Kuka päättää ihmisen identiteetin?

[Safiiri]

Jos jouduttaisiin valitsemaan, useimmat varmasti valitsisivat perinteisen kristillis-eurooppalaisen mallin. Ei siksi että olisi täydellinen, vaan siksi, koska on paras, mitä on olemassa.

Huomattakoon kuitenkin, että "perinteinen kristillis-eurooppalainen malli" on erittäin löysä ja harhaanjohtava termi, jolla yritetään koota kaikki positiivinen uskonnon piikkiin. Kuitenkin perimme oikeuslaitoksemme pakanallisilta roomalaisilta, humanismin pakanallisilta kreikkalaisilta ja "kristillisen arvopohjan" Paavalin kautta koosteena Kreikan ja Lähi-Idän perinteistä. Varsinainen kristinuskon erityispiirre, johon useat kristityt kiinittävät "kristillisyyden" on Jumalan pojan teurastaminen maailman syntien sovittamiseksi. Tämä tarina ei todellakaan ole minkään ihailtavan eurooppalaisuuden keskiössä sen enempää kuin ristiretket tai uskonsodat.

Ihmisen matkalla ameebasta kohti ihmisyyttä melkein kaikkialla yhdessä välivaiheessa esiintyy tiukkoja uskontoja, joilla alistavan käskytyksen ja lohduttavan kerronnan sivussa kulkee eteenpäin vievänä aspektina varsin universaalisti kehittyvää etiikkaa. Eurooppalaisuuden linkkaaminen vahvasti sellaiseen jälkijättöisyyteen, jossa kehityksen positiiviiset aspektit luetaan uskonnon ansioksi eikä uskontoa yhdeksi kehityksen välivaiheeksi, on häväistys eurooppalaisuutta kohtaan. Ainoa eurooppalaisuuden tämän päivän kvaliteeti, jota ihailen, on edes nimellinen pyrkimys kohti sekulaarisesti argumentoituvaa hyvinvointi - ja oikeusvaltiota.

Kristinusko kietoutuu Euroopassa edistykseen ja taantumiseen, korkeimpaan kulttuuriin ja alhaisimpaan hävitykseen. Eurooppa on kuitenkin nopeasti luopumassa kristillisestä perinteestä ja tarkastelemassa kriittisesti ja suoraan ilman hegemonisia välikäsitteitä niitä korkeita ihanteita, joita se on antiikin pakanoilta perinyt.

mks

Olen vallan samaa mieltä. Lainauksesi meni kuitenkin vääriin nimiin. Oikea kirjoittaja taisi olla Toope.

[mks]

Olen vallan samaa mieltä. Lainauksesi meni kuitenkin vääriin nimiin. Oikea kirjoittaja taisi olla Toope.

Kiitos korjauksesta! Ehkäpä vaivaudut myös korjaamaan viestisi #138 niin, että asia näkyy oikein.

mks

[Safiiri]

Olen vallan samaa mieltä. Lainauksesi meni kuitenkin vääriin nimiin. Oikea kirjoittaja taisi olla Toope.

Kiitos korjauksesta! Ehkäpä vaivaudut myös korjaamaan viestisi #138 niin, että asia näkyy oikein.

mks

Korjattu. Sinne olikin jäänyt epähuomiossa lainauksen loppuosa, johon en ollut mitään kommentoinut. Ei ollut sen arvoista.

[behemot]

Eikä edelleenkään biologinen termi ole heteroseksuaalinen vaan suvullinen lisääntyminen.

Mitä muita suvullisen lisääntymisen tapoja tunnet kuin naaraiden ja koiraiden sukusolujen yhdistäminen?

Miten jälkeläisiä hoidetaan vai hoidetaanko ollenkaan, se on toinen juttu ja vaihtelee eri lajeilla. Mutta jopa mustien joutsenien on pitänyt harrastaa heteroseksiä, jotta munia ilmaantuu. Eikä kahden uroksen yhteistyö poikasten hoidossa riitä osoittamaan, että niillä on seksuaalinen suhde. Voi olla, tai olla olematta. 

