Huom! Selaat foorumin lukualuita, joten liittymä on hiukan erilainen.

Ketju Lainaa Print

0 1

Ketjukaiset => Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))

Jokin aika sitten alkoi foorumilla vääntö ylläpitäjän vastuusta käyttäjien kyseenalaisiin toimiin. Jos jokin taho luo jonkun kannalta mahdollisesti edistäviä puitteita, joita joku voi käyttää toista vastaan, niin kenen on vastuu? Tässä on kysymys yleisessä muodossa.

Perinteinen vastaus on, että vallankäyttäjä, siis vallassa eniten oleva taho se on se, joka johtaa etenemistä. Hän luo, ja hänen täytyy kantaa seurausta riskeistä. Jokaiselle mahdollisuuden virittämiselle täytyy löytyä taho, joka vastaa mahdollisista uhkista.


Taustalla oleva ajattelu taitaa mennä niin, että on vastuullisempi, ja enemmän vastuullisuuden varassa olevat. Vastuullisilla on valta tehdä se, mitä parhaaksi katsovat, mutta kuitenkin niin, että mennään vastuuttomampien toiveiden puitteissa. Vastuuttomammat voivat vaikuttaa asioihinsa valittamalla, nostamalla metakkaa tai jollain sovituilla menettelyillä osallistuen (vastuullisten äänestys, ...).

Kun kansa on jaettu vastuun suhteen hallitsijoihin ja kaitsettaviin, on toteutunut jonkinmoinen lapsi-vanhempi suhde. Lapsi-vanhempi-suhde on tyypillinen silloin, kun vanhemmilla on pieniä lapsia. Mallista haetaan apua jatkossa myös aikuisten väliseen kanssakäymiseen.

Toisaalta halutaan säilyttää holhous-järjestelmä, ja toisaalta halutaan saattaa jokaiselle vapaus ja siihen kuuluva vastuu järjestellä asioita siitä vinkkelistä, josta käsin asioita voi parhaiten hoidella.

Käytännössä tilanne menee niin, että tietyissä asioissa vallitsee holhousperiaate, ja osa ratkaisuista on kansalaisilla itsellään. Ristiriitoja on, enkä itse hahmota, että miten tässä kohden tulisi tehdä säätöä, että asiat rullaisi max-hyvin.


Käytännössä ollaan valittu yksityisyyden linja. On yksityisiä yrityksiä, joiden tosin täytyy toimia valtion asettamien raamien puitteissa, miten raamit sitten onkaan määritelty käytännössä ja periaatteellisesti. Yksityisyyden idea on vahva yrityspuolella, ja suuremmasta säätelijästä halutaan usein päästä enemmän irti.

Miten tämä yksityisyyden juttu tulisi järjestää? Tulisiko yksilöillä olla selkeämpi vastuu ja vapaus? Missä määrin tulee tukeutua tahoon, joka on vahvin, tai josta on tehty vahvin tietyin mandaatein? Onko mandaatilla tehty johtava taho oikeasti johtava, vai onko kyseessä missä määrin jokin outous?
Vastuu on törttöilijällä eikä sillä, joka on järjestänyt alustan törttöilyyn, koska mitä tahansa alustaa voidaan käyttää törttöilyyn. Ei ole Hiihtoliiton puheenjohtajan vika, jos hiihtäjä douppaa eikä asunnon omistajan vika, jos vuokralainen möykkää vaan rankaisutoimenpiteet pitää kohdistaa douppaajaan ja möykkääjään.

Jonkinlainen herraviha on aiheuttanut tarpeetonta vastuun siirtämistä ylöspäin tai muuten järjestäjätaholle.

Hyvin sanottu. Silti outo juttu.

Vastuussa oleva taho vastaa, mutta kun jotain menee pieleen, niin syyllinen on tekijä. Jos tekijä ei koe oikeasti olevansa vastuullinen, niin miten hän voi olla syyllinenkään?

Vastuussa oleva torppaa vastuun. Samoin tekijä, jolla ei ole koentaa omasta vapaudesta. Kun vapaus on viety, niin ei siihen mitään vastuuta liity.

Katsoisin, että vallanviejä on vastuussa siitä, ettei vastuu kohdennu kenellekään. Kuka on vallanviejä? Kuka antaa vastuullisemmaksi ja vastuuttomammaksi katsotulle oikeuden vastuuttomuuteen?

Vai tulisiko jokaisen olla aidosti vastuullinen? Siis suoraan, eikä minkään järjestelyjen kautta, kun niihin ei vastuuta kerran voi käytännössä saada?
Miksi tästäkin asiasta pitää väkertää jotakin monimutkaista kiharaa? Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.

Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.


Miten kuri tulee mielestäsi järjestää? Kuka, jne ...


Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.


Miten kuri tulee mielestäsi järjestää? Kuka, jne ...

Jos sinä et sitä halua tehdä, niin älä sitten tee. Kannattaa kuitenkin tutustua ihan faktisesti siihen, mitä jotkut täällä sanovat tietyistä velvoitteista. Jos on olemassa mahdollisuus, että joudut nykyisellä linjallasi hankaluuksiin, niin sitten painat vain virrat pois päältä. Toinen vaihtoehto on, että rupeat hoitamaan foorumia niin kuin tapana on. Sehän tapahtuu niin, että moderaattoriksi kutsuttu taho suorittaa moderointi shittiä :).

