Kirjoittaja Aihe: Elämyksellinen tietoisuus.  (Luettu 930 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #20 : ti 27.11.2018, 17:50:05 »


Mitä ovat perusasiat? Mitkä asiat ovat muita kuin perusasioita? Hajuttomuus on kuitenkin eri asia kuin hajun merkitys. Älä sotke.


Koiran mieleen ei varmaan pääse, ei kannata edes yrittää.


Yksinkertaistetaan siis hieman, mitä on hajuton haju onko sellaista?  Tarkoitatko esimerkiksi tuulta joka ilmavirtauksina esiintyy?


Radioissakin on kantoaalto josta vastaanotin muodostaa ymmärrettävän äänen, tajuntaahan siihenkin tarvitaan, eikö niin? Sen kuuntelemiseen, radion ei sitä teknisenä laitteena tarvitse ymmärtää.

Mä en ole missään vaiheessa puhunut hajuttomasta hajusta, vaan siitä, onko sillä olemassa merkitys ennen kuin sille sellaisen joku antaa. Olen esittänyt, että merkitysten antaminen edellyttää kokemusta ja kokemuksista muodostuvaa kokemusten historiaa, josta on opittu, millaisiin ilmiöihin tai tilanteisiin haju liittyy. Tai vähintään hajuja, jotka ovat tulleet tällaisiin tilanteisiin liittyvinä tutuiksi, mutta joista jokin outo ennen haistamaton haju sitten tuntemattomana ja ennen kokemattomana poikkeaa saaden merkityksen tuntematon.


Asiat, tai niistä selostaminen jääkin usein keskeneräisiksi.  Miksi esimerkiksi nenä on olemassa?


Varmaan sillä nenällä on merkitystä. Kaikkea voi pohtia ja tarkoituksen, merkityksen löytyminen voi helpottua, jos huomaa, ettei millään, tai kaikella on merkitys.

Yksilölle merkitys on useimmiten siinä, että se tuottaa jotain tunnetta, tietoa kuten koiralle tuottaa hajujen sanomana tietoa ympäristöstä, ja sillä on siihen tarkoituksenmukaiset aistit.

No kun nyt otit itse tarkasteluun ja nostit keskusteluun tällaisen filosofiassa paljon pohditun asian kuin elämyksellinen tietoisuus, niin luulin sun haluavan sitä myös pohtia. Mutta ei ole pakko. Ei se, että pohditaan merkityksen antamisen tai syntymisen prosessia, tarkoita että jotenkin väheksytään merkitystä tai että merkitykset koetaan jotekin vaikeiksi löytää. Onhan asiasta aika paljon mm. filosofista kirjallisuutta - alkaen nyt vaikkapa John Deweyn kokemusfilosofisista pohdinnoista, fenomenologiasta (mm. Husserl, Heidegger, Merleau-Ponty) jne...


En "pohtinut" erikoisemmin merkitystä, sillä nyt voi tarkoittaa mitä hyvänsä haluaa sen tarkoittavan.


Aistielimet ovat muuntajia jotka muuntavat aistien välittämän tiedon neurosignaaleiksi joista aivoissa syntyy se havainnollinen elämys,, tietoisuus koetaan vasta sen aivojen aktivoitumisen myötä.


Eikö se ole mielestäsi merkityksellistä?  Voit lukea myös uudelleen mitä olen tässä aiemmin kirjoittanut, et ainakaan vielä näytä olevan ihan samalla resonaatiolla.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #21 : la 01.12.2018, 08:56:50 »


Mitä ovat perusasiat? Mitkä asiat ovat muita kuin perusasioita? Hajuttomuus on kuitenkin eri asia kuin hajun merkitys. Älä sotke.


Koiran mieleen ei varmaan pääse, ei kannata edes yrittää.


Yksinkertaistetaan siis hieman, mitä on hajuton haju onko sellaista?  Tarkoitatko esimerkiksi tuulta joka ilmavirtauksina esiintyy?


Radioissakin on kantoaalto josta vastaanotin muodostaa ymmärrettävän äänen, tajuntaahan siihenkin tarvitaan, eikö niin? Sen kuuntelemiseen, radion ei sitä teknisenä laitteena tarvitse ymmärtää.

