoin kyllä iskevät tähän asiaan. Arvojen rikkominen nähdään arvokkaana, ei niiden rakentamista. Ikävää touhua sinänsä, vaikka arvoja tuleekin sinänsä aina kyseenalaistaa. Omaan itselleni oikeuden inhota tuollaisia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: taneh - to 28.01.2016, 07:10:32
Toope ei vaikuta kovin loogiselta tässä asiassa. No semmoista se on kun todellisuus ja kuvitelmat eivät täsmää.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - to 28.01.2016, 09:22:17
Toope ei vaikuta kovin loogiselta tässä asiassa. No semmoista se on kun todellisuus ja kuvitelmat eivät täsmää.

Kyllähän tuota perhemallin vaikutusta lapseen on tutkittu ja ihan varmasti vanhempien suhde vaikuttaa lapseen. En nyt löydä tutkimusta, mutta isiensä hylkäämät tytöt ajautuvat huonoihin suhteisiin, tulevat helposti hyväksikäytetyiksi ja ovat yliedustettuina prostituoitujen joukossa. Kuten joku psykologi sanoi ja Sarasvuo toisti, niin isän tehtävä suhteessa tyttäreen on rakastaa tätä ja antaa niin paljon syliä, että sille ei huono mies kelpaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - to 28.01.2016, 09:45:27
Toope ei vaikuta kovin loogiselta tässä asiassa. No semmoista se on kun todellisuus ja kuvitelmat eivät täsmää.

Kyllähän tuota perhemallin vaikutusta lapseen on tutkittu ja ihan varmasti vanhempien suhde vaikuttaa lapseen. En nyt löydä tutkimusta, mutta isiensä hylkäämät tytöt ajautuvat huonoihin suhteisiin, tulevat helposti hyväksikäytetyiksi ja ovat yliedustettuina prostituoitujen joukossa. Kuten joku psykologi sanoi ja Sarasvuo toisti, niin isän tehtävä suhteessa tyttäreen on rakastaa tätä ja antaa niin paljon syliä, että sille ei huono mies kelpaa.

Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat. Homojen ja muiden on alun perin, jokaisen, myös heidän itsensä, yritettävä enemmän.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - to 28.01.2016, 09:53:58
Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat.

Huonoimmin voivat yksinhuoltajien lapset.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: drontti - to 28.01.2016, 11:42:41
Lainaus käyttäjältä: Safiiri link=topic=512.msg52360#msg52360 date=145381139[/quote
Avioliitto instituutiona ja perimysjärjestyksen perustana on kyllä varsin vahvasti sidoksissa maanomistukseen. Toki parisuhteita on ollut aiemminkin, mutta avioliitto sellaisena kuin me sen tunnemme ja juuri yhteiskunnan "peruspilarina" eli julkisena instituutiona, on kyllä aika vahvasti juuri maanviljelyskulttuurin tuoma juttu.

Niin kauan kuin siedetään maanviljelyä ja maanomistusta,  avioliittoinstituution korjaukset taitavat olla vain seurausten parissa näpertelyä. Kokonaisvaltaisempi parannus saataisiin puuttumalla syihin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: taneh - to 28.01.2016, 14:58:57
Toope ei vaikuta kovin loogiselta tässä asiassa. No semmoista se on kun todellisuus ja kuvitelmat eivät täsmää.

Kyllähän tuota perhemallin vaikutusta lapseen on tutkittu ja ihan varmasti vanhempien suhde vaikuttaa lapseen. En nyt löydä tutkimusta, mutta isiensä hylkäämät tytöt ajautuvat huonoihin suhteisiin, tulevat helposti hyväksikäytetyiksi ja ovat yliedustettuina prostituoitujen joukossa. Kuten joku psykologi sanoi ja Sarasvuo toisti, niin isän tehtävä suhteessa tyttäreen on rakastaa tätä ja antaa niin paljon syliä, että sille ei huono mies kelpaa.

En ole muuta väittänytkään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - pe 29.01.2016, 01:05:51

Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat. Homojen ja muiden on alun perin, jokaisen, myös heidän itsensä, yritettävä enemmän.

T: Xante

Puhun toki vain keskiarvoista ja yleistyksistä. Tiedän poikkeuksia olevan paljonkin, mutta uskoisin tuon perinteisen perhemallin olevan varsin vahvoilla lasten etua ajatellen. Mitä vikaa siinä perinteisessä isä-äiti -perhemallissa muka on? Minä en näe puutteita? Miksi sitä nykyisin vähätellään (toki yksinhuoltajanaistoimittajien taholta), mutta silti? Yhteiskuntako heitä katkeriksi tekee, vaiko lopulta omat huonot parisuhde- ja perhevalinnat? He eivät onnistu luomaan perhettä, joten sabotoivat sitä ajatusta muiltakin. Ämmämäisyyttä (bitch) tuo on, ei rakentavaa ajattelua.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - pe 29.01.2016, 08:52:06
Niiden, jotka saavat paiseita ydinperheen näkemisestä, kannattaa haukata happea ja rauhoittua sillä ajatuksella, että kyllä se ärsyttävä ydinperhe siitä jokseenkin varmasti jossain vaiheessa hajoaa. Aika pian toisella kymmenellä lapset alkavat pitää vanhempiaan kalkkiksina ja oleilla kaverien luona ennen kuin muuttavat kokonaan pois. Homostelijat ja sinkut sen sijaan porskuttavat tyylillään vaikka hautaan asti.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - la 30.01.2016, 01:34:55
Niiden, jotka saavat paiseita ydinperheen näkemisestä, kannattaa haukata happea ja rauhoittua sillä ajatuksella, että kyllä se ärsyttävä ydinperhe siitä jokseenkin varmasti jossain vaiheessa hajoaa. Aika pian toisella kymmenellä lapset alkavat pitää vanhempiaan kalkkiksina ja oleilla kaverien luona ennen kuin muuttavat kokonaan pois. Homostelijat ja sinkut sen sijaan porskuttavat tyylillään vaikka hautaan asti.

Kaikki lapset pitävät vanhempiaan jossain vaiheessa kalkkiksina, se kuuluu kasvamiseen. On välttämätöntä kyseenalaistaa vanhempien maailmaa. Siksihän nuoret usein ovat liberaaleja ja keski-ikäistyessään konservatiivistuvat. Niin paitsi vasurit, jotka eivät oikein aikuistu. Ihminen on erilainen 20-vuotiaana ja 30-vuotiaana, saati sitten 40-vuotiaana. Nuorena pitää olla radikaali, mutta 40-vuotias radikaali on säälitapaus.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 30.01.2016, 19:01:16
Homot ovat vain pieni sivujuonne nykyisessä ydinperheen kimppuun käymisessä. He ovat näppärä välikappaleena Rosa Meriläisen tapaisille ihmisille, jotka korostavat muiden ihmissuhteiden paremmuutta ydinperheeseen nähden.

Jaa-a. Taisi Rosa ennemminkin kirjoittaa, että ystävä voi antaa jotakin, mitä ei mieheltään saa. Mikä siinä nyt niin kauheaa on? Kyllä mä saan työnantajaltanikin jotain sellaista, mitä mieheni ei minulle anna. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettenkö arvostaisi miestäni tai että ryönantajani täyttää kaikki ihmissuhdetarpeeni. On aika typerää olettaa, että naiselle mies voi täyttää ihan kaikki tarpeet. Kuinka moni mies luopuisi autostaan, koska vaimo täyttää tuonkin tarpeen elämässä?

Lainaus
Pohjimmiltaan kysymys on vain halusta kiusata ja vahingoittaa miehiä iskemällä arkaan paikkaan, riippuvaisuuteen perheestä.

Taisi ennemminkin käydä niin, että se arka paikka on niin pirun kipee, että siihen sattuu ihan kaikki. Ei tarvitse edes koskea, kun se jomottaa koskemattakin.

Paitsi että nainen, Väestöliiton Heli Väänänen loistavassa kirjoituksessaan siitä älähti.

Elämme aikaa jolloin sukupuolten välinen epäluottamus ja -sopu on jollain tasolla ehkä suurempaa kuin koskaan ja jotkut yksilöt lietsovat sitä lisää lapsellisella tavalla.

Tarkoitatko, että jos on nainen, ei voi olla väärässä? Eikä ainakaan naisen ja miehen rooli parisuhteessa voi silloin olla se arka paikka?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 30.01.2016, 19:04:16
Toope ei vaikuta kovin loogiselta tässä asiassa. No semmoista se on kun todellisuus ja kuvitelmat eivät täsmää.

Kyllähän tuota perhemallin vaikutusta lapseen on tutkittu ja ihan varmasti vanhempien suhde vaikuttaa lapseen. En nyt löydä tutkimusta, mutta isiensä hylkäämät tytöt ajautuvat huonoihin suhteisiin, tulevat helposti hyväksikäytetyiksi ja ovat yliedustettuina prostituoitujen joukossa. Kuten joku psykologi sanoi ja Sarasvuo toisti, niin isän tehtävä suhteessa tyttäreen on rakastaa tätä ja antaa niin paljon syliä, että sille ei huono mies kelpaa.

Isän hylkäämä tyttö on hyvin eri asia kuin tyttö, jolla on vanhempinaan kaksi naista.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 30.01.2016, 19:05:45
Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat.

Huonoimmin voivat yksinhuoltajien lapset.

Niin. Siksi onkin niin vastuutonta kieltää homoperheiden lapsilta se toinen vanhempi.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 30.01.2016, 19:09:16

Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat. Homojen ja muiden on alun perin, jokaisen, myös heidän itsensä, yritettävä enemmän.

T: Xante

Puhun toki vain keskiarvoista ja yleistyksistä. Tiedän poikkeuksia olevan paljonkin, mutta uskoisin tuon perinteisen perhemallin olevan varsin vahvoilla lasten etua ajatellen. Mitä vikaa siinä perinteisessä isä-äiti -perhemallissa muka on? Minä en näe puutteita? Miksi sitä nykyisin vähätellään (toki yksinhuoltajanaistoimittajien taholta), mutta silti? Yhteiskuntako heitä katkeriksi tekee, vaiko lopulta omat huonot parisuhde- ja perhevalinnat? He eivät onnistu luomaan perhettä, joten sabotoivat sitä ajatusta muiltakin. Ämmämäisyyttä (bitch) tuo on, ei rakentavaa ajattelua.

Sulle on näköjään toosi vaikeaa olla looginen. Vaikka perinteisssä perheessä ei olisikaan mitään vikaa, niin siitä ei voi johtaa ajatusta, että muissa perhmallissa siis on. Vaikka mersuissa ei oliskaan vikaa, niin ei se tee bemareista huonoja. Ämmämäisyyttä  tässä on lähinnä oma tapasi tehdä noita loogisia kuperkkkoja mennen tullen. Suoranaista naisen logiikkaa sanoisin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - la 30.01.2016, 19:17:25
Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat.

Huonoimmin voivat yksinhuoltajien lapset.

Niin. Siksi onkin niin vastuutonta kieltää homoperheiden lapsilta se toinen vanhempi.