Toinen vaihtoehto on, että rupeat hoitamaan foorumia niin kuin tapana on. Sehän tapahtuu niin, että moderaattoriksi kutsuttu taho suorittaa moderointi shittiä :).


Tässä kohtaa ainakin vaikutat rehelliseltä. Shittiä se todellakin on, ja valituksille ei riitä koskaan loppua. Kun on vastuu viety, niin ei voi kuin valittaa.

Miten järkätä se juttu takaisin oksentajalle? Kai tämä tulisi pitemmän aikavälin linjana olla. Aikuisuus ei ala tietystä ikävuodesta, vaan aina sitä kohden tarvitsee mennä, niin kauan kuin henki pihisee. Aikuisuutta ristiin niin, että "johto" tai siis ylläpito on myös aikuistettavana.


Mulle riittää jokin oivallus tai visio siitä, miten saadaan selkeys edes jollain aikataululla. Sitä ennen ei voi ryhtyä vakavasti mihinkään työhön, kun kyseessä on kuitenkin oman hautansa kaivuu. Jos tulevaisuutta vasten kusee, ei saa rauhaa edes tässä hetkessä. Tämä unohdetaan. Sen vuoksi telluslaiset varmaan voi pahoin ihan suorassa välittömyydessäkin.
Hyvä juttu Juha, että mietit näitä kuvioita avoimesti. Uskon kyllä, että keskustelemalla saadaan aikaiseksi jokin linja. Kuka sitten upottaa ns. kätensä liejuun, on toinen asia.

Tekijöitä

1.  luonnonyhteisöt (shamaaneineen, ...)
2.  uskonmiehet, ja uskon näkemykset
3.  poliitikkot, ja poliittinen järjestelmä
4.  talouden veturit, ja taloudellinen järjestelmä

Höh. Miten toi jatkuu?
Moderoimattomuus on sinänsä toiminut täällä hyvin. Aiemmat Juhan moderointiyritykset erittäin huonosti. Jonkin Sepen hölmöilyn takia täällä ei kannata ruveta moderoimaan vaan huomautus riittää.

Hyvä juttu Juha, että mietit näitä kuvioita avoimesti.


Mulla on jokin vamma, kun en voi hypätä tehtäviin, joita en oikeasti älyä itse. Ehkä on niin vahvasti rokotettu älyttömyyden havainnointiin. (omat ja muiden ristiriidat)

En hae välttämättä mitään täydellisyyttä, vaan ihan selkeä toimivuus riittää. Siihen täytyy oivaltaa jotain. Ei välttämättä suurta.

Harmi itseni kannalta, ettei mun kaltaisesta ongelmatilanteesta katsojia ole kovin montaa. Joutuu itekseen pyörittämään näitä, jotta edes joskus keksisi jotain kantavaa ideantynkää. Muuta en tosiaan tarvitse.

Moderoimattomuus on sinänsä toiminut täällä hyvin. Aiemmat Juhan moderointiyritykset erittäin huonosti.


Eikä ihme, sillä niiden takana en oikeasti ollut. Muiden toiveita täyttelin. No, tulipa katottua sekin. (Sohvaperunassa ei sääntöjä, eka foorumi)

Socrates. Miksi olet noin malttamaton? Ei parempaa voi saada hakematta. Ei nämä kuviot byrotekniikalla suju. Tarvitaan aitoa elämistä, ja sitten sitä kelailua sen pohjalta. Foorumilla elämä on eri vaiheiden oikeasti läpikäymistä. Toki osa läpikäytävistä tulee suoraan ympäröivän yhteiskunnan reaalielämästä.
Moderoimattomuus ei ainakaan ole byrotekniikkaa.

Ei. Ehkä se yhdistää meitä, jos oot sen takana.

Käytännössä täällä on nyt Sohvaperunan ideat käytössä. Voi olla, ettei mene vielä yhteiskunnassa päänään. En voi asialle vahvasti mitään. Se on jossain vaiheessa kaputt, jos ei saada parempaa yksilönvastuuta ja vapautta ennen sitä.

Todennäköisesti tämä foorumi tulee hävimään. Parempaa kohden mennään, mutta tää on liian aikaista tähän hetkeen. Nautitaan nyt sen aikaa, kun tätä on.


Yhteisöllisten keinojen puolella olen vahvasti. Myös itsenäisenä toimijana.

Näillä mittarilleilla voi mitata itseä ja heitä, jotka ovat enemmän vastuussa kaikesta:

http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/84599-oletko-superfiksu-nama-7-piirretta-paljastavat

Minusta aika hyvä lista.

Moderoimattomuus ei ainakaan ole byrotekniikkaa.

Tarkoititko pyrotekniikkaa ?

Eiköhän se valtiollinen pyrotekniikka saavu jossain vaiheessa paikalle. Yleisen turvallisuuden nimissä toki.

EMn suurin vallankäyttäjä tuskin on täysin demokratian palveluksessa.



1.  luonnonyhteisöt (shamaaneineen, ...)
2.  uskonmiehet, ja uskon näkemykset
3.  poliitikkot, ja poliittinen järjestelmä
4.  talouden veturit, ja taloudellinen järjestelmä

Korostettu vaihe, jota mennään. Toki tuohon nivoutuu monta muutakin tukipilararia.

