Kirjoittaja Aihe: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))  (Luettu 9071 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072

Jokin aika sitten alkoi foorumilla vääntö ylläpitäjän vastuusta käyttäjien kyseenalaisiin toimiin. Jos jokin taho luo jonkun kannalta mahdollisesti edistäviä puitteita, joita joku voi käyttää toista vastaan, niin kenen on vastuu? Tässä on kysymys yleisessä muodossa.

Perinteinen vastaus on, että vallankäyttäjä, siis vallassa eniten oleva taho se on se, joka johtaa etenemistä. Hän luo, ja hänen täytyy kantaa seurausta riskeistä. Jokaiselle mahdollisuuden virittämiselle täytyy löytyä taho, joka vastaa mahdollisista uhkista.


Taustalla oleva ajattelu taitaa mennä niin, että on vastuullisempi, ja enemmän vastuullisuuden varassa olevat. Vastuullisilla on valta tehdä se, mitä parhaaksi katsovat, mutta kuitenkin niin, että mennään vastuuttomampien toiveiden puitteissa. Vastuuttomammat voivat vaikuttaa asioihinsa valittamalla, nostamalla metakkaa tai jollain sovituilla menettelyillä osallistuen (vastuullisten äänestys, ...).

Kun kansa on jaettu vastuun suhteen hallitsijoihin ja kaitsettaviin, on toteutunut jonkinmoinen lapsi-vanhempi suhde. Lapsi-vanhempi-suhde on tyypillinen silloin, kun vanhemmilla on pieniä lapsia. Mallista haetaan apua jatkossa myös aikuisten väliseen kanssakäymiseen.

Toisaalta halutaan säilyttää holhous-järjestelmä, ja toisaalta halutaan saattaa jokaiselle vapaus ja siihen kuuluva vastuu järjestellä asioita siitä vinkkelistä, josta käsin asioita voi parhaiten hoidella.

Käytännössä tilanne menee niin, että tietyissä asioissa vallitsee holhousperiaate, ja osa ratkaisuista on kansalaisilla itsellään. Ristiriitoja on, enkä itse hahmota, että miten tässä kohden tulisi tehdä säätöä, että asiat rullaisi max-hyvin.


Käytännössä ollaan valittu yksityisyyden linja. On yksityisiä yrityksiä, joiden tosin täytyy toimia valtion asettamien raamien puitteissa, miten raamit sitten onkaan määritelty käytännössä ja periaatteellisesti. Yksityisyyden idea on vahva yrityspuolella, ja suuremmasta säätelijästä halutaan usein päästä enemmän irti.

Miten tämä yksityisyyden juttu tulisi järjestää? Tulisiko yksilöillä olla selkeämpi vastuu ja vapaus? Missä määrin tulee tukeutua tahoon, joka on vahvin, tai josta on tehty vahvin tietyin mandaatein? Onko mandaatilla tehty johtava taho oikeasti johtava, vai onko kyseessä missä määrin jokin outous?
« Viimeksi muokattu: la 04.07.2015, 06:55:38 kirjoittanut Juha »

socrates

  • Vieras
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #1 : la 04.07.2015, 08:05:32 »
Vastuu on törttöilijällä eikä sillä, joka on järjestänyt alustan törttöilyyn, koska mitä tahansa alustaa voidaan käyttää törttöilyyn. Ei ole Hiihtoliiton puheenjohtajan vika, jos hiihtäjä douppaa eikä asunnon omistajan vika, jos vuokralainen möykkää vaan rankaisutoimenpiteet pitää kohdistaa douppaajaan ja möykkääjään.

Jonkinlainen herraviha on aiheuttanut tarpeetonta vastuun siirtämistä ylöspäin tai muuten järjestäjätaholle.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #2 : la 04.07.2015, 08:13:02 »

Hyvin sanottu. Silti outo juttu.

Vastuussa oleva taho vastaa, mutta kun jotain menee pieleen, niin syyllinen on tekijä. Jos tekijä ei koe oikeasti olevansa vastuullinen, niin miten hän voi olla syyllinenkään?

Vastuussa oleva torppaa vastuun. Samoin tekijä, jolla ei ole koentaa omasta vapaudesta. Kun vapaus on viety, niin ei siihen mitään vastuuta liity.

Katsoisin, että vallanviejä on vastuussa siitä, ettei vastuu kohdennu kenellekään. Kuka on vallanviejä? Kuka antaa vastuullisemmaksi ja vastuuttomammaksi katsotulle oikeuden vastuuttomuuteen?