No, kielletäänhän yksinhuoltajiltakin joskus avioliitto lapsen biologisen vanhemman kanssa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - la 30.01.2016, 20:01:47
Homot ovat vain pieni sivujuonne nykyisessä ydinperheen kimppuun käymisessä. He ovat näppärä välikappaleena Rosa Meriläisen tapaisille ihmisille, jotka korostavat muiden ihmissuhteiden paremmuutta ydinperheeseen nähden.

Jaa-a. Taisi Rosa ennemminkin kirjoittaa, että ystävä voi antaa jotakin, mitä ei mieheltään saa. Mikä siinä nyt niin kauheaa on? Kyllä mä saan työnantajaltanikin jotain sellaista, mitä mieheni ei minulle anna. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettenkö arvostaisi miestäni tai että ryönantajani täyttää kaikki ihmissuhdetarpeeni. On aika typerää olettaa, että naiselle mies voi täyttää ihan kaikki tarpeet. Kuinka moni mies luopuisi autostaan, koska vaimo täyttää tuonkin tarpeen elämässä?

Lainaus
Pohjimmiltaan kysymys on vain halusta kiusata ja vahingoittaa miehiä iskemällä arkaan paikkaan, riippuvaisuuteen perheestä.

Taisi ennemminkin käydä niin, että se arka paikka on niin pirun kipee, että siihen sattuu ihan kaikki. Ei tarvitse edes koskea, kun se jomottaa koskemattakin.

Paitsi että nainen, Väestöliiton Heli Väänänen loistavassa kirjoituksessaan siitä älähti.

Elämme aikaa jolloin sukupuolten välinen epäluottamus ja -sopu on jollain tasolla ehkä suurempaa kuin koskaan ja jotkut yksilöt lietsovat sitä lisää lapsellisella tavalla.

Tarkoitatko, että jos on nainen, ei voi olla väärässä? Eikä ainakaan naisen ja miehen rooli parisuhteessa voi silloin olla se arka paikka?

Älä viitsi. Kirjoitit miesten arkaan paikkaan osumisesta, kun nainen siitä älähti ja nyt yrität selitellä. Vaarasen kirjoitus oli loistava ja hän kirjoitti sen työnsä antaman asiantuntemuksen perusteella. Sinun höpinäsi ja saivartelusi ovat mitättömyyksiä sen rinnalla.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 30.01.2016, 20:05:09
Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat.

Huonoimmin voivat yksinhuoltajien lapset.

Niin. Siksi onkin niin vastuutonta kieltää homoperheiden lapsilta se toinen vanhempi.

No, kielletäänhän yksinhuoltajiltakin joskus avioliitto lapsen biologisen vanhemman kanssa.

Heiltä sitä ei kuitenkaan kielletä kategorisesti, vaan tietyistä spesifeistä syistä. Vaikkapa siitä syystä, että he jo ovat naimisissa. Eikä kyse edes ollut avioliitosta, vaan vanhemmuudesta ja huoltajuudesta. Eihän kaikki avioparien lapset edes ole molempien lapsia tai huollettavia. Uusioperheessä on usein sun, mun ja yhteiset lapset. Sen sijaan rekisteröidyssä parisuhteessa ei voi adoptoida eikä toisen synnyttämää lasta voi kumppani tunnistaa omakseen heteropariskunnan tapaan. Et viitsis jättää näitä "sanaleikkejäs", kun ei niillä ole mitään tekemistä tässä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - la 30.01.2016, 20:18:22
Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat.

Huonoimmin voivat yksinhuoltajien lapset.

Niin. Siksi onkin niin vastuutonta kieltää homoperheiden lapsilta se toinen vanhempi.

No, kielletäänhän yksinhuoltajiltakin joskus avioliitto lapsen biologisen vanhemman kanssa.

Heiltä sitä ei kuitenkaan kielletä kategorisesti, vaan tietyistä spesifeistä syistä. Vaikkapa siitä syystä, että he jo ovat naimisissa. Eikä kyse edes ollut avioliitosta, vaan vanhemmuudesta ja huoltajuudesta. Eihän kaikki avioparien lapset edes ole molempien lapsia tai huollettavia. Uusioperheessä on usein sun, mun ja yhteiset lapset. Sen sijaan rekisteröidyssä parisuhteessa ei voi adoptoida eikä toisen synnyttämää lasta voi kumppani tunnistaa omakseen heteropariskunnan tapaan. Et viitsis jättää näitä "sanaleikkejäs", kun ei niillä ole mitään tekemistä tässä.

Annoit ymmärtää naisen olleen väärässä ja tietääkseni Dunderfelt on mies.

Asiantuntija ei aina kirjoita hyvin, mutta Vaaranen osui nappiin ja Dunderfelt myös usein osuu nappiin. Vaarasen syntipukki oli muitten ihmissuhteiden nostaminen parisuhteen ja perheen edelle, mikä kumpuaa väärästä vertailusta. Dunderfelt ei tietääkseni ole nostanut syntipukiksi kumpaakaan sukupuolta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 30.01.2016, 20:24:09
Homot ovat vain pieni sivujuonne nykyisessä ydinperheen kimppuun käymisessä. He ovat näppärä välikappaleena Rosa Meriläisen tapaisille ihmisille, jotka korostavat muiden ihmissuhteiden paremmuutta ydinperheeseen nähden.

Jaa-a. Taisi Rosa ennemminkin kirjoittaa, että ystävä voi antaa jotakin, mitä ei mieheltään saa. Mikä siinä nyt niin kauheaa on? Kyllä mä saan työnantajaltanikin jotain sellaista, mitä mieheni ei minulle anna. Mikä ei tietenkään tarkoita, ettenkö arvostaisi miestäni tai että ryönantajani täyttää kaikki ihmissuhdetarpeeni. On aika typerää olettaa, että naiselle mies voi täyttää ihan kaikki tarpeet. Kuinka moni mies luopuisi autostaan, koska vaimo täyttää tuonkin tarpeen elämässä?

Lainaus
Pohjimmiltaan kysymys on vain halusta kiusata ja vahingoittaa miehiä iskemällä arkaan paikkaan, riippuvaisuuteen perheestä.

Taisi ennemminkin käydä niin, että se arka paikka on niin pirun kipee, että siihen sattuu ihan kaikki. Ei tarvitse edes koskea, kun se jomottaa koskemattakin.

Paitsi että nainen, Väestöliiton Heli Väänänen loistavassa kirjoituksessaan siitä älähti.

Elämme aikaa jolloin sukupuolten välinen epäluottamus ja -sopu on jollain tasolla ehkä suurempaa kuin koskaan ja jotkut yksilöt lietsovat sitä lisää lapsellisella tavalla.

Tarkoitatko, että jos on nainen, ei voi olla väärässä? Eikä ainakaan naisen ja miehen rooli parisuhteessa voi silloin olla se arka paikka?

Älä viitsi. Kirjoitit miesten arkaan paikkaan osumisesta, kun nainen siitä älähti ja nyt yrität selitellä. Vaarasen kirjoitus oli loistava ja hän kirjoitti sen työnsä antaman asiantuntemuksen perusteella. Sinun höpinäsi ja saivartelusi ovat mitättömyyksiä sen rinnalla.

En minä sitä miesten arkaa paikkaa keskusteluun tuonut, vaan kommentoin väitettä siihen iskemisestä. Sama paikka - roolit perheessä - voi todellakin olla myös naisella. Mutta tosiaankin siis kommentoin juuri tuota väitettä halusta iskeä arkaan paikkaan. Se, että joku Vaaranen tai Väänänen kirjoittaa siitä, että sellainen tosiaan parisuhteissa hänen mielestään näkyy, ei tässä ole olennaista.
Hänhän juurikin kertoo sellaisesta kertoviin ja kärsiviin miehiin törmänneensä työnsä puolesta. Ja on sitten kovasti empaattinen heitä kohtaan. So? Sama asia. Miehet kipuilee oman mieheytensä kanssa ja se on heille arka paikka. Niin arka, että olis kivaa löytää syy kipuiluun naisista. Ja empaattiset naiset säestää.

Mieheyden ikiaikainen ongelmallisuus taitaa juontua siitä, että se on kohotettu niin tavattoman suureen arvoon ja tehty jonkinlaiseksi saavutukseksi, joka oikeastaan pitää ansaita. Ettei oikea miehuus tulekaan syntymälahjana, vaan se tehdään omakätisesti. No kappas, jos sitten joku kokee siinä epäonnistuvansa. Homoilla ja naisilla on helpompaa, kun ei tarvii täyttää niitä oikean miehen saappaita. No heillä on sitten toisenlaisia haasteita...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 30.01.2016, 20:48:14
Niin, on se tutkitusti ihan totta, että nimenomaisesti juuri heteroydinperhe luottaa ilmeisesti omaan ylivoimaiseen malliinsa siten, että lapset niissä huonosti voivat.

Huonoimmin voivat yksinhuoltajien lapset.

Niin. Siksi onkin niin vastuutonta kieltää homoperheiden lapsilta se toinen vanhempi.

No, kielletäänhän yksinhuoltajiltakin joskus avioliitto lapsen biologisen vanhemman kanssa.

Heiltä sitä ei kuitenkaan kielletä kategorisesti, vaan tietyistä spesifeistä syistä. Vaikkapa siitä syystä, että he jo ovat naimisissa. Eikä kyse edes ollut avioliitosta, vaan vanhemmuudesta ja huoltajuudesta. Eihän kaikki avioparien lapset edes ole molempien lapsia tai huollettavia. Uusioperheessä on usein sun, mun ja yhteiset lapset. Sen sijaan rekisteröidyssä parisuhteessa ei voi adoptoida eikä toisen synnyttämää lasta voi kumppani tunnistaa omakseen heteropariskunnan tapaan. Et viitsis jättää näitä "sanaleikkejäs", kun ei niillä ole mitään tekemistä tässä.

Annoit ymmärtää naisen olleen väärässä ja tietääkseni Dunderfelt on mies.

Asiantuntija ei aina kirjoita hyvin, mutta Vaaranen osui nappiin ja Dunderfelt myös usein osuu nappiin. Vaarasen syntipukki oli muitten ihmissuhteiden nostaminen parisuhteen ja perheen edelle, mikä kumpuaa väärästä vertailusta. Dunderfelt ei tietääkseni ole nostanut syntipukiksi kumpaakaan sukupuolta.

Ei väärässä ja oikeassa oleminen liity sukupuoleen. Johan sä nyt merkillinen olet, jos niin ajattelet. Minusta tämä Vaaranen vai Väänänen siis ei osunut ollenkaan nappiin. Ensimmäinen moka oli jo Meriläisen kirjoituksen väärin ymmärtämisessä. Jos ystävältä saa jotakin. Mitä ei saa aviopuolisoltaan, niin täsmälleen sama pätee vaikkapa työnantajaankin. Eikä se, että sanon saavani - toisin kuin mieheltäni - työnantajaltani palkkaa, ole työsuhteen nostamista parisuhteen edelle. Harvalle riittää elämässä vain yksi ja yhdenlainen ihmissuhde.