[Safiiri]

Eikä edelleenkään biologinen termi ole heteroseksuaalinen vaan suvullinen lisääntyminen.

Mitä muita suvullisen lisääntymisen tapoja tunnet kuin naaraiden ja koiraiden sukusolujen yhdistäminen?

Miten jälkeläisiä hoidetaan vai hoidetaanko ollenkaan, se on toinen juttu ja vaihtelee eri lajeilla. Mutta jopa mustien joutsenien on pitänyt harrastaa heteroseksiä, jotta ...

Mutta kun heteroseksuaalisuus ei ole lisääntymisen tapa. Et taida ymmärtää, mitä käsite tarkoittaa. Ennen kaikkea, et ymmärrä, ettei se tarkoita sitä yhdyntää. Tiesitkö, että lesbon voi raiskata? Ja hän voi tulla siitä raskaaksikin? Yritäpäs nyt hieman tsempata.

Juuri ihmisen homo- tai heteroseksuaalisuus on todellakin käsite, jota ei voi siirtää eläimiin. Se tosiaan tarkoittaa jotakin vain ihmisillä ilmenevää. Toisaalta niitä käyttäytymispiirteitä, joita liittyy homoseksuaaliseen identiteettin ihmisellä, voidaan kyllä havaita myös eläimillä.

Kukaan ei vielä olekaan esittänyt väitettä, että homovanhemmuuden pahin este on kumppanien seksisuhteen olemassaolo. Tähän saakka se ongelma on ollut toisen sukupuolen edustajan puuttuminen huoltajista. Haluatko sinä nyt muuttaa tämän huolen koskemaankin sitä, että vanhemmat harrastavat seksiä keskenään? Muutoinhan mustajoutsenurosten parittelemisella keskenään ei ole tässä asiassa mitään merkitystä.

Ai niin, suvullisesta lisääntymisestä puhutaan myös kasveilla. Koiraista ja naaraista (koiras- ja naarasyksilöistä) ei kyllä niiden kohdalla yleensä puhuta. Suvullinen lisääntyminen kasveilla voi olla kaksineuvoista, mutta myös yksineuvoista, jolloin sukusolut ovat peräisin samasta kasvista. Kasvien suvullinen lisääntyminen on siementen avulla tapahtuvaa. Biologia hakusessa? Annoitko äidillesi koiras- vai naarasruusuja?

Koiraiden ja naaraiden sukusolujen yhdistäminen ei ole heteroseksuaalisuutta.

[behemot]

Juuri ihmisen homo- tai heteroseksuaalisuus on todellakin käsite, jota ei voi siirtää eläimiin.

Niinpä on aivan turhaa suukopua esitellä mitään eläimiä kuin todisteena ihmisten homovanhemmuuden hyvyydestä. Sehän tässä näyttäisi olevan syynä joutsenten esiinmarssiin. Nimimerkki Toope taisi puhua heteroseksuaalisesta kanssakäymisestä? Jollei jotakin jäänyt minulta huomaamatta, niin muunsit hänen sanastoaan ja otit käsittelyyn oman muunnoksesi.

Ennen kuin mekkaloit lisää, huomautan, etten ole esittänyt mitään väitteitä homoparien hyvyydestä tai huonoudesta lasten kasvattajina.

Ei tarvitse kertoa, että homo voi raiskata lesbon ja hedelmöittää tämän munasolun, mikä ei ole heteroseksuaalista lisääntymistä. Käytetty termistö on toissijainen itse aktiin nähden.

[CE-hyväksytty]

Jostain syystä et välitä paskaakaan siitä että logiikkasi mukaan lapsen oikeus isään ja äitiin on tärkeämpi kuin oikeus turvallisiin ja hyviin vanhempiin ylipäätään.
Toisin sanoen mielestäsi orpokoti tai paskat äiti-isä -vanhemmat ovat paremmat kuin toimiva sijaisperhe.