Vai tulisiko jokaisen olla aidosti vastuullinen? Siis suoraan, eikä minkään järjestelyjen kautta, kun niihin ei vastuuta kerran voi käytännössä saada?

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #3 : la 04.07.2015, 08:16:54 »
Miksi tästäkin asiasta pitää väkertää jotakin monimutkaista kiharaa? Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #4 : la 04.07.2015, 08:26:41 »
Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.


Miten kuri tulee mielestäsi järjestää? Kuka, jne ...

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #5 : la 04.07.2015, 08:39:36 »
Keskustelufoorumi tarvitsee kuria, siinä missä mikä hyvänsä yhteisö. Kuri perustuu aina voimankäyttöön ja foorumeilla tätä kutsutaan moderoinniksi.


Miten kuri tulee mielestäsi järjestää? Kuka, jne ...

Jos sinä et sitä halua tehdä, niin älä sitten tee. Kannattaa kuitenkin tutustua ihan faktisesti siihen, mitä jotkut täällä sanovat tietyistä velvoitteista. Jos on olemassa mahdollisuus, että joudut nykyisellä linjallasi hankaluuksiin, niin sitten painat vain virrat pois päältä. Toinen vaihtoehto on, että rupeat hoitamaan foorumia niin kuin tapana on. Sehän tapahtuu niin, että moderaattoriksi kutsuttu taho suorittaa moderointi shittiä :).

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #6 : la 04.07.2015, 08:50:52 »
Toinen vaihtoehto on, että rupeat hoitamaan foorumia niin kuin tapana on. Sehän tapahtuu niin, että moderaattoriksi kutsuttu taho suorittaa moderointi shittiä :).


Tässä kohtaa ainakin vaikutat rehelliseltä. Shittiä se todellakin on, ja valituksille ei riitä koskaan loppua. Kun on vastuu viety, niin ei voi kuin valittaa.

Miten järkätä se juttu takaisin oksentajalle? Kai tämä tulisi pitemmän aikavälin linjana olla. Aikuisuus ei ala tietystä ikävuodesta, vaan aina sitä kohden tarvitsee mennä, niin kauan kuin henki pihisee. Aikuisuutta ristiin niin, että "johto" tai siis ylläpito on myös aikuistettavana.


Mulle riittää jokin oivallus tai visio siitä, miten saadaan selkeys edes jollain aikataululla. Sitä ennen ei voi ryhtyä vakavasti mihinkään työhön, kun kyseessä on kuitenkin oman hautansa kaivuu. Jos tulevaisuutta vasten kusee, ei saa rauhaa edes tässä hetkessä. Tämä unohdetaan. Sen vuoksi telluslaiset varmaan voi pahoin ihan suorassa välittömyydessäkin.
« Viimeksi muokattu: la 04.07.2015, 08:53:44 kirjoittanut Juha »

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #7 : la 04.07.2015, 09:14:38 »
Hyvä juttu Juha, että mietit näitä kuvioita avoimesti. Uskon kyllä, että keskustelemalla saadaan aikaiseksi jokin linja. Kuka sitten upottaa ns. kätensä liejuun, on toinen asia.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #8 : la 04.07.2015, 09:17:41 »

Tekijöitä

1.  luonnonyhteisöt (shamaaneineen, ...)
2.  uskonmiehet, ja uskon näkemykset
3.  poliitikkot, ja poliittinen järjestelmä
4.  talouden veturit, ja taloudellinen järjestelmä

Höh. Miten toi jatkuu?

socrates

  • Vieras
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #9 : la 04.07.2015, 09:19:17 »
Moderoimattomuus on sinänsä toiminut täällä hyvin. Aiemmat Juhan moderointiyritykset erittäin huonosti. Jonkin Sepen hölmöilyn takia täällä ei kannata ruveta moderoimaan vaan huomautus riittää.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #10 : la 04.07.2015, 09:20:17 »
Hyvä juttu Juha, että mietit näitä kuvioita avoimesti.


Mulla on jokin vamma, kun en voi hypätä tehtäviin, joita en oikeasti älyä itse. Ehkä on niin vahvasti rokotettu älyttömyyden havainnointiin. (omat ja muiden ristiriidat)

En hae välttämättä mitään täydellisyyttä, vaan ihan selkeä toimivuus riittää. Siihen täytyy oivaltaa jotain. Ei välttämättä suurta.