Mä en ole missään vaiheessa puhunut hajuttomasta hajusta, vaan siitä, onko sillä olemassa merkitys ennen kuin sille sellaisen joku antaa. Olen esittänyt, että merkitysten antaminen edellyttää kokemusta ja kokemuksista muodostuvaa kokemusten historiaa, josta on opittu, millaisiin ilmiöihin tai tilanteisiin haju liittyy. Tai vähintään hajuja, jotka ovat tulleet tällaisiin tilanteisiin liittyvinä tutuiksi, mutta joista jokin outo ennen haistamaton haju sitten tuntemattomana ja ennen kokemattomana poikkeaa saaden merkityksen tuntematon.


Asiat, tai niistä selostaminen jääkin usein keskeneräisiksi.  Miksi esimerkiksi nenä on olemassa?


Varmaan sillä nenällä on merkitystä. Kaikkea voi pohtia ja tarkoituksen, merkityksen löytyminen voi helpottua, jos huomaa, ettei millään, tai kaikella on merkitys.

Yksilölle merkitys on useimmiten siinä, että se tuottaa jotain tunnetta, tietoa kuten koiralle tuottaa hajujen sanomana tietoa ympäristöstä, ja sillä on siihen tarkoituksenmukaiset aistit.

No kun nyt otit itse tarkasteluun ja nostit keskusteluun tällaisen filosofiassa paljon pohditun asian kuin elämyksellinen tietoisuus, niin luulin sun haluavan sitä myös pohtia. Mutta ei ole pakko. Ei se, että pohditaan merkityksen antamisen tai syntymisen prosessia, tarkoita että jotenkin väheksytään merkitystä tai että merkitykset koetaan jotekin vaikeiksi löytää. Onhan asiasta aika paljon mm. filosofista kirjallisuutta - alkaen nyt vaikkapa John Deweyn kokemusfilosofisista pohdinnoista, fenomenologiasta (mm. Husserl, Heidegger, Merleau-Ponty) jne...


En "pohtinut" erikoisemmin merkitystä, sillä nyt voi tarkoittaa mitä hyvänsä haluaa sen tarkoittavan.

Jo merkitys saattaa käsitteenä tarkoittaa mitä tahansa ja sen voi antaa kuka tahansa ja se voi syntyä miten tahansa, niin alkaa olla aika selvää, ettei kokoa asiasta ole mahdollista keskustella. Ei nimittäin ole mitään yhteistä merkityssisältöä tuolla koko käsitteellä tai ilmiöllä, josta keskustelussa kaksi tahoa vaihtaa ajatuksia. On myös aika erikoista, jos ajattelet sen voivan tarkoittaa mitä tahansa, mutta silti pystyt kertomaan, että minä kuitenkin ymmärrän sen ihan väärin. Se siis voi olla mitä tahansa - mutta ei sitä, mitä minä sillä tarkoitan?

[quoet]
Aistielimet ovat muuntajia jotka muuntavat aistien välittämän tiedon neurosignaaleiksi joista aivoissa syntyy se havainnollinen elämys,, tietoisuus koetaan vasta sen aivojen aktivoitumisen myötä.


Eikö se ole mielestäsi merkityksellistä?  Voit lukea myös uudelleen mitä olen tässä aiemmin kirjoittanut, et ainakaan vielä näytä olevan ihan samalla resonaatiolla.
[/quote]

Ai siis - merkityksellä voi tarkoittaa mitä tahansa, mutta mun tehtävä on yrittää kuitenkin käsittää asia kuten sinä sen käsität. Tietenkään et viitsi vaivautua edes yrittämään sen oman tulkintasi selittämistä. Muut vain ovat tyhmiä, kun eivät osaa ajatuklsiasi lukea. Jep, jep.

Taidat olla aika kaukana siitä, että edes lähestyisit samaa resonaatiota minun kanssani. Vihjasin toki, että se liikkuu jossain filosofian maastoissa, mutta tämä vihje taisi mennä ohi aika viheltäen. Ilmeisesti husserlit ja heideggerit eivät ole sinulle kovin tuttuja. Elämyksellisyys nyt kuitenkin sattuu olemaan esim. fenomenologian erityisen kiinnostuksen kohde eikä Deweyn kokemusfilosofiakaan sitä pidä merkityksettömänä.

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #22 : la 01.12.2018, 16:21:01 »


Muut vain ovat tyhmiä, kun eivät osaa ajatuklsiasi lukea. Jep, jep


Mitäs muista, mutta entäs sinä ymmärrätkö lukemaasi tekstiä. Tietoisuuden ydinkysymys on tajunnan neurosignaalien muuttuminen elämyksiksi. Se tapahtuu kyllä sinullakin, kun vaikka maistelet, haistelet ja katselet,, omituista, että kiellät niiden merkityksellisyyden.


Kysyit myös aiemmin "kuka on tietoinen? eikö niin."