Dunderfeldtin sokeus liittyy siihen rooliuskovaisuuteen. Dunderfeldtin jutuista kokemuksistaan "osallistuvana perheenisänä" tulee mulle mieleen vain se hemmo, joka haastattelussa kehui juuri eilen pesseensä vessan. "Kun nykyään kaikissa vessoissa on se vessaharja." Voi luoja! Siis siivosi omat jätöksensä pöntöstä ja luuli tehneensä wc:n siivouksen. Ne vessaharjatkin varmaan tulee sinne vessoihin itsekseen nykyään ja kuuluu kaiketi asennukseen. Sitten vielä ihmetellään, miksi naiset uupuu ja kyllästyy näihin "osansa kotitöistä hoitaviin" miehiin. Tosiaankin saattaa sellaiseen mieheen verrattuna ollakin parempi se perinteinen tyyppi, joka sitten vaihtaa talvirenkaat ja rakentaa vaikka talon. Mutta jos tämä osallistuva mies on vain kuin iso lapsi, jota pitää koko ajan ohjeistaa ja perään vielä valvoa, niin helpompaa on vain itse hoitaa alusta loppuun.

Tänään luin pitkästä aikaa aikalauslehteä, jossa sattui olemaan juttua parisuhteista ja työnjaostakin. Siinä oli ihan osuva näkökulma. "Lopettakaa pihtaaminen" oli ydinoivallus, mutta pihtaamiseksi nähtiin paljon muutakin kuin seksin pihtaaminen. Ideana on, että anna toiselle juuri sitä, mitä hän pyytää. Useinhan me annamme toiselle joko "omaa hyväämme" tai sitä, mitä luulemme hänen toivovan. Tähän liittyy myös se, että ne omat toiveet on syytä myös kertoa. Erilaisten tarpeiden ongelman voi ratkaista vuorottelulla. Eli kun tällä viikolla tehdään mun mielen mukaan, niin ens viikolla tehdään kumppanin mielen mukaan. Avainsanana vastavuoroisuus. Lisäksi olisi luovuttava ajatuksesta, että uhrautuu toisen hyväksi tai muutoin selittää asian itselleen kielteisesti. Myönteisellä selityksellä toisen toiveen voi täyttää hyvillä mielin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - la 30.01.2016, 21:48:17
Dunderfelt on kirjoitellut erinomaisesti ainakin siitä, miten erilaiset temperamentit ilmenevät työyhteisön roolijaossa. Lisäksi hänen näkemyksensä miehen roolimallien polarisoitumisesta osuu nappii, äijän ja pehmomiehen väliin kaivataan muitakin miehen malleja. Siihen liittyen hän on käsitellyt parisuhteen dynamiikkaa hyvin.

Vaarasen asiassa oleellista ei olekaan sukupuoli. Toki moni mieskin voi priorisoida ihmissuhteita virheellisin perustein. Nyt se kuitenkin teki nainen ja ystävyyssuhteiden ylistäminen muihin verrattuna on naisten puheissa jonkin verran yleisempää kuin miesten puheissa.

Tietenkin ihmisillä on monenlaisia ihmissuhteita eikä vaimo korvaa edes autoa kuten esitit, mutta jos auton tuunaaminen menee jatkuvasti vaimon huomioimisen edelle, jotain on pielessä. Asioilla nyt vain on tärkeysjärjestyksiä, mitkä menevät sekaisin, jos ei oteta huomioon verrattavien asioiden vaativuutta kuten sitä, että osa ihmissuhteista sisältää valtavasti enemmän vastuuta ja sen kautta sitoutumista myös negatiiviseen kanssaköymiseen kuin pinnallisemmat ihmissuhteet.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - la 30.01.2016, 22:01:11
Dunderfelt on kirjoitellut erinomaisesti ainakin siitä, miten erilaiset temperamentit ilmenevät työyhteisön roolijaossa. Lisäksi hänen näkemyksensä mies mallien polarisoitumisesta osuu nappii, äijän ja pehmomiehen väliin kaivataan muitakin miehen malleja. Siihen liittyen hän on käsitellyt parisuhteen dynamiikkaa hyvin.

Vaarasen asiassa oleellista ei olekaan sukupuoli. Toki moni mieskin voi priorisoida ihmissuhteita virheellisin perustein. Nyt se kuitenkin teki nainen ja ystävyyssuhteiden ylistäminen muihin verrattuna on naisten puheissa jonkin verran yleisempää kuin miesten puheissa.

No jaa. Sitä näkee, mitä haluaa nähdä. Miehet puhuu kavereistaan vain eri tavalla kuin naiset, keskimäärin. Mutta niille kyllä varataan satavarmasti aikaa vähintään yhtä paljon kuin naiset varaa omille ystävilleen, keskimäärin.

Yhtä vaarallista parisuhteelle sen kavereiden preferoinnin lisäksi, voi olla se, että kaverit jää tyystin ja oletetaan kumppanin pystyvän täyttämään myös heidän tehtävänsä. Tasapainoton tilanne ei ole koskaan hyvä - oli se tasapaino sitten mihin tahansa suuntaan liiaksi kallellaan. Toisaalta tasapaino on tässä hyvin yksilöllinen asia, eikä ole mitään kavereiden lukumäärää tai kavereiden kanssa vietetyn ajan tuntimäärää, joka olisi ainoa oikea malli kaikille. Ja siitäkin voi keittää parisuhdesopan, jos kumppanin tarve muihin ihmissuhteisiin on omaa suurempi / pienempi.

Lainaus
Tietenkin ihmisillä on monenlaisia ihmissuhteita eikä vaimo korvaa edes autoa kuten esitit, mutta jos auton tuunaaminen menee jatkuvasti vaimon huomioimisen edelle, jotain on pielessä. Asioilla nyt vain on tärkeysjärjestyksiä, mitkä menevät sekaisin, jos ei oteta huomioon verrattavien asioiden vaativuutta kuten sitä, että osa ihmissuhteista sisältää valtavasti enemmän vastuuta ja sen kautta sitoutumista myös negatiiviseen kanssaköymiseen kuin pinnallisemmat ihmissuhteet.

Toki. Juuri itse asiassa tuota siinä pihtaamisesta puhuneessa artikkelissa puhuttiin. Että jos pihtaa vaimon huomioimista, eikä löydä sille auton tuunaamiselta koskaan aikaa - tai kokee uhrautuvansa, kun puoliväkisin sitä sille ottaa, niin eihän siinä hyvä heilu. Mutta tämä ei liity erityisesti ystäviin, ei erityisesti autoihin, ei erityisesti mihinkään tiettyyn asiaan, vaan on yleisempi asenne. Eikä se ole erityisesti naisten tai erityisesti miesten ongelma, vaan molempien. Pihtaaminen pitää lopettaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - la 30.01.2016, 22:16:20
Dunderfelt on kirjoitellut erinomaisesti ainakin siitä, miten erilaiset temperamentit ilmenevät työyhteisön roolijaossa. Lisäksi hänen näkemyksensä mies mallien polarisoitumisesta osuu nappii, äijän ja pehmomiehen väliin kaivataan muitakin miehen malleja. Siihen liittyen hän on käsitellyt parisuhteen dynamiikkaa hyvin.

Vaarasen asiassa oleellista ei olekaan sukupuoli. Toki moni mieskin voi priorisoida ihmissuhteita virheellisin perustein. Nyt se kuitenkin teki nainen ja ystävyyssuhteiden ylistäminen muihin verrattuna on naisten puheissa jonkin verran yleisempää kuin miesten puheissa.

No jaa. Sitä näkee, mitä haluaa nähdä. Miehet puhuu kavereistaan vain eri tavalla kuin naiset, keskimäärin. Mutta niille kyllä varataan satavarmasti aikaa vähintään yhtä paljon kuin naiset varaa omille ystävilleen, keskimäärin.

Yhtä vaarallista parisuhteelle sen kavereiden preferoinnin lisäksi, voi olla se, että kaverit jää tyystin ja oletetaan kumppanin pystyvän täyttämään myös heidän tehtävänsä. Tasapainoton tilanne ei ole koskaan hyvä - oli se tasapaino sitten mihin tahansa suuntaan liiaksi kallellaan. Toisaalta tasapaino on tässä hyvin yksilöllinen asia, eikä ole mitään kavereiden lukumäärää tai kavereiden kanssa vietetyn ajan tuntimäärää, joka olisi ainoa oikea malli kaikille. Ja siitäkin voi keittää parisuhdesopan, jos kumppanin tarve muihin ihmissuhteisiin on omaa suurempi / pienempi.

Lainaus
Tietenkin ihmisillä on monenlaisia ihmissuhteita eikä vaimo korvaa edes autoa kuten esitit, mutta jos auton tuunaaminen menee jatkuvasti vaimon huomioimisen edelle, jotain on pielessä. Asioilla nyt vain on tärkeysjärjestyksiä, mitkä menevät sekaisin, jos ei oteta huomioon verrattavien asioiden vaativuutta kuten sitä, että osa ihmissuhteista sisältää valtavasti enemmän vastuuta ja sen kautta sitoutumista myös negatiiviseen kanssaköymiseen kuin pinnallisemmat ihmissuhteet.

Toki. Juuri itse asiassa tuota siinä pihtaamisesta puhuneessa artikkelissa puhuttiin. Että jos pihtaa vaimon huomioimista, eikä löydä sille auton tuunaamiselta koskaan aikaa - tai kokee uhrautuvansa, kun puoliväkisin sitä sille ottaa, niin eihän siinä hyvä heilu. Mutta tämä ei liity erityisesti ystäviin, ei erityisesti autoihin, ei erityisesti mihinkään tiettyyn asiaan, vaan on yleisempi asenne. Eikä se ole erityisesti naisten tai erityisesti miesten ongelma, vaan molempien. Pihtaaminen pitää lopettaa.

Kyllä jotkut asiat ovat yleisempiä ja enemmän ajan henkeen liittyviä kuin toiset, et sitä voi tuolla liirumlaarumilla kieltää.

Suomalainen kulttuuri ei hyväksy riippuvuutta perinteisistä läheissuhteista (sukulaiset, parisuhde) ja korostaa ystävyyssuhteiden merkitystä ottamatta huomioon niiden erilaisuutta. Ei kai kukaan ole vaatinut kavereiden hylkäämistä, kun aloittaa parisuhteen tai perustaa perheen  mutta Meriläinen heitti rajun kannanoton päinvastaisesta menettelystä.

Pihtaaminen ei minusta kuvaa sanana mitenkään osuvasti aihetta, mistä nyt käsittääkseni keskustelemme. Dunderfeltin ja Vaarasen esille nostamat teemat ovat äärettömän tärkeitä ja oikeasti keskustelemisen arvoisia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 31.01.2016, 10:50:41
Mitä tapahtuu suhteelle, kun nainen suostuu seksiin ilman ehtoja:
http://www.iltalehti.fi/pinnalla/2016012621019283_iq.shtml
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 31.01.2016, 13:56:27
Mitä tapahtuu suhteelle, kun nainen suostuu seksiin ilman ehtoja:
http://www.iltalehti.fi/pinnalla/2016012621019283_iq.shtml

Pöh. Jutussa heti ensimmäiseksi kerrotaan ne ehdot, jotka hän asetti.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 31.01.2016, 14:00:09
Mitä tapahtuu suhteelle, kun nainen suostuu seksiin ilman ehtoja:
http://www.iltalehti.fi/pinnalla/2016012621019283_iq.shtml

Pöh. Jutussa heti ensimmäiseksi kerrotaan ne ehdot, jotka hän asetti.