Harmi itseni kannalta, ettei mun kaltaisesta ongelmatilanteesta katsojia ole kovin montaa. Joutuu itekseen pyörittämään näitä, jotta edes joskus keksisi jotain kantavaa ideantynkää. Muuta en tosiaan tarvitse.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #11 : la 04.07.2015, 09:23:28 »
Moderoimattomuus on sinänsä toiminut täällä hyvin. Aiemmat Juhan moderointiyritykset erittäin huonosti.


Eikä ihme, sillä niiden takana en oikeasti ollut. Muiden toiveita täyttelin. No, tulipa katottua sekin. (Sohvaperunassa ei sääntöjä, eka foorumi)

Socrates. Miksi olet noin malttamaton? Ei parempaa voi saada hakematta. Ei nämä kuviot byrotekniikalla suju. Tarvitaan aitoa elämistä, ja sitten sitä kelailua sen pohjalta. Foorumilla elämä on eri vaiheiden oikeasti läpikäymistä. Toki osa läpikäytävistä tulee suoraan ympäröivän yhteiskunnan reaalielämästä.

socrates

  • Vieras
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #12 : la 04.07.2015, 09:27:11 »
Moderoimattomuus ei ainakaan ole byrotekniikkaa.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #13 : la 04.07.2015, 09:30:16 »

Ei. Ehkä se yhdistää meitä, jos oot sen takana.

Käytännössä täällä on nyt Sohvaperunan ideat käytössä. Voi olla, ettei mene vielä yhteiskunnassa päänään. En voi asialle vahvasti mitään. Se on jossain vaiheessa kaputt, jos ei saada parempaa yksilönvastuuta ja vapautta ennen sitä.

Todennäköisesti tämä foorumi tulee hävimään. Parempaa kohden mennään, mutta tää on liian aikaista tähän hetkeen. Nautitaan nyt sen aikaa, kun tätä on.


Yhteisöllisten keinojen puolella olen vahvasti. Myös itsenäisenä toimijana.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #14 : la 04.07.2015, 09:39:35 »

Näillä mittarilleilla voi mitata itseä ja heitä, jotka ovat enemmän vastuussa kaikesta:

http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/84599-oletko-superfiksu-nama-7-piirretta-paljastavat

Minusta aika hyvä lista.

Poissa Hartsi

  • Konkari
  • Viestejä: 5579
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #15 : la 04.07.2015, 09:40:53 »
Moderoimattomuus ei ainakaan ole byrotekniikkaa.

Tarkoititko pyrotekniikkaa ?
Vaatimattomuus ei ole enää nyky-Suomessa hyve, kertoo Lännen Median Taloustutkimuksella teettämä arvokysely

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #16 : la 04.07.2015, 09:42:38 »

Eiköhän se valtiollinen pyrotekniikka saavu jossain vaiheessa paikalle. Yleisen turvallisuuden nimissä toki.

EMn suurin vallankäyttäjä tuskin on täysin demokratian palveluksessa.


1.  luonnonyhteisöt (shamaaneineen, ...)
2.  uskonmiehet, ja uskon näkemykset
3.  poliitikkot, ja poliittinen järjestelmä
4.  talouden veturit, ja taloudellinen järjestelmä

Korostettu vaihe, jota mennään. Toki tuohon nivoutuu monta muutakin tukipilararia.
« Viimeksi muokattu: la 04.07.2015, 09:46:03 kirjoittanut Juha »

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #17 : la 04.07.2015, 09:53:22 »

Vahvin taho tarvitaan käytännön elämässä. Jos se joutuu turvautumaan brutaaliuteen välittömissä toimissa ja rakenteiden avulla, niin asia on yhtä toden sitkeä kuin narsistin tapaus. Pakko sopeutua tilanteeseen ja hakea samalla jotain sopivampaa, jos mahdollista ja tarvetta.

Jos jonkun on pakko tehdä väkivaltaa ja kyseenalaista, niin luonnollista, että kyseessä on jokin sellainen taho, joka on sidottu yhteisöä palvelmaan mahdollisimman tiukasti. Keksii sitten kunakin aikana ne keinot, jotka tuottavat vähiten säröä.

Eiköhän meidän tehtävä ole se, että pidetään nyörit kireällä niin, että trendi on kohti parempaa, eikä tämä sulkeudu yhä pahempaan tilaan.