Olen puhunut juuri siitä, että isä-äiti -malli olisi lapsille paras. Mikä ihme voisi olla parempi, doh?

Millä perusteella se on paras malli? Tunnetko käsitteen naturalistinen virhepäätelmä?

Vaikka isä-äiti -malli olisi lapsille yleisesti paras, se ei tarkoita että se olisi sitä kaikissa tapauksissa.
Juuri näiden erikoistapausten lasten onnellisuutta tahtoisit vähentää rajoittamalla heidän mahdollisuuttaan turvallisiin, rakastavaisiin ja täyspäisiin vanhempiin.
Mun mielestä se on sairasta.


edit. lainaus korjattu

[Hartsi]

Et .msg13127#msg13127 date=1430607416]

Jostain syystä et välitä paskaakaan siitä että logiikkasi mukaan lapsen oikeus isään ja äitiin on tärkeämpi kuin oikeus turvallisiin ja hyviin vanhempiin ylipäätään.
Toisin sanoen mielestäsi orpokoti tai paskat äiti-isä -vanhemmat ovat paremmat kuin toimiva sijaisperhe.

Olen puhunut juuri siitä, että isä-äiti -malli olisi lapsille paras. Mikä ihme voisi olla parempi, doh?


Millä perusteella se on paras malli? Tunnetko käsitteen naturalistinen virhepäätelmä?

Vaikka isä-äiti -malli olisi lapsille yleisesti paras, se ei tarkoita että se olisi sitä kaikissa tapauksissa.
Juuri näiden erikoistapausten lasten onnellisuutta tahtoisit vähentää rajoittamalla heidän mahdollisuuttaan turvallisiin, rakastavaisiin ja täyspäisiin vanhempiin.
Mun mielestä se on sairasta.

Erikoistapauksia lasten vanhemmuuksille tulisikin mielestäni lisätä aina ja yhä vaan.

Mikä olisi sen hienompaa, jos sateenkaariperheessä olisi muiden, siis eri vanhempien lisäksi sisarpuolten välisiä pikku pilttejä.

Sisarpuolet voisivat aivan hyvin saada lapsia keskenään ja sitten taas välillä isäpuolien ja äitipuolien kanssa, jopa serkuksien kanssa saadut lapset ovat kuuleman mukaan keskimääräisesti vauhdikkaampia, kuin perinteisten ja liian vanhoillisten Isä/Äiti lapsien.

Todellinen sateenkaariperhe/-yhteisö antaa kyllä odottaa itseään. Kunhan sana "sukurutsaus" unohtuu virallisestikin, niin kenttä on avoin kaikenlaiseen sexistiseen toimeliaisuuteen kaikilla tahoilla.

Jäädään kuulolle, uusi hallitus saattaakin pian avata ovia tuohon suuntaan ?

[CE-hyväksytty]

Erikoistapauksia lasten vanhemmuuksille tulisikin mielestäni lisätä aina ja yhä vaan.

Onko perustelu tälle tossa alla? Eli mielestäsi tulisi, koska se olisi hienointa.

Mikä olisi sen hienompaa, jos sateenkaariperheessä olisi muiden, siis eri vanhempien lisäksi sisarpuolten välisiä pikku pilttejä.

Aika paska perustelu. Mun mielestä erikoistapauksia ei ole syytä lisätä. Ei tosin yleisiä tapauksiakaan. Lapsia syntyy ja perheitä muodostuu itsestään kun ihmiset toteuttavat halujaan ja toiveitaan.

Sisarpuolet voisivat aivan hyvin saada lapsia keskenään ja sitten taas välillä isäpuolien ja äitipuolien kanssa, jopa serkuksien kanssa saadut lapset ovat kuuleman mukaan keskimääräisesti vauhdikkaampia, kuin perinteisten ja liian vanhoillisten Isä/Äiti lapsien.