Vahvin taho tarvitaan käytännön elämässä. Jos se joutuu turvautumaan brutaaliuteen välittömissä toimissa ja rakenteiden avulla, niin asia on yhtä toden sitkeä kuin narsistin tapaus. Pakko sopeutua tilanteeseen ja hakea samalla jotain sopivampaa, jos mahdollista ja tarvetta.

Jos jonkun on pakko tehdä väkivaltaa ja kyseenalaista, niin luonnollista, että kyseessä on jokin sellainen taho, joka on sidottu yhteisöä palvelmaan mahdollisimman tiukasti. Keksii sitten kunakin aikana ne keinot, jotka tuottavat vähiten säröä.

Eiköhän meidän tehtävä ole se, että pidetään nyörit kireällä niin, että trendi on kohti parempaa, eikä tämä sulkeudu yhä pahempaan tilaan.


Käytännössä jos itse olen ylläpitäjä, joudun yhteisön rikkojan rooliin. Jos en halua sitä, niin sitten joudun syrjään. Jos sopivasti sukkuloisin, niin sitten olisin kaikkien vihollinen. Jälkimmäinen olen ollut, eikä ole ollut tuntumatta. Roolinimike tälle löytyy, ja se on tietysti nössö, joka suuntaan kumarteleva. Käytännössä joka suunnalta tulee turpaan.

...
5.  Aito yhteisön vuorovaikuttaja. Yksilö. Toiminta senhetkisessä roolissa painotettu niin, että verkosto mahdollisimman elävä, ja elinvoimainen.

Jonkin verran tarvitaan tätä roolia:  Vuorupuheluttaja. Yhteensaattaja. Sitoutumaton, tai paremminkin senhetkisen sitoutumisensa avoimesti esiintuoja. "Toimittaja".

Kohti vitosta mennään, ja kyseessä on tavoite, joka on ideaali, mutta sellainen, jota on pakko lähestyä yhä paremmin. Verkon painotus on aina enemmän tai vähemmän poskellaan.

Ekosysteemi ilman ihmistä voisi ehkä jotenkin toimia. Nyt tuntuu siltä, että ihmisen päälle rakentuu oma "ekosysteeminsä". Jos se ei pelaa pohjaansa nähden sopivasti, niin se on ainakin loppu. Kyseessä on ekokatastrofi. Sen lisäksi on toki tämä välittömämpikin asetelma päällä, eli ihmisen keskinäisyys, ja sen siedettävyys osapuolia kohtaan.

Jännäksihän tämä menee, jos ajattelee ihan vaikka seurailijana. Nää tosin joutuu elämäänkin. Jos tiedostamiselta turvassa, niin sitten jotenkin muuten.

Jokin aika sitten alkoi foorumilla vääntö ylläpitäjän vastuusta käyttäjien kyseenalaisiin toimiin. Jos jokin taho luo jonkun kannalta mahdollisesti edistäviä puitteita, joita joku voi käyttää toista vastaan, niin kenen on vastuu? Tässä on kysymys yleisessä muodossa.

Tällainen keskustelufoorumi on ihmisten muodostama yhteisö, niin kuin monet muutkin yhteisöt. Tunnetusti yhteisön toimintatapa määrää minkälaiseksi siinä olevat ihmiset kokevat sen. Esimerkiksi eräs toimintatapa on demokratia. Kuitenkin tiedetään että demokratia ei toimi ilman että siinä on rakennetta. Erityisesti täytyy olla vapaus ilmaista mielipiteensä, yhdessä sovittuja lakeja, riippumaton oikeuslaitos ja yhteisön valitsemat hallintoelimet.

Tämän keskustelufoorumin viihdyttävyyttä ja hyödyllisyyttä rajoittaa se, että sillä ei ole yhteisesti hyväksyttyjä ”lakeja” ja erityisesti että hyvien tapojen noudattamista ei valvota ja poikkeamia sanktioida. Siksi olisi hyväksi, että olisi erityyppisiä keskustelupalstoja. Joissakin olisi sovittu, että sallitaan henkilökohtaiset hyökkäykset ja asiattomuudet, toisissa pysyttäisiin asialinjalla. Kussakin joku valvoisi käyttäytymistä ja sanktioina voisi olla kielto osallistua määräajaksi. ”Oikeuslaitos” olisi mahdollisuus valittaa päätöksestä ja osallistujien oikeus äänestää oliko sanktio aiheellinen. Sananvapautta ei rikottaisi, sillä jokainen löytäisi jonkin palstan jonne kirjoittaa.

Tämä vaatisi vaivaa mutta toivottavasti joku suostuisi ”hallitukseksi”. Aikanaan Näkökulmassa oli enemmän ihan mielenkiintoisia keskusteluita kuin nyt Jatkumossa. Kaipaisi paluuta asiallisuuteen pahanolon purkausten rinnalle.
Ongelmaasi Juha kuvaa hyvin, ettet selvästi osannut otsikoida moderointia käsittelevää ketjuasi ja sijoittaa sitä foorumilla oikein. En tajua miten joku voi olla noin hukassa. Sanoisin että teet vain juuri kuten Hippi käskee, vaan kun Hippi lähti jonnekin. Vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. Sinua ympäröivä maailma on juuri sellainen kuin sen täytyy olla. Yritä vähän miettiä mitä sinä siltä haluat.

Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.


Todennäköisesti tämä foorumi tulee hävimään.

