Äänestys

Yhteiskunnan vastuu kulttuurista ja taiteista

1. Yhteiskunnan tulee nykyisellä tavalla aktiivisesti tukea taiteita, vaikka rahasta olisi pulaa
5 (45.5%)
2. Yhteiskunnan tulisi rajoittaa taide- ja kulttuurielämän rahoitusta, koska rahaa tarvitaan muualla
1 (9.1%)
3. Yhteiskunnan velvollisuus on säilyttää vanhaa taidetta ja kulttuuria, mutta ei panostaa uuteen
1 (9.1%)
4. Kulttuurielämä eläkööt omine rahoituksineen, ilman yhteiskunnan apua. Yksityisellä rahoituksella
4 (36.4%)
5. Oma vaihtoehto
0 (0%)

Äänestäjiä yhteensä: 10

Kirjoittaja Aihe: Taide-ketju  (Luettu 7122 kertaa)

Safiiri ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 7004
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #680 : ke 04.01.2017, 22:00:25 »
Taiteen pitäisi aina olla vapaata, mutta miksi taidetta pitäisi yhteiskunnan tukea (ainakaan nykyisellä tavalla).

Eikö taiteilija ole yrittäjä? Miksi ansaitsisi elantoaan julkiselta sektorilta, kun voisi myydäkin taidettaan? Jos kukaan ei osta, onko sitten oikea taiteilija vai harrastelija? Minusta taiteilija on sellainen, joka myykin jotakin... 8)

Jaa vai niin. Että sinusta on näin. No minusta oikeat miehet ei ruikuta netissä jakuvasti kuin rikkinäinen gramofooni siitä, miten taiteilijoille maksetaan turhaan. Oikeat miehet tekee Oikeita Asioita. Eikö muka?

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 6254
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #681 : to 05.01.2017, 23:47:57 »
Oikea taiteilijakin loisi taidetta, eikä vain nauttisi Kelan/Veikkauksen taiteilija-viinarah... anteeksi apurahasta piti sanomani. :(

Onko se nyt niin suuri vaatimus, jos taiteilijalle esitettäisiin pientä vaatimusta siitä, että myisi jotain töitään? Miksi valtion pitäisi tukea noita? Voinko minä ryhtyä taiteilijaksi ja vaatia yhteiskuntaa kustantamaan elämistäni. Jotkut näin tekevät!
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 5902
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #682 : pe 06.01.2017, 08:44:59 »

Onko se viihdettä, purukumia?
Vai onko se ilmaisua osallistujien kesken? Jonkin tärkeäksi koetun viemänä tapahtuvaa?

Mistä eri motiiveista voi tapahtuma olla väsätty?
Milloin toteutuu täysi tyhjänpäiväisyys?
Milloin jokin aivan muu?

Onko taide osallistujille tekemällä tekemistä, vai onko se antautumista? Voiko taiteeseen hypätä suoraan, vai tuleeko sitä pohjustaa sopivasti? Voiko taidetta ilmetä koskaan täysin spontaanisti? Miten paljon taidetta tulisi ehkä yrittää saada mukaan vaikka jotenkin metsästäen?

Olen aloittanut kirjan taiteen käsittelystä. John Dewey. Viime vuonna luin sen toisen kirjan. Tosi oivaltavaa kerrontaa elämästä. Taide-kirja on vielä kesken.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 5902
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #683 : pe 06.01.2017, 11:13:45 »

Nettihöpisijät, onko heitä? Tunnustaudutko tapaukseksi?

Itse taidan kuulua joukkoon. Nuorena oli iso tarve kertoilla erilaisia juttuja, jos vaan oli kuuntelija. Mummolle tarinoin paljon, ja sain kyllä samalla mitalla takaisinkin, eikä tehnyt pahaa. Isäni piti yhtä pulitapausta mukana, ja saapui aina kun kuukausittainen eläke oli juotu. Velaksi taksilla, ja velka taisi tulla maksetuksi seuraavasta tilistä. Sillekin tuli höpistyä joskus. Muistui mieleen joku tilanne aidan laittamisesta, ja mukanani oli laudasta rakennettu leikkipyssy.

Tavallisesti tarinoita ei voi kertoa kovin spontaanisti, ainakaan nykyoloissa. Netti voi olla tällaiselle jokin kanava. Nettihöpisijä voisi ehkä olla tyyliä Havukka-Ahon ajattelija. Outous ehkä herää, mutta jos tällainen ihmistyyppi on olemassa, niin on, ja kai sille joku ristiriidattomuus on mahdollista löytää, ettei vahingoita muita, eikä sitä kautta itseään.

Taiteesta kun tuli kerrottua, niin mitä on se ilmaisu, joka ei oikeastaan perustu kovin selkeästi koettuun, vaan on vain tarve, ja hakee jotenkin ilmaisunsa, miten tapahtuukin, kun laskee vapaaksi? Esim liikunnassa on hyvin suorittavia lajeja, ja ylipäätään harrastusten parissa, ja toisaalta joissain lajeissa on mahdollisuus ottaa ohjat omiin käsiin, ja toteuttaa asioita vapaasti, tai sopivasti rajoittuen, ja rajat voivat vaihdella jotenkin etenemistä palvelevasti.

Taide-lajit. Suoritus-lajit. Vertailu-lajit. Mitä kaikkea tavoitetta voi jokin harrastus tai tekeminen edustaa?

Sitten on sabotaasipotentiaaliset lajit. Oikeastaan ne ovat sellaisia kaava-lajeja, joiden turvin voi löytää muuta kuin sen, mikä on ollut alunpitäen tarkoitus. Kaava houkuttelee tekemään jotain aivan muuta. Voisi ajatella, että jos on taiteilija, niin hankkii ne vapautensa alueelta, jossa on jo valmiiksi riittävä vapaus. Mutta että hankkisi jotain alueelta, joka on vahvasti formatoitu, ja alkaisi soveltaa sen pohjalta aivan muuta. Mitäs tää sitten on?

On:

1.  suorittajat, toivotun toteuttajat
2.  kilpailijat, tulostavoitteelliset, menestyjät, voittajat
3.  urheilijat, itsensäylittäjät
4.  seikkailijat, jännityksen hakijat, uudenkokijat
5.  sulkijat, varmistajat
6.  anarkistit, rikkojat
7.  kriitikot, kyseenalaistajat, tarkentajat, osoittajat
8.  toisinajattelijat, erottautumistarpeiset, oppositionaaliset
9.  karjanajajat, ohjaajat, patistajat
10.  kannustajat, tuupparit, tsemppaajat, rohkaisijat
11.  hoivaajat, auttajat, palvelevat
12.  lampaat, mukanamenijät
13.  fiilistelijät, hartaushenkiset, hengailijat
14.  rakentajat, kokoajat, sulauttajat, yhteensaattajat
15.  tarkastelijat, erottelijat, kaventujat, spesialistit, syventyjät
16.  suhteuttajat, tolkullistajat, tervehenkeilijät
17.  perkaajat, siivoojat, korjaajat, varmistajat, testaajat, turvaajat, paikkaajat, tilkitsijät
18.  koneistajat, systemoijat, suunnittelijat
19.  kaavakot, lasettelijat, työkoneet, osantoteuttajat
20.  avaajat, kääntäjät, tyhjästä löytäjät
21.  optimoijat, tarkat, säästeliäät, tehostajat, miniminvenyttäjät
22.  rappaajat, suurpiirteilijät, lättääjät
23.  ideoijat, hötteröt, tuulenhaistajat
24.  käsikassarat, toimeenpanijat
25.  lähtijät, ponkaisijat, todeksieläjät, todeksikokeilevat, annatulla menijät
26.  sopeutujat, reviirinyhjäisijät, elinololöytäjät, selviytyjät
27.  kahmijat, valtaajat
28.  opastajat, informoijat, havainnonkerääjät, tiedustelijat
29.  vanhanvaalijat, koetulla eläjät, perinnevoimautuvat

Korjattu yksi selkeä jaotteluvirhe, ja luotu uusi tyyppi.
« Viimeksi muokattu: pe 06.01.2017, 12:04:18 kirjoittanut Mooses »

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 2714
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #684 : pe 06.01.2017, 11:32:27 »
Sivuhuomio: miten ihmeessä kukaan voi pitää 1800-luvun saksalaisia filosofeja tylsinä? Nykypäivän kuivaan ja asialliseen rationaalisuuteen verrattuna se aikakausi oli kaikkea muuta kuin tylsää. Mielestäni vaikkapa jonkun Schopenhauerin taiteen filosofia on äärettömän paljon mielenkiintoisempaa kuin hormonitasojen mittaileminen antureilla (epäilemättä siis Schoenhauer nostaa dopamiinitasoni korkeammalle :D )
Niinpä. Oma asenteeni oli tietenkin tietämättömyydestä johtuvaa pinnallista asenteellisuutta.

Myös tieteen ja taiteenkin puolella ennakkoluulottomampi perehtyminen voisi avata monille ihmisille uusia näkökulmia ja kokemuksia.

Poissa Admin

  • Ylläpitäjä
  • Seniori
  • Viestejä: 294
  • Pohjayhdistys LYVA-MATTO-RLKS (perusjäsen)
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #685 : pe 06.01.2017, 11:43:01 »

Toin Verstaan erään taide-ketjun tänne. Otsikkona siinä oli: Taide.

Tämä ketju oli ensin aloitettu.
Admin on ylläpitonikki. Tavallinen nikkini on Juha.
LYVA-MATTO-RLKS = luonnollisen yksilö-vapaus-asetelman mahdollistamisen asialla taatun tiukasti oleva ja rajattomaan laadulliseen kasvuun sitoutuva

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 7004
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #686 : pe 06.01.2017, 12:45:29 »
Oikea taiteilijakin loisi taidetta, eikä vain nauttisi Kelan/Veikkauksen taiteilija-viinarah... anteeksi apurahasta piti sanomani. :(

Onko se nyt niin suuri vaatimus, jos taiteilijalle esitettäisiin pientä vaatimusta siitä, että myisi jotain töitään? Miksi valtion pitäisi tukea noita? Voinko minä ryhtyä taiteilijaksi ja vaatia yhteiskuntaa kustantamaan elämistäni. Jotkut näin tekevät!

Ei Kela maksa taiteilijoille apurahaa. Onhan tää jo aiemminkin nähty, mutta taas kerran tulee ilmiselväksi, että jauhat asiasta, josta sulla ei ole edes alkeistason tietämystä. Lisäksi aika suuri osa taiteilijoille myönnetyistä apurahoista menee niihin kustannuksiin, joita tulee ihan sen tauteen tekemisestä. Ei niinkään elämiseen. Tai vaihtoehtoisesti - taiteilija kustantaa oman elämisensä apurahalla, jotta voi maksaa palkkaa niille muille taiteilijoille, jotka hän palkkaa mukaan teokseensa. Eikä useinkaan esim. näyttämötaiteen ongelma ole niinkään saada riittävästi kiinnostuneita katsojia, vaan se, etteivät näiltä kerätyt lipputulot sittenkään, vaikka katsomo on lähes täynnä, riitä kustannuksiin. Voit miettiä itse, millainen pitäisi olla pääsylipun hinnan, jos vaikkapa kuuden hengen esiintyjäryhmä esittää koko illan teoksen. Lisäksi tietenkin paikalle tarvitaan teknistä henkilökuntaa hoitamaan äänentoistoa ja valaistusta sekä esim. lipunmyyjä. Tilan vuokrakin pitää maksaa, mutta istumapaikkoja ei välttämättä ole kuin sellaiset 100 kpl. Tila tietenkin pitää vuokrata paljon esitystä pidemmäksi ajaksi, koska vaaditaan sekä rakennusaikana (esim. valokalusto, mahdolliset lavasteet ym. näyttämöllä tarvittavat pitää roudata paikoilleen ja tilassa pitää myös harjoitella. Näytöksen jälkeen taas pitää purkaa systeemit ja roudata esityskamat pois. Tämä tietenkin usein menee yötyöksi korvauksineen, sillä esitykset tyypillisesti ovat iltaisin ja seuraava päivä on sitten buukattu seuraavan esityksen rakentamiselle eli illan esityksen jälkeen ei voikaan vain lähteä sinne ravintolaan ryyppäämään. )Tietenkin jostain myös pitää saada se tulo, jolla työryhmälle on maksettu harjoitusajan palkka. Myös teoksen ohjaajalle, dramaturgille, näytelmän kirjoittajalle, valosuunnittelijalle, äänisuunnittelijalle, lavastajalle ja puvustajalle, ehkä maskeeraajalle tms. on myös maksettu suunnittelu- toteutustyöstään asianmukaiset korvaukset. Harjoitustilakaan ei ilmainen ole. Tai jos kyse on tanssiteoksesta, pitää maksaa koreografin, säveltäjän tai äänisuunnittelija palkka, mahdolliset Teosto- ja Gramex-maksut musiikista tai orkesterin palkka, mahdollisen käsikirjoittajan ja harjoittajan palkka.