Minä en näe mitään ehtoa, pelkästään yhteismäärän seksikertoja. Ja viis siitä kertojen määrästä, kyse on siitä että seksiä ei käytetty valuuttana vaan mennään miehen ehdoilla. Voit koska tahansa listata ne haitat, joita nainen tuossa luettelee.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 31.01.2016, 14:17:12
Dunderfelt on kirjoitellut erinomaisesti ainakin siitä, miten erilaiset temperamentit ilmenevät työyhteisön roolijaossa. Lisäksi hänen näkemyksensä mies mallien polarisoitumisesta osuu nappii, äijän ja pehmomiehen väliin kaivataan muitakin miehen malleja. Siihen liittyen hän on käsitellyt parisuhteen dynamiikkaa hyvin.

Vaarasen asiassa oleellista ei olekaan sukupuoli. Toki moni mieskin voi priorisoida ihmissuhteita virheellisin perustein. Nyt se kuitenkin teki nainen ja ystävyyssuhteiden ylistäminen muihin verrattuna on naisten puheissa jonkin verran yleisempää kuin miesten puheissa.

No jaa. Sitä näkee, mitä haluaa nähdä. Miehet puhuu kavereistaan vain eri tavalla kuin naiset, keskimäärin. Mutta niille kyllä varataan satavarmasti aikaa vähintään yhtä paljon kuin naiset varaa omille ystävilleen, keskimäärin.

Yhtä vaarallista parisuhteelle sen kavereiden preferoinnin lisäksi, voi olla se, että kaverit jää tyystin ja oletetaan kumppanin pystyvän täyttämään myös heidän tehtävänsä. Tasapainoton tilanne ei ole koskaan hyvä - oli se tasapaino sitten mihin tahansa suuntaan liiaksi kallellaan. Toisaalta tasapaino on tässä hyvin yksilöllinen asia, eikä ole mitään kavereiden lukumäärää tai kavereiden kanssa vietetyn ajan tuntimäärää, joka olisi ainoa oikea malli kaikille. Ja siitäkin voi keittää parisuhdesopan, jos kumppanin tarve muihin ihmissuhteisiin on omaa suurempi / pienempi.

Lainaus
Tietenkin ihmisillä on monenlaisia ihmissuhteita eikä vaimo korvaa edes autoa kuten esitit, mutta jos auton tuunaaminen menee jatkuvasti vaimon huomioimisen edelle, jotain on pielessä. Asioilla nyt vain on tärkeysjärjestyksiä, mitkä menevät sekaisin, jos ei oteta huomioon verrattavien asioiden vaativuutta kuten sitä, että osa ihmissuhteista sisältää valtavasti enemmän vastuuta ja sen kautta sitoutumista myös negatiiviseen kanssaköymiseen kuin pinnallisemmat ihmissuhteet.

Toki. Juuri itse asiassa tuota siinä pihtaamisesta puhuneessa artikkelissa puhuttiin. Että jos pihtaa vaimon huomioimista, eikä löydä sille auton tuunaamiselta koskaan aikaa - tai kokee uhrautuvansa, kun puoliväkisin sitä sille ottaa, niin eihän siinä hyvä heilu. Mutta tämä ei liity erityisesti ystäviin, ei erityisesti autoihin, ei erityisesti mihinkään tiettyyn asiaan, vaan on yleisempi asenne. Eikä se ole erityisesti naisten tai erityisesti miesten ongelma, vaan molempien. Pihtaaminen pitää lopettaa.

Kyllä jotkut asiat ovat yleisempiä ja enemmän ajan henkeen liittyviä kuin toiset, et sitä voi tuolla liirumlaarumilla kieltää.

Suomalainen kulttuuri ei hyväksy riippuvuutta perinteisistä läheissuhteista (sukulaiset, parisuhde) ja korostaa ystävyyssuhteiden merkitystä ottamatta huomioon niiden erilaisuutta. Ei kai kukaan ole vaatinut kavereiden hylkäämistä, kun aloittaa parisuhteen tai perustaa perheen  mutta Meriläinen heitti rajun kannanoton päinvastaisesta menettelystä.

Pihtaaminen ei minusta kuvaa sanana mitenkään osuvasti aihetta, mistä nyt käsittääkseni keskustelemme. Dunderfeltin ja Vaarasen esille nostamat teemat ovat äärettömän tärkeitä ja oikeasti keskustelemisen arvoisia.

Minusta se kuvaa juuri sitä, mistä keskustelemme. Pihtaaminen on juuri sitä vallankäyttöä, josta puhuu Dunderfeldt ja Vaaranen (eiks se ollut Väänänen?) Pihtaaminen tekee parisuhteesta juurikin kauppafoorumin ja valtataistelun, jossa antamisesta tulee häviämistä.

Kavereiden hylkäämisestä suhteen aloittaessa valittaa usein ne kaverit. Kun sitä harrastaa riittävän kauan, siitä myös muodostuu parisuhteen normi, josta poikkeaminen onkin sitten hankalaa. Siihen ei olekaan kumppani ehkä tottunut. Tarve ylläpitää muitakin ihmissuhteita on vielä usein hieman eritahtista kumppaneilla, jolloin toinen haluaisi alkuaikojen symbioottista yhdessäoloa enemmän ja tiiviimmin, kun toinen jo kaipailee muitakin vaihtoehtoja.

Teemat toki ovat tärkeitä, mutta keskustelua ei kyllä oikein edistä se, että esitetään naisille jotain perinneroolia ratkaisuna tai muutoin nähdään naisten tasa-arvo parisuhteiden uhkana. Tai pöyristutään siitä, että totta tosiaan joskus ja joillekin on antoisampaa se ystävien seura kuin kumppanin. Varsinkin muuten muissa yhteyksissä ollaan kovasti todisteltu sitä, että naisen on suorastaan epäreilun helppoa olla ilman seksiä. Miten voi siis olla ylläri, että joku nainen ylistää ystävyyssuhteiden olevan jopa riittäviä? Eikö se ole täysin looginen ja todennäköinen tulos siitä, jos tosiaan naiselle seksin puute ei ole iso haitta? Ainakaan se ei ole yllätys, että miehiä tällainen julistus pelottaa. Ja näitä pelkääviä miehiä kuunteleva parisuhdeasiantuntijakin tämän ilmiön näkee parisuhteelle ongelmana?

Kaiken kaikkiaan minusta on jotenkin hassua puhua parisuhteesta ihan kuin sen onnistuneisuus olisi riippumatonta suhteen osapuolien omasta henkilökohtaisesta tyytyväisyydestä itseensä ja elämäänsä. En usko hetkeäkään siihen, että parisuhteen onnellisuusjotenkin kompensoisi sen, jos täytyy sen eteen typistää itsensä sopivaksi ja mukautuvaiseksi. Tästä se miehenkin paha olo suhteessa kumpuaa, mutta ei asia parane vaihtamalla typistettäväksi sen naisosapuolen. Tottakai toisen päättäväinen muutos kohti kokonaista itsenään olemista on uhkaavaa, jos luulee, ettei parisuhteeseen oikeastaan mahdu kahta täyttä, täysivaltaista ja aikuista ihmistä. Kyllä mahtuu. On vain omaa rajoittuneisuutta, jos ei kykene näkemään, ettei parisuhde oikeesti luo mitään esteitä. Kyseessä ei ole nollasummapeli, jossa voi vain joko voittaa pelimerkin tai menettää sen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - su 31.01.2016, 14:25:07
Mitä tapahtuu suhteelle, kun nainen suostuu seksiin ilman ehtoja:
http://www.iltalehti.fi/pinnalla/2016012621019283_iq.shtml

Pöh. Jutussa heti ensimmäiseksi kerrotaan ne ehdot, jotka hän asetti.

Minä en näe mitään ehtoa, pelkästään yhteismäärän seksikertoja. Ja viis siitä kertojen määrästä, kyse on siitä että seksiä ei käytetty valuuttana vaan mennään miehen ehdoilla. Voit koska tahansa listata ne haitat, joita nainen tuossa luettelee.

Ehto 1: Jaossa rajattu määrä seksiä, ei rajaton.
Ehto 2: Mies joutuu luopumaan helmestä saadakseen seksiä ja myös ilmaisemaan tämän halunsa naisen määrittämällä tavalla.
Lisäksi mitä ilmeisimmin seksillä on tavanomaiset puitteet ja ehdot - kuten, ettei väkivaltaa käytetä ja toisen pitää olla hereillä ja tajuissaan, oikeutta ei voi mies myydä tai antaa muille jne. Koko juttu sitäpaitsi lähtee naisen aloitteesta ja hän antaa tämän miehelleen lahjana. Eli koko asia onkin perimmiltään juuri naisen vallassa. En näe suurtakaan ero siihen, miten ihan tavanomaisestikin seksiin ryhtymisestä parisuhteissa päätetään. Sille on nyt vain tässä kehitetty tuollainen selkeä rakenne, mutta ihan samaan tapaanhan pariskunnat harrastaa seksiä tehden myönnytyksiä toisilleen, sopeutuen toisen haluihin jne. Vai luulitko, että pitkissä liitoissa aina kumpikin haluaa samaan aikaan ja yhtä paljon? Jotenkin vain sattumalta? Tai että naiset pihtaa aina? Ei ihan kaikkia seksimyyttejä kandee ottaa todesta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - su 31.01.2016, 14:58:35

..... Ja viis siitä kertojen määrästä, kyse on siitä että seksiä ei käytetty valuuttana vaan mennään miehen ehdoilla.

Tämä on nähty ja kuultu. Jotkut jaksaa huutaa niin kovaa., että apuakin tulee.

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Reinholdt JR - su 31.01.2016, 15:14:03

Minä en näe mitään ehtoa, pelkästään yhteismäärän seksikertoja. Ja viis siitä kertojen määrästä, kyse on siitä että seksiä ei käytetty valuuttana vaan mennään miehen ehdoilla.........

Hän, siis tämä siruohjattu Taha Ibrahim Taharrush ei oikeastaan näe, eikä kuule mitään muuta kertomaa, kuin sen "faktatiedon", mitä sirusta hänelle tulee Fatwoja  korviin, tai Koraani pulputtaa säkeitään monotoonisesti..

On se niin ohjeistettu kone, kuin vain voi olla.

Tuollaisesta saattaisi saada Nobel- palkinnon. Siis jos pitkälle koneistetuista koneihmisistä tehtäisiin  Nobel-Price palkittavia.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - su 31.01.2016, 15:22:42
Kavereiden hylkäämisestä suhteen aloittaessa valittaa usein ne kaverit. Kun sitä harrastaa riittävän kauan, siitä myös muodostuu parisuhteen normi, josta poikkeaminen onkin sitten hankalaa. Siihen ei olekaan kumppani ehkä tottunut. Tarve ylläpitää muitakin ihmissuhteita on vielä usein hieman eritahtista kumppaneilla, jolloin toinen haluaisi alkuaikojen symbioottista yhdessäoloa enemmän ja tiiviimmin, kun toinen jo kaipailee muitakin vaihtoehtoja.