Lähisukulaisten kanssa lisääntyminen ei ole terveellistä suvun kannalta.

Todellinen sateenkaariperhe/-yhteisö antaa kyllä odottaa itseään. Kunhan sana "sukurutsaus" unohtuu virallisestikin, niin kenttä on avoin kaikenlaiseen sexistiseen toimeliaisuuteen kaikilla tahoilla.

Mahdatko ymmärtää mitä sana 'sateenkaariperhe' tarkoittaa?
Tai tiedätkö että lainsäädännössä ei nykyäänkään käytetä sanaa sukurutsaus?

Jäädään kuulolle, uusi hallitus saattaakin pian avata ovia tuohon suuntaan ?

Miksi se niin tekisi? Onko sulla sisäpiiritietoa asiasta kun tuollaista arvelet?

[mks]

Lähisukulaisten kanssa lisääntyminen ei ole terveellistä suvun kannalta.

Lähisukulaisten kanssa lisääntyminen on tehokkain tapa karsia vahingollisia peittyviä geenejä.

mks

[Hartsi]

Erikoistapauksia lasten vanhemmuuksille tulisikin mielestäni lisätä aina ja yhä vaan.

Onko perustelu tälle tossa alla? Eli mielestäsi tulisi, koska se olisi hienointa.

Mikä olisi sen hienompaa, jos sateenkaariperheessä olisi muiden, siis eri vanhempien lisäksi sisarpuolten välisiä pikku pilttejä.

Aika paska perustelu. Mun mielestä erikoistapauksia ei ole syytä lisätä. Ei tosin yleisiä tapauksiakaan. Lapsia syntyy ja perheitä muodostuu itsestään kun ihmiset toteuttavat halujaan ja toiveitaan.

Sisarpuolet voisivat aivan hyvin saada lapsia keskenään ja sitten taas välillä isäpuolien ja äitipuolien kanssa, jopa serkuksien kanssa saadut lapset ovat kuuleman mukaan keskimääräisesti vauhdikkaampia, kuin perinteisten ja liian vanhoillisten Isä/Äiti lapsien.

Lähisukulaisten kanssa lisääntyminen ei ole terveellistä suvun kannalta.

Todellinen sateenkaariperhe/-yhteisö antaa kyllä odottaa itseään. Kunhan sana "sukurutsaus" unohtuu virallisestikin, niin kenttä on avoin kaikenlaiseen sexistiseen toimeliaisuuteen kaikilla tahoilla.

Mahdatko ymmärtää mitä sana 'sateenkaariperhe' tarkoittaa?
Tai tiedätkö että lainsäädännössä ei nykyäänkään käytetä sanaa sukurutsaus?

Jäädään kuulolle, uusi hallitus saattaakin pian avata ovia tuohon suuntaan ?

Miksi se niin tekisi? Onko sulla sisäpiiritietoa asiasta kun tuollaista arvelet?

Täältä, varsinkin sinulta saa CE-hyväksyttyä tahmatietoa "sekalaisista suhteista".

[CE-hyväksytty]

Täältä, varsinkin sinulta saa CE-hyväksyttyä tahmatietoa "sekalaisista suhteista".

Ei kai. Mitä on tahmatieto ja mitä tarkoitat "sekalaisilla suhteilla"?

[Hartsi]

Täältä, varsinkin sinulta saa CE-hyväksyttyä tahmatietoa "sekalaisista suhteista".

Ei kai. Mitä on tahmatieto ja mitä tarkoitat "sekalaisilla suhteilla"?

Tahmatieto on sitä, että vain luulee jotakin jostakin asiasta, on tarttunut jotakin asiaa ikäänkuin tahmana/liimautunut kuulopuheena aivosolukoihin.

Sekalaiset suhteet ovat sellaisia asioita, joita et ole mielessäsi saanut järjestykseen, siis oikeisiin mittasuhteisiin verrattuna todellisuuteen ja niiden aiheuttamiin implisiittisiin reaktioihin.