Niin että siitä vain räknäämään, mikä olisi kustannukset kattavat lipun hinta. Sitten voimme tämän valossa pohtia, onko kovastikin ihmeellistä, jos sellaisella hinnalla ei katsojia olekaan ihan helppoa löytää ja onko kyse ihan vain pelkästään siitä, että itse taiteen sisältö ei ketään kiinnosta. Vastaavasti voimme kysyä, olisiko kirjojen lukeminen niin kiinnostavaa, jos kirjaston käyttö olisi maksullista. Voisiko tästä päätellä, että kirjaston kirjojen taiteellinen taso on kehno, eikä oikeastaan kiinnosta kuin ani harvoja? Voishan terveyskeskusten jonojakin purkaa ja oppilaitosten aidon houkuttelevuuden testata määräämällä niille kohtuullisen korkeat käyttömaksut. Sitten vain voidaan todeta, että se käyttäjämäärän vähentyminen on suoraan luettavissa turhaan palvelua käyttäneiden määräksi. Eihän ne voineet tosissaan tarvita ja haluta hoitoa tai koulutusta, jos ei ne siitä halua mitään maksaa.

« Viimeksi muokattu: pe 06.01.2017, 12:58:23 kirjoittanut Safiiri »

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 2714
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #687 : pe 06.01.2017, 12:51:16 »
En näe käsitteiden jyrkkärajaisuudelle hyviä perusteita tai todisteita, vaan pidän sellaista joissain tapauksissa jopa fanatismin mahdollistajana.

Tieteilijä voi subjektiivisesti kokea löytävänsä intuitionsa tukemana "kuin tyhjästä" tai "sielunsa syvyyksistä" luovuutta uusina ratkaisuina, keksintöinä tai teorioina tieteen alalla.
Tieteilijä voi subjektiivisesti kokea tieteen olevan hänelle "tiedonhankinnan taidetta", ja se taiteen subjektiivinen määritelmä hänelle sallittakoon.
Yhtä vaikea on erottaa Leonardo da Vincistä tieteilijä ja taiteilija kahdeksi eri kokijaksi.
Samoiten jo mainitsemani Georges Seurat kokeili kankaalle optiikan viimeisiä keksintöjä
Leonardon tieteellinen työ tuskin täyttäisi niitä tieteen kriteerejä, jotka tutkimukselta nykyään vaaditaan. Se ei tarkoita, etteikö hänen työnsä olisi ollut merkittävää. Mutta kyllähän toki satojen vuosien takainen tiede on kovasti erilaista kuin se, minkä nykyään luemme tieteeksi. Taiteen keinoin voi vaikkapa kehitellä matemaattisia innovaatioita, mutta sitten siihen tarvitaan hieman matemaattisen kielen hallitsevaa matemaatikkoa, että se saadaan puettua matemaatiikan kielelle. Ihan kuten tämä suomalainen kuvataiteilija Rissanen kehitteli ratkaisun Penrosen laattojen ongelmaan piirustupaperin ja taskulaskimen avulla.
http://www.hs.fi/tiede/art-2000004999176.html

Mutta hänkin kyllä osaa itse erottaa toisistaan sen matematiikan ja taiteensa. Tieteellisen todistamisen avuksi hän tarvitsi matemaatikon. Eikä hän toisaalta tunkenut tätä matematiikan alueen keksintöään taiteen tohtorin tutkintonsa osaksi. Se on siinä pelkkänä liitteenä. Hauskaa sinänsä on se, että saman ongelman parissa painuneen tutkimusryhmän tietokoneiden laskentakapasiteetti ei riittänyt ratkaisun löytämiseen 11-symmetrisen laatoituksen jälkeen. Rissanen piirsi jopa 17-symmetrisen laatoituksen.

Lainaus
...neoimpressionistit halusivat luoda taidetta, joka perustuu harkintaan ja älylliseen, tieteelliseen suunnitteluun.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Georges_Seurat

Väittäisin jopa että tiede on hyvin lähellä taidetta ja teoreettiset tieteet lähellä abstraktia taidetta.
Väitettäni helpottaisi se yleinen asennemuutos että tiedettäkin saa ja olisi hyvä jokaisen tehdä, vaikka se ei olisikaan oikeaoppisimman valtavirran mukaista eikä mitään suurta ja kallista.
Tiedekin tulisi määritellä eli rajata vähemmän fanaattisesti ja enemmän alkuaikojensa pioneerihengessä.
Toki akateeminen tiede voidaan silti erottaa keittiötieteilystä samoin kuin akateeminen taide erotetaan ite-taiteesta tai outsider-taiteesta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/ITE-taide

Tässä on erotettava selkeästi yksittäisen taiteilijan tai taidesuuntauksen mahdollisesti ottamat ideaalit siitä, että sellaiset asetetaan kaikelle taiteelle nyt ja aina. Siinäkin olen aika eri linjoilla, että pidän eroa akateemisen tieteen ja "keittiötieteen" välillä aika erilaisena kuin akateemisen taiteen eroa ei-akateemisesta. Kun vaikkapa lääketiedettä ryhdytään tekemään se keittiötieteen pohjalta, ovat riskit aika suuret. Sen sijaan ei-akateemisen taiteen nautiskelu on jokseenkin riskitöntä. Tosin tieteen historia on aika lailla juuri sitä keittiötiedettä. Mutta nykyään ei pitäis mennä läpi aivan helposti, onneksi, sellaiset lääketieteelliset hoitoinnovaatiot, joiden taustalla ei ole tiukasti tieteen tukimusmetodia noudattavat tutkimustulokset. Kiitos ei enää yhtään talidomidi-tapausta tai tuulesta temmattua väitettä autismin ja rokotusten yhteydestä. Sen sijaan ite-taiteen uhrimäärä lienee varsin alhainen.

Taiteilijatkaan hyvinkin tyypillisesti asettavat varsin tiukkojakin rajoja taidetta tehdessään. Mutta se on taiteen tekemisen metodi, ei niinkään kuvaus siitä, millaisia sääntöjä kaiken taiteen tulisi noudattaa. Tuollaisten rajojen asettaminen on vain osa taiteellista prosessia. Sitä ei pidä ymmärtää väärin joksikin yleiseksi ja ikuiseksi asetetuksi taiteen mittapuuksi.
Linkissäsi hesarin jutussa oli hyvä osoitus siitä kuinka taide ja tiede voivat ammentaa vahvasti myös toisiltaan ja kuinka akateemisella tasolla ollaan tiukempien rajanvetojen myötä eksaktimmin omassa viitekehyksessä.
Sekä siitä kuinka tehokasta on ihmisaivojen alitajuntainen visuaalinenkin hahmontunnistus ja samanaikainen prosessointi verrattuna tämän hetken koneelliseen loogiseen tai ihmisaivojen tietoiseen kielellis-loogiseen lineaariseen askelprosessointiin.
Molemmilla tavoilla on omat vahvuutensa.
Kvanttilaskimet joita myös tietokoneiksi kutsutaan, murskaavat kyllä tässäkin kohtaa ihmisten kuvitelmat erinomaisuudestaan lähitulevaisuudessa.

En ole hakenut taiteelle yhtä, yleistä tai ikuista mittapuuta vaan huomioinut taiteestakin löytyvän myös vahvasti tieteellisyyteen kallellaan olevaa toimintaa.
Samaa olen ehdottamassa tieteellekin, joka on jäänyt taiteeseen verrattuna enemmän akateemiseksi yksinoikeudeksi vaikka tieteellinenkin ajattelu mielestäni kuuluu jokaisen yksilön oikeudeksi ja tällä tavoin suureksi hyödyksi koko ihmiskunnalle.
Riskit ovat akateemisenkin tieteen puolella aivan eri mittaluokkaa kuin taiteen, pahimmillaan akuutteja globaaleja uhkakuvia.
Se ei kuitenkaan ole mikään syy olla innostamatta ja jopa kieltää kaikkia ihmisiä harjoittamasta myös tieteellistä ajattelua elämässään.
Riskejä vähentämään on tieteessä ja muillakin aloilla käytetty valvontaa ja yhteistyötä ammattilaisten kanssa joten käytettäköön niitä amatööritieteilyssäkin.

Arkkitehditkin ovat mielestäni joustavasti sekä taiteilijoita että insinöörejä. Hiukan kumpaakin.
Lainaan tähän lopuksi erästä arkkitehtuuriakin opiskellutta taiteilijaa:
AMATÖÖRIEN tekemät löydöt eivät ole geometriassa tavattomia, Kari huomauttaa. ”Visuaaliset aiheet kiehtovat myös niitä, jotka eivät ajattele kaavoilla.”

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 7004
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #688 : pe 06.01.2017, 13:02:50 »
En näe käsitteiden jyrkkärajaisuudelle hyviä perusteita tai todisteita, vaan pidän sellaista joissain tapauksissa jopa fanatismin mahdollistajana.

Tieteilijä voi subjektiivisesti kokea löytävänsä intuitionsa tukemana "kuin tyhjästä" tai "sielunsa syvyyksistä" luovuutta uusina ratkaisuina, keksintöinä tai teorioina tieteen alalla.
Tieteilijä voi subjektiivisesti kokea tieteen olevan hänelle "tiedonhankinnan taidetta", ja se taiteen subjektiivinen määritelmä hänelle sallittakoon.
Yhtä vaikea on erottaa Leonardo da Vincistä tieteilijä ja taiteilija kahdeksi eri kokijaksi.
Samoiten jo mainitsemani Georges Seurat kokeili kankaalle optiikan viimeisiä keksintöjä
Leonardon tieteellinen työ tuskin täyttäisi niitä tieteen kriteerejä, jotka tutkimukselta nykyään vaaditaan. Se ei tarkoita, etteikö hänen työnsä olisi ollut merkittävää. Mutta kyllähän toki satojen vuosien takainen tiede on kovasti erilaista kuin se, minkä nykyään luemme tieteeksi. Taiteen keinoin voi vaikkapa kehitellä matemaattisia innovaatioita, mutta sitten siihen tarvitaan hieman matemaattisen kielen hallitsevaa matemaatikkoa, että se saadaan puettua matemaatiikan kielelle. Ihan kuten tämä suomalainen kuvataiteilija Rissanen kehitteli ratkaisun Penrosen laattojen ongelmaan piirustupaperin ja taskulaskimen avulla.
http://www.hs.fi/tiede/art-2000004999176.html

Mutta hänkin kyllä osaa itse erottaa toisistaan sen matematiikan ja taiteensa. Tieteellisen todistamisen avuksi hän tarvitsi matemaatikon. Eikä hän toisaalta tunkenut tätä matematiikan alueen keksintöään taiteen tohtorin tutkintonsa osaksi. Se on siinä pelkkänä liitteenä. Hauskaa sinänsä on se, että saman ongelman parissa painuneen tutkimusryhmän tietokoneiden laskentakapasiteetti ei riittänyt ratkaisun löytämiseen 11-symmetrisen laatoituksen jälkeen. Rissanen piirsi jopa 17-symmetrisen laatoituksen.

Lainaus
...neoimpressionistit halusivat luoda taidetta, joka perustuu harkintaan ja älylliseen, tieteelliseen suunnitteluun.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Georges_Seurat

Väittäisin jopa että tiede on hyvin lähellä taidetta ja teoreettiset tieteet lähellä abstraktia taidetta.
Väitettäni helpottaisi se yleinen asennemuutos että tiedettäkin saa ja olisi hyvä jokaisen tehdä, vaikka se ei olisikaan oikeaoppisimman valtavirran mukaista eikä mitään suurta ja kallista.
Tiedekin tulisi määritellä eli rajata vähemmän fanaattisesti ja enemmän alkuaikojensa pioneerihengessä.
Toki akateeminen tiede voidaan silti erottaa keittiötieteilystä samoin kuin akateeminen taide erotetaan ite-taiteesta tai outsider-taiteesta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/ITE-taide

Tässä on erotettava selkeästi yksittäisen taiteilijan tai taidesuuntauksen mahdollisesti ottamat ideaalit siitä, että sellaiset asetetaan kaikelle taiteelle nyt ja aina. Siinäkin olen aika eri linjoilla, että pidän eroa akateemisen tieteen ja "keittiötieteen" välillä aika erilaisena kuin akateemisen taiteen eroa ei-akateemisesta. Kun vaikkapa lääketiedettä ryhdytään tekemään se keittiötieteen pohjalta, ovat riskit aika suuret. Sen sijaan ei-akateemisen taiteen nautiskelu on jokseenkin riskitöntä. Tosin tieteen historia on aika lailla juuri sitä keittiötiedettä. Mutta nykyään ei pitäis mennä läpi aivan helposti, onneksi, sellaiset lääketieteelliset hoitoinnovaatiot, joiden taustalla ei ole tiukasti tieteen tukimusmetodia noudattavat tutkimustulokset. Kiitos ei enää yhtään talidomidi-tapausta tai tuulesta temmattua väitettä autismin ja rokotusten yhteydestä. Sen sijaan ite-taiteen uhrimäärä lienee varsin alhainen.