Teemat toki ovat tärkeitä, mutta keskustelua ei kyllä oikein edistä se, että esitetään naisille jotain perinneroolia ratkaisuna tai muutoin nähdään naisten tasa-arvo parisuhteiden uhkana. Tai pöyristutään siitä, että totta tosiaan joskus ja joillekin on antoisampaa se ystävien seura kuin kumppanin. Varsinkin muuten muissa yhteyksissä ollaan kovasti todisteltu sitä, että naisen on suorastaan epäreilun helppoa olla ilman seksiä. Miten voi siis olla ylläri, että joku nainen ylistää ystävyyssuhteiden olevan jopa riittäviä? Eikö se ole täysin looginen ja todennäköinen tulos siitä, jos tosiaan naiselle seksin puute ei ole iso haitta? Ainakaan se ei ole yllätys, että miehiä tällainen julistus pelottaa. Ja näitä pelkääviä miehiä kuunteleva parisuhdeasiantuntijakin tämän ilmiön näkee parisuhteelle ongelmana?

Kaiken kaikkiaan minusta on jotenkin hassua puhua parisuhteesta ihan kuin sen onnistuneisuus olisi riippumatonta suhteen osapuolien omasta henkilökohtaisesta tyytyväisyydestä itseensä ja elämäänsä. En usko hetkeäkään siihen, että parisuhteen onnellisuusjotenkin kompensoisi sen, jos täytyy sen eteen typistää itsensä sopivaksi ja mukautuvaiseksi. Tästä se miehenkin paha olo suhteessa kumpuaa, mutta ei asia parane vaihtamalla typistettäväksi sen naisosapuolen. Tottakai toisen päättäväinen muutos kohti kokonaista itsenään olemista on uhkaavaa, jos luulee, ettei parisuhteeseen oikeastaan mahdu kahta täyttä, täysivaltaista ja aikuista ihmistä. Kyllä mahtuu. On vain omaa rajoittuneisuutta, jos ei kykene näkemään, ettei parisuhde oikeesti luo mitään esteitä. Kyseessä ei ole nollasummapeli, jossa voi vain joko voittaa pelimerkin tai menettää sen.

Määrität parisuhteen ja sen eron ystävyyssuhteisiin väärin, seksin kautta. On valtavasti parisuhteita, joissa syystä tai toisesta ei ole enää seksiä tai edes alunperinkään ollut ja toisaalta vakipanoja tms, joita tuskin voi nimittää parisuhteiksi.

Parisuhde eroaa ystävyyssuhteesta ajankäytön prioirimisen ja ennen kaikkea sen mukaan, mitä aikaa vietetään yhdessä. Parisuhteessa katsellaan myös toisen mahataudit ja masennukset eikä vietetä vain laatuaikaa kivojen asioiden parissa kuten tyypillisesti ystävyyssuhteissa. Parisuhteessa usein ryhdytään vaikkapa toisen omaishoitajaksi, ystävä harvemmin.

Parisuhteessa ollaan yleensä yhdessä juhlapyhinä ja loma-aikoina ainakin jonkin verran. Jos kaverit ajavat jatkuvasti tärkeysjärjestyksessä noissa tilanteissa ohi, tuskin parisuhde toimii paitsi poikkeustapauksissa.

Mitään perinneroolia en ole naisille ajamassa, mutta jos parisuhde on kerran turhake, niin sitten siihen ei pidä alunperinkään mennä.

Tottakai molemmat osapuolet raahaavat henkilöhistoriansa parisuhteeseen, yleensä vielä paskimmat puolet, traumat ja ongelmat ja kaikki vaikuttaa kaikkeen.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 31.01.2016, 15:53:46
Ehto 1: Jaossa rajattu määrä seksiä, ei rajaton.
Ehto 2: Mies joutuu luopumaan helmestä saadakseen seksiä ja myös ilmaisemaan tämän halunsa naisen määrittämällä tavalla.

Nuo eivät ole ehtoja, vaan kokeilun rajat. Mies ei pyytänyt mitään, eikä häneltä vaadittu mitään.

Lainaus
Koko juttu sitäpaitsi lähtee naisen aloitteesta ja hän antaa tämän miehelleen lahjana. Eli koko asia onkin perimmiltään juuri naisen vallassa.

Nainen nimen omaan luovuttaa valtansa antamalla nuo helmet. Helmiä olisi voinut olla ihan yhtä hyvin 4000.

Lainaus
Sille on nyt vain tässä kehitetty tuollainen selkeä rakenne, mutta ihan samaan tapaanhan pariskunnat harrastaa seksiä tehden myönnytyksiä toisilleen, sopeutuen toisen haluihin jne.

Ja juuri kun olemme lukeneet satojen miesten tilitykset siitä, kuinka vaimo pihtaa.

Lainaus
Ei ihan kaikkia seksimyyttejä kandee ottaa todesta.

Seksin käyttäminen valuuttana parisuhteessa ei ole mikään myytti, vaan yleisönosastokirjoituksen mukaan aika tavallinen ilmiö.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - su 31.01.2016, 16:24:44

Seksin käyttäminen valuuttana parisuhteessa ei ole mikään myytti, vaan yleisönosastokirjoituksen mukaan aika tavallinen ilmiö.

Mitä muuten vaimollesi kuuluu? Onko hänkin uskossa?

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - su 31.01.2016, 16:36:58
Tuliko VA ilmoittamaan, että ei ole vieläkään saanut?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - su 31.01.2016, 16:44:43
Tuliko VA ilmoittamaan, että ei ole vieläkään saanut?

Hauskaa, että jaksat kirjoittelun ohessa lukea viestini. Jospa vastaat ensin itse.

VA.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro
Kirjoitti: Safiiri - su 31.01.2016, 18:29:41
Nuo eivät ole ehtoja, vaan kokeilun rajat. Mies ei pyytänyt mitään, eikä häneltä vaadittu mitään.

Varmaankin sun päässäsi ehdoilla ja rajoilla onkin aivan fundamentaalinen ero. Mieheltä vaadittiin tämän helmisysteemin käyttöä.

Lainaus

Nainen nimen omaan luovuttaa valtansa antamalla nuo helmet. Helmiä olisi voinut olla ihan yhtä hyvin 4000.

Eli homma on naisen vallassa, koska hän voi vallastaan tuolla tapaa luopua. Helmiä oli 40, joten on täysin hölmöä spekuloida sillä, että niitä olis voinut olla joku toinenkin määrä. Olis, joo, voinut myös olla 4 tai 14. Vaan kun ei ollut. Miehen valta tässä siis rajautui naisen määrittelemään 40 helmeen. Saattoi miehen mieleen tulla sekin, että kandee miettiä, miten nainen intoutuis antaan jatkossa uusiakin helmiä.

Lainaus

Ja juuri kun olemme lukeneet satojen miesten tilitykset siitä, kuinka vaimo pihtaa.

Toki. Ne samat miehet itse pihtaa luultavasti kaikenlaista itsekin, vaikkei juuri seksiä. Pihtaavat kotonaoloaan, osallistumistaan lastenhoitoon, vaimonsa kehumista, osallistumista perheen sosiaalisten suhteiden hoitamiseen tai vaikka vastuun jakamiseen siitä, kuka hoitaa kutsut lapsen kaverisynttäreille. Ihan kuten naisetkin osaa pihdata paljon muutakin kuin vain seksiä.

Lainaus

Seksin käyttäminen valuuttana parisuhteessa ei ole mikään myytti, vaan yleisönosastokirjoituksen mukaan aika tavallinen ilmiö.

Enpä sitä asiaa myytiksi kutsunutkaan. Opettele tekstinymmärtämistä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro
Kirjoitti: Taha Islam - su 31.01.2016, 18:33:26
Varmaankin sun päässäsi ehdoilla ja rajoilla onkin aivan fundamentaalinen ero. Mieheltä vaadittiin tämän helmisysteemin käyttöä.

Ei vaadittu.

Lainaus
Eli homma on naisen vallassa...

Tietysti ihmisellä on oikeus määrätä ruumiistaan, mutta tuossa nainen nimen omaan luovuttaa seksuaalisen vallan ainakin näennäisesti miehelle.

Lainaus
Enpä sitä asiaa myytiksi kutsunutkaan. Opettele tekstinymmärtämistä.

Et kutsunutkaan, mutta siitä siinä on kyse.

Et ole vielä kertonut niitä haittoja, joita tuo helmisysteemi tuotti. Miksi et?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro
Kirjoitti: Safiiri - su 31.01.2016, 19:00:25
Ei vaadittu.

Kyllä tuossa tekstissä sanottiin, että seksin ehtona oli helmen antaminen. Vai onko sulla sisäpiiritietoa?

Lainaus
Tietysti ihmisellä on oikeus määrätä ruumiistaan, mutta tuossa nainen nimen omaan luovuttaa seksuaalisen vallan ainakin näennäisesti miehelle.

Sä vain haluat painottaa juuri tuota. Mä taas näen koko tilanteen hyvin toisin tuon kuvauksen mukaan. Koko kuvion voi kuvata tyystin toisinkin. Ja ennen kaikkea - päätös koko helmien käyttämisestä ym. oli yksin naisen. Kuka siis olikaan vallassa? Mitä mies olisi voinut tehdä, jos nainen olis päättänyt muuttaa sääntöjä? Miehen valta oli vähän samanlaista kuin lapsella, joka saa ihan itse päättää, haluaako syödä ensin punaisen karkin ja sitten vasta keltaisen - vai päinvastoin. Jos siis jaluaa tässä painottaa tuota vallankäyttöä. Sen sijaan voi toki nähdä koko touhun vain totuttujen tapojen rikkomisena lähtemällä ihan uuteen leikkiin. Joka nyt aina on ollut seksuaaliterapeuttien ja parisuhdepsykologien ensimmäisiä ohjeita, kun seksistä on tullut ongelma. Helmien käyttäminen esim. tuottaa heti sen, mitä usein neuvotaan: erilaiset hellyydenosoitukset irrotetaan seksistä ja sovitaan, että ne eivät ole ehdotuksia seksiin. Voihan saman tehdä helmienkin avulla. Halaus ilman helmeä on vain halaus. Ongelmat avioseksissä ovat tyypillisesti totuttujen toimintatapojen ja niihin tavan mukaan reagoimisten solmuja. Se tärkein ensiapu on rikkoa nuo tavat. Sen jälkeen voi jopa pyrkiä kuuntelemaan toista ja itsekin ilmaista omat toiveensa. Vanhat kaavat ohjaa luulemaan, että tietää, mitä toinen kulloinkin tarkoittaa.

Lainaus
Enpä sitä asiaa myytiksi kutsunutkaan. Opettele tekstinymmärtämistä.

Et kutsunutkaan, mutta siitä siinä on kyse.

Et ole vielä kertonut niitä haittoja, joita tuo helmisysteemi tuotti. Miksi et?
[/quote]
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro
Kirjoitti: Taha Islam - su 31.01.2016, 19:09:44
Kyllä tuossa tekstissä sanottiin, että seksin ehtona oli helmen antaminen. Vai onko sulla sisäpiiritietoa?

Ei sanottu.

Lainaus
Ja ennen kaikkea - päätös koko helmien käyttämisestä ym. oli yksin naisen. Kuka siis olikaan vallassa?