[CE-hyväksytty]

Täältä, varsinkin sinulta saa CE-hyväksyttyä tahmatietoa "sekalaisista suhteista".

Ei kai. Mitä on tahmatieto ja mitä tarkoitat "sekalaisilla suhteilla"?

Tahmatieto on sitä, että vain luulee jotakin jostakin asiasta, on tarttunut jotakin asiaa ikäänkuin tahmana/liimautunut kuulopuheena aivosolukoihin.

Sekalaiset suhteet ovat sellaisia asioita, joita et ole mielessäsi saanut järjestykseen, siis oikeisiin mittasuhteisiin verrattuna todellisuuteen ja niiden aiheuttamiin implisiittisiin reaktioihin.

Ahaa. Eli ne eivät liitykään varsinaisesti tuohon aiheena olleeseen vanhemmuus- ja parisuhdejuttuun. Eikä siis siten koko viestisi.

Asia selvä.

[Toope]

Ei ole mitään heteroseksuaalista lisääntymistä. Se termi on suvullinen lisääntyminen.

Se on sama asia. Kehittyneet elämänmuodot lisääntyvät vain heterosti.

Päinvastoin luonnon moninaiset tavat ja variaatiot ennemminkin todistavat siitä, että on parempi, kun on vaihtoehtoja ja monet mallit voivat olla toimivia.

Luonto tosin ei suosi tuollaisia malleja. Jos perinteisestä poikkeavat mallit olisivat hyödyllisiä, evoluutio suosisi niitä. Luonto suosii perusheteromallia, joten mitä on tästä pääteltävissä? Luonto suosii perusheteromallia MOT!

Luonto uskoakseni toki kokeilee ja luo vaihtoehtoisia malleja, mutta yleensä eivät toimi. Luonnossa esiintyvä ilmiö ei väistämättä ole toimiva malli. Voihan esim. sympaattinen Panda-karhukin vaan olla evolutioonisen kehityksensä päätepiste. Ehkä sen tulee kuolla sukupuuttoon?

Väitteesi todistaa vääräksi se, että homoseksuaaleilla on lapsia. Homoseksuaalisuus ei siis aiheuta lapsettomuutta tai hedelmättömyyttä. Eikä edelleenkään biologinen termi ole heteroseksuaalinen vaan suvullinen lisääntyminen.

Homoseksuaalinen käytös ei luo uutta sukupolvea, tätä kai sanoin. En ole tuomitsemassa homoseksuaalisuutta, mutta totta kai kaikki ymmärtävät sen, että vain heteroseksuaalinen parinmuodostus biologisesti tuottaa jälkeläisiä. Suvullinen lisääntyminen tarkoittaa heteroseksuaalista lisääntymistä, vai väittääkö joku vastaan? Homoseksuaalit voivat lisääntyä, mutta vain heteroiden avulla.

Huomattakoon kuitenkin, että "perinteinen kristillis-eurooppalainen malli" on erittäin löysä ja harhaanjohtava termi, jolla yritetään koota kaikki positiivinen uskonnon piikkiin. Kuitenkin perimme oikeuslaitoksemme pakanallisilta roomalaisilta, humanismin pakanallisilta kreikkalaisilta ja "kristillisen arvopohjan" Paavalin kautta koosteena Kreikan ja Lähi-Idän perinteistä.

Tiedän hyvin sen, että kreikkalaisen demokratian ja roomalaisen lakijärjestelmän käsitteet syntyivät molemmat jo ennen kristinuskoa. Tarkoitan sitä, että nuo olivat kristinuskon tuoman yhteisöllisyyden kautta/yhdessä peruskivinä sille, miksi Eurooppa lopulta muotoutui. Moderni Eurooppa syntyi noille kivijaloille. Kristillisyys on yksi merkittävimmistä yhteisöllisyyttä ja yhteenkuuluvuutta luoneista vaikuttimista Euroopassa. Kristillisyydestä ja sen nykyisestä merkityksestä toki voidaan olla montaa mieltä, mutta sen historiallista merkitystä ei pidä vähätellä.