Taiteilijatkaan hyvinkin tyypillisesti asettavat varsin tiukkojakin rajoja taidetta tehdessään. Mutta se on taiteen tekemisen metodi, ei niinkään kuvaus siitä, millaisia sääntöjä kaiken taiteen tulisi noudattaa. Tuollaisten rajojen asettaminen on vain osa taiteellista prosessia. Sitä ei pidä ymmärtää väärin joksikin yleiseksi ja ikuiseksi asetetuksi taiteen mittapuuksi.
Linkissäsi hesarin jutussa oli hyvä osoitus siitä kuinka taide ja tiede voivat ammentaa vahvasti myös toisiltaan ja kuinka akateemisella tasolla ollaan tiukempien rajanvetojen myötä eksaktimmin omassa viitekehyksessä.
Sekä siitä kuinka tehokasta on ihmisaivojen alitajuntainen visuaalinenkin hahmontunnistus ja samanaikainen prosessointi verrattuna tämän hetken koneelliseen loogiseen tai ihmisaivojen tietoiseen kielellis-loogiseen lineaariseen askelprosessointiin.
Molemmilla tavoilla on omat vahvuutensa.
Kvanttilaskimet joita myös tietokoneiksi kutsutaan, murskaavat kyllä tässäkin kohtaa ihmisten kuvitelmat erinomaisuudestaan lähitulevaisuudessa.

En ole hakenut taiteelle yhtä, yleistä tai ikuista mittapuuta vaan huomioinut taiteestakin löytyvän myös vahvasti tieteellisyyteen kallellaan olevaa toimintaa.
Samaa olen ehdottamassa tieteellekin, joka on jäänyt taiteeseen verrattuna enemmän akateemiseksi yksinoikeudeksi vaikka tieteellinenkin ajattelu mielestäni kuuluu jokaisen yksilön oikeudeksi ja tällä tavoin suureksi hyödyksi koko ihmiskunnalle.
Riskit ovat akateemisenkin tieteen puolella aivan eri mittaluokkaa kuin taiteen, pahimmillaan akuutteja globaaleja uhkakuvia.
Se ei kuitenkaan ole mikään syy olla innostamatta ja jopa kieltää kaikkia ihmisiä harjoittamasta myös tieteellistä ajattelua elämässään.
Riskejä vähentämään on tieteessä ja muillakin aloilla käytetty valvontaa ja yhteistyötä ammattilaisten kanssa joten käytettäköön niitä amatööritieteilyssäkin.

Arkkitehditkin ovat mielestäni joustavasti sekä taiteilijoita että insinöörejä. Hiukan kumpaakin.
Lainaan tähän lopuksi erästä arkkitehtuuriakin opiskellutta taiteilijaa:
AMATÖÖRIEN tekemät löydöt eivät ole geometriassa tavattomia, Kari huomauttaa. ”Visuaaliset aiheet kiehtovat myös niitä, jotka eivät ajattele kaavoilla.”

Mutta kun jokainen JO NYT saa täysin vapaasti ihan itse määritellä omat kriteerinsä, joilla taidetta arvottaa. Olen varma, että juuri ehdottamiasi kriteerejäkin jotkut pitävät tärkeinä. Puhutko nyt siis jostakin yhteiskunnan tukea uudella painotuksilla suuntaamista kriteereistä? Vai haluaisitko opetta muita ymmärtämään, miten tärkwitä olisivat nuo sinun esittämäsi kriteerit, joten muidenkin kannattaisi ryhtyä niiden kautta taidetta katsomaan? Vai mihin pyrit? Miksi taide tarvitsee esittämäsi kaltaisten arviointikriteerien buustaamista? Mitä niiden avulla on tarkoitus saavuttaa? Mitä ilmeisimmin ei ainakaan parempaa taidetta, koska et halua niillä kuitenkaan rajata taiteen tekemistä.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 2714
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #689 : pe 06.01.2017, 16:52:06 »
Tarkoitin sitä että kaipaan analyyttiselta taidekeskustelulta muutakin kuin subjektiivisuutta - siksi en käytä työkalunani taidetta vaan keskustelua taiteesta tässä ketjussa.
Taidekeskustelu on eri asia kuin taide. Jos haluat jollain tapaa nostaa taidekeskustelun tasoa tai löytää yhteistä maaperää siitä kommunikoinnille, niin sun ehkä kannattaisi puhua nimenomaan taidekeskustelusta, ei taiteesta.
Metakeskustelua ketjussa harjoitetusta taidekeskustelusta tuossa juuri jouduin toki käymään mutta en lähde sitä korostamaan vaan pyrin pitämään painopisteen ketjun aiheessa eli siinä että keskittyisimme puhumaan itse aiheesta eli taiteesta emmekä niinkään taidekeskustelusta.
Tarkoitin siis aiemmalla kommentillani sitä että keskusteltaessa asiallisesti taiteesta, joudutaan taidetta kuvaamaan käsitteellisesti ja analyyttisesti.
Ihan jo kommunikaation onnistumisen, ymmärrettävyyden ja selkeyden vuoksi. Helppoa se ei toki ole.
Keskustelun työkaluilla ja metodeilla kuvataan taidetta siis eri tavalla kuin taiteen työkaluilla ja metodeilla.
Siksi loin melko epätaiteellista analyyttista ja koherenttia maailmankuvaa taiteesta ja maailmasta jonka osana taide elää. 
Lainaus
Lainaus
Taidehistoria on toki tiedettä mutta se analysoi esiin taiteen kokemisessa, joka taas on osa taidetta, havaittavaa intersubjektiivista objektiivisuutta ihmiskunnan yhteisenä taidehistoriana.
Taidekoulutus on taiteen tekemisen järjestelmällistä harjoittelua ja taidepedagogiikka on kaiketi tällaisen koulutuksen tavoitteellista tutkimista, joten ne molemmat ovat vahvasti kiinni taiteen tekemisessä ja taiteen luomisessa. Akateemisina taiteen tuottamisen laitoksina.
Ei taidettakaan voi mielestäni kovin tarkkarajaisesti ja suppeasti rajata. Siihen pitää voida mahtua taiteen tekemisen lisäksi muutakin taiteen tekemiseen vahvasti liittyvää.
Kuten ei tiedemaailmakaan tai tiedekään ole vain pelkkien tieteellisten kokeiden tekemistä vaan paljon muutakin.
Luonnontieteelliset museotkin ovat osa tiedettä.
Lisäksi joku voi pitää taidemuseonkin tai gallerian menestyksekästä ylläpitämistä omana taiteen lajina, ihan subjektiivisena kokemuksena.
Nyt sä puhut taidemaailmasta. Et taiteesta.
Taidemaailma on osa yhteisöllistä taidetta, taiteen kenttää. Kuten tiedemaailma on osa tiedettä. Yksilöä ei ole ilman yhteisöä.
Yritykset rajata taide vain joksikin suppeaksi toimintamuodoksi, esim. taidetta tekevän taiteelliseksi prosessiksi tai taidetta kokevan kokemisprosessiksi, kaatuvat siihen huomioon että nämäkin prosessit saavat vahvoja vaikutteita ja ohjautuvat ympäristönsä vaikutuspiirissä. Elävät ympäristönsä tuottamana elimellisenä osana.
Taidemaailmaa ei voi kovin pitkälle vieden erottaa taiteesta, tappamatta yhteisöllistä taidetta. Jokaisen inhimillisen toiminnan ympärille syntyy yhteisöllistä toimintaa koska ihminen on yhteisöllinen eläin.
Tarkennetaan siis etten puhunut pelkästään taiteen tekemisen prosessista tai taiteen kokemisen prosessista, vaan taiteesta laajemmin.
Pelkkä taide on laaja käsite.
Lainaus
Lainaus
Tästä olen ollut koko ajan samaa mieltä.
"kaikille yhteisiä" olen vain nimennyt objektiivisuudeksi.
Lisäksi tarkennan kuvaa niin että näemme kaikille yhteistä olevan myös taidehistorian ja koko historian, kulttuurin sekä yhteisöllisten instituutioiden sekä yhteisen kielen välittämä objektivoiva vaikutus niiden alaisena kasvavaan subjektiin.
Lyhyemmin ilmaistuna: Subjekti on objektiivisen kielen käsite ja määritelmä yhteisönsä jäsenestä.
Subjetiivisuuskin on käsitteenä jo lähtökohtaisesti objektivisoitu yhteisöllisen kommunikaation työkaluna. 
Niin ja mun pointti on ollut muistuttaa, että noiden yhteisten kokemusten, jotka kuuluvat ihmiselämään, tavoittaminen ei tapahdu sellaisen objektivoinnin kautta, jota objektiivisuudella yleensä tarkoitetaan tai jollaista vaikkapa tieteessä vaaditaan. Koska nuo yleisesti kaikille ihmisille tutut ja jaettavissa olevat kokemukset ovat nimenomaan luonteeltaan sen subjektiivisuuden sisältäviä ja subjektiivisuuden kautta koettavaa. Vähän kuten kipu on kokemuksena jotakin, jonka mittaamiseen ei ole olemassa mitään muuta keinoa kuin kysyä, kuinka suureksi kukin kipunsa kokee. Siihen on taitavimmankin lääkärin vain tyydyttävä, eikä hän voi tietää koskaan potilastaan paremmin, juiliiko pahasti vaiko ei.

Ei tiede voi omia filosofista objektiivisuuden käsitettä vaikka se objektiivisuuteen pyrkisikin ja näkee sen arvon.
Emme voi myöskään ikuisesti ripustautua siihen mitä yleisesti jollain käsitteellä tarkoitetaan vaan välillä joudumme kehittämään entistä parempia ja uudistettuja merkityksiä käsitteillemme. Objektiivisuuskin tulee päivittää tiedemaailman ulkopuoliseen maailmaan, ihan jo siitä syystä että tieteellinen maailmankuva sulautuu yhä globaalimmin muihin maailmankuviimme.
Toki konservatiivisella muistuttelulla on oma vakauttava arvonsa jolla voi esim. toppuutella hätäisimpiä uuden kehittelijöitä.
Tieteenkin on myös tyydyttävä subjektiiviselta pohjalta lähtevään tieteen tekoon ja pohjimmiltaan tietämättömyyteen pelkkinä mallinnusyrityksinä.
Mutta filosofiankin koko historia muistuttelee meitä tietämättömyytemme lisäksi myös siitä että subjektiivinen yksilökin on ympäristönsä ja yhteisönsä objektivoima osanen, niiden nimeämänä ja kasvattamana sekä ajattelultaan että kieleltään.
Objektiivisuus on ihmisajattelun luonnollinen ominaisuus, kuten loogisuuskin. konservatiivista kestävyyttä hakeva yleistämisvimma jota voi myös toimivaksi hahmottamiseksi kutsua. Ei tiede voi sitä itselleen omia.
Toki voidaan tarkentamisen nimissä eriyttää tieteellinen objektiivisuus muusta objektiivisuudesta, kuten voidaan eriyttää eri juustolaatuja.
Lainaus
Lainaus
Ei subjektiivisuudesta tarvitse pyrkiä pois.
Mutta objektiivisuuden voi nähdä esim. joissain subjektiivisissa taiteen määritelmissä tai koulukunnissa vaikkapa välillisenä pyrkimyksenä subjektiivisuuden avulla, tai vain maailmallisena ilmiönä joka on erottamaton osa subjektiivisuutta ja ilmenee taiteessakin parhaimmillaan juuri silloin kun sitä ei tavoitella. Kuten itsekin tuota subjektiivisuuden tuottamaa "kaikille yhteistä" kuvasit.
Silti taisit toivoa, että sitä pidettäis taiteen kriteerinä ja tavoitteena.
Yhtä paljon kuin minua hyödyttää toivoa veden olevan joskus tai aina märkää. Se asia ei edes ole minun vallassani.
Lähinnä kyse oli vain yleisestä havainnosta että on olemassa historiallisesti ja yhteisöllisesti arvostettua korkeataidetta.
Toki on myös muitakin taiteen ja veden olomuotoja. Minä pidän lumesta talvella ja jäästä kesällä juomalasissa. Vedestä porealtaassa ja kehossani. Hyväksyn ne kaikki.
Lainaus
Lainaus
Mielestäni sallin taiteen sellaisena kuin sen kokonaisuuden osana havaitsen olevan. Taide vaikuttaa muihin elämän aloihin ja muut elämänalueet vaikuttavat taiteeseen, halusimme sitä tai emme.
Taiteen ulkopuolelta kumpuaa elämässä jatkuvasti tavoitteita ja kriteerejä. Ja paljon muutakin. Elämä ja todellisuus on sellaista.
Yhden kokonaisuuden osaset vaikuttavat toisiinsa.
Ymmärtäminen on suhteuttamista ja suhteettomuuksienkin ymmärtäminen on ihan sitä samaa suhteuttamista.
Ymmärtämättömyyttä en osaa arvostaa, ymmärtää sitä yhä nöyremmin kuitenkin joudun jo iahn omakohtaisen loputtoman ymmärtämättömyyteni pakottamana.
Harjoittaessani keskustelua, pyrin lisäksi eri tavalla sietämään suhteettomuuksia kuin jos harjoittaisin taidetta.
En siis harjoitellessani keskustelua vaikkapa taiteesta ole kuitenkaan suoranaisesti harjoittelemassa taidetta, vaikka näissäkin käsitteellisissä erotteluissa varmaan välillisesti rikotaan aina kuvitteellisia rajoja ja oppinen ehkä siis samalla myös jotain taiteenkin tekemisestä, ihan vain keskustelun pohjalta. Joku vaikutus ihmiskunnan kehutulla kommunikaatiokyvyllä täytyy olla.
Mutta oletko avoin sille, mitä olen yrittänyt kommunikoida? Että sinun esittämäsi vaatimus objektiivisuudesta taiteen kriteerinä tai tavoitteena kommunikoi minulle jotakin sellaista, mitä en itse pystyisi yhdistämään taiteeseen. En sen tekemiseen, en sen kokemiseen. Mutta - minusta EI ole mahdotonta keskustella, kommunikoida subjektiivisista kokemuksista. Päinvastoin. Teen sitä työkseni. Mutta myös myönnän, että vaikka subjektiivisista kokemuksista on mahdollist mielekkäästi puhua ja niitä on mahdollista jopa analysoida yhdessä, on myös olemassa se ehdoton barrikadi, joka aina estää täydellisen toisen kokemuksen ymmärtämisen. Sen myöntäminen on mielestäni hyvin tärkeää, sillä muutoin sorrutaan erittäin helposti toisen kokemuksen mitätöimiseen, yli kävelemiseen, omimiseen ja sen täyteläisyyden ohittamiseen. Sama oman kokemuksen arvon tunnustaminen on myös hyvin ratkaisevaa, jos aikoo edetä taiteen tekemisessään. Mitta se ei todellakaan ole mikään itsestäänselvyys, sillä tyypillisestihän se melkeinpä missä tahansa muussa yhteydessä kehotetaan ohittamaan irrelevanttina ja vähäpätöisenä. Se kun on "vain" sun oma kokemus, jonka yli pitää päästä tai joka pitää "suhteuttaa" (= nähdä merkityksettömänä) oikeaan objektiiviseen todellisuuteen.