Kansa tietysti. USA on tasavalta.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ma 01.02.2016, 00:51:41
Isän hylkäämä tyttö on hyvin eri asia kuin tyttö, jolla on vanhempinaan kaksi naista.

Hän on lapsi, jolla ei ole perhettä.

Sulle on näköjään toosi vaikeaa olla looginen. Vaikka perinteisssä perheessä ei olisikaan mitään vikaa, niin siitä ei voi johtaa ajatusta, että muissa perhmallissa siis on. Vaikka mersuissa ei oliskaan vikaa, niin ei se tee bemareista huonoja. Ämmämäisyyttä  tässä on lähinnä oma tapasi tehdä noita loogisia kuperkkkoja mennen tullen. Suoranaista naisen logiikkaa sanoisin.

Ei tuossa ole mitään loogista kuperkeikkaa, väitteeni on täysin looginen. Biologiamme perustuu isään ja äitiin, miksei perheemme tulisi perustua siis isään ja äitiin? En minä ole estämässä sitä, että joku lepakko tai yksinhuoltaja haluaa lapsen, en vain toivo sitä lapsen edun vuoksi. En asiaan voi vaikuttaa, mutta toivoisin yhteiskunnan tukevan lähinnä perinteisiä perhemalleja. Sellaista politiikkaa haluaisin ajaa. Ämmämäisyydellä tarkoitan juuri sitä, että asetetaan lastensaannin oikeus aikuiselle etusijalle. Lasten oikeus molempiin vanhempiin jätetään toissijaiseksi. Tuo on sitä itsekkyyttä, jota en kunnioita.

Mieheyden ikiaikainen ongelmallisuus taitaa juontua siitä, että se on kohotettu niin tavattoman suureen arvoon ja tehty jonkinlaiseksi saavutukseksi, joka oikeastaan pitää ansaita. Ettei oikea miehuus tulekaan syntymälahjana, vaan se tehdään omakätisesti. No kappas, jos sitten joku kokee siinä epäonnistuvansa. Homoilla ja naisilla on helpompaa, kun ei tarvii täyttää niitä oikean miehen saappaita. No heillä on sitten toisenlaisia haasteita...

Nnnjoo, ymmärrän ajatuksen. Yhteiskuntamme ei välttämättä suosi enää miehiä, perinteisellä tyylillään. Mutta tämä on yhteiskunnan ongelma (perheiden ja naistenkin), ei vain miesten. Ei miehuuden tule tulla synnyinlahjana, mutta miehuus on jotain, jota miehen tulee saavuttaa, tavalla tai toisella. Ei nykyään tarkoita sitä, että tulisi rakentaa talo perheelle metsän keskelle, mutta jotain symbolisia tekoja tarvitsee. Jokainen miehen kanssa elänyt nainenkin tämän ymmärtää. Useimpien miesten tulee olla välillä se äijä. Voi olla, ettei nyky-yhteiskunta anna sille niin mahdollisuuksia, kun tulee olla vain työssäkäyvä perheenisä ja lapsia harrastuksiin kuskaava isä.

Jos ystävältä saa jotakin. Mitä ei saa aviopuolisoltaan, niin täsmälleen sama pätee vaikkapa työnantajaankin.
Onhan tuossa silloin jotain vikaa, mutta vikaa voi olla rosameriläisissäkin? He halveksuvat miehiä. Siksi en voi heitä arvostaa.

No, tämä tällä kertaa.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ma 01.02.2016, 08:41:42
Biologiamme perustuu isään ja äitiin, miksei perheemme tulisi perustua siis isään ja äitiin?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro
Kirjoitti: Safiiri - ma 01.02.2016, 09:24:14
Ei sanottu.

Ei noilla sanoilla, mutta nimenomaan nainen pohti, ettei kykene alkuperäisen ajatuksensa 40 päivän peräkkäisestä seksistä. Siksi hän keksi nuo helmet. Rajattomuudelle siis raja. Harrastat todella valikoivaa lukemista, jos et tätä pysty tekstistä löytämään. Tai sitä, mitä jo kerroin sun tekevän, luovaa tulkintaa, joka antaa asioille omien tavoitteittesi mukaiset merkitykset ohittaen kaikki täsmälleen yhtä perustellut tulkinnat.

Lainaus

Kansa tietysti. USA on tasavalta.

Toki. Kun huomaat joutuneesi väitteissäsi umpikujaan, teet väistöliikkeen ja heität lekkeriksi. Ikävä kyllä, tuo taktiikka on varsin läpinäkyvää. Kertoo toki sen, ettei sua tämä(kään) aihe varsinaisesti kiinnosta pätkääkään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Vanha aatami - ma 01.02.2016, 09:35:04

https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4

https://fi.wikipedia.org/wiki/Islamismi

terveisin,
Vanha aatami
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Sepe - ma 01.02.2016, 09:51:48
Biologiamme perustuu isään ja äitiin, miksei perheemme tulisi perustua siis isään ja äitiin?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4

Sinulla ei siis ole asiasta mitään mielipidettä. Et löytänyt Koraanista mitään asiaan liittyvää.
Länsimainen yhteiskunta on kuitenkin ihan mätä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro
Kirjoitti: Taha Islam - ma 01.02.2016, 10:06:31
Ei noilla sanoilla, mutta nimenomaan nainen pohti, ettei kykene alkuperäisen ajatuksensa 40 päivän peräkkäisestä seksistä. Siksi hän keksi nuo helmet. Rajattomuudelle siis raja.

Mieshän olisi voinut käyttää nuo 40 helmeä ensimmäisenä päivänä, mutta ei tehnyt niin, eikä siitä ollut edes kysymys.

Lainaus
Harrastat todella valikoivaa lukemista, jos et tätä pysty tekstistä löytämään.

Itse asia on kerrottu jo otsikossa ja sinä ryhdyt saivartelemaan vallan olemuksesta.

Lainaus
Toki. Kun huomaat joutuneesi väitteissäsi umpikujaan...

Et edelleenkään kertonut, että mitä pahaa seksuaalisen vallan luovuttaminen aiheutti ja siksi ryhdyt miettimään sitä, että onko tuo 40 kertaa liian paljon, mikäli se tehdään a) tunnissa b) päivässä c) viikossa d) kuukaudessa e) vuodessa.

Määrä sinänsä on kerta kaikkiaan irrelevantti, koska nainen päätti antaa seksuaalisen vallan miehelle neljäksikymmeneksi rakastelukerraksi ja havaitsi, että se muuttaa parisuhteen dynamiikkaa olennaisesti. Nainen ei ryhtynyt panopuuksi tai kolikkoautomaatiksi vaan päätti suostua seksiin neljäkymmentä kertaa peräkkäin aina, kun mies halusi. Seurauksena suostumisesta oli enemmän ja parempaa seksiä ja voimakkaampi parisuhde.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ma 01.02.2016, 14:12:54
Puuttumatta nyt muuhun, mutta kyllä lukea pitäisi osata, ainakin jos käyttää jotain kirjoitettua materiaalia perusteeksi väitteelleen:

Carolyn päätti antaa miehelleen 40-vuotislahjaksi jotakin erikoista: hän lupasi harrastaa hänen kanssaan seksiä neljänäkymmenenä peräkkäisenä päivänä.


Tämä vastaa Tahan väitettä, minkä mukaan nainen lupasi ehdoitta täyttää miehen seksuaaliset vaatimukset, mutta hän lupasi tehdä näin vain 40 päivänä, ei rajattomasti, kuten Taha väitti.

Seuraavana aamuna lupauksensa jälkeen Carolyn kuitenkin joutui paniikkiin. Hän tajusi, ettei selviäisi niin isosta määrästä seksiä - fyysisesti eikä henkisesti. Lopulta Carolyn päätyi antamaan miehelleen 40 helmeä, joista jokainen symboloi yhtä pelehtimiskertaa. Mies sai käyttää helmen aina, kun halusi.

Tässä taas kerrotaan, että nainen paniikissa perui lupauksensa, eikä todellakaan luvannut harrastaa ehdotonta rajallista 40 kerran seksiä, vaan vaati vastalahjaksi helmen, ilmeisesti oletuksena, että mies ei olisi niin tyhmä, että käyttäisi kaikki 40 helmeä kerralla. Itse tosin en tajua, mikä siinä miestä estäisi, paitsi tietysti se tosiasia, että harva mies kykenee 40 kertaan peräkkäin. Että tälläinen paniikki minusta on outo, mutta hänhän se miehensä tuntee.

Huomautan lisäksi tästä:

Helmien antaminen muutti puutteellisuuden runsaudeksi, joka puolestaan sai aikaan välillemme rakkautta, epäitsekkyyttä ja kiitollisuutta. Mieheni alkoi tehdä minulle palveluksia - hän esimerkiksi nouti lapset koulusta tai vei roskat pyytämättä.

Siis kun mies tuo omat lapsensa koulusta tai vie perheen roskat pyytämättä ulos, hän tekee vaimolle palveluksen. Jep jep. Tuntuu tosiaan olevan "valta"kuviot vallan jees tuossa perheessä....

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: socrates - ma 01.02.2016, 14:27:55
Oli välillä ihan hyvää keskustelua parisuhteista kontra muut ihmissuhteet ja ydinperheestä ja nyt sählätään helmihommien parissa. Voivoi sentään.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ma 01.02.2016, 14:32:11
Tämä vastaa Tahan väitettä, minkä mukaan nainen lupasi ehdoitta täyttää miehen seksuaaliset vaatimukset, mutta hän lupasi tehdä näin vain 40 päivänä, ei rajattomasti, kuten Taha väitti.

Missaatte pointin. 40 helmeä oli sattumanvarainen lukumäärä. Se ei siis ole sinänsä tärkeä, vaan toimi naiselle takaporttina siltä varalta, että kokeilu ei onnistu. Ihan yhtä hyvin lupaus olisi voinut olla 4, 4000 tai 40000 kertaa.

Lainaus
Siis kun mies tuo omat lapsensa koulusta tai vie perheen roskat pyytämättä ulos, hän tekee vaimolle palveluksen.

Mieshän voisi antaa naiselle 40 helmeä ja vaatia niitä vastineeksi palveluksista.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Toope - ti 02.02.2016, 00:01:39
Biologiamme perustuu isään ja äitiin, miksei perheemme tulisi perustua siis isään ja äitiin?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Naturalistinen_virhep%C3%A4%C3%A4telm%C3%A4

Ymmärrän ajatuksen, mutta mielestäni tuo ei ole naturalistinen virhepäätelmä. Perhemallimme perustuu isän ja äidin olemassaoloon, ei teoriaan heistä. Avioliitto järjestelmänä ei sekään ole teoria, vaan vakiintunut malli. En esitä teoreettista mallia luonnolle, vaan vain sitä käsitystä, jota meillä jo on, ja on ollut pitkän aikaa.

Hyvä väite sinänsä, en ole aivan varma omasta näkemyksestäni... :-\ ...Mutta eiköhän asiasta horista edelleenkin. Pidän avioliittoa ja isä/äiti- suhdetta ideaalina, lastenkin kannalta.