En olisi noin pessimistinen. Aikaa myöten tietysti kaikki loppuu.
Kun panet socrateen vähäksi aikaa rauhoittumaan en usko että foorumia uhkaa mikään. Kaikenlaisia pullistelijoita ja kovia jätkiä pullahtelee, mutta näyttää siltä että valtaosa kirjoittajista ei heistä välitä.

Suurempana vaarana foorumille näen faktoja karttavat, omaa yhtä totuuttaan julistavat hurskaat.
Vallan ja vastuun väärinkäytöstä esimerkkinä olkoon tämä ketju, moderointijorina on nostetu Torille vaikka pitäisi kuulua Järjestelyihin tai Takapihalle tai suoraan roskiin...


Vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. Sinua ympäröivä maailma on juuri sellainen kuin sen täytyy olla. Yritä vähän miettiä mitä sinä siltä haluat.

Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.
tuo on kokoomuslainen parempiosaisten yli-ihmismalli. jonka ehdottamaksi otsikoksi sopisi johdonmukaisemmin "olet juha älkää auttako".

kattavammassa mallissa myös juha on osa ympäröivää maailmaa. ympäröivä maailma juhassa haluaa mitä haluaa, vuoropuhelussa saman maailman muiden osasten kanssa. ympäröivän maailman monologia ja itsensä hiplailua. meidän kanssa.

otsikoksi sopisi tällöin paremmin "prosessikokonaisuuden osasten valta ja vastuu"
Shokrates  ja Byrotekniikka ovat shokeeraava vunktio, eikä kun funktio !


Vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. Sinua ympäröivä maailma on juuri sellainen kuin sen täytyy olla. Yritä vähän miettiä mitä sinä siltä haluat.

Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.
tuo on kokoomuslainen parempiosaisten yli-ihmismalli. jonka ehdottamaksi otsikoksi sopisi johdonmukaisemmin "olet juha älkää auttako".

kattavammassa mallissa myös juha on osa ympäröivää maailmaa. ympäröivä maailma juhassa haluaa mitä haluaa, vuoropuhelussa saman maailman muiden osasten kanssa. ympäröivän maailman monologia ja itsensä hiplailua. meidän kanssa.

otsikoksi sopisi tällöin paremmin "prosessikokonaisuuden osasten valta ja vastuu"

Sitä ei ollut tarkoitettu malliksi, vaan Juhalle.



Vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. Sinua ympäröivä maailma on juuri sellainen kuin sen täytyy olla. Yritä vähän miettiä mitä sinä siltä haluat.

Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.
tuo on kokoomuslainen parempiosaisten yli-ihmismalli. jonka ehdottamaksi otsikoksi sopisi johdonmukaisemmin "olet juha älkää auttako".

kattavammassa mallissa myös juha on osa ympäröivää maailmaa. ympäröivä maailma juhassa haluaa mitä haluaa, vuoropuhelussa saman maailman muiden osasten kanssa. ympäröivän maailman monologia ja itsensä hiplailua. meidän kanssa.

otsikoksi sopisi tällöin paremmin "prosessikokonaisuuden osasten valta ja vastuu"

Sitä ei ollut tarkoitettu malliksi, vaan Juhalle.
kirjoitin oman viestini kaikille suomen kieltä ymmärtäville ja hiukan rajatummin, julkiseen keskustelupalstaan. vain muodollisessa vastausmuodossa yhdelle palstan keskustelijoista. en käyttänyt yksityisviestimuotoa yksityisviestitoimintoineen, joka sekin on yleensä yhteisöllisellä kielellä laadittu massakommunikaation mahdollistama ilmentymä ja siinä muodossa helposti julkistettavissa yleisempäänkin tarkasteluun. sellaistakin on nähty julkisissa keskusteluviestiketjuissa.

tarvitsen itse varmaan selko-kielisemmän vastauksen tarkoituksestasi, kun en ihan ymmärtänyt ajatustasi. kenties esiinkirjoitat jotain olennaista kontekstia joka valottaa esiin viestisi perustellun kirkkauden.

tarvitsen itse varmaan selko-kielisemmän vastauksen tarkoituksestasi, kun en ihan ymmärtänyt ajatustasi. kenties esiinkirjoitat jotain olennaista kontekstia joka valottaa esiin viestisi perustellun kirkkauden.

Konteksti löytyy Juhan käsittämättömästä hölöstä, joka muodottomuudessaan viestii, miten hukassa Juha on. Minulla ei ole sen pahanilkisempää tarvetta sanoa tätä. Epäselvä ilmaisu kielii ajatusten järjestäytymättömyydestä, ja moderoidakseen mitään Juhan täytyisi kyetä ensin järjestämään omat ajatuksensa.

Ketjun otsikko on yhtä selkiytymätön. Aavistan ettei sen laatija tiennyt, mistä hän varsinaisesti halusi keskustella.

Ongelmaasi Juha kuvaa hyvin, ettet selvästi osannut otsikoida moderointia käsittelevää ketjuasi ja sijoittaa sitä foorumilla oikein. En tajua miten joku voi olla noin hukassa.
...
Muokkaus. Ketjun otsikoksi sopisi paremmin 'Olen Juha auttakaa'.


Omakohtainen suhde ei ole ongelma teeman yleiskäsittelyyn. Myöskään foorumitaso ei ole ongelma yleisen kannalta. Eikä yleinen edellämainittujen kannalta. Varmaan liian vaikeaa tajuta käsittelyn tätä puolta.