Esittämäsi huomiot vaatimuksistani objektiivisuudesta jonain taiteen yksiselitteisen ainoana ja kattavana kriteerinä tai tavoitteena, kommunikoi minulle jotakin sellaista mitä en tällä hetkellä itse pysty yhdistämään omiin puheisiini. "Taide" on laaja sana joka sisältää monenlaista yksilöllistä ja taidemaailman ilmiötä.
"Täydellisen toisen kokemuksen ymmärtämisen" lisäksi ylipäänsä minkään täydellinen ymmärtäminen on inhimillisesti ottaen mahdotonta.
Se on tieteessäkin tunnustettu filosofinen peruskivi joka takaa jatkuvan kehityksen ja objektiivisuuden ilman ns. lopullista ratkaisua(endlösung).
Huomioimasi subjektiivisuuden kieltäminen tai vähättely on yhtä perusteetonta kuin objektiivisuuden kieltäminen tai vähättely.
Ne ovat kolikon kaksi puolta ja toista ilman ei ole koko kolikkoa.
Lainaus
Lainaus
Kyllä siihen ihmisyyteen taidetaan tarvita kehittyneitä aivoja ja kurkunpäätä. Eli vahvaa kommunikaatiokykyä. Me olemme ihmisapinoina kovin erilaisia muihin ihmisapinoihin nähden, ihan jo taiteenkin saralla.
Ihmisyyden muotoutuminen on toden totta vahvasti sidoksissa yhteiseen kieleen, mutta eipä vaikkapa kuvataide, musiikki (laulua lukuunottamatta) tai tanssi tarvitse kurkunpäätä ja puhuttua kieltä. Kun muistat, että mä pidin taiteena myös kaikkea, minkä katsoja / kuulija / kokija taiteeksi nimeää, niin taiteen tuottaja ei tarvitse aivojakaan. Aika moni kutsuu vaikkapa auringonlaskua taiteeksi, vaikkei auringolla ja ilmakehälle mitään aivoja ole. Sellaistakin on ehdotettu, että se ainoa taiteilija onkin luonto ja ns. taiteilijat vain välikappaleena sen esiin saattamisessa. Michelangelokin ajatteli patsaan olevan jo veistettävässä marmorilohkareessa, josta hän sen vain kaivaa esiin.

Ilman ihmisyyttä eli erityisesti ihmisten aivoja, kurkunpäätä ja kieltä ei olisi myöskään kuvataidetta, tanssia tai musiikkia.
Taiteen kokijakin tarvitsee edellämainittujen ihmisyyden erityispiirteiden mahdollistamaa ihmisyyttä, katsoessaan eli kutsuessaan auringonlaskua taiteeksi.
Kyllä luontoakin voidaan kutsua ainoaksi taiteilijaksi jos ei haluta tarkasti katsoa mitkä luontokappaleet tuottavat ja kokevat taidetta.
Ajatuksessa on hieno luonnon yhtenäisyyttä korostava näkökulma eli rajaus.
Myös useat tiedemiehet ja filosofit ovat historian saatossa ajatelleet tieteen tai filosofian vain paljastavan esim. Jumalan hienoa luomistyötä, silti jääden historiaan nimekkäinä tekijöinä joiden olkapäiltä ihmiskunnan kehitys ponnistaa ja saa suuntaa. 
Lainaus
Lainaus
Huomannet että kulttuurisen ja teknologisen ihmiskunnan kehityksen mukana tullut maailman kielellinen "lisäobjektivointi" on taiteenkin saralla heijastunut monipuolisempana ja kompleksisempana taiteena jo sen aihepiireissä ja työkaluissa.
Varmasti taide on muuttunut, koska se kumpuaa siitä, mitä me olemme ja millaisessa kulttuurissa elämme ja millaisten kysymysten keskellä ajattelemme ja elämää ja maailmaa pohdimme. Mutta ihan heti en allekirjoittaisi ajatusta monipuolisemmasta ta kompleksisemmasta taiteesta. Ennemminkin se kompleksisuus, joka vanhemmassa taiteessa on, ei enää avaudu meille, koska se maailma ja yhteiskunta, uskontokin, johon se viittaa, ei enää ole meille riittävän tuttua. Meiltä puuttuu oma subjektiivinen kokemus siitä. Vanha taide on ikäänkuin menettänyt osan merkityksiltään. Vain ne yleisesti edelleen ihmisyydessä olemassaolevat sisällöt ovat tallella.
Hyvä huomio. Taidat olla oikeassa.
Kehitys on vain nopeutunut kiihtyvästi ja sen johdosta työkalut ja kaikenlaiset muotokielet muuttuvat nopeammin - mutta myös katoavat nopeammin.
Puhutaan sukupolvikuilusta, uusavuttomuudesta tai teknologisesta pudokkuudesta tai jopa singulariteetista.
Vain omassa hetkessään objektiivisin aines siirtyy ja muuttuu sukupolvelta toiselle - nykyisen ihmislajin lopulliseen katoamiseen asti. Ehkä sen ylikin.
Lainaus
Lainaus
Toki taide kielenä voisi pysytellä kivikautisessa muodossaan jos vain taidetta tekevät ihmiset niin haluaisivat. Mutta kun ne halutkin ovat ympäröivän maailman tuottamia joita ei voi edes aikakoneella paeta tai vapaasti valita koska subjekti on ympäristönsä tuote.
Kuvaamasi taiteelliset kielipelit ovat nekin rikastuttavan mielenkiintoinen analyyttisen ymmärtämisen tutkimuskohde, sen lisäksi että ne ovat taiteen tekemisen ja kokemisen ytimessä intuitiivisen havainnoinnin, kokemisen ja kommunikaation kohde.
Molempi parempi. 
Ei voisi, ellemme eläisi kuten kivikaudella. Tämä on hölmö ajatus, että kivikauden ihminen olis jotenkin ollut yksinkertaisempi. Tai kivikautinen elämä olisi ollut simppeliä ja suoraviivaista. Näköharha, joka johtuu etäisyydestä. Aina kaikki kaukaa katsottuna kadottaa yksityiskohtansa. Me taas emme omaa aikaamme tietenkään voi kovin etäältä katsoa, joten se meille näyttäytyy yksityiskohtien sekamelskana. Kyseenalaistan kuitenkin sen, ettäkö tuo olisi muuta kuin harha, joka johtuu siitä, ettemme voi astua vastaavan ajan takaa katsomaan itseämme kuin katsomme kivikautta.

Tuo on totta että emme voi kokea ja ymmärtää kivikautista ajattelua sen täydessä mitassa, vaikka omaammekin melko kivikautisen kropan ja aivot. Koska oma elinympäristömme on moderni.
Mutta voimme ajatuksellisesti arvioida ja verrata kivikautista ja modernia elinympäristöä ja vetää siitä johtopäätöksenä että nykyinen elinympäristömme tuottaa ajatteluumme ja taiteeseemme paljon enemmän monimutkaista abstraktia kiellellistä hahmottamista ja maailman tarkempaa analyyttista pilkkomista ja koostamista pieniksi osiksi ja suuriksi kokonaisuuksiksi.
Tätä tukee myös se ajatus ettei kivikaudella voinut olla yhtä paljon virikkeitä. Ihan jos verrataan nykyisten tuppukylien ns. "maaseudun rauhaa" johonkin "urbaaniin sykkeeseen". Toistuvuutta kylläkin löytyi. Välillä ehkä jääkausi piristi tasaista vuodenaikojen vierintää. :)
Tai yksinkertaisesti ei ollut nykyisenkaltaisia resursseja, aikaa ja ylimääräistä energiaa tuhlattavaksi kovin mutkikkaaseen ajatustyöhön. Aivot vievät valtavasti energiaa. Ja tietoinen analyyttinen ajattelu paljon enemmän kuin muu fiilistely.
Jo pelkästään pienten perhekuntien syrjäiset kivikauden ihmisyhteisöt ovat kasvaneet nykyään globaaliksi miljardien yksilöiden jättiyhteisöksi ja hurjaksi kommunikaatiotulvaksi.
Lainaus
Lainaus
Realistisempi kuva kuitenkin tunnustaa ihmisten ahneuden ja muitakin heikkouksia jotka tuottavat taiteen tekemiselle vieraita ilmiöitä jotka pyrkivät monin tavoin vaikuttamaan ja ohjailemaan myös taiteen tekemistä.
Toki sellaista on. So? Ei sekään ole taidetta, vaan ainoastaan pörinää taiteen ympärillä.

Se on myös taidemaailman pörinää ja sitäkin laajempaa yhteiskunnallista pörinää joka vaikuttaa monin tavoin suureen osaan taiteen tekemistä.
Historian saatossa hallitsijat, mesenaatit, poroporvarit, valtiot ja firmat tilasivat taidetta kuin nykyään tilataan myös mainontaa, propagandaa tai viihdettä.
Kaikki taiteen tekijät kasvavat, oppivat, elävät ja saavat vaikutteita ympäristönsä "pörinästä".
Ei taiteen tekemisestä voida unohtaa yhteiskunnan, liikemaailman tai yksityisten antamaa suurta tukea ja aiheuttamia hyvin ikäviäkin vaikutuksia, tai itse taiteen tekijöissä ja kokijoissa aina olevia raadollisiakin puolia jotka myös ohjaavat heitä.
Sekin on kai taidetta jos vaikkapa rahalle tai kuuluisuudelle perso taiteilija itse kokisi tekevänsä taidetta joka tuottaa rahaa tai kunniaa mahdollisimman paljon.
Lainaus
Lainaus
Mutta ihmisten monet hienoudetkin kuten kompleksinen yhteisöllisyys parhaimmillaan, tuottavat moniaita palveluita ja laitosmaisen jykeviä rakenteita jotka tarjoavat asiantuntijoiden avustuksella ja demokratian idean tapaan mahdollisimman suurelle yleisölle mahdollisimman laadukasta ja koeteltua(objektiivista) taidemaailmaa ja sen tarjoamaa kokemuksellisuutta eli henkistä rikkautta elämäänsä.
Joo, mutta itse taiteen tekemisen prosessi on sellaisessakin ympäristössä lopulta perusteiltaan ihan sama.