Mieshän olisi voinut käyttää nuo 40 helmeä ensimmäisenä päivänä, mutta ei tehnyt niin, eikä siitä ollut edes kysymys.
Onko tuo 40 helmeä samaa ideaa kuin ne 72 "neitsyttä", jotka saattavat tarkoittaa käännösvirheen vuoksi jotain kurpitsaa, vai mitä olikaan?


Määrä sinänsä on kerta kaikkiaan irrelevantti, koska nainen päätti antaa seksuaalisen vallan miehelle neljäksikymmeneksi rakastelukerraksi ja havaitsi, että se muuttaa parisuhteen dynamiikkaa olennaisesti. Nainen ei ryhtynyt panopuuksi tai kolikkoautomaatiksi vaan päätti suostua seksiin neljäkymmentä kertaa peräkkäin aina, kun mies halusi. Seurauksena suostumisesta oli enemmän ja parempaa seksiä ja voimakkaampi parisuhde.

En kyllä jaksaisi olla kiinnostunut 40 päivää peräkkäin, vaikka olisi Christy Turlington sängyssä. Ei kai tuo kerro taas islamin machoajatuksesta, jossa nainen on vain se kaluste ja orja miehelle? Islam vaikuttaa kovin paljon ajattelevan miesten hyvää, ei naisten, eikä yhteistä hyvää...
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 02.02.2016, 09:09:02
Onko tuo 40 helmeä samaa ideaa kuin ne 72 "neitsyttä", jotka saattavat tarkoittaa käännösvirheen vuoksi jotain kurpitsaa, vai mitä olikaan?

Olen varma että olen selittänyt sinulle tuonkin asian, joten ainoa välineesi on aktiivinen unohtaminen.

Lainaus
En kyllä jaksaisi olla kiinnostunut 40 päivää peräkkäin, vaikka olisi Christy Turlington sängyssä. Ei kai tuo kerro taas islamin machoajatuksesta, jossa nainen on vain se kaluste ja orja miehelle? Islam vaikuttaa kovin paljon ajattelevan miesten hyvää, ei naisten, eikä yhteistä hyvää...

Kokeilulla ei ollut mitään tekemistä uskonnon kanssa, sen teki nainen ja sillä oli dramaattinen muutos parisuhteen dynamiikkaan.

Sinäkin voit koska tahansa listata ne kokeilun huonot puolet.

Aika hauska huomata, että sinulle nainen ei muka ole kaluste ja orja, mutta samaan hengenvetoon nimeät itsellesi tuntemattoman ihmisen suurimpana mahdollisena nautinnon lähteenä pelkästään hänen ulkoisten avujensa perusteella. Olenko jo sanonut, että olet sekä natsi, että sovinisti? Ne kulkevat aika usein käsi kädessä. Kuin sisaruspari.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 02.02.2016, 10:00:11

Määrität parisuhteen ja sen eron ystävyyssuhteisiin väärin, seksin kautta. On valtavasti parisuhteita, joissa syystä tai toisesta ei ole enää seksiä tai edes alunperinkään ollut ja toisaalta vakipanoja tms, joita tuskin voi nimittää parisuhteiksi.

Toki on parisuhteita, joiss ei ole juurikaan tai ollenkaan seksiä. On varmasti myös seksisuhteita, kotka eivät ole parisuhteita. Mutta kyllä jokseenkin yleinen käsitys sekä avo- että avioliitoista, seurustelusta jne. on se, että asiaan ainakin jossakin baiheessa liittyy myös seksuaalinen kiinnostus toisesta. Yleensä sitä myös jossain vaiheessa suhdetta toteutetaan.

Lainaus
Parisuhde eroaa ystävyyssuhteesta ajankäytön prioirimisen ja ennen kaikkea sen mukaan, mitä aikaa vietetään yhdessä. Parisuhteessa katsellaan myös toisen mahataudit ja masennukset eikä vietetä vain laatuaikaa kivojen asioiden parissa kuten tyypillisesti ystävyyssuhteissa. Parisuhteessa usein ryhdytään vaikkapa toisen omaishoitajaksi, ystävä harvemmin.

No jaa. Onhan myös parisuhteita, joiss osapuolet eivät asu yhdessä. Siinä saattaa ne mahatautien yhdessä kokemiset jäädä vähän vähemmälle. Enkä kyllä toisaalta ihan allekirjoita tuota sinun kuvustasi ustävyyssuhteista laatuaikana pelkän kivan parissa. Päinvastoin monelle ystävä on se, joka hädässä tunnetaan - kuten sananlaskukin sanoo. Tyypillinen, vaan ei aina sekään olemassaoleva, ero ustävyyden ja parisuhteen välillä on asuminen yhdessä ja yhteinen talous. Mutta nämäkään määreet eivät ole kategorisia, sillä ystävät saattavat myös olla kämppäkavereita ja toisaalta pariskunnat asua erillään ja pitää myös raha-asiansa erillisinä. Tosin laissa määritellään tietty määrä taloudlist riippuvaisuutta pariskunnille, joten tätä asiaa ei voi täysin vapaasti itse valita. Paitsi välttämällä kaikkia liittoon viittaavia tunnusmerkkejä, kuten yhteiset lapset tai asunto.

Lainaus
Parisuhteessa ollaan yleensä yhdessä juhlapyhinä ja loma-aikoina ainakin jonkin verran. Jos kaverit ajavat jatkuvasti tärkeysjärjestyksessä noissa tilanteissa ohi, tuskin parisuhde toimii paitsi poikkeustapauksissa.

Tämä riippunee hyvinkin paljon parisuhteesta, milloin sitä yhdessäoloa harrastetaan. Mutta toki ylensä parisuhde mielletään sen verran kiinteäksi ihmissuhteeksi, että sen kumppanien oletetaan viettävän aikaa yhdessä jokseenkiin säännöllisesti ja usein. En myöskään ymmärrä, miksi asetat nimenomaan ystävät / kaverit tässä ikäänkuin ainoaksi vaihtoehdoksi kumppanin kanssa vietetylle ajalle. On täysin mahdollista, että "kilpailija" on jokin muu - harrastus, työ tai jopa yksinolo. Saattaa jopa olla niin, että kun ensin toinen antaa aikaansa kumppanin mielestä liiaksi työlle ja / tai harrastukselle, päätyy se toinen sitten painottamaan ajallisesti omia ystäviään. Miksi tässä se "syyllinen" olisi ystävien kanssa viihtyvä puolisko? "Poissa" voi olla myös henkisesti. Nykyään vaikkapa pelien maailmassa, somessa tms. Aiemmin vaikkapa kiinni tv:ssä tai kalassa tai koiratouhuissa.

Lainaus
Mitään perinneroolia en ole naisille ajamassa, mutta jos parisuhde on kerran turhake, niin sitten siihen ei pidä alunperinkään mennä.

Samaa mieltä. Aina se vain ei ole sitä alunperin, vaan kyse voi olla myös hitaasta valumisesta tilanteeseen. Tyypillisesti sellainen kulku kohti "erilleen kasvamista" on tapahtumaketju, jossa on sekä vaikeaa löytää alkuperäistä syyllistä, että tunnistaa sitä hetkeä, jolloin mentiin turhakerajan yli.

Lainaus
Tottakai molemmat osapuolet raahaavat henkilöhistoriansa parisuhteeseen, yleensä vielä paskimmat puolet, traumat ja ongelmat ja kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Aika suuri vaikuttaja -  joka vieläpä hiipii mukaan salakavalasti ja tiedostamattamme - on omien vanhempien ja lapsuudenkodin antama malli. Vannomme helposti, ettei koskaan ainakaan noin, mutta saamme itsemme kiinni siitä, että sittenkin täsmälleen niin.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 02.02.2016, 10:33:41
Hän on lapsi, jolla ei ole perhettä.

Ei pidä paikkaansa. Sinun oma rajallinen käsityksesi perheestä ei ole totuus, eikä se velvoita tai rajoita muita ihmisiä noudattamaan keksimiäsi määritelmiä. Perhe on laajempi käsite kuin Musta Pekka - pelin neljän hengen muodostelma. Ennen kaikkea pelkästään jo se, että joutuu kokemaan hylkäämisen, on aika vaikuttava tapahtuma. Sitä ei koe lapsi, jonka vanhemmat ovat aina olleet paikalla. Vaikka olisivatkin molemmat naisia. Jos tuoss kehittelee tälle lapselle fantasian hyökäävästä isästä, on vain käyttänyt rajua henkistä väkivaltaa syöttämällä turhan ja tarpeettoman kulttuurisen ihannemallin ihmiselle, jonka tietää siitä poikkeavan. Syyllinen on se, joka väkisin sellaista syöttämistä harrastaa.

Lainaus

Ei tuossa ole mitään loogista kuperkeikkaa, väitteeni on täysin looginen.

Kyllä on. Sille on myös oma nimensä: naturalistinen virhepäätelmä. Myöskään ei ole logiikan mukaista väittää, että tavallinen on paras. Sekin on vain argumentaatiovirhe. "Ei ole mitään vikaa" ei tarkoita samaa kuin " on todistettavasti paras".

Lainaus
Biologiamme perustuu isään ja äitiin, miksei perheemme tulisi perustua siis isään ja äitiin? En minä ole estämässä sitä, että joku lepakko tai yksinhuoltaja haluaa lapsen, en vain toivo sitä lapsen edun vuoksi. En asiaan voi vaikuttaa, mutta toivoisin yhteiskunnan tukevan lähinnä perinteisiä perhemalleja. Sellaista politiikkaa haluaisin ajaa. Ämmämäisyydellä tarkoitan juuri sitä, että asetetaan lastensaannin oikeus aikuiselle etusijalle. Lasten oikeus molempiin vanhempiin jätetään toissijaiseksi. Tuo on sitä itsekkyyttä, jota en kunnioita.

Heteroperheet hankkii lapsia täsmälleen yhtä itsekkäistä syistä eli koska haluavat lapsen. Minä olen ainakin jankkinut kaikki lapseni siksi, koska halusimme lapsia. Yksikään lapsistamme ei pyytänyt päästä maailmaan etukäteen. On jokseenkin harvinaista, että kyseessä on sekä ihan vahinko, että raskauden alkaminen jää huomaamatta kunnes on liian myöhäistä. Nykymaailmassa näin käy lähinnä huumeidenkäyttäjille ym. joilla elämänhallinta ei ihan toimi. Heitä tuskin voi kehua epäitsekkyydestä tässä asiassa.

Tässäkään väitteesi eivät ole kovin loogisia. Lapsen haluaminen on itsekästä, jos omat halut ajatellakaan lähtökohtaisesti itsekkyydeksi. Jos taas itsekkyydeksi nimetään vain se,mettä haluaa lapsen, vaikka ei pysty / halua tarjota sille hyviä olosuhteita ja sen tarvitsemia puitteita, niin silloin tarvitset paremmat, objektiivisemmin perusteltavissa olevat syyt väittää juuri homoparin perhettä haitalliseksi. Paljon selvempiä viitteitä huonon taustan vaikutuksesta kun on vaikkapa työttömyyden ja muun huono-osaisuuden haitoista lapselle kuin samaa sukupuolta olevien vanhempien haitoista. Koska kyse on omasta mielipiteestäsi, et voi muilta vaatia samanmielisyyttä. On myös varsin epäkohteliasta - ja itse asiassa lapsille haitallista - jatkuvasti levittää näkemystä, jonka mukaan homojen perheissä on jotakin vikaa. Noiden perheiden lapsia haittaavat ennen kaikkea heihin kohdistuvat ennakkoluilot ja syrjiminen. Levittämällä näitä ennakkoluulojasi siis teet itse omakätisesti haittaa näille lapsille. SE on minusta itsekästä.