Eikö ole omituista, että joudut kysymään sitä, et siis tiedä kuka olet ja oletko edes tietoinen, vai mitä.


Odotat ilmeisesti, että sen joku sinulle selittäisi, silloin varmaan joudut olemaan selitysten verkossa ja kysymään aina uudelleen, kuka nyt on tietoinen?

Sinänsä tuo on tietenkin kognitiota ja ajatusten kautta tajuttavaa sisällön tietoa, mutta jos oikein arvaan alat nyt tätäkin vastaan kiekua kuten aina ennenkin vaivautumatta pohtimaan yhtään mitään.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #23 : la 01.12.2018, 16:48:43 »


Muut vain ovat tyhmiä, kun eivät osaa ajatuklsiasi lukea. Jep, jep


Mitäs muista, mutta entäs sinä ymmärrätkö lukemaasi tekstiä.

Tota...itse kirjoitit juuri äsken, että on ihan se ja sama, mikä se merkitys on. Kyllähän tuo tarkoittaa, ettei sillä sun tekstilläsi ole mitään yhtä ja ainoaa merkitystä, joka siitä pitäisi ymmärtää.

[quoet]
Tietoisuuden ydinkysymys on tajunnan neurosignaalien muuttuminen elämyksiksi. Se tapahtuu kyllä sinullakin, kun vaikka maistelet, haistelet ja katselet,, omituista, että kiellät niiden merkityksellisyyden.[/quote]

Ei, en ole kieltänyt niiden merkityksellisyyttä. Opettele lukemaan.

Lainaus
Kysyit myös aiemmin "kuka on tietoinen? eikö niin."


Eikö ole omituista, että joudut kysymään sitä, et siis tiedä kuka olet ja oletko edes tietoinen, vai mitä.

Ei ole, vaan kyse oli siitä, että kirjoitit asiasta vain passiivissa. SIKSI kysyin, kuka on tietoinen. Mutta kun nyt asiaan puutuit, niin kerro, miten tiedät olevasi sinä. Tiedätkö itsesi itseksesi tietoisuutesi avulla vai ehkä ilmankin sitä?

Lainaus
Odotat ilmeisesti, että sen joku sinulle selittäisi, silloin varmaan joudut olemaan selitysten verkossa ja kysymään aina uudelleen, kuka nyt on tietoinen?

Ei, vaan kysyn siksi, koska vaikuttaa siltä, että sinä suhtaudut kuin vastaus olisi itsestäänselvä. Silti näitä kysymyksiä on pohdittu filosofiassa jokseenkin paljon, eikä siltikään kaikkiin ole mitään yleisesti kaikkien hyväksymää vastausta. Voit aloittaa kertomalla, onko se sinä, joka on tietoinen, jollain tapaa eri entiteetti kuin tietoisuutesi. Onko tietoisuutesi jokin sisälläsi oleva osa sinusta? Jos näin, niin mikä sinussa tietää tietoisuutesi olevan olemassa? Millä keinolla havainnoit tietoisuuttasi?

[quoet]
Sinänsä tuo on tietenkin kognitiota ja ajatusten kautta tajuttavaa sisällön tietoa, mutta jos oikein arvaan alat nyt tätäkin vastaan kiekua kuten aina ennenkin vaivautumatta pohtimaan yhtään mitään.
[/quote]


Et siis todellakaan ole koskaan edes kuullut fenomenologiasta tai Husserlista. Tässä nyt ihan pikkuisen sulle infoa:

Lainaus
Selite Puhdas tietoisuus eli tietoisuuselämän ja kokemuksen virta siinä hahmossaan, jossa se alun perin huomaamatta eletään läpi, on fenomenologian ainoa tutkimuskohde Edmund Husserlin (1859-1938), suuntauksen perustajan mukaan. Hän ei kuitenkaan tarkoita, että tietoisuus puhdistettaisiin kaikesta maailmallisesta sisällöstä ja että fenomeneologinen tutkimus rajautuisi tietoisuuden sisällä. Kysymys on pikemminkin metodologisesta vaatimuksesta ottaa tietoisuuselämä puhtaasti sellaisena kuin se eletään läpi ja liittämättä siihen mitään perusteettomia ennakkokäsityksiä.
Husserlin mukaan on merkillepantavaa se, että tietoisuus ja tiedostamamme maailma sisältää rakenteellisia yhtenkuuluvuuksia. Tämä johtuu tietoisuuden perimmäistä intentionaalisuudesta. Tietoisuus on aina tietoisuutta jostakin. Tietoisuus ei