Joo, mutta taide on käsitteenä laajempi kuin pelkkä taiteen tekemisen prosessi.
Se voi olla taiteen kokemisen prosessia, taiteen museoimista uusille sukupolville koettavaksi, taiteen opetusta, taiteen opiskelua. Se voi tarkoittaa kokonaista taidemaailmaa siihen kuuluvine eri ilmiöineen ja paljon muuta mitä ihmiset taiteena kokevat.
Lainaus
Lainaus
Näiden rinnalla voidaan myös nähdä ja tukea korostaamasi taiteen tehtävää tarjota työkaluja ja yhteisöllistä hyväksyntää kaikille ihmisille tehdä omin käsin omaa taidetta ja rikastaa näin omaa ja siinä sivussa muidenkin elämää, samalla tuottaen subjektiivisuudellaan tehokkaimmin sitä mainitsemaasi "kaikille yhteistä" (objektiivisuutta).
En voi nähdä näitä erillisinä toisistaan irrallisina saarekkeina. Enkä mitenkään edes vastakkaisina. Päinvastoin ne samat taiteilijat, jotka isossa laitoksessa tekevät isojen resurssien taidetta suurille yleisöille ovat niitä ihan samoja tyyppejä, jotka opettavat lapsia ja nuoria nöiden omalla taiteen kokeilemisen ja kokemisen polulla. Ne omin käsin taidettatekevät harrastelijat OVAT myös se yleisö, joka kerääntyy isoon taidelaitokseen kokemaan institutionalisoitunut taidetta. Jos jotakin, niin ne kanonisoidut Oikeat Taiteilijat heti ensimmäisinä ovat kertomassa, ettei se heidänkään taiteensa perusta ole tavallista taideharrastajaa kummoisempi. He vain ovat käyttäneet siihen asiaan jumalattoman määrän tunteja ja ajatusta ja energiaa. Siitä se ero syntyy lähinnä.
En minäkään näe käsitteellisten jaottelujen mitenkään leikkaavan irti asioita toistaan vaan pikemminkin hahmottavan niitä toisiinsa liittyvinä osakokonaisuuksina. Ihan jo käsitteiden tasolla näemme että jokainen käsite sisältää toisiinsa kietoutuneita suhdeverkostoja muihin käsitteisiin ja muodostuu käsitetasolla pelkästään niistä eikä mistään muusta.
Myös tieteen fysiikka kertoo meille että ihan samat perushiukkaset on mallinnettu melko onnistuneesti kuvaamaan kaikkia erillisiksi näkemiämme irrallisiakin saarekkeita, niemen kärkiä, tuhansia järviä, samppanjavispilöitä tai sinfoniaesityksiä.
Meidän nyt vain täytyy sanallisissa esityksissä eriyttää asioita tosistaan erilliksi mutta samalla yhdistää niitä myös kielellisiksi lauseiksi ja ajatuskokonaisuuksiksi.
En myöskään ajattele kolikkoa kahtena eri kolikkona vaikka sillä on kaksi eri puolta, tarkemmin katsottuna jopa kolme.
En myöskään näe toistensa rinnalla seisovaa pariskuntaa täysin erillisinä toisistaan vaan näen heidät myös yhteisönä, pariskuntana ja toisiinsa kiinni kasvaneina elämänkumppaneina tai mahdollisesti yhtenä kotitaloutena.
Luontokappaleina he voivat olla samanaikaisesti kauempana ja lähempänä  toisiaan monin eri tavoin, eri aikoina ja eri näkökulmista katsottuna.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 7004
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #690 : pe 06.01.2017, 20:12:16 »
Tarkoitin sitä että kaipaan analyyttiselta taidekeskustelulta muutakin kuin subjektiivisuutta - siksi en käytä työkalunani taidetta vaan keskustelua taiteesta tässä ketjussa.
Taidekeskustelu on eri asia kuin taide. Jos haluat jollain tapaa nostaa taidekeskustelun tasoa tai löytää yhteistä maaperää siitä kommunikoinnille, niin sun ehkä kannattaisi puhua nimenomaan taidekeskustelusta, ei taiteesta.
Metakeskustelua ketjussa harjoitetusta taidekeskustelusta tuossa juuri jouduin toki käymään mutta en lähde sitä korostamaan vaan pyrin pitämään painopisteen ketjun aiheessa eli siinä että keskittyisimme puhumaan itse aiheesta eli taiteesta emmekä niinkään taidekeskustelusta.
Tarkoitin siis aiemmalla kommentillani sitä että keskusteltaessa asiallisesti taiteesta, joudutaan taidetta kuvaamaan käsitteellisesti ja analyyttisesti.
Ihan jo kommunikaation onnistumisen, ymmärrettävyyden ja selkeyden vuoksi. Helppoa se ei toki ole.
Keskustelun työkaluilla ja metodeilla kuvataan taidetta siis eri tavalla kuin taiteen työkaluilla ja metodeilla.
Siksi loin melko epätaiteellista analyyttista ja koherenttia maailmankuvaa taiteesta ja maailmasta jonka osana taide elää. 

En mä ole sitä kritisoinut, että vaikkapa taiteen prosesseja joutuu kuvaamaan eri työkaluilla kuin taidetta tehdään. Mutta voi sitä silti pyrkiä kuvaamaan sellaisena kuin se on, eikä jonain muuna, tunnistamattomana suorastaan. En mä mitään taiteellisuutta keskustelulta ole penännyt, vaan sitä, ettei taidetta kuvata toisenlaiseksi kuin mitä se on. On vain huonoa analyysiä, jos analysoit kohteen tunnistamattomaksi.

Lainaus
Lainaus
Taidehistoria on toki tiedettä mutta se analysoi esiin taiteen kokemisessa, joka taas on osa taidetta, havaittavaa intersubjektiivista objektiivisuutta ihmiskunnan yhteisenä taidehistoriana.
Taidekoulutus on taiteen tekemisen järjestelmällistä harjoittelua ja taidepedagogiikka on kaiketi tällaisen koulutuksen tavoitteellista tutkimista, joten ne molemmat ovat vahvasti kiinni taiteen tekemisessä ja taiteen luomisessa. Akateemisina taiteen tuottamisen laitoksina.
Ei taidettakaan voi mielestäni kovin tarkkarajaisesti ja suppeasti rajata. Siihen pitää voida mahtua taiteen tekemisen lisäksi muutakin taiteen tekemiseen vahvasti liittyvää.
Kuten ei tiedemaailmakaan tai tiedekään ole vain pelkkien tieteellisten kokeiden tekemistä vaan paljon muutakin.
Luonnontieteelliset museotkin ovat osa tiedettä.
Lisäksi joku voi pitää taidemuseonkin tai gallerian menestyksekästä ylläpitämistä omana taiteen lajina, ihan subjektiivisena kokemuksena.
Nyt sä puhut taidemaailmasta. Et taiteesta.
Taidemaailma on osa yhteisöllistä taidetta, taiteen kenttää. Kuten tiedemaailma on osa tiedettä. Yksilöä ei ole ilman yhteisöä.
Yritykset rajata taide vain joksikin suppeaksi toimintamuodoksi, esim. taidetta tekevän taiteelliseksi prosessiksi tai taidetta kokevan kokemisprosessiksi, kaatuvat siihen huomioon että nämäkin prosessit saavat vahvoja vaikutteita ja ohjautuvat ympäristönsä vaikutuspiirissä. Elävät ympäristönsä tuottamana elimellisenä osana.
Taidemaailmaa ei voi kovin pitkälle vieden erottaa taiteesta, tappamatta yhteisöllistä taidetta. Jokaisen inhimillisen toiminnan ympärille syntyy yhteisöllistä toimintaa koska ihminen on yhteisöllinen eläin.
Tarkennetaan siis etten puhunut pelkästään taiteen tekemisen prosessista tai taiteen kokemisen prosessista, vaan taiteesta laajemmin.
Pelkkä taide on laaja käsite.[/quote]

Mutta mä olen moneen kertaan eksplisiittisesti sanonut, että taiteen tekemisen tai kokemisen tapahtumaa kuvauksesi kuvaa hionosti. Jos olisit tosissasi analyyttisesti tainnut puhuvasikin jostain muusta aen laajasti käsittelyn taiteen käsitteen alle kuuluvista, niin mikset heti tarkentanut sellaista tarkoittaneesi? Ei kuulosta uskottavalta, että olisit ollut tästä mitenkään erityisen tietoinen, kun et heti pystynyt viestiäsi täten täsmentämään. Vai nytkö vasta havahduit asiaan?

Lainaus
Lainaus
Tästä olen ollut koko ajan samaa mieltä.
"kaikille yhteisiä" olen vain nimennyt objektiivisuudeksi.
Lisäksi tarkennan kuvaa niin että näemme kaikille yhteistä olevan myös taidehistorian ja koko historian, kulttuurin sekä yhteisöllisten instituutioiden sekä yhteisen kielen välittämä objektivoiva vaikutus niiden alaisena kasvavaan subjektiin.
Lyhyemmin ilmaistuna: Subjekti on objektiivisen kielen käsite ja määritelmä yhteisönsä jäsenestä.
Subjetiivisuuskin on käsitteenä jo lähtökohtaisesti objektivisoitu yhteisöllisen kommunikaation työkaluna. 
Niin ja mun pointti on ollut muistuttaa, että noiden yhteisten kokemusten, jotka kuuluvat ihmiselämään, tavoittaminen ei tapahdu sellaisen objektivoinnin kautta, jota objektiivisuudella yleensä tarkoitetaan tai jollaista vaikkapa tieteessä vaaditaan. Koska nuo yleisesti kaikille ihmisille tutut ja jaettavissa olevat kokemukset ovat nimenomaan luonteeltaan sen subjektiivisuuden sisältäviä ja subjektiivisuuden kautta koettavaa. Vähän kuten kipu on kokemuksena jotakin, jonka mittaamiseen ei ole olemassa mitään muuta keinoa kuin kysyä, kuinka suureksi kukin kipunsa kokee. Siihen on taitavimmankin lääkärin vain tyydyttävä, eikä hän voi tietää koskaan potilastaan paremmin, juiliiko pahasti vaiko ei.

Ei tiede voi omia filosofista objektiivisuuden käsitettä vaikka se objektiivisuuteen pyrkisikin ja näkee sen arvon.
Emme voi myöskään ikuisesti ripustautua siihen mitä yleisesti jollain käsitteellä tarkoitetaan vaan välillä joudumme kehittämään entistä parempia ja uudistettuja merkityksiä käsitteillemme. Objektiivisuuskin tulee päivittää tiedemaailman ulkopuoliseen maailmaan, ihan jo siitä syystä että tieteellinen maailmankuva sulautuu yhä globaalimmin muihin maailmankuviimme.
Toki konservatiivisella muistuttelulla on oma vakauttava arvonsa jolla voi esim. toppuutella hätäisimpiä uuden kehittelijöitä.
Tieteenkin on myös tyydyttävä subjektiiviselta pohjalta lähtevään tieteen tekoon ja pohjimmiltaan tietämättömyyteen pelkkinä mallinnusyrityksinä.
Mutta filosofiankin koko historia muistuttelee meitä tietämättömyytemme lisäksi myös siitä että subjektiivinen yksilökin on ympäristönsä ja yhteisönsä objektivoima osanen, niiden nimeämänä ja kasvattamana sekä ajattelultaan että kieleltään.
Objektiivisuus on ihmisajattelun luonnollinen ominaisuus, kuten loogisuuskin. konservatiivista kestävyyttä hakeva yleistämisvimma jota voi myös toimivaksi hahmottamiseksi kutsua. Ei tiede voi sitä itselleen omia.
Toki voidaan tarkentamisen nimissä eriyttää tieteellinen objektiivisuus muusta objektiivisuudesta, kuten voidaan eriyttää eri juustolaatuja.[/quote]

Niin niitä juustolaatujakin kyllä pystytään kuvaamaan sekä objektiivisilla asioilla - kuten vaikkapa valmistustapa. Sen lisäksi niitä kuvaillaan subjektiivisella asioilla, jotka liittyvät maku-, haju- ja tuntoaistin kautta tehtyyn arvioon. Ihan vastaava jaottelu voidaan tehdä taiteen kohdalla. Objektiivista on vaikkapa liittää jokin teos taiteen eri tyylisuuntaan, kuvailla tekniikkaa, jolla se on tehty jne. Sitten on erikseen liuta subjektiivisluontoisia arvioita, joiden subjektiivisuutta harvoin yleensä edes yritetään mitenkään häivyttää. Päinvastoin. Jopa taiteen kuvauksissa on informoivinta kyetä erottelemaan toisistaan objektiiviset ja subjektiiviset osiot. Monasti vieläpä kovin subjektiiviset arviot eivät oikein kestä aikaa. Niissä usein pääsee liiaksi vaikittamaan taidepoliittiset tavoitteet. Tulee mieleen vaikkapa aikoinaan Aleksis Kiveä haukkunut Ahlquist. Hänen näkemyksensä Kivestä ei - ole kestänyt aikaa.

Lainaus
Lainaus
Ei subjektiivisuudesta tarvitse pyrkiä pois.
Mutta objektiivisuuden voi nähdä esim. joissain subjektiivisissa taiteen määritelmissä tai koulukunnissa vaikkapa välillisenä pyrkimyksenä subjektiivisuuden avulla, tai vain maailmallisena ilmiönä joka on erottamaton osa subjektiivisuutta ja ilmenee taiteessakin parhaimmillaan juuri silloin kun sitä ei tavoitella. Kuten itsekin tuota subjektiivisuuden tuottamaa "kaikille yhteistä" kuvasit.
Silti taisit toivoa, että sitä pidettäis taiteen kriteerinä ja tavoitteena.
Yhtä paljon kuin minua hyödyttää toivoa veden olevan joskus tai aina märkää. Se asia ei edes ole minun vallassani.
Lähinnä kyse oli vain yleisestä havainnosta että on olemassa historiallisesti ja yhteisöllisesti arvostettua korkeataidetta.[/quote]

No mä en ole erityisen innostunut tästä korkeataiteen yleisestä arvostuksesta. Tai siis en pidä sitä ainakaan varmana merkkinä siitä, että kyse on ehdottomasti jotenkin paremmasta taiteesta. Jään liiaksi pohtimaan sitä, että millä perusteella se olisi parempaa. Kenelle parempaa. Mitkä olisivat tämän paremmuuden kriteerit. Koko jutussa on minun makuuni aivan liiaksi ylemmyydentuntoista sormi pystyssä opettamista, kun tavallisella kansalla on huono maku. Ne ei ymmärrä. (Itsehän kyllä suorastaan edustan tätä korkeataidetta ja makunikin on pahasti sen suuntaan kallellaan eli tavallaan puhun itseäni vastaan.) Mutta mä en voi sietää sitä, että taiteesta tehdään joku heikomman väen harrastus, jossa lopulta tärkeää on näyttäytyä paikalla. Taide jää sivuosaan, kun se on vain statussymboli.