Ketjun paikka foorumilla viestii vähän sitä tasoa, jolla asioita on tarkoitus pääosin käydä. Jos otat minut aiheeksi, on käsittely osaltasi minun asioiden läpikäymistä. Ketä syytät siitä? Vaikuttaa melko oudolta.

Kyllä minua voi käsitellä ketjussa, jos esim ahdistava pakko päästä tekemään valituksia tmv.

Kaipaisi paluuta asiallisuuteen pahanolon purkausten rinnalle.


Tuo esiin jotain nerokasta. Ideatkin riittää lähtöön.

Näkkäri kaatui siihen, ettei se selvinnyt moderaatiotyöstä. Siis perinteisestä. Sitä on siis kokeiltu.

Jos näitä ei itse käsittele jotenkin, on ikuinen vaatija. Kun alkaa miettiä asiaa, häviää yliodotus muiltakin. Tai viimeistään silloin, kun vastaa itse kuvioista.
Ei täällä moderoimattomuus ole mikään ongelma vaan ihan samat asiat kuin Näkkärillä: keskustelun kapeutuminen muutaman aiheen (islam, feminismi jne) ympärille, ja ne pulpahtelevat sitten jotenkin esiin muitakin aiheita käsittelevissä ketjussa. Itse asiassa ilmiö oli oikeastaan Näkkärillä ajoittain vieläkin pahempana.

Tarkoitin moderaatioon pohjautuvalla ongelmalla sitä, että paikka jouduttiin lopettamaan. Näkkärin (osin vaihtelevaa?) tyyliä käytettiin pitkään, ja lopulta siihen väsyttiin. Ei ole hyvä toistaa samaa, eikä etenkään, jos on ajatuksiltaan muutenkin toisenlainen.

Ihan utooppista lähteä toisten ideoiden matkijaksi. Sotku seuraisi alta aikayksikön. Tein itsekkin sotkua kun yritin samaa tapaa jonkin verran. Pitää olla täysin oma itsensä, puutteineen ja vahvuuksineen. Muuten kaikki kokeilun kautta käytäväkin on aivan teoreettista haahuilua.
...  ihan samat asiat kuin Näkkärillä: keskustelun kapeutuminen muutaman aiheen (islam, feminismi jne) ympärille, ja ne pulpahtelevat sitten jotenkin esiin muitakin aiheita käsittelevissä ketjussa. Itse asiassa ilmiö oli oikeastaan Näkkärillä ajoittain vieläkin pahempana.


Täällä on ehkä jonkin verran enemmän vapautta poiketa sovinnaisista teemoista. Yhteisön henkeen liittyvät teemat tiivistyy helposti. Jos alla on aidosti erilaisia voimia, siis erilaisia vaikuttavia yksilöitä, niin teemoista muodostuu suurempaa laajuutta. Ilmiö buustaa keskustelua vahvasti, tosin täytyy sanoa, että jopa itsekseni saisin aikaan enemmän keskustelua kuin täällä, jos enemmän paneutuisin :)

Sovinnallisuus on pahin keskustelun tappaja. Näennäisesti voi olla räväkkääkin, mutta jos räväkkyys suuntautuu erilaisuuden vastustamiseen, ja inhokkien kampittamiseen, niin ei siitä oikein kunnon roihua synny.


Tästä voi pohimmiltaan olla kyse:  http://jatkumo.net/blogi.php?blog_msg=4783#msg4783:

Pahin addiktion muoto on hyväksynnän saaminen,
sillä se ei ole suoraan itsestä kiinni,
ja jos on,
niin ei voi olla kuin sidottu:
suorituksiin, kerjäämiseen ja manipulointiin.


Kampitukset ovat osa hyväksynnästä (= käytännössä asema, ...) tappelua.
Ihan utooppista lähteä toisten ideoiden matkijaksi. Sotku seuraisi alta aikayksikön.

Näk-kä-ri-ä mo-de-roi-tiin, kos-ka la-ki vel-voit-taa mo-de-roi-maan pals-taa, jo-ta pi-tää yl-lä. Kaik-kia suo-ma-lai-si-a pals-to-ja mo-de-roi-daan sa-mas-ta syys-tä.

Si-nä o-let vas-tuus-sa sii-tä mi-tä tääl-lä jul-kais-taan, kos-ka o-let pal-stan yl-lä-pi-tä-jä.

Totta. On tapana muotoilla säännöt ja puitteet. Näin tehdään myös yhteiskunnan tasolla. Säännöistä tehdään konkreettisia. Seurauksena on monimutkainen vyyhti, eikä systeemiä saa mitenkään enää hallintaan, eikä käyttökelpoiseksi tai elinvoimaiseksi ja tilanteisiin sopeutuvaksi.

Kun fiksataan puitteet tietyksi ajaksi, niin sen jälkeen alkaa sääntöjen puitteissa meno luovasti ja monipuolisesti. Joka osaa luovimmin luovia ja käyttää systeemiä etujensa ajamiseen, hän hyötyy luoduista rakenteista. Käytännössä ne ovat aina aikaa jäljessä. Fuskaa siis pahasti, vähän kuin tappeja olisi jatkuvasti irti veneen pohjasta. Kunnes taas uutta sotkua, entistä ikävämmässä muodossa. Sitten tarvitaankin lakimiehet jatkoon, ja tavallinen kansa ei heitä voi rahoitella.