Käytännössä jos itse olen ylläpitäjä, joudun yhteisön rikkojan rooliin. Jos en halua sitä, niin sitten joudun syrjään. Jos sopivasti sukkuloisin, niin sitten olisin kaikkien vihollinen. Jälkimmäinen olen ollut, eikä ole ollut tuntumatta. Roolinimike tälle löytyy, ja se on tietysti nössö, joka suuntaan kumarteleva. Käytännössä joka suunnalta tulee turpaan.
« Viimeksi muokattu: la 04.07.2015, 10:18:13 kirjoittanut Juha »

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10072
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #18 : la 04.07.2015, 10:07:22 »

...
5.  Aito yhteisön vuorovaikuttaja. Yksilö. Toiminta senhetkisessä roolissa painotettu niin, että verkosto mahdollisimman elävä, ja elinvoimainen.

Jonkin verran tarvitaan tätä roolia:  Vuorupuheluttaja. Yhteensaattaja. Sitoutumaton, tai paremminkin senhetkisen sitoutumisensa avoimesti esiintuoja. "Toimittaja".

Kohti vitosta mennään, ja kyseessä on tavoite, joka on ideaali, mutta sellainen, jota on pakko lähestyä yhä paremmin. Verkon painotus on aina enemmän tai vähemmän poskellaan.

Ekosysteemi ilman ihmistä voisi ehkä jotenkin toimia. Nyt tuntuu siltä, että ihmisen päälle rakentuu oma "ekosysteeminsä". Jos se ei pelaa pohjaansa nähden sopivasti, niin se on ainakin loppu. Kyseessä on ekokatastrofi. Sen lisäksi on toki tämä välittömämpikin asetelma päällä, eli ihmisen keskinäisyys, ja sen siedettävyys osapuolia kohtaan.

Jännäksihän tämä menee, jos ajattelee ihan vaikka seurailijana. Nää tosin joutuu elämäänkin. Jos tiedostamiselta turvassa, niin sitten jotenkin muuten.
« Viimeksi muokattu: la 04.07.2015, 10:11:51 kirjoittanut Juha »

Poissa Seneca

  • Jäsen
  • Viestejä: 65
Vs: Valta, vastuu, vapaus ((rakenteet, rakentelu, rakentautuminen))
« Vastaus #19 : la 04.07.2015, 11:16:39 »
Jokin aika sitten alkoi foorumilla vääntö ylläpitäjän vastuusta käyttäjien kyseenalaisiin toimiin. Jos jokin taho luo jonkun kannalta mahdollisesti edistäviä puitteita, joita joku voi käyttää toista vastaan, niin kenen on vastuu? Tässä on kysymys yleisessä muodossa.

Tällainen keskustelufoorumi on ihmisten muodostama yhteisö, niin kuin monet muutkin yhteisöt. Tunnetusti yhteisön toimintatapa määrää minkälaiseksi siinä olevat ihmiset kokevat sen. Esimerkiksi eräs toimintatapa on demokratia. Kuitenkin tiedetään että demokratia ei toimi ilman että siinä on rakennetta. Erityisesti täytyy olla vapaus ilmaista mielipiteensä, yhdessä sovittuja lakeja, riippumaton oikeuslaitos ja yhteisön valitsemat hallintoelimet.

Tämän keskustelufoorumin viihdyttävyyttä ja hyödyllisyyttä rajoittaa se, että sillä ei ole yhteisesti hyväksyttyjä ”lakeja” ja erityisesti että hyvien tapojen noudattamista ei valvota ja poikkeamia sanktioida. Siksi olisi hyväksi, että olisi erityyppisiä keskustelupalstoja. Joissakin olisi sovittu, että sallitaan henkilökohtaiset hyökkäykset ja asiattomuudet, toisissa pysyttäisiin asialinjalla. Kussakin joku valvoisi käyttäytymistä ja sanktioina voisi olla kielto osallistua määräajaksi. ”Oikeuslaitos” olisi mahdollisuus valittaa päätöksestä ja osallistujien oikeus äänestää oliko sanktio aiheellinen. Sananvapautta ei rikottaisi, sillä jokainen löytäisi jonkin palstan jonne kirjoittaa.

Tämä vaatisi vaivaa mutta toivottavasti joku suostuisi ”hallitukseksi”. Aikanaan Näkökulmassa oli enemmän ihan mielenkiintoisia keskusteluita kuin nyt Jatkumossa. Kaipaisi paluuta asiallisuuteen pahanolon purkausten rinnalle.