Lainaus
Lainaus
Mielestäni sallin taiteen sellaisena kuin sen kokonaisuuden osana havaitsen olevan. Taide vaikuttaa muihin elämän aloihin ja muut elämänalueet vaikuttavat taiteeseen, halusimme sitä tai emme.
Taiteen ulkopuolelta kumpuaa elämässä jatkuvasti tavoitteita ja kriteerejä. Ja paljon muutakin. Elämä ja todellisuus on sellaista.
Yhden kokonaisuuden osaset vaikuttavat toisiinsa.
Ymmärtäminen on suhteuttamista ja suhteettomuuksienkin ymmärtäminen on ihan sitä samaa suhteuttamista.
Ymmärtämättömyyttä en osaa arvostaa, ymmärtää sitä yhä nöyremmin kuitenkin joudun jo iahn omakohtaisen loputtoman ymmärtämättömyyteni pakottamana.
Harjoittaessani keskustelua, pyrin lisäksi eri tavalla sietämään suhteettomuuksia kuin jos harjoittaisin taidetta.
En siis harjoitellessani keskustelua vaikkapa taiteesta ole kuitenkaan suoranaisesti harjoittelemassa taidetta, vaikka näissäkin käsitteellisissä erotteluissa varmaan välillisesti rikotaan aina kuvitteellisia rajoja ja oppinen ehkä siis samalla myös jotain taiteenkin tekemisestä, ihan vain keskustelun pohjalta. Joku vaikutus ihmiskunnan kehutulla kommunikaatiokyvyllä täytyy olla.
Mutta oletko avoin sille, mitä olen yrittänyt kommunikoida? Että sinun esittämäsi vaatimus objektiivisuudesta taiteen kriteerinä tai tavoitteena kommunikoi minulle jotakin sellaista, mitä en itse pystyisi yhdistämään taiteeseen. En sen tekemiseen, en sen kokemiseen. Mutta - minusta EI ole mahdotonta keskustella, kommunikoida subjektiivisista kokemuksista. Päinvastoin. Teen sitä työkseni. Mutta myös myönnän, että vaikka subjektiivisista kokemuksista on mahdollist mielekkäästi puhua ja niitä on mahdollista jopa analysoida yhdessä, on myös olemassa se ehdoton barrikadi, joka aina estää täydellisen toisen kokemuksen ymmärtämisen. Sen myöntäminen on mielestäni hyvin tärkeää, sillä muutoin sorrutaan erittäin helposti toisen kokemuksen mitätöimiseen, yli kävelemiseen, omimiseen ja sen täyteläisyyden ohittamiseen. Sama oman kokemuksen arvon tunnustaminen on myös hyvin ratkaisevaa, jos aikoo edetä taiteen tekemisessään. Mitta se ei todellakaan ole mikään itsestäänselvyys, sillä tyypillisestihän se melkeinpä missä tahansa muussa yhteydessä kehotetaan ohittamaan irrelevanttina ja vähäpätöisenä. Se kun on "vain" sun oma kokemus, jonka yli pitää päästä tai joka pitää "suhteuttaa" (= nähdä merkityksettömänä) oikeaan objektiiviseen todellisuuteen.

Esittämäsi huomiot vaatimuksistani objektiivisuudesta jonain taiteen yksiselitteisen ainoana ja kattavana kriteerinä tai tavoitteena, kommunikoi minulle jotakin sellaista mitä en tällä hetkellä itse pysty yhdistämään omiin puheisiini. "Taide" on laaja sana joka sisältää monenlaista yksilöllistä ja taidemaailman ilmiötä.
"Täydellisen toisen kokemuksen ymmärtämisen" lisäksi ylipäänsä minkään täydellinen ymmärtäminen on inhimillisesti ottaen mahdotonta.
Se on tieteessäkin tunnustettu filosofinen peruskivi joka takaa jatkuvan kehityksen ja objektiivisuuden ilman ns. lopullista ratkaisua(endlösung).
Huomioimasi subjektiivisuuden kieltäminen tai vähättely on yhtä perusteetonta kuin objektiivisuuden kieltäminen tai vähättely.
Ne ovat kolikon kaksi puolta ja toista ilman ei ole koko kolikkoa. [/quote]

Minua kiinnostaa erityisesti taiteen tekemisen ja kokemisen prosessi. Siksi koen vahvasti, että se (jos olen vähän saanut kiinni siitä, mitä objektiivisuudella tavoittelet) onjektiivisuuden tavoitteleminen kuljettaa väärään suuntaan. Koska taidetta ei voi kokea yrittämällä kokea "kuten muut", vaan siihen pääsee kiinni vain henkilökohtaisella kokemuksella. Siksi koen, eträ ehdotuksesi kuljettaa väärään suuntaan ja kohti tilannetta, jossa taide muuttuu vaikuttavuudeltaan yhdentekeväksi. Koska ei meitä lopulta koskaan liikuta mikään muu kuin henkilökohtainen. Se voi olla jotain, joka on monelle tuttua. Mutta sen täytyy olla jollain tavalla aidosti omaa ja koettua. Lisäksi mielestäni taiteessa juurikin erityistä on se reitti, millä tuohon jonkinlaiseen mahdollisesti objektiivisuuteen (jota itse siis mieluummin kutsuisin yhteisyyden tunnistamiseksi tms). Siihen nimittäin päästään menemällä subjektiivisuuteen yhä syvemmälle kohti intiimiä. Ihmisillähän on nimittäin tapana siirtää hyvinkin kaikkia koskettavat intiimit kokemukset yksityisyyden piiriin ja piiloon muilta. Esimerkiksi seksin harjoittaminen paljolti muista eläimistä poiketen on jo hyvin varhain siirretty piiloon ja suojaan muiden katseilta. Silti se on hyvinkin selvästi asia, joka koskettaa suurinta osaa meistä. Tuskinpa kokemuksenakaan se on perustavalla tavalla erilainen, vaan oletettavasti ennemminkin päinvastoin hyvin samanlainen kuin kaikilla muillakin. Koska uskon tähän taiteen erikoispiirteeseen, jossa nämä sun kolikon kääntöpuolet ei löydy kolikkoa kääntämällä, vaan ne ovat päällekkäin. Vieläpä siten, että se ns. objektiivinen on sen subjektiivisen alla, en halua ehdottaa kääntämään kolikkoa. Sieltä nimittäin löytyy vain toinen pinta. Se ns. objektiivisuus, jonka taide voi tavoittaa, sijaitsee sen pinnan alla, syvemmällä. Sisällä. Ei toisella puolella. Enemminkin joku jin ja jang ajattelu voisi toimia tässä. Siinähän nuo erilaiset ovat toisiinsa kietoutuneita ja jopa sisäkkäisiä. Mutta toki samaan tapaan kuin sun kolikossasi, toisilleen välttämättömiä. Mutta ne ovat myös toisekseen muuttuvia ja toisensa sisältäviä.

Lainaus
Lainaus
Kyllä siihen ihmisyyteen taidetaan tarvita kehittyneitä aivoja ja kurkunpäätä. Eli vahvaa kommunikaatiokykyä. Me olemme ihmisapinoina kovin erilaisia muihin ihmisapinoihin nähden, ihan jo taiteenkin saralla.
Ihmisyyden muotoutuminen on toden totta vahvasti sidoksissa yhteiseen kieleen, mutta eipä vaikkapa kuvataide, musiikki (laulua lukuunottamatta) tai tanssi tarvitse kurkunpäätä ja puhuttua kieltä. Kun muistat, että mä pidin taiteena myös kaikkea, minkä katsoja / kuulija / kokija taiteeksi nimeää, niin taiteen tuottaja ei tarvitse aivojakaan. Aika moni kutsuu vaikkapa auringonlaskua taiteeksi, vaikkei auringolla ja ilmakehälle mitään aivoja ole. Sellaistakin on ehdotettu, että se ainoa taiteilija onkin luonto ja ns. taiteilijat vain välikappaleena sen esiin saattamisessa. Michelangelokin ajatteli patsaan olevan jo veistettävässä marmorilohkareessa, josta hän sen vain kaivaa esiin.

Ilman ihmisyyttä eli erityisesti ihmisten aivoja, kurkunpäätä ja kieltä ei olisi myöskään kuvataidetta, tanssia tai musiikkia.
Taiteen kokijakin tarvitsee edellämainittujen ihmisyyden erityispiirteiden mahdollistamaa ihmisyyttä, katsoessaan eli kutsuessaan auringonlaskua taiteeksi.
Kyllä luontoakin voidaan kutsua ainoaksi taiteilijaksi jos ei haluta tarkasti katsoa mitkä luontokappaleet tuottavat ja kokevat taidetta.
Ajatuksessa on hieno luonnon yhtenäisyyttä korostava näkökulma eli rajaus.
Myös useat tiedemiehet ja filosofit ovat historian saatossa ajatelleet tieteen tai filosofian vain paljastavan esim. Jumalan hienoa luomistyötä, silti jääden historiaan nimekkäinä tekijöinä joiden olkapäiltä ihmiskunnan kehitys ponnistaa ja saa suuntaa. 
[/quote]

Niin. Henkilökohtainen ei ole mitätöntä. Se ei ole kaikille muille vierasta. Ihmisyys on jotakin, jonka me kaikki tunnemme henkilökohtaisesti. Me olemme sitä. Tietenkään ihmisen taidetta ei voisi olla ilman ihmistä. Kielineen  kaikkineen. Mutta ei kieli ole mikään eriyisesti taiteelle tarpeellinen osa ihmistä. Ihan kaikki ihmisyydessä on tarpeen taiteelle. Ihminen tarvitaan taiteeseen, koska kyse on ihmisen taiteesta. Itsestäänselvyys. Myös se luonnon luoma taide tulee taiteeksi vasta ihmisen sen taiteeksi nimetessä, sen taiteeksi mieltäessä. Luonnon taide on kuin maisema. Sitä ei itse asiassa ole ilman sitä subjektia, joka maisemaa katsoo. Siinä on aina näkökulma. Luonnossa sinänsä ei ole. Auringonlasku on katsojan kokemus. Todellisuudessahan aurinko minnekään laske.

Lainaus
Lainaus
Huomannet että kulttuurisen ja teknologisen ihmiskunnan kehityksen mukana tullut maailman kielellinen "lisäobjektivointi" on taiteenkin saralla heijastunut monipuolisempana ja kompleksisempana taiteena jo sen aihepiireissä ja työkaluissa.
Varmasti taide on muuttunut, koska se kumpuaa siitä, mitä me olemme ja millaisessa kulttuurissa elämme ja millaisten kysymysten keskellä ajattelemme ja elämää ja maailmaa pohdimme. Mutta ihan heti en allekirjoittaisi ajatusta monipuolisemmasta ta kompleksisemmasta taiteesta. Ennemminkin se kompleksisuus, joka vanhemmassa taiteessa on, ei enää avaudu meille, koska se maailma ja yhteiskunta, uskontokin, johon se viittaa, ei enää ole meille riittävän tuttua. Meiltä puuttuu oma subjektiivinen kokemus siitä. Vanha taide on ikäänkuin menettänyt osan merkityksiltään. Vain ne yleisesti edelleen ihmisyydessä olemassaolevat sisällöt ovat tallella.
Hyvä huomio. Taidat olla oikeassa.
Kehitys on vain nopeutunut kiihtyvästi ja sen johdosta työkalut ja kaikenlaiset muotokielet muuttuvat nopeammin - mutta myös katoavat nopeammin.
Puhutaan sukupolvikuilusta, uusavuttomuudesta tai teknologisesta pudokkuudesta tai jopa singulariteetista.
Vain omassa hetkessään objektiivisin aines siirtyy ja muuttuu sukupolvelta toiselle - nykyisen ihmislajin lopulliseen katoamiseen asti. Ehkä sen ylikin.[/quote]

Toisaalta samat vanhat asiat "keksitään" uudelleen. Jo vanhimpien luolamaalausten jälkeen syntyi taidetta (jota ei kylläkään tuolloin eroteltu taiteeksi), jossa oli luovuttu tarkasta realismista ja käytettiin symbolistista ja usein jotenkin alkeelliseksi ja osaamattomaksi miellettyä tyyliä. Sama muutos kuin vaikkapa muutos realistisemmasta kuvaamistavasta kubismiin. Minusta meillä on hieman sokeutta siinä, että suhtaudumme kaukaisten aikojen ihmisiin hieman alentuvasti kuin he olisivat lapsia. Mutta me luultavasti vaikuttaisimme heidän näkökulmastaan lapsellisen avuttomalta, kun emme osaisi selviytyä niiden haasteiden edessä, jotka heille olivat arkea. Meiltä menisi sormi suuhun jo sen kaadetun eläimen edessä, että mitenkäs se suolistetaan ja nyljetään. Miten tuli saadaan syttymään ilman tulitikkuja tai kaasusytytintä, miten suunnistetaan metsässä ilman GPS:ää jne. Meidän nykyinen taitomme lepää aika tavalla teknologian varassa ja perustuu muiden ihmisten osaamiseen sekä rakentamaamme infraan. Onko lopulta kovinkaan taitavaa osata googlata? Se aito ihmisen taito lienee kyky oppia, ei niinkään se, mitä kulloinenkin aika meitä vaatii oppimaan. Aivan olennaista on kykymme säilöä ja siirtää tietoa. Ihminen ei ole juurikaan yksilönä kehittynyt, mutta olemme oppineet hyötymään niiden edeltävien sukupolvien ja eri-isien tiedosta.