Oma ideani on, että tilanteisiin voidaan vastata reaaliajassa, ja jokaisen vahvuuksia käyttäen. Näin rakentuu elämä, ja jos se on kyseenalaisesti suuntautuva, niin tulee vastavoimilla olla yhtä hyvä mahdollisuus. Kyseessä on dynaamisuus dynaamisuutta vastaan. Nyt on dynaaminen elämänkenttä, ja staattiset rakenteet. Samaa kahjoilua ei toivois ihan loputtomiin.


tarvitsen itse varmaan selko-kielisemmän vastauksen tarkoituksestasi, kun en ihan ymmärtänyt ajatustasi. kenties esiinkirjoitat jotain olennaista kontekstia joka valottaa esiin viestisi perustellun kirkkauden.

Konteksti löytyy Juhan käsittämättömästä hölöstä, joka muodottomuudessaan viestii, miten hukassa Juha on. Minulla ei ole sen pahanilkisempää tarvetta sanoa tätä. Epäselvä ilmaisu kielii ajatusten järjestäytymättömyydestä, ja moderoidakseen mitään Juhan täytyisi kyetä ensin järjestämään omat ajatuksensa.

Ketjun otsikko on yhtä selkiytymätön. Aavistan ettei sen laatija tiennyt, mistä hän varsinaisesti halusi keskustella.
luulen ymmärtäväni tuon.
mutta kritisoin lähinnä tuota julkisesti esittämää väitettäsi, että vika ei ole ympäröivässä maailmassa, jos olet hukassa. lauseen voi yleistää koskemaan kaikkia ihmisiä jotka ovat jossain asiassa hukassa. ja heitä on maailmassa paljon.
tarkempi yksilön luonnon mallinnus osoittaa että hukassa oleva luonnollinen yksilö on osa ympäröivää luonnollista maailmaa. emme siis ota tässä mallissa kantaa yliluonnollisuuksiin.
siksi ehdotankin tuohon mallinnukseen sopivampaa muotoilua: "vika on siis ympäröivän maailman yksilössä, jos yksilö on hukassa"

Leppoisa demokratia


Demokratia taitaa tarkoittaa käytännön tasolla sitä, että jokaisella on mahdollisuus vaikuttaa asioihin. Käytännössä tuo demokratian ihanne on ideaali, mutta samalla myös vahvimman voiman luoja. Mitä sen puitteissa rakentuu, on kuvaus siitä, missä ovat ko yhteisön valmiudet.

Muuta ei oikeastaan tarvita kuin demokratian idean lisäystä käytännön puolelle. Idea on hyvä pitää kirkkaana.


Foorumilla ehdotetaan joskus sääntöjä, jolloin kyseeseen tulee säännöstöllä käytännön tilanteisiin vastaaminen. Ihmisten luovassa kommunikoinnissa säännöstöillä voidaan vaikuttaa yleensä vain tietyllä tapaa toimiviin systeemehin. Jos toiminta on yhtää luovempaa, ei staattisempi säännöstö ole riittävä sovellettavaksi.

Kun säännöstö yskii, niin ylläpito käyttää käytännössä jonkin verran diktatuuria. Jos vastaa yhteisölle, niin jossain määrin voi toteutua jotain kohtuullisuutta.

Säännöt elävät ja hakevat parasta palvelua niin, että ylläpitäjän ja muiden toimijoiden välisyys on mahdollisimman jouhevaa. Kun monimutkaisuus yllättää, on seurauksena vaikeita systeemimuutoksia ja sotkua johtuen intressien erilaisuudesta ja muutosvaikeudesta. Jos säännöt ovat ympäripyöreitä, on seurauksena tulkinnallisuus, jolloin tarvitaan ylläpitäjän vallankäytön painotusta, tai usein edes jonkun tahon vallankäyttöä, ja niin, että vallankäyttö on mahdollisimman hyväksyttyä.

Tarkalla kaavalla ei voi kauan vastata oikeisiin luoviin elämäntilanteisiin. Toisaalta muutoskyky tarkkojen kaavojen kohdalla on aika tuhoontuomittu. Ympäripyöreissä hahmotelmissa on tosiaan se tulkinnallisuuden ongelma. Tavalliseen kanssakäymiseen käy commonsense-tyyppinen lähestymistapa. Sen piiriin saadaan toisaalta vaikka natsikauhut, siis melkein mitä vain.


Eräs järkevä mahdollisuus voi olla turvautuminen yleisluontoiseen commonsense-tyyppiseen ratkaisuun, ja näitä tarkentavaan hahmottelemiseen, tosin sillä ehdolla, että osuvuutta oikeasti haetaan, ja aidosti erilaisten ihmisten voimalla, mikäli puitteita tarvitsee ehkä tiedostaa paremmin. Kaikkien ääni (ja toimet) tulee näkyä, ja toisaalta järjestäytymiselle on pelattava aikaa ja tilaa. Reukku-ohimolla-tyyli ei käy, ellei siihen aito tarve. Silloin on tietty kyse hätätilasta, ei normaalista elämästä, jonka puitteissa asioita tulisi rakentaa.

Näkemykseni on leppoinen systeemi, jossa pahimpia tärisijöitä hoivataan siinä kun tarve, ja kykyä. Ei hulluimpien mukaan tarvitse mitä sattu ehtoja viritellä. Yhtöisön toimitavan ja puitteiden tulee olla viisaasti rakennettua. Systeemin tukeminen kohti leppoisuutta tarkoittaa jonkin verran työtä ja kärsimystä.