Lainaus

Nnnjoo, ymmärrän ajatuksen. Yhteiskuntamme ei välttämättä suosi enää miehiä, perinteisellä tyylillään. Mutta tämä on yhteiskunnan ongelma (perheiden ja naistenkin), ei vain miesten. Ei miehuuden tule tulla synnyinlahjana, mutta miehuus on jotain, jota miehen tulee saavuttaa, tavalla tai toisella. Ei nykyään tarkoita sitä, että tulisi rakentaa talo perheelle metsän keskelle, mutta jotain symbolisia tekoja tarvitsee. Jokainen miehen kanssa elänyt nainenkin tämän ymmärtää. Useimpien miesten tulee olla välillä se äijä. Voi olla, ettei nyky-yhteiskunta anna sille niin mahdollisuuksia, kun tulee olla vain työssäkäyvä perheenisä ja lapsia harrastuksiin kuskaava isä.

No ei ihme, että yhteiskuntamme on tällainen, kun sinäkin heti päättäväisesti lähdit uusintamaan tätä haitallista ja miehiä ahdistavaa mallia. Että kivat vain kaikille niille miehille, jotka syystä tai toisesta ei sovi tuohon sun rajaamaasi miehuuteen. Se myötätunnostasi. Mun miehen ei ainakaan tarvitse tehdä mitään symbolisia tekoja, jotta kelpaisi miehenä. Itse asiassa milään ei voisi olla turhauttavampaa kuin saada kumppaniltaan vain symboliikkaa sen arjessa tarvittavan konkretian sijaan. En ikinä ole kaivannut mitään symbolistisia äijämäisyyden osoituksia, enkä tarvitse niitä jatkossakaan. Mutta ehkä mun mies ei kromosomeistaan huolimatta olekaan mies, enkä minäkään ehkä kromosomeistani huolimatta nainen. Ollaan päästy sikäli kuin koirat veräjästä.

Mä en haluaisi olla missään sihteessa "vain". Haluan olla ihan kokonainen kaikkineen ja yhtä kokonaisen haluan kumppanikseni. Täysin riippumatta työssäkäymisestä tai lapsien kuskaamisesta harrastuksiin. Täytyy olla jotain masokismia, jos oikeesti haluaa nähdä itsensä tuolla tapaa typistettynä - vaikka siis nuo asiat timmisti hoitelisikin osana kaikkea elämäänsä. Sadismia on nähdä oma kumppani tuollaisen varjokuvana.

Jos ystävältä saa jotakin. Mitä ei saa aviopuolisoltaan, niin täsmälleen sama pätee vaikkapa työnantajaankin.
Onhan tuossa silloin jotain vikaa, mutta vikaa voi olla rosameriläisissäkin? He halveksuvat miehiä. Siksi en voi heitä arvostaa.

No, tämä tällä kertaa.
[/quote]
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: hibiscus - ti 02.02.2016, 11:06:50
Kaksi naista tai mies ja nainen ja kaksi miestä ilman lapsia ovat myös perhe. Perhekäsitys on jäänyt Toopen ajalle. Meidän taloyhtiössämme asui lesbopariskunta. Toinen on lääkäri ja toinen juristi. He päättivät hankkia lapsen ja onnistuivatkin siinä. Siihen tarvittiin homomiehen spermaa. En tiedä, millä tavoin sperma hoidettiin äidin kohtuun, mutta lapsesta tuli tosi onnellinen ja hyvin kasvanut nuori nainen. Hän tietää, kuka hänen isänsä on ja isä kävi vielä  lapsen ollessa pieni päivittäin häntä katsomassa. Viimeksi näin iloisen tytön, kun hänestä tuli ylioppilas. Nyt hänellä on poikaystävä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ti 02.02.2016, 11:09:33
Socrateksella on piintynyt käsitys, jonka mukaan ystävyys on hauskaa pinnallista kikattelua ja parisuhde yhteistä puurtamista, josta hän ainakin itse on juuri tämän parisuhteen puurtamisluonteen vuoksi oikeutettu ottamaan ommoo lommoo vieraan pilden parissa. Se olisi mielenkiintoista kyllä tietää, onko vaimolla samat oikeudet, ts. oletetaanko hänen olevan myös aktiivinen lomailija.

Itse näkisin, että ystävyys on vähintään yhtä vaikea, ellei vaikeampi laji, kuin parisuhde. Parisuhde nimittäin tosiaan yleisesti ottaen lähtee ajatuksesta, että ollaan yhdessä ja kestetään yhdessä, koska on yhteen menty. Tätä ei voi ystävyydeltä vaatia, mutta tätä ystävyys vaatii. Siis se todellinen ystävyys, joka kestää myös toisen tai molempien huonot ajat ja heikot hetket.

Oma näkemykseni on, että nainen valittaa miesten ystävistä suhteen alussa ja mies suhteen lopussa. Suhteen alussa riidat tapaavat nimenomaan keskittyä yhteiseen tekemiseen ja ajankäyttöön, ja suhteen alussa tyypillisesti mies preferoi "omia tekemisiään". Nainen pääsee tässä jo heti alkumetreillä nalkuttavaksi palloksi jalassa, varsinkin, jos suhteeseen tulee suht' nopeassa tahdissa lapsia. Vuosien vieriessä nainen yleensä ystävystyy joidenkin miehen sukulaisten kanssa, yhteisten ystävien kanssa ja jossakin vaiheessa alkaa myös lämmitellä omia, vanhoja ystävyyssuhteitaan. Joskus tämä aiheuttaa miehelle suunnattoman ahdistuskohtauksen, sillä vaimon osahan on odotella jäkättämässä kotona mieheltä jääviä ajanrippeitä, eikä liehua suuna ja päänä muiden kanssa.

Helpointa on, jos molemmat alunperin ymmärtävät ystävyyden käsitteen samalla tavalla. Jos toisen käsitys ystävyydestä on pinnallinen hauskanpito ja toisen sellainen, että ystävä nimenomaan majoitetaan omaan kotiin sairastamaan, vaikeuksia tulee tietysti varmasti.

T: Xante

Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 02.02.2016, 11:45:42
Tämä vastaa Tahan väitettä, minkä mukaan nainen lupasi ehdoitta täyttää miehen seksuaaliset vaatimukset, mutta hän lupasi tehdä näin vain 40 päivänä, ei rajattomasti, kuten Taha väitti.

Missaatte pointin. 40 helmeä oli sattumanvarainen lukumäärä. Se ei siis ole sinänsä tärkeä, vaan toimi naiselle takaporttina siltä varalta, että kokeilu ei onnistu. Ihan yhtä hyvin lupaus olisi voinut olla 4, 4000 tai 40000 kertaa.

Lainaus
Siis kun mies tuo omat lapsensa koulusta tai vie perheen roskat pyytämättä ulos, hän tekee vaimolle palveluksen.

Mieshän voisi antaa naiselle 40 helmeä ja vaatia niitä vastineeksi palveluksista.

Mikä palvelus se on, että vie omat roskansa? Mieshän palvele siinä itseään. Jos hän haluaa leikkiä siinä yhteydessä helmikaupaa, niin vassoguu. Mutta mikään palvelus tuo roskin vieminen ei taatusti ole vaimoa kohtaan. Onko sekin palvelus vimolle, jos mies tekee otselleen voileivän? Onko vastaava voimassa myös vaimon osalta eli hän tekee palveluksen miehelleen, kun laittaa itselleen ruokaa? Kuka näitä toiselle tehtäviä palveluksia oikein jakelee ja määrittelee? Vai onko tässä molemmat täysin vapaita nimeämään kaikenlaista palveluksiksi toisille, mitä nyt sattuukin tekemään. Tulee mieleen se Simpsonien jakso, jossa Homer antoi vaimolleen lahjaksi keilapallon, jossa oli nimikointina "Homer". Oman perheen arkitouhujen tekemisen nimeäminen palveluksiksi vaimolle on täsmälleen kuin tuo Homerin "lahja". Alan ymmärtää, miksei vaimo tuossa perheessä ollut aina niin innostunut seksistä.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Taha Islam - ti 02.02.2016, 11:52:33
Mikä palvelus se on, että vie omat roskansa?

Unohdit taas listata ne kokeilun haitat. Mikä maksaa?
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Safiiri - ti 02.02.2016, 11:57:44


Ymmärrän ajatuksen, mutta mielestäni tuo ei ole naturalistinen virhepäätelmä. Perhemallimme perustuu isän ja äidin olemassaoloon, ei teoriaan heistä. Avioliitto järjestelmänä ei sekään ole teoria, vaan vakiintunut malli. En esitä teoreettista mallia luonnolle, vaan vain sitä käsitystä, jota meillä jo on, ja on ollut pitkän aikaa.

Naturalistinen virhepäätelmä on siis väite, että koska tämä asia esiintyy luonnostaan / luonnossa, sen täytyy olla hyvä. Näköjään et edes ymmärrä tätäkään käsitettä.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Humen_giljotiini

Auttaiskohan tuo tapa kertoa asia. Ilmeisesti se, minkä itse poimit wikistä oli sulle liian korkealentoista.

Tosiasioista - vaikkapa siitä että perheessä usein on äiti ja isä - ei voi johtaa päätelmää siitä, että tuo on hyvä. Ei sitäkään että se on huono. Asian arvo, hyvyys tai paremmuus ei tule todistetuksi sillä, että se on olemassa tai että se esiintyy luonnossa. Sun täytyy siis keksiä parempi argumentti asiaasi puoltamaan.
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ti 02.02.2016, 12:00:28
Mikä palvelus se on, että vie omat roskansa?

Unohdit taas listata ne kokeilun haitat. Mikä maksaa?

On vaikea mennä arvioimaan toisten suhteita, mutta ainakin luetun perusteella minusta, länsimaisena naisena, joka koen eläväni aikas tasa-arvoisessa suhteessa, pidän haitallisena sitä, että kokeilu vahvisti suhteen - jälleen minun mielestäni siis - epäterveitä valtasuhteita. Nainen antaa helmestä seksiä = seksi on palvelus miehelle ja mies hakee omat lapsensa koulusta = palvelus naiselle.

Minusta, jälleen kerran siis henk.koht. ennen kuin tullaan kertomaan, etten voi sanoa mistään mitään, koska se on vain minun mielipiteeni, on haitallista, että parisuhteessa asiat, joidenka pitäisi olla yhteisiä ja yleisesti ottaen molemille iloa tuottavia, jaetaan tuolla tavalla vain toisen iloksi tai velvollisuudeksi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 2)
Kirjoitti: Xantippa - ti 02.02.2016, 12:02:15

Tosiasioista - vaikkapa siitä että perheessä usein on äiti ja isä - ei voi johtaa päätelmää siitä, että tuo on hyvä. Ei sitäkään että se on huono. Asian arvo, hyvyys tai paremmuus ei tule todistetuksi sillä, et