Oma käsitykseni taidehistoriankin opintojen kautta on, ettei vanhan taiteen ja uuden taiteen ero ole osaamisessa. Eikä ihmisyydessäkään. Ero on kulttuurisen ympäristön muutoksessa, jossa taas toisaalta pysyvää on - ihminen. Taide tutkii sikäli pysyvän suhdetta muutokseen.


Lainaus
Lainaus
Toki taide kielenä voisi pysytellä kivikautisessa muodossaan jos vain taidetta tekevät ihmiset niin haluaisivat. Mutta kun ne halutkin ovat ympäröivän maailman tuottamia joita ei voi edes aikakoneella paeta tai vapaasti valita koska subjekti on ympäristönsä tuote.
Kuvaamasi taiteelliset kielipelit ovat nekin rikastuttavan mielenkiintoinen analyyttisen ymmärtämisen tutkimuskohde, sen lisäksi että ne ovat taiteen tekemisen ja kokemisen ytimessä intuitiivisen havainnoinnin, kokemisen ja kommunikaation kohde.
Molempi parempi. 
Ei voisi, ellemme eläisi kuten kivikaudella. Tämä on hölmö ajatus, että kivikauden ihminen olis jotenkin ollut yksinkertaisempi. Tai kivikautinen elämä olisi ollut simppeliä ja suoraviivaista. Näköharha, joka johtuu etäisyydestä. Aina kaikki kaukaa katsottuna kadottaa yksityiskohtansa. Me taas emme omaa aikaamme tietenkään voi kovin etäältä katsoa, joten se meille näyttäytyy yksityiskohtien sekamelskana. Kyseenalaistan kuitenkin sen, ettäkö tuo olisi muuta kuin harha, joka johtuu siitä, ettemme voi astua vastaavan ajan takaa katsomaan itseämme kuin katsomme kivikautta.

Tuo on totta että emme voi kokea ja ymmärtää kivikautista ajattelua sen täydessä mitassa, vaikka omaammekin melko kivikautisen kropan ja aivot. Koska oma elinympäristömme on moderni.
Mutta voimme ajatuksellisesti arvioida ja verrata kivikautista ja modernia elinympäristöä ja vetää siitä johtopäätöksenä että nykyinen elinympäristömme tuottaa ajatteluumme ja taiteeseemme paljon enemmän monimutkaista abstraktia kiellellistä hahmottamista ja maailman tarkempaa analyyttista pilkkomista ja koostamista pieniksi osiksi ja suuriksi kokonaisuuksiksi.
Tätä tukee myös se ajatus ettei kivikaudella voinut olla yhtä paljon virikkeitä. Ihan jos verrataan nykyisten tuppukylien ns. "maaseudun rauhaa" johonkin "urbaaniin sykkeeseen". Toistuvuutta kylläkin löytyi. Välillä ehkä jääkausi piristi tasaista vuodenaikojen vierintää. :)
Tai yksinkertaisesti ei ollut nykyisenkaltaisia resursseja, aikaa ja ylimääräistä energiaa tuhlattavaksi kovin mutkikkaaseen ajatustyöhön. Aivot vievät valtavasti energiaa. Ja tietoinen analyyttinen ajattelu paljon enemmän kuin muu fiilistely.
Jo pelkästään pienten perhekuntien syrjäiset kivikauden ihmisyhteisöt ovat kasvaneet nykyään globaaliksi miljardien yksilöiden jättiyhteisöksi ja hurjaksi kommunikaatiotulvaksi. [/quote]
En sanoisi, että virikkeitä oli vähemmän. Ne vain olivat erilaisia. Luonto on äärettömän rikas virikkeiden lähteenä. Ei sille jokin nettiympäristö pärjää ollenkaan. Samalla, kun viritymme Suomesta ja sähköisen maailman informaatiotulvsta, me myös suljemme muita virikkeiden lähteitä pois. Kun tuijottaa sitä kännykkää pokemoneja metsästäen, missaa sen auton, joka ajaa päällesi kadulla. Ihmisen kyky vastaanottaa, ei ole erityisemmin kasvanut. Me vain valitsemme hieman toisenlaiset asiat fokukseemme. Asioita sinänsä on aina ollut katsottavaksi ja ihmeteltäväksi enemmän kuin kykenemme käsittelemään.

Lainaus
Lainaus
Realistisempi kuva kuitenkin tunnustaa ihmisten ahneuden ja muitakin heikkouksia jotka tuottavat taiteen tekemiselle vieraita ilmiöitä jotka pyrkivät monin tavoin vaikuttamaan ja ohjailemaan myös taiteen tekemistä.
Toki sellaista on. So? Ei sekään ole taidetta, vaan ainoastaan pörinää taiteen ympärillä.

Se on myös taidemaailman pörinää ja sitäkin laajempaa yhteiskunnallista pörinää joka vaikuttaa monin tavoin suureen osaan taiteen tekemistä.
Historian saatossa hallitsijat, mesenaatit, poroporvarit, valtiot ja firmat tilasivat taidetta kuin nykyään tilataan myös mainontaa, propagandaa tai viihdettä.
Kaikki taiteen tekijät kasvavat, oppivat, elävät ja saavat vaikutteita ympäristönsä "pörinästä".
Ei taiteen tekemisestä voida unohtaa yhteiskunnan, liikemaailman tai yksityisten antamaa suurta tukea ja aiheuttamia hyvin ikäviäkin vaikutuksia, tai itse taiteen tekijöissä ja kokijoissa aina olevia raadollisiakin puolia jotka myös ohjaavat heitä.
Sekin on kai taidetta jos vaikkapa rahalle tai kuuluisuudelle perso taiteilija itse kokisi tekevänsä taidetta joka tuottaa rahaa tai kunniaa mahdollisimman paljon.
[/quote]

Onhan se. Mutta se taiteen tekemisen prosessi ei muutu lopulta radikaalisti, vaikka motiivi vaihdetaan. Taiteesta tulee hieman erilaista. Mutta sekin taiteilija, joka hamuaa rahaa ja kuuluisuutta hakee niitä yrittämällä ymmärtää ihmisyyttä. Harvemmin varmaan joillain sosiaalipsykologisilla tutkimusmetodeilla asiaa lähestyen, vaan oman subjektiivisen maailmansa kautta. Sieltä ne ajan henkeä tavoittelevat taiteilijatkin inspiksensä tyypillisesti ammentaa. Oman näkemyksensä kautta. Vaikka ne tutkia tutkimustuloksiakin, niin se tulkinta menee enemmän subjektiivisesti kuin tieteellisen metodin tapaan objektiivisesti. On vaikeaa kuvitella taiteilijaa tekemässä teosta, joss hän pyrkisi puhuttelemaan vaikkapa kuuskyt prosenttisesti näin ajattelevia, mutta kuitenkin myös kolkyt prosenttisesti toisin ajattelevia ja lisäksi niitä hämäriä tyyppejä, joiden ajattelu on vielä harvinaisempaa. Taitais sellainen teos puhutella todell huonosti kaikkia.

Lainaus
Lainaus
Mutta ihmisten monet hienoudetkin kuten kompleksinen yhteisöllisyys parhaimmillaan, tuottavat moniaita palveluita ja laitosmaisen jykeviä rakenteita jotka tarjoavat asiantuntijoiden avustuksella ja demokratian idean tapaan mahdollisimman suurelle yleisölle mahdollisimman laadukasta ja koeteltua(objektiivista) taidemaailmaa ja sen tarjoamaa kokemuksellisuutta eli henkistä rikkautta elämäänsä.
Joo, mutta itse taiteen tekemisen prosessi on sellaisessakin ympäristössä lopulta perusteiltaan ihan sama.

Joo, mutta taide on käsitteenä laajempi kuin pelkkä taiteen tekemisen prosessi.
Se voi olla taiteen kokemisen prosessia, taiteen museoimista uusille sukupolville koettavaksi, taiteen opetusta, taiteen opiskelua. Se voi tarkoittaa kokonaista taidemaailmaa siihen kuuluvine eri ilmiöineen ja paljon muuta mitä ihmiset taiteena kokevat.
Lainaus
Lainaus
Näiden rinnalla voidaan myös nähdä ja tukea korostaamasi taiteen tehtävää tarjota työkaluja ja yhteisöllistä hyväksyntää kaikille ihmisille tehdä omin käsin omaa taidetta ja rikastaa näin omaa ja siinä sivussa muidenkin elämää, samalla tuottaen subjektiivisuudellaan tehokkaimmin sitä mainitsemaasi "kaikille yhteistä" (objektiivisuutta).

Minusta on erittäin tärkeää erotella toisistaan pyrkimys objektiivisuuteen tehdessään ja se, että pyritään kaikkien mukaan ottamiseen. Nimittäin joukkoon kuulumisen tunne syntyy vain siitä, että todellakin kuulut mukaan kokonaan ja kaikkine piirteinesi. Että mikään osa sinusta ei ole suljettu pois tästä yhteisyydestä harvinaisena, poikkeavana, epänormaalina, keskimääräisyydessä poikkeavana. Yhteisyys ei synny siis siitä, että siivilöidään esiin vain se, mikä tosiaan on samaa, vaan siihen pitää mahtua myös kaikki se, mikä on erilaista. Lopulta yhteistä meille kaikille on kokemuksemme yksilöllisestä erilaisuudestaan sen samanlaisuuden rinnalla. Erottelematta niitä ja ennen kaikkea arvottamatta erottavia piirteitä arvottomammiksi tai arvokkaammiksi.

En voi nähdä näitä erillisinä toisistaan irrallisina saarekkeina. Enkä mitenkään edes vastakkaisina. Päinvastoin ne samat taiteilijat, jotka isossa laitoksessa tekevät isojen resurssien taidetta suurille yleisöille ovat niitä ihan samoja tyyppejä, jotka opettavat lapsia ja nuoria nöiden omalla taiteen kokeilemisen ja kokemisen polulla. Ne omin käsin taidettatekevät harrastelijat OVAT myös se yleisö, joka kerääntyy isoon taidelaitokseen kokemaan institutionalisoitunut taidetta. Jos jotakin, niin ne kanonisoidut Oikeat Taiteilijat heti ensimmäisinä ovat kertomassa, ettei se heidänkään taiteensa perusta ole tavallista taideharrastajaa kummoisempi. He vain ovat käyttäneet siihen asiaan jumalattoman määrän tunteja ja ajatusta ja energiaa. Siitä se ero syntyy lähinnä.
[/quote]
En minäkään näe käsitteellisten jaottelujen mitenkään leikkaavan irti asioita toistaan vaan pikemminkin hahmottavan niitä toisiinsa liittyvinä osakokonaisuuksina. Ihan jo käsitteiden tasolla näemme että jokainen käsite sisältää toisiinsa kietoutuneita suhdeverkostoja muihin käsitteisiin ja muodostuu käsitetasolla pelkästään niistä eikä mistään muusta.
Myös tieteen fysiikka kertoo meille että ihan samat perushiukkaset on mallinnettu melko onnistuneesti kuvaamaan kaikkia erillisiksi näkemiämme irrallisiakin saarekkeita, niemen kärkiä, tuhansia järviä, samppanjavispilöitä tai sinfoniaesityksiä.
Meidän nyt vain täytyy sanallisissa esityksissä eriyttää asioita tosistaan erilliksi mutta samalla yhdistää niitä myös kielellisiksi lauseiksi ja ajatuskokonaisuuksiksi.
En myöskään ajattele kolikkoa kahtena eri kolikkona vaikka sillä on kaksi eri puolta, tarkemmin katsottuna jopa kolme.
En myöskään näe toistensa rinnalla seisovaa pariskuntaa täysin erillisinä toisistaan vaan näen heidät myös yhteisönä, pariskuntana ja toisiinsa kiinni kasvaneina elämänkumppaneina tai mahdollisesti yhtenä kotitaloutena.
Luontokappaleina he voivat olla samanaikaisesti kauempana ja lähempänä  toisiaan monin eri tavoin, eri aikoina ja eri näkökulmista katsottuna.
[/quote]

Niin. Mä vain tunne tarvetta painottaa mitä ilmeisimmin huomattavasti enemmän juuri tuota kietoutuneisuutta, päällekkäisyyttä, sisäkkäisyyttä, samanaikaisuutta ja toisekseen muuttumista. Vierastaan objektiivisuutta juuri siksi, että siihen liitän itse voimakkaasti eräänlaisen kohteesta etääntymisen vaatimuksen. Sen sijaan taiteessa koen olennaisena pyrkimyksen kohti, syvemmälle. Tämä siis henkisenä prosessina. Jotenkin se "objektiivisuuskin" taiteessa syntyy vain oman subjektin täydellisen hyväksymisen kautta. Vain siten siitä voi ikäänkuin luopua ja olla pelkkä ihminen, hahmottaa ihmisyytensä sen pinnallisen minuutensa alla piilottelemassa. Pakenemassa egoa. 
« Viimeksi muokattu: la 07.01.2017, 09:47:34 kirjoittanut Safiiri »

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 6254
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #691 : la 07.01.2017, 00:40:35 »
Onpas täällä nyt luentoja taiteista, mikäs hienompaa. Pitää jaksaa vain lukea noita huomenna...
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

taneh

  • Vieras
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #692 : ma 09.01.2017, 09:01:12 »
Oikea taiteilijakin loisi taidetta, eikä vain nauttisi Kelan/Veikkauksen taiteilija-viinarah... anteeksi apurahasta piti sanomani. :(

Onko se nyt niin suuri vaatimus, jos taiteilijalle esitettäisiin pientä vaatimusta siitä, että myisi jotain töitään? Miksi valtion pitäisi tukea noita? Voinko minä ryhtyä taiteilijaksi ja vaatia yhteiskuntaa kustantamaan elämistäni. Jotkut näin tekevät!