Demokratia syntyy kaikista yksilöistä ja heidän panoksista. Esim oma roolini voisi olla yksilöllisyyden tukeminen niin, että demokratiaa kohden mennään yhä paremmin. Jos ihmiskunta meinaa olla aidompi "ekosysteemi", niin sitten tarvitsee tukea paremmin erilaisuutta ja sen arvostamista. En usko itsetyydytykseen. Se ei käy kaikkiin tilanteisiin.

Perustelun leppoisan demokratian toimivuudesta nojautuu siihen, että asiat rakentuvat sopiviksi parhaiten niin, että jännitteitä pyritään aktiivisesti minimoimaan. Jännitteestä käsin ei tule rakentaa kuin (itse)tuhoutuvia addiktiivisia ja aggressiivisia systeemejä, jos niitä haluaa.

Tasapainoinen elämä on tehokkaimmillaan sopivan vapaasti hakeutuva, tosin idea takana täytyy olla riittävästi väkeä.

Näkkäri kaatui siihen, ettei se selvinnyt moderaatiotyöstä. Siis perinteisestä. Sitä on siis kokeiltu.
Voi hellanlettas. Näkkäri oli 10 vuotta vanha foorumi, eli hyvin se selvisi. Vitsi piili siinä, että ylläpito yksinkertaisesti kypsyi koko touhuun, eikä halunnut enää jatkaa. Se ei myöskään halunnut foorumia vieraisiin käsiin.

Täällä on lisäksesi muutamia muitakin, joista ei todellakaan tulisi yrittäjää, varsinkaan kahvila/ravintolayrittäjää. Systemaattisesti häiriköivä asiakas laitetaan yksinkertaisesti ulos ja myös pidetään siellä, eli annetaan ikuinen banni. Kun täällä on selkeästi tyyppejä (Pätevä trollikin mukaan lukien), joilla ei muuta tarkoitusta olekaan kuin ilmapiirin myrkyttäminen, niin osa jengistä haluaa vain hyysätä heitä, sinä mukaan lukien.

Turha yrittää selittää edes itselleen, että ei muka selvinnyt moderaatiotyöstä. Sinunkin "merkittävin antisi" Näkökulmalle oli kitistä sen toiminnasta alituiseen. Nyt kun sinulla todellakin on itsesi näköinen foorumi, niin tämä on yksi hallitsematon kaaos! onnea vain meille kaikille!

Kun täällä on selkeästi tyyppejä (Pätevä trollikin mukaan lukien), joilla ei muuta tarkoitusta olekaan kuin ilmapiirin myrkyttäminen, niin osa jengistä haluaa vain hyysätä heitä, sinä mukaan lukien.


Olen melkein ykkössijoitettu epämiellyttävyydessä. En hyysäile ilmapiirin myrkyttäjiä. En tosin myrkytä ilmapiiriä lisää heidän takia. En näe siinä toteutuvaan mitään erityisen fiksua tai toimivaa.

Yhteisön samat tasot saavat ehkä ottaa jotenkin yhteen. Jos oireilevat, olkoon se heidän (")oikeutensa("). Älyttömyys ja energian vieminen tyhjään voi opettaa aikanaan pahimpiakin. Evoluutio kohden pehmeämpää on iso juttu, ja se voi vaatia tietyn taisteluosuutensa yhteisössä. En osaa täysin hahmottaa sitä fiksuutta, jolla luonto hoitelee tällaisia. Siinä voi kuitenkin olla ratkaisu kanssakäymisen max-sujuvuuteen.
Renttu on sikäli väärässä, ettei Näkkärillä yhtään sen paremmin puututtu todellisten häiriköiden ja klikkien toimintaan kuin täälläkään. Päinvastoin moderoimattomalla foorumilla kiusatut pystyvät edes antamaan samalla mitalla takaisin, kun taas moderoiduilla heidät siitä ulostetaan ja härnääjäklikit saavat jäädä.

Oikeudenmukaista adminia ei ole, koska he järjestään pelkäävät foorumin hiljenemistä, mikäli klikit bannataan ja siksi ohittavat oikeudenmukaisuuden.

Olen melkein ykkössijoitettu epämiellyttävyydessä. En hyysäile ilmapiirin myrkyttäjiä. En tosin myrkytä ilmapiiriä lisää heidän takia. En näe siinä toteutuvaan mitään erityisen fiksua tai toimivaa.
En ole äänestänyt, lapsellinen ketju. Hyysäiletpä, vaikka et itse ilmeisesti tajua edes sen vertaa. Tässä nyt on todellakin nähty sen johdosta erilaisia toteumia, että viljele "näkemyksiäsi" jollekin vähintään yhtä pihalla olevalle vain.

Käytkö useinkin kahvilassa, jossa muutama mu asiakas sitten räkii muiden kuppeihin päivittäin? Mikset?! Ai niin, ethän sinä näe mitään järkeä puuttua semmoiseen. Mitäpä veikkaat, kauanko semmoisella kahvilalla riittää asiakkaita?

Päinvastoin modetoimattomalla foorumilla kiusatut pystyvät edes antamaan samalla mitalla takaisin, kun taas moderoiduilla heidät siitä ulostetaan ja härnääjäklikit saavat jäädä.


Ajattelen samoin sillä erolla, että jos täytyy olla vastaanpanijan roolissa oman koentansa puolesta, ei sitä mallia tarvitse ulottaa kaikkia koskevaksi. Tarvitaan seesteinen osuus, jos osa näin kokee. Sama rauha olkoon eri suuntiin.