Kristinusko kietoutuu Euroopassa edistykseen ja taantumiseen, korkeimpaan kulttuuriin ja alhaisimpaan hävitykseen. Eurooppa on kuitenkin nopeasti luopumassa kristillisestä perinteestä ja tarkastelemassa kriittisesti ja suoraan ilman hegemonisia välikäsitteitä niitä korkeita ihanteita, joita se on antiikin pakanoilta perinyt.

Kristillisyydessä on pimeät ja kirkkaat puolensa, jokainen tämän tietää. Itse vain kysyn sitä, mitä saamme tilalle, jos kristillisyyden merkitys vähenee. En suoraan sanoen näe parempaa yhteisöllistä ja moraalista mallia kristillisyyden tilalle. Jos kristillisyyden merkitys vähenee, saamme luultavasti sekasortoisempaa ja hajanaisempaa yhteiskuntaa tilalle.

[CE-hyväksytty]

Homoseksuaalit voivat lisääntyä, mutta vain heteroiden avulla.

Tarkoitatko tässä heteroilla heteroseksuaaleja?

[Safiiri]

Niinpä on aivan turhaa suukopua esitellä mitään eläimiä kuin todisteena ihmisten homovanhemmuuden hyvyydestä.

Mutta kun Toope itse on perustellut tätä homovanhemmusvastaisuuttaan niillä eläimillä. Hänen oma teesinsä on ollut, että kaikki "kehityymeemmät" eläimetkin ova heteroita, joten se on luonnollista / biologista. Voisitko siis aloitta moittimalla Toopen argumentaatiota. Vain sen johdosta ollaan päädytty keskustelemaan eläinten käyttäytymisestä.

Sehän tässä näyttäisi olevan syynä joutsenten esiinmarssiin. Nimimerkki Toope taisi puhua heteroseksuaalisesta kanssakäymisestä? Jollei jotakin jäänyt minulta huomaamatta, niin muunsit hänen sanastoaan ja otit käsittelyyn oman muunnoksesi.

Ennen kuin mekkaloit lisää, huomautan, etten ole esittänyt mitään väitteitä homoparien hyvyydestä tai huonoudesta lasten kasvattajina.

Mutta Toope on ja olen keskustellut hänen kanssaan ja kommentoinut hänen väitteitään. Ymmärräthän, että keskustelussa täytyy aina liittää kommentit keskustelun kontekstiin. Se, että vastataan toisen sanomisiin on vähän niin luin koko keskustelun idea.

Ei tarvitse kertoa, että homo voi raiskata lesbon ja hedelmöittää tämän munasolun, mikä ei ole heteroseksuaalista lisääntymistä. Käytetty termistö on toissijainen itse aktiin nähden.

Eikä akti määritä huoltajuutta ja syntyvän jälkeläisen hoivaajia. Sekin on ilmiselvää - jopa heteroilla. Muutenhan yksinhuoltajia ei esiintyisi koskaan. Ei ainakaan muita kuin kuolemantapauksen johdosta syntyneitä. Mikä tämä heteroseksuaalinen lisääntyminen on? Edelleen termi on suvullinen lisääntyminen. Vai tarkoitatko nyt, että vain ihmislajilla on tällainen erikoisuus - heteroseksuaalinen lisääntyminen - joka liittyy jollain tapaa heteroseksuaaliseen identiteettiin / suuntautumiseen? Onko Elsa Saisio poikkeus tästä? Tai muut itsensä homoseksuaaleiksi mieltävien ihmisten (biologiset) lapset? On sitäpaitsi aika hassua, että pitäisi määritellä lisääntyminen erityisesti heteroksi edes ihmisellä. Miksi? Mitäs ne muut lisääntymisen tavat ovat? Eikös sen pitänyt olla ainoa vaihtoehto?