Tiesitkö että myös taiteilijaksi itseään tituleeraavalla on samanlainen oikeus sosiaalietuuksiin kuin muillakin?

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 7004
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #693 : ma 09.01.2017, 09:53:53 »
Oikea taiteilijakin loisi taidetta, eikä vain nauttisi Kelan/Veikkauksen taiteilija-viinarah... anteeksi apurahasta piti sanomani. :(

Onko se nyt niin suuri vaatimus, jos taiteilijalle esitettäisiin pientä vaatimusta siitä, että myisi jotain töitään? Miksi valtion pitäisi tukea noita? Voinko minä ryhtyä taiteilijaksi ja vaatia yhteiskuntaa kustantamaan elämistäni. Jotkut näin tekevät!

Tiesitkö että myös taiteilijaksi itseään tituleeraavalla on samanlainen oikeus sosiaalietuuksiin kuin muillakin?

Lisäksi heidän pitää olla tekemättä sitä taidetta, jos työttömyyskorvausta havittelevat. Jos he tekevät taidetta, he työllistävät itse itsensä. Palkkatulojahan siinä ei katsota, vaan sitä työn tekemistä. Sellaiseksi luetaan myös taiteen tekeminen. Toopen kannattaa ihan vain ryhtyä vetään lonkkaa. Sillä saa täsmälleen sen saman rahan kuin taiteilijaksi itseään tituleeraamalla. Sillä erotuksella, että omaksi ilokseen toki saa harrastaa taidetta silloinkin, kun on työttömänä. Pitää vain varoo, ettei hanki taiteilijakoulutusta tai muutoin taiteilijan statusta, joka voi innostaa työttömyyttä tarkastelevan viranomaisen luokittelemaan sinut ammattitaiteilijaksi. Ihan kuten taiteilijatkin voi harrastaa omaksi ilokseen vaiks kirjanpitoa (itselleen!), ohjelmointia tai oman kodin remontointia työttömänä ollessaan, jos siitä saa virtaa. Vaikka joillekin nuokin ovat sen palkkatyön sisältö.

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 3532
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #694 : ti 10.01.2017, 01:13:02 »
Taitaa se Enbuske olla oikeassa. Kansalta ei pidä kysyä ja sitä ei pidä kuunnella jos tekee luovaa kirjoitusta tai taidetta.
(Hän(kään) ei lue palautetta jota on blogeissaan).

Sama juttu Finlaysonin pomon Jukka Kurttilan kanssa. Hän ei välitä tappouhkauksista ja vihapostista.
Niitä tuli Tom of Finlandista ja 100 Leijonaa Suomelle -hankkeesta.
 
Yle Uutiset Maanantaina klo 12.00
ma 9.1.2017  (kohdasta 5:35-7:00)
http://areena.yle.fi/1-3888199#autoplay=true
~"..Kyllähän tääll on semmoisia peräkammarin poikii jotka länkyttää asioista niitä kyllä riittää sitten, jotka osaa sanoo mitä asioille pitäis tehdä mutteivät oo valmiita tekemään mitään.."

Äänestä KOKOOMUSta! Ei siis KOKOO Musta vaan KOKOOMUS:ta! Rajat auki ja maahanmuuttomyönteisesti!

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 6254
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #695 : ti 10.01.2017, 23:30:37 »
Oikea taiteilijakin loisi taidetta, eikä vain nauttisi Kelan/Veikkauksen taiteilija-viinarah... anteeksi apurahasta piti sanomani. :(

Onko se nyt niin suuri vaatimus, jos taiteilijalle esitettäisiin pientä vaatimusta siitä, että myisi jotain töitään? Miksi valtion pitäisi tukea noita? Voinko minä ryhtyä taiteilijaksi ja vaatia yhteiskuntaa kustantamaan elämistäni. Jotkut näin tekevät!

Tiesitkö että myös taiteilijaksi itseään tituleeraavalla on samanlainen oikeus sosiaalietuuksiin kuin muillakin?

Lisäksi heidän pitää olla tekemättä sitä taidetta, jos työttömyyskorvausta havittelevat. Jos he tekevät taidetta, he työllistävät itse itsensä. Palkkatulojahan siinä ei katsota, vaan sitä työn tekemistä. Sellaiseksi luetaan myös taiteen tekeminen. Toopen kannattaa ihan vain ryhtyä vetään lonkkaa. Sillä saa täsmälleen sen saman rahan kuin taiteilijaksi itseään tituleeraamalla. Sillä erotuksella, että omaksi ilokseen toki saa harrastaa taidetta silloinkin, kun on työttömänä. Pitää vain varoo, ettei hanki taiteilijakoulutusta tai muutoin taiteilijan statusta, joka voi innostaa työttömyyttä tarkastelevan viranomaisen luokittelemaan sinut ammattitaiteilijaksi. Ihan kuten taiteilijatkin voi harrastaa omaksi ilokseen vaiks kirjanpitoa (itselleen!), ohjelmointia tai oman kodin remontointia työttömänä ollessaan, jos siitä saa virtaa. Vaikka joillekin nuokin ovat sen palkkatyön sisältö.

Mutta voisihan se taiteilija aina myydäkin jotain, eikä vain elää tuilla? Mikä taiteilija on sellainen joka ei elämässään myy mitään, kenellekään?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

taneh

  • Vieras
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #696 : ti 10.01.2017, 23:40:23 »
Oikea taiteilijakin loisi taidetta, eikä vain nauttisi Kelan/Veikkauksen taiteilija-viinarah... anteeksi apurahasta piti sanomani. :(

Onko se nyt niin suuri vaatimus, jos taiteilijalle esitettäisiin pientä vaatimusta siitä, että myisi jotain töitään? Miksi valtion pitäisi tukea noita? Voinko minä ryhtyä taiteilijaksi ja vaatia yhteiskuntaa kustantamaan elämistäni. Jotkut näin tekevät!

Tiesitkö että myös taiteilijaksi itseään tituleeraavalla on samanlainen oikeus sosiaalietuuksiin kuin muillakin?

Lisäksi heidän pitää olla tekemättä sitä taidetta, jos työttömyyskorvausta havittelevat. Jos he tekevät taidetta, he työllistävät itse itsensä. Palkkatulojahan siinä ei katsota, vaan sitä työn tekemistä. Sellaiseksi luetaan myös taiteen tekeminen. Toopen kannattaa ihan vain ryhtyä vetään lonkkaa. Sillä saa täsmälleen sen saman rahan kuin taiteilijaksi itseään tituleeraamalla. Sillä erotuksella, että omaksi ilokseen toki saa harrastaa taidetta silloinkin, kun on työttömänä. Pitää vain varoo, ettei hanki taiteilijakoulutusta tai muutoin taiteilijan statusta, joka voi innostaa työttömyyttä tarkastelevan viranomaisen luokittelemaan sinut ammattitaiteilijaksi. Ihan kuten taiteilijatkin voi harrastaa omaksi ilokseen vaiks kirjanpitoa (itselleen!), ohjelmointia tai oman kodin remontointia työttömänä ollessaan, jos siitä saa virtaa. Vaikka joillekin nuokin ovat sen palkkatyön sisältö.

Mutta voisihan se taiteilija aina myydäkin jotain, eikä vain elää tuilla? Mikä taiteilija on sellainen joka ei elämässään myy mitään, kenellekään?

Ei kenenkään tarvitse myydä mitään.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 7004
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #697 : ke 11.01.2017, 11:51:56 »
Oikea taiteilijakin loisi taidetta, eikä vain nauttisi Kelan/Veikkauksen taiteilija-viinarah... anteeksi apurahasta piti sanomani. :(

Onko se nyt niin suuri vaatimus, jos taiteilijalle esitettäisiin pientä vaatimusta siitä, että myisi jotain töitään? Miksi valtion pitäisi tukea noita? Voinko minä ryhtyä taiteilijaksi ja vaatia yhteiskuntaa kustantamaan elämistäni. Jotkut näin tekevät!

Tiesitkö että myös taiteilijaksi itseään tituleeraavalla on samanlainen oikeus sosiaalietuuksiin kuin muillakin?

Lisäksi heidän pitää olla tekemättä sitä taidetta, jos työttömyyskorvausta havittelevat. Jos he tekevät taidetta, he työllistävät itse itsensä. Palkkatulojahan siinä ei katsota, vaan sitä työn tekemistä. Sellaiseksi luetaan myös taiteen tekeminen. Toopen kannattaa ihan vain ryhtyä vetään lonkkaa. Sillä saa täsmälleen sen saman rahan kuin taiteilijaksi itseään tituleeraamalla. Sillä erotuksella, että omaksi ilokseen toki saa harrastaa taidetta silloinkin, kun on työttömänä. Pitää vain varoo, ettei hanki taiteilijakoulutusta tai muutoin taiteilijan statusta, joka voi innostaa työttömyyttä tarkastelevan viranomaisen luokittelemaan sinut ammattitaiteilijaksi. Ihan kuten taiteilijatkin voi harrastaa omaksi ilokseen vaiks kirjanpitoa (itselleen!), ohjelmointia tai oman kodin remontointia työttömänä ollessaan, jos siitä saa virtaa. Vaikka joillekin nuokin ovat sen palkkatyön sisältö.

Mutta voisihan se taiteilija aina myydäkin jotain, eikä vain elää tuilla? Mikä taiteilija on sellainen joka ei elämässään myy mitään, kenellekään?

No ihan sama vaatimus voidaan esittää jokaiselle, joka saa elantonsa jonkin tuen kautta. Miksei myy jotakin? Miksi vain taiteilijalle esität tämän vaatimuksen? Miksei jokaisen pidä ihan itse keksiä myytäväksi jotakin, joka oikeesti myös löytää maksavan ostajan? Jos myyt työtäsi, niin mikä oikea työntekijä sellainen on, jonka työ ei käy kaupaksi? Tee paremmin, kaupallista osaamisesi myyvemmäksi, hanki sellaista osaamista, jolle on markkinoita. Turha selittää, että nyt just menee vähän huonosti metallialalla / elektroniikkabisneksessä / postinkantajilla / Kainuun korvessa. Hopi, hopi päivittämään tarjontasi. Aina tuolla joku työpaikka on avoinna. Jos ei kovin hyvin palkattu, niin voi, voi. Jos vaaditaan pätevyyttä, hanki se. Jos työtä ei ole omalla kotiseudulla, niin saapasta toisen eteen vain ja hakeutumaan sinne, missä on.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 6254
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #698 : pe 13.01.2017, 21:59:26 »
Minustakin voisi tulla elämäntaiteilija, joka luo jotain rujoa paskaa ja vaatii yhteiskuntaa maksamaan siitä palkkaa?

Sopisiko se teille veronmaksajille, että loisisin tuolla tavoin teidän rahoillanne?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 7004
Vs: Taide-ketju
« Vastaus #699 : la 14.01.2017, 16:30:03 »
Minustakin voisi tulla elämäntaiteilija, joka luo jotain rujoa paskaa ja vaatii yhteiskuntaa maksamaan siitä palkkaa?

Sopisiko se teille veronmaksajille, että loisisin tuolla tavoin teidän rahoillanne?

Minulle sopii se, että saat just sitä samaa toimeentulotukea kuin kuka tahansa muukin. Tai työttömyyskorvausta. Vaatiakin saat ihan mitä mieleen juolahtaa. Siitä vain. Siinä olet täsmälleen samalla viivalla niiden kanssa, jotka ovat niitä sun kauhistelemaan taiteilijoita. En edes halua rajoittaa millään tapaa sitä, että voit hakea halutessasi jotain apurahaakin. Ole hyvä vain. Se rajaus tietenkin Koskelon sinua siinä missä taiteilijoita yleensäkin, ettet voi saada työttömyyskorvausta, jos työllistyy tässä elämäntaiteilojan ammatissasia. Eli elämäntaiteilua et voi harjoittaa työttömyyskorvauksen turvin, sillä silloinhan työllistyt omassa työssäsi. Mahdollisella palkan puuttumisella ei asiassa ole merkitystä. Eli jos irtisanoutunut mahdollisest työstäsi ja ryhdyt harjoittamaan elämäntaiteilua, sinä et ole oikeutettu ansiosidonnaiseen tai muuhunkaan työttömyyskorvaukseen. Sinun kannattaa toivoa, ettei viranomainen vaadi sinua hankkiutumaan eroon taiteen tekemisen välineistäsi osoituksen, että olet lopettanut elämäntaiteilun, jos joskus haluaisit muutta statuksesi sittenkin työttömäksi työnhakijaksi.