Oikeudenmukaista adminia ei ole, koska he järjestään pelkäävät foorumin hiljenemistä, mikäli klikit bannataan ja siksi ohittavat oikeudenmukaisuuden.

Entä jos ei pelkää? Kuka pelkää? Sinäkö?

Hyysäiletpä, vaikka et itse ilmeisesti tajua edes sen vertaa.


Sanoo äijä, joka on hajottaa pelihousunsa  ;D


Oikeudenmukaista adminia ei ole, koska he järjestään pelkäävät foorumin hiljenemistä, mikäli klikit bannataan ja siksi ohittavat oikeudenmukaisuuden.

Entä jos ei pelkää? Kuka pelkää? Sinäkö?

Sinä ainakin aiemmilla foorumeillasi olet pelännyt. Amanda on malliesimerkki pelkurista, äijäköörin kuriin pistäminen merkitsisi samalla foorumin loppua. Yleensä foorumeilla on jokin paljon viestittelevä mielipidejohtaja(ryhmä), jonka ehdoilla mennään.

Minä en pelkää, minusta epäoikeudenmukaisesti moderoidut foorumit pitää lopettaa.

Renttu on sikäli väärässä, ettei Näkkärillä yhtään sen paremmin puututtu todellisten häiriköiden ja klikkien toimintaan kuin täälläkään. Päinvastoin moderoimattomalla foorumilla kiusatut pystyvät edes antamaan samalla mitalla takaisin, kun taas moderoiduilla heidät siitä ulostetaan ja härnääjäklikit saavat jäädä.

Oikeudenmukaista adminia ei ole, koska he järjestään pelkäävät foorumin hiljenemistä, mikäli klikit bannataan ja siksi ohittavat oikeudenmukaisuuden.
Olen ollut täysin moderoimattomalla foorumilla aiemminkin (Sitä ne olivat kaikki vielä vuosituhannen alussa), ja tässä mielessä olet oikeassa. Pärjäsin sielläkin henkilökohtaisesti mainiosti, ja parin muun avulla pahimmilta niljakkeilta tukittiin nopsaan turvat. Ajoin pari pahinta semmoisen raivon partaalle, että olisivat tulleet piuhoja pitkin leikkimään hengellään, jos olisivat voineet. Tavallaan se oli hauskaakin - silloin. :)

En tiedä oliko Näkkärin ongelma lopulta siinä, että siellä moni tunsi toisensa elävässä elämässäkin. Se saattaa hankaloittaa asioita.

Sanoo äijä, joka on hajottaa pelihousunsa  ;D
Voi kuule, minulle tämä ei ole mitään, mistä pelipöksyjään edes hipelöisi. Munattomat vätystelijät kyllä ärsyttävät kaikkialla.

Mikä helvetin "leppoisa demokratia"? Juha kuule, demokratiassa äänestetään. Täällä ei äänestetä ylläpidon toimista, eli kyllä tämä on ihan toimimaton diktatuuri vain. Diktaattorilla ei ole edes vaatteita.
Kun minä toin toisaalle esiin sen, mitä esim. henkilötietojen luvaton levittely tarkoittaa foorumin omistajalle, ensireaktiosi oli: "Jos Renntu on oikeassa juridiikan kanssa niin sitten ei ylläpitoa tulisi olla lainkaan".

Todella vallallista ja vastuullista, Juha! :)
Sinä ainakin aiemmilla foorumeillasi olet pelännyt.

No, alkuun. Bannasin viimein koko erään koplan, vaikka tiesin mitä se tarkoitti foorumille tulevaisuudessa.


Amanda on malliesimerkki pelkurista, äijäköörin kuriin pistäminen merkitsisi samalla foorumin loppua.

Siltä on vaikuttanut. Sama oikeastaan Näkkärilläkin, tosin sillä lisällä, että yhteisöä kiellettiin myös puolustamasta asemiaan itseään. Oikeastaan Amanda teki samaa.


Minä en pelkää, minusta epäoikeudenmukaisesti moderoidut foorumit pitää lopettaa.

Ei vakuuta, ellet ole kasvanut eteenpäin viime aikoina.

Periaatteessa samaa mieltä, tosin tuosta ei ole ratkaisuksi. Yhteisön itsestäänhuolehtimiskyky on paras juttu. Sitä ajoin Näkkärillä. Täällä se toteutuu täysimittaisesti, vaikka vastustus on lähes yhtä kova.

Kun minä toin toisaalle esiin sen, mitä esim. henkilötietojen luvaton levittely tarkoittaa foorumin omistajalle, ensireaktiosi oli: "Jos Renntu on oikeassa juridiikan kanssa niin sitten ei ylläpitoa tulisi olla lainkaan".

Todella vallallista ja vastuullista, Juha! :)


Kyllä. Ylläpitäjä voi olla silti aktiivinen ja vastuullinen siinä missä muutkin. Painoarvoa on, sillä olemassolo riippuu ylläpitäjän tahdosta jonkin verran, mutta ei ratkaisevan lopullisesti. Olen vaikuttanut, ja hakenut hyvää vaikuttavuutta parhaani mukaan. Huonoihin menettelyihin en aio sitoutua. En tarvitse yhteisössä vaikuttamiseen suuria mode-valtuuksia.

0 1