Kirjoittaja Aihe: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)  (Luettu 36271 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 5243
Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« : la 19.09.2015, 22:37:00 »
Joitain asioita sekoitetaan keskenään.

Evoluutiolla Suomessa tarkoitetaan yleensä vain biologista evoluutiota, ei elämän tai galaksien syntyä. Erikseen käytetään sitten määreiden kanssa autojen evoluutio, galaksien evoluutio jne.

Evoluutio (tapahtunut fakta) on eri asia kuin evoluutioteoria (malli siitä miten se tapahtuu).
Tietosanakirjamme Facta(1970) totesi evoluutio hakusanan kohdalla että evoluutiota pidettiin faktana jo 1800/1900-lukujen taitteessa fossiilitodisteiden takia. Silloinhan ei oltu edes kunnon hajulla miten  evoluutio toimii. (Darwin hylättiin kymmeniksi vuosiksi 1880-1930, Mendelin geenit uuslöydettiin vasta n. v.1900 ja osattiin liittää evoluutioteoriaksi vasta 1930-luvulla).

Kreationisteille - ja suurelle yleisölle - voi olla suuri yllätys ilmoittaa, että evoluutio on fakta vaikkemme tietäisi miten se prosessina toimii.
Vertaan siihen että tiesimme ainakin 100 vuoden ajan aspiriinin toimineen vaikkemme tienneet miten. (Prostaglandiinit löydettiin vasta 1980-luvulla, joka on oleellinen osa selitystä). Tai siihen että tiedämme tupakoinnin aiheuttavan syövän vaikkemme tarkalleen ole tienneet miten. (Aukotonta 365(d)*20(v) valokuvaketjua tupakoijasta, savukkeesta ja savusta valmiiseen keuhkosyöpäsolukkoon ei ole eikä ihan vähän aikaan tule).

JK. Vielä suurempi muutos ovella: Luonnonvalintakin alkaa olla vähän "out". Tohtorisbiologi opetti tästä minua, että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta.  Tätä voisi verrata siihen että Virtanen on 2000-luvulla ollut Suomen suurin suku. Se on sattumaa. Heitä on turha lähteä nostamaan että he ovat superälykäs rotu tai alentamaan että ovat superraiska..supersiittävä suku tms.
  Sattumalla on siis entistäkin suurempi osuus ja evoluutio vielä vaikeampi nieltävä, koska sattuma on uskovien epäuskon ytimessä.
« Viimeksi muokattu: la 19.09.2015, 22:53:42 kirjoittanut MrKAT »

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 5243
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #1 : la 19.09.2015, 22:59:55 »
Sattuma on myöskin (persu)populismin epäuskon ytimessä.

Jokaisen satunnaisenkin tapahtuman tai virheteon takana voidaan nähdä salaliittoa ja vehkeilyä, suuri Saatana, suuri herra/EU-eliitti, suuri suunnitelma suomalaisuuden murskaamiseksi ja monikulttuurisuuden ujuttamiseksi yhteiskuntaan ja ihmisten mieliin.   

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 2938
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #2 : su 20.09.2015, 01:39:15 »
Joitain asioita sekoitetaan keskenään.

Evoluutiolla Suomessa tarkoitetaan yleensä vain biologista evoluutiota, ei elämän tai galaksien syntyä. Erikseen käytetään sitten määreiden kanssa autojen evoluutio, galaksien evoluutio jne.

Evoluutio (tapahtunut fakta) on eri asia kuin evoluutioteoria (malli siitä miten se tapahtuu).
Tietosanakirjamme Facta(1970) totesi evoluutio hakusanan kohdalla että evoluutiota pidettiin faktana jo 1800/1900-lukujen taitteessa fossiilitodisteiden takia. Silloinhan ei oltu edes kunnon hajulla miten  evoluutio toimii. (Darwin hylättiin kymmeniksi vuosiksi 1880-1930, Mendelin geenit uuslöydettiin vasta n. v.1900 ja osattiin liittää evoluutioteoriaksi vasta 1930-luvulla).

Kreationisteille - ja suurelle yleisölle - voi olla suuri yllätys ilmoittaa, että evoluutio on fakta vaikkemme tietäisi miten se prosessina toimii.
Vertaan siihen että tiesimme ainakin 100 vuoden ajan aspiriinin toimineen vaikkemme tienneet miten. (Prostaglandiinit löydettiin vasta 1980-luvulla, joka on oleellinen osa selitystä). Tai siihen että tiedämme tupakoinnin aiheuttavan syövän vaikkemme tarkalleen ole tienneet miten. (Aukotonta 365(d)*20(v) valokuvaketjua tupakoijasta, savukkeesta ja savusta valmiiseen keuhkosyöpäsolukkoon ei ole eikä ihan vähän aikaan tule).

JK. Vielä suurempi muutos ovella: Luonnonvalintakin alkaa olla vähän "out". Tohtorisbiologi opetti tästä minua, että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta.  Tätä voisi verrata siihen että Virtanen on 2000-luvulla ollut Suomen suurin suku. Se on sattumaa. Heitä on turha lähteä nostamaan että he ovat superälykäs rotu tai alentamaan että ovat superraiska..supersiittävä suku tms.
  Sattumalla on siis entistäkin suurempi osuus ja evoluutio vielä vaikeampi nieltävä, koska sattuma on uskovien epäuskon ytimessä.
vaikka evoluutio on eri asia kuin evoluutioteoria niin kyse on vain nimetyn havainnon, idean tai hahmotelman ja vahvistetun teorian välisistä eroista.
kummatkin ovat siis vain käsitteellisiä mallinnuksia ja teoria on niistä perustellumpi.
silloin kun "ei oltu edes kunnon hajulla", ei ollut kunnollista teoriaa, vain nimi ja joitain säännönmukaisia havaintoja.
aukotonta selitysmallia ei kyetä rajallisella ymmärryksellä luomaan. aukoton selitysmalli on itsessään ristiriitainen ajatus ja fundamentalismin ydin.

luonnonvalinta ei liene "out" evoluutioteoriassa joka kaiketi on perusperiaatteiltaan yhdistelmä sopeutuvaa luonnonvalintaa ja mutatoituvaa sattumaa? ilman valintaa ei ole evoluutioteoriaa.
ehkä kyse on vain sattuman entistäkin suuremmasta osuudesta, tarkentuneissa havainnoissa?
eli "että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta", mutta ei ainoa syy.

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #3 : su 20.09.2015, 07:01:03 »
luonnonvalinta ei liene "out" evoluutioteoriassa joka kaiketi on perusperiaatteiltaan yhdistelmä sopeutuvaa luonnonvalintaa ja mutatoituvaa sattumaa? ilman valintaa ei ole evoluutioteoriaa.
ehkä kyse on vain sattuman entistäkin suuremmasta osuudesta, tarkentuneissa havainnoissa?
eli "että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta", mutta ei ainoa syy.

Ehkä tässä onkin Perussuomalaisten muodonmuutoksen lopputulema? Aikaisemmin sanottiin, että se oli vain huumoria, tulevaisuudessa se oli vain sattumaa?

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 5137
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #4 : su 20.09.2015, 09:24:47 »
Joitain asioita sekoitetaan keskenään.

Evoluutiolla Suomessa tarkoitetaan yleensä vain biologista evoluutiota, ei elämän tai galaksien syntyä. Erikseen käytetään sitten määreiden kanssa autojen evoluutio, galaksien evoluutio jne.

Evoluutio (tapahtunut fakta) on eri asia kuin evoluutioteoria (malli siitä miten se tapahtuu).
Tietosanakirjamme Facta(1970) totesi evoluutio hakusanan kohdalla että evoluutiota pidettiin faktana jo 1800/1900-lukujen taitteessa fossiilitodisteiden takia. Silloinhan ei oltu edes kunnon hajulla miten  evoluutio toimii. (Darwin hylättiin kymmeniksi vuosiksi 1880-1930, Mendelin geenit uuslöydettiin vasta n. v.1900 ja osattiin liittää evoluutioteoriaksi vasta 1930-luvulla).

Kreationisteille - ja suurelle yleisölle - voi olla suuri yllätys ilmoittaa, että evoluutio on fakta vaikkemme tietäisi miten se prosessina toimii.
Vertaan siihen että tiesimme ainakin 100 vuoden ajan aspiriinin toimineen vaikkemme tienneet miten. (Prostaglandiinit löydettiin vasta 1980-luvulla, joka on oleellinen osa selitystä). Tai siihen että tiedämme tupakoinnin aiheuttavan syövän vaikkemme tarkalleen ole tienneet miten. (Aukotonta 365(d)*20(v) valokuvaketjua tupakoijasta, savukkeesta ja savusta valmiiseen keuhkosyöpäsolukkoon ei ole eikä ihan vähän aikaan tule).

JK. Vielä suurempi muutos ovella: Luonnonvalintakin alkaa olla vähän "out". Tohtorisbiologi opetti tästä minua, että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta.  Tätä voisi verrata siihen että Virtanen on 2000-luvulla ollut Suomen suurin suku. Se on sattumaa. Heitä on turha lähteä nostamaan että he ovat superälykäs rotu tai alentamaan että ovat superraiska..supersiittävä suku tms.
  Sattumalla on siis entistäkin suurempi osuus ja evoluutio vielä vaikeampi nieltävä, koska sattuma on uskovien epäuskon ytimessä.
vaikka evoluutio on eri asia kuin evoluutioteoria niin kyse on vain nimetyn havainnon, idean tai hahmotelman ja vahvistetun teorian välisistä eroista.
kummatkin ovat siis vain käsitteellisiä mallinnuksia ja teoria on niistä perustellumpi.
silloin kun "ei oltu edes kunnon hajulla", ei ollut kunnollista teoriaa, vain nimi ja joitain säännönmukaisia havaintoja.
aukotonta selitysmallia ei kyetä rajallisella ymmärryksellä luomaan. aukoton selitysmalli on itsessään ristiriitainen ajatus ja fundamentalismin ydin.

luonnonvalinta ei liene "out" evoluutioteoriassa joka kaiketi on perusperiaatteiltaan yhdistelmä sopeutuvaa luonnonvalintaa ja mutatoituvaa sattumaa? ilman valintaa ei ole evoluutioteoriaa.
ehkä kyse on vain sattuman entistäkin suuremmasta osuudesta, tarkentuneissa havainnoissa?
eli "että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta", mutta ei ainoa syy.

Eri vuorovaikuttavat voimat ovat sen sattumankin takana, eli mitään sattumaa ei oikeastaan ole.

Jokaiseen askeleeseen kuuluu myös ehdottomuus, ei sitä takaisin saa. Tuulikin voi puhaltaa vain siihen suuntaan, mihin se on mahdollista, eli entropiaa noudattaen.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 9763
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #5 : su 20.09.2015, 12:43:14 »
Joitain asioita sekoitetaan keskenään.

Evoluutiolla Suomessa tarkoitetaan yleensä vain biologista evoluutiota, ei elämän tai galaksien syntyä. Erikseen käytetään sitten määreiden kanssa autojen evoluutio, galaksien evoluutio jne.

Evoluutio (tapahtunut fakta) on eri asia kuin evoluutioteoria (malli siitä miten se tapahtuu).
Tietosanakirjamme Facta(1970) totesi evoluutio hakusanan kohdalla että evoluutiota pidettiin faktana jo 1800/1900-lukujen taitteessa fossiilitodisteiden takia. Silloinhan ei oltu edes kunnon hajulla miten  evoluutio toimii. (Darwin hylättiin kymmeniksi vuosiksi 1880-1930, Mendelin geenit uuslöydettiin vasta n. v.1900 ja osattiin liittää evoluutioteoriaksi vasta 1930-luvulla).

Kreationisteille - ja suurelle yleisölle - voi olla suuri yllätys ilmoittaa, että evoluutio on fakta vaikkemme tietäisi miten se prosessina toimii.
Vertaan siihen että tiesimme ainakin 100 vuoden ajan aspiriinin toimineen vaikkemme tienneet miten. (Prostaglandiinit löydettiin vasta 1980-luvulla, joka on oleellinen osa selitystä). Tai siihen että tiedämme tupakoinnin aiheuttavan syövän vaikkemme tarkalleen ole tienneet miten. (Aukotonta 365(d)*20(v) valokuvaketjua tupakoijasta, savukkeesta ja savusta valmiiseen keuhkosyöpäsolukkoon ei ole eikä ihan vähän aikaan tule).

JK. Vielä suurempi muutos ovella: Luonnonvalintakin alkaa olla vähän "out". Tohtorisbiologi opetti tästä minua, että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta.  Tätä voisi verrata siihen että Virtanen on 2000-luvulla ollut Suomen suurin suku. Se on sattumaa. Heitä on turha lähteä nostamaan että he ovat superälykäs rotu tai alentamaan että ovat superraiska..supersiittävä suku tms.
  Sattumalla on siis entistäkin suurempi osuus ja evoluutio vielä vaikeampi nieltävä, koska sattuma on uskovien epäuskon ytimessä.
vaikka evoluutio on eri asia kuin evoluutioteoria niin kyse on vain nimetyn havainnon, idean tai hahmotelman ja vahvistetun teorian välisistä eroista.
kummatkin ovat siis vain käsitteellisiä mallinnuksia ja teoria on niistä perustellumpi.
silloin kun "ei oltu edes kunnon hajulla", ei ollut kunnollista teoriaa, vain nimi ja joitain säännönmukaisia havaintoja.
aukotonta selitysmallia ei kyetä rajallisella ymmärryksellä luomaan. aukoton selitysmalli on itsessään ristiriitainen ajatus ja fundamentalismin ydin.

luonnonvalinta ei liene "out" evoluutioteoriassa joka kaiketi on perusperiaatteiltaan yhdistelmä sopeutuvaa luonnonvalintaa ja mutatoituvaa sattumaa? ilman valintaa ei ole evoluutioteoriaa.
ehkä kyse on vain sattuman entistäkin suuremmasta osuudesta, tarkentuneissa havainnoissa?
eli "että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta", mutta ei ainoa syy.

Eri vuorovaikuttavat voimat ovat sen sattumankin takana, eli mitään sattumaa ei oikeastaan ole.

Tästä väitteestä ei taida vallita yksimielisyyttä. Sekä aidon sattuman että determinsimin takana on oma kannatusjoukkonsa.

Lainaus
Jokaiseen askeleeseen kuuluu myös ehdottomuus, ei sitä takaisin saa. Tuulikin voi puhaltaa vain siihen suuntaan, mihin se on mahdollista, eli entropiaa noudattaen.

Tämä taas on eri kysymys. Sattumankaan jälkeen ei voi palata ajassa taaksepäin. Eikä sattuman mahdottomuutta taida todistaa sekään, ettei mikä tahansa ole mhdollista.

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 5243
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #6 : su 20.09.2015, 13:45:32 »
luonnonvalinta ei liene "out" evoluutioteoriassa joka kaiketi on perusperiaatteiltaan yhdistelmä sopeutuvaa luonnonvalintaa ja mutatoituvaa sattumaa? ilman valintaa ei ole evoluutioteoriaa.
ehkä kyse on vain sattuman entistäkin suuremmasta osuudesta, tarkentuneissa havainnoissa?
eli "että nykyään sattuma on suurempi syy geenimuutoksiin kuin luonnonvalinta", mutta ei ainoa syy.
Sanoin ehkä liian jyrkästi, luonnonvalinta ei ole toki out, poistaahan se haitallisia mutaatioita, mutta muuntelusta se on suhteessa enempi sivuosassa. Jo noin v. 1968 japanilainen Motoo Kimura kehitti "molekylaarisen evoluution neutraaliteorian", jonka mukaan:
"The neutral theory of molecular evolution holds that at the molecular level most evolutionary changes and most of the variation within and between species is not caused by natural selection but by random drift of mutant alleles that are neutral. A neutral mutation is one that does not affect an organism's ability to survive and reproduce."
 - https://en.wikipedia.org/wiki/Neutral_theory_of_molecular_evolution

Ilmeisesti vasta viime aikoina on tiet. tutkimuksin saatu tätä tukevaa kunnollisempaa evidenssiä, muistelen.
Eliöiden ilmiasussa näemme esim. konvergerttista evoluutiota jne, joka on vahvasti luonnonvalinnan määräämää. Mutta siellä sisällä DNA:n tasolla käy neutraalia mutaatioiden kuhinaa ja geenien variaatioiden muutoksia, joka harvemmin näkyy, koska ne on pääsosin neutraaleja.

1900-luku on oikea sattuman vuosisata: keksittiiin ydinfysiikan ilmiöt, radioaktiivinen hajoaminen, joka on sattumaa.
Sattuman matematiikkaa, todennäisyyslaskentaa, kehitettiin ja formalisoitiin, ja saatiin sattuma edes hiukan "haltuun".
Biologiassa evoluutio on sattuman leikkiä, tähtitieteessä planeettojen radat ovatkin kaoottisia ja satunnaisia (kaaosteoria), meteorien iskut satunnaisia. Meteorologiassa vallitsee kaoottinen alkuarvoherkkä satunnaisuus.
Lääketieteessä syöpä on mutaatioiden sattumaa ja ihan äskettäin tuli dramaattinen tulos että syövistä peräti 2/3 olisi sattumaa, joihin ei elintavoillansa voi vaikuttaa.
 
Huhtasaaren ja koko ihmiskunnan pitäisi hiljalleen totutella siihen, että sattuma on oleellinen osa mualimaa pyörittävänä tekijänä ja osana jopa terveyttänsäkin.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 9763
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #7 : su 20.09.2015, 14:06:43 »
Kaikkien uskisten, jotka vakaasti vastustaa sattuman osuutta asioissa, tulisi välittömästi lopettaa lottoaminen. Eihän siinä ole mitään järkeä, ellei usko sattuman olevan mahdollista.,

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 5243
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #8 : su 20.09.2015, 14:56:46 »
Kaikkien uskisten, jotka vakaasti vastustaa sattuman osuutta asioissa, tulisi välittömästi lopettaa lottoaminen. Eihän siinä ole mitään järkeä, ellei usko sattuman olevan mahdollista.,
Miksi? Jospa useat uskoo Herran näkymättömän käden pyörittävän sopivanumeroiset pallot kaukaloon sille ken eniten tarvitsee hynää ja on ollut siveellisesti Herranpelkoisin. Sattuma on heille (fundeille): "Minä en tiedä, mutta Herra tietää ja vaikutti ja  voin ehkä hitusen vaikuttaa rukoilemalla ja toivomalla..".
 Aito sattuma voi taas olla heille (vars. fundeille) täysin käsittämätön ajatus, kuten heidän päähänsä ei mahdu että voisi olla maailma ilman Jumalaa koska maailma ei pysyisi muuten sekuntiakaan pystyssä. Se on vähän kuin lapselle maailmassa yksin ilman vanhempia, pelottavaa kauhua pelkkänä ajatuksenakin ja siksi torjuttava. Syvällinen tunneseikka eikä järjen seikka.

Persumielisyydessä ja fundie-uskovaisuudessa on tämä vähän samaa: asioiden ottaminen henkilökohtaisesti. Jos on vähän mediakritiikkiä niin nähdään saatanallinen salaliitto persujen/uskovaisten murskaamiseksi. Uskovainen näkee satunnaisessakin elämänsä ilmiössä tarkoituksia, häneen henk.koht. suunnattuna. Jos tulee auto-onnettomuus niin Herra teki sen, tarkoitti "pysäyttää ja herättää miettimään elämänarvoja" jne. (Mutta luulen että uskovaisuuden pitkässä historiassa he fundiet lienevät märkäkorvaisempia persuja hiukan tottuneempia median kritiikkiin).

« Viimeksi muokattu: su 20.09.2015, 15:05:52 kirjoittanut MrKAT »

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 5137
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #9 : ma 21.09.2015, 10:34:46 »

Tämä taas on eri kysymys. Sattumankaan jälkeen ei voi palata ajassa taaksepäin. Eikä sattuman mahdottomuutta taida todistaa sekään, ettei mikä tahansa ole mhdollista.

Oli sattuma mikä hyvänsä, on sen silti *pakko  noudattaa luonnonlakeja.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 9763
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #10 : ma 21.09.2015, 14:19:14 »

Tämä taas on eri kysymys. Sattumankaan jälkeen ei voi palata ajassa taaksepäin. Eikä sattuman mahdottomuutta taida todistaa sekään, ettei mikä tahansa ole mhdollista.

Oli sattuma mikä hyvänsä, on sen silti *pakko  noudattaa luonnonlakeja.

Se ei silti estä sitä olemasta sattuma. Ei sattuman edellytys olekaan, että mikä tahansa olisi mahdollista. Riittää, että on kaksi vaihtoehtoista mahdollisuutta. Vaikkapa kruuna ja klaava.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 5137
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #11 : ma 21.09.2015, 16:55:03 »

Tämä taas on eri kysymys. Sattumankaan jälkeen ei voi palata ajassa taaksepäin. Eikä sattuman mahdottomuutta taida todistaa sekään, ettei mikä tahansa ole mhdollista.

Oli sattuma mikä hyvänsä, on sen silti *pakko  noudattaa luonnonlakeja.

Se ei silti estä sitä olemasta sattuma. Ei sattuman edellytys olekaan, että mikä tahansa olisi mahdollista. Riittää, että on kaksi vaihtoehtoista mahdollisuutta. Vaikkapa kruuna ja klaava.

Aitoa sattumaa etsittäessä, joudutaan tyytymään tuohon vanhaan tuttuun kolikkopeliin, siinäkään ei ole kysymys sattumasta, vaan resultanttivoimien erilaisesta jakautumisesta.

CE-hyväksytty

  • Vieras
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #12 : ma 21.09.2015, 18:12:06 »

Tämä taas on eri kysymys. Sattumankaan jälkeen ei voi palata ajassa taaksepäin. Eikä sattuman mahdottomuutta taida todistaa sekään, ettei mikä tahansa ole mhdollista.

Oli sattuma mikä hyvänsä, on sen silti *pakko  noudattaa luonnonlakeja.

Se ei silti estä sitä olemasta sattuma. Ei sattuman edellytys olekaan, että mikä tahansa olisi mahdollista. Riittää, että on kaksi vaihtoehtoista mahdollisuutta. Vaikkapa kruuna ja klaava.

Aitoa sattumaa etsittäessä, joudutaan tyytymään tuohon vanhaan tuttuun kolikkopeliin, siinäkään ei ole kysymys sattumasta, vaan resultanttivoimien erilaisesta jakautumisesta.

Ei jouduta. Puheeksi voidaan ottaa myös kvanttimekaniikka ja atomiytimen hajoaminen.

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 5243
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #13 : ti 22.09.2015, 00:35:59 »
Aitoa sattumaa etsittäessä, joudutaan tyytymään tuohon vanhaan tuttuun kolikkopeliin, siinäkään ei ole kysymys sattumasta, vaan resultanttivoimien erilaisesta jakautumisesta.
Käyttäisin käsitettä "suhteellinen sattuma".  Ilmiön kannalta deterministinenkin arvonta on sattuma, kunhan se on siitä riippumattomasti ja tarkoituksettomasti eli sokeasti suhteessa ilmiöön:
  ___________________             _________
( sattuma-arvonta ilmiö ) ----> ( kohdeilmiö )
  ---------------------------            -------------
Lasten leikeissä deterministinen "entten tentten teelika mentten.." lastenloru toimii riittävän satunnaisena generaattorina suhteessa leikkiryhmän tarpeisiin valita yksi "riippumattoman satunnaisesti".  Markus putoaa leikistä tällä arvonnalla. Hän olisi aikamoisen narsisti fundie-uskis, jos uskoisi että tämä loru luotiin 1800-luvulla Pietarissa tarkoituksenaan suomalaisen Markuksen poistamiseksi ateistipenskojen piirileikistä 12.6.2015 klo 13.45.
  Luonnon evoluutiota voidaan simuloida tietokoneissa joissa satunnaisgeneraattorit on yleensä deterministisiä eli ei-aitoja sattumia. Mutta ne ovat riittävän satunnaisia suhteessa tutkittavaan ilmiöön.
 
Eli periaatteesa on ihan sama onko evoluution sattumat aitoja vai ei. Uskovaiselle ne ollevat periaatteessa yhtä kauhistus: tarkoituksettoman eli sokean satunnaisia heihin nähden.

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #14 : ti 22.09.2015, 04:40:29 »
Sattumaksi sattuman tekee vain perspektiivi. MrKAT:n tietokonevertaus on hyvä, koska tyypillisesti se on toteutettu ihan yksinkertaisella algoritmilla, joka on täysin deterministinen. Numeroa sotketaan aina saman kaavan mukaan. Satunnaisuutta tuodaan mukaan yleensä niin, että tuodaan siemenluku ulkopuolelta, esimerkiksi kellonaika tai ihmisen tuottamat biologiset prosessit (hiiren heiluttelu summanmutikassa tms). Koko prosessi on siis täydellisen deterministinen, kunhan vain siemenluku tunnetaan, mutta tietokoneen perspektiivistä se on satunnainen. Näinhän sen täytyy olla, koska tietokoneen prosessori on vain laskukone, typerä kuin seinäkello.

Lainaus käyttäjältä: MrKAT
Eli periaatteesa on ihan sama onko evoluution sattumat aitoja vai ei. Uskovaiselle ne ollevat periaatteessa yhtä kauhistus: tarkoituksettoman eli sokean satunnaisia heihin nähden.

Ei se liity pelkästään uskoon, vaan yleisemmin ihmisen tarpeeseen nähdä narratiiveja. Kaltaisesi ihmisen, joka väittää sattuman olevan ihan riittävä selitys kaikkeen, usko loppuu siihen pisteeseen, kun kohdataan todellisia vaikeuksia ja tuskaa. Tähän tarpeeseen pureutuu myös Perussuomalainen retoriikka ja populismi yleisemmin. Kun kakka roiskuu tulettimessa, ihminen ei vaan voi enää heilutella käsiä, vaan haluaa selityksiä. Kun elää yltäkylläisyyden onnellisessa kuplassa, sattuma on ihan jees.

« Viimeksi muokattu: ti 22.09.2015, 06:26:39 kirjoittanut Lenny »

Poissa Isiskar Keturi

  • Konkari
  • Viestejä: 9810
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #15 : ti 22.09.2015, 07:07:41 »

..... Kaltaisesi ihmisen, joka väittää sattuman olevan ihan riittävä selitys kaikkeen, usko loppuu siihen pisteeseen, kun kohdataan todellisia vaikeuksia ja tuskaa.


Väite on tasan yhtä absurdi, kuin vankka usko siihen, että rakas Jeesus laskee jatkuvasti - ja erityisesti suihkussa käydessäni - harvenevia hiuksiani.

VA.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 5137
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #16 : ti 22.09.2015, 10:54:33 »

Tämä taas on eri kysymys. Sattumankaan jälkeen ei voi palata ajassa taaksepäin. Eikä sattuman mahdottomuutta taida todistaa sekään, ettei mikä tahansa ole mhdollista.

Oli sattuma mikä hyvänsä, on sen silti *pakko  noudattaa luonnonlakeja.

Se ei silti estä sitä olemasta sattuma. Ei sattuman edellytys olekaan, että mikä tahansa olisi mahdollista. Riittää, että on kaksi vaihtoehtoista mahdollisuutta. Vaikkapa kruuna ja klaava.

Aitoa sattumaa etsittäessä, joudutaan tyytymään tuohon vanhaan tuttuun kolikkopeliin, siinäkään ei ole kysymys sattumasta, vaan resultanttivoimien erilaisesta jakautumisesta.

Ei jouduta. Puheeksi voidaan ottaa myös kvanttimekaniikka ja atomiytimen hajoaminen.

Puheeksi ottaja on ihminen, atomit satunnaisesti hajoavat ilman puheeksiottajaakin. Joudutaan kyllä tyytymään siihen tosiasiaan, jota puoliintumisajankin suhteen tehdään, tilastolliseen sattumaan.


Sen on siis pakko hajota, ei se siinä mielessä, minkään oikun tulos ole, eikä ihmismielenkään oikku sattumalta synny, vaikka sattumaa siihen tyrkytetään, ihan sattumalta.

CE-hyväksytty

  • Vieras
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #17 : ti 22.09.2015, 11:06:51 »
Mikä ihmeen oikun tulos? Onko satunnaisuus niin vaikea käsittää että sille tarvitaan selittäjäksi "oikku"?

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 5137
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #18 : ti 22.09.2015, 11:35:51 »
Mikä ihmeen oikun tulos? Onko satunnaisuus niin vaikea käsittää että sille tarvitaan selittäjäksi "oikku"?

No selitä nyt sitten, mitä oikkuja sinun päässäsi on ja mitä ne tuottavat tulokseksi.

Aito sattuma, siinä mielessä, missä siitä puhuttiin tarkoittaisi tapahtumaa ilman edeltävää syytä.

Syy on olemassa vaikka sitä ei pystyttäisi määrittelemään. Mutta tässä yhteydessä ei nyt kannata ryhtyä sitä alkusyytä etsimään.

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 5243
Vs: Perussuomalaisten muodonmuutos? (nro 2)
« Vastaus #19 : ti 22.09.2015, 16:23:35 »
Lainaus käyttäjältä: MrKAT
Eli periaatteesa on ihan sama onko evoluution sattumat aitoja vai ei. Uskovaiselle ne ollevat periaatteessa yhtä kauhistus: tarkoituksettoman eli sokean satunnaisia heihin nähden.
Ei se liity pelkästään uskoon, vaan yleisemmin ihmisen tarpeeseen nähdä narratiiveja. Kaltaisesi ihmisen, joka väittää sattuman olevan ihan riittävä selitys kaikkeen, usko loppuu siihen pisteeseen, kun kohdataan todellisia vaikeuksia ja tuskaa.
No joo, toisaalta tavan ihminen on yleensä yläkerran ukkoon uskova täällä maallistuneessa Suomessakin. Narratiivin hinku on yleisempi.

Se pseudosatunnaisgeneraattori-lastenloru olikin tavallista kohtalokkaampi Sanna Ukkolan ystävän ystävälle:
"..kun sissit pysäyttivät hänet. "Kumman ammumme? Sinut vai ystäväsi?", sissit kysyivät ja aloittivat kaikille lapsille tutun lorun: "Entten tentten teelika mentten, hissun kissun vaapula vissun."  Arpa osui ystävään, jonka pään sissit ampuivat tohjoksi Sun silmien edessä."
 - YLE: Sanna Ukkola: Neljä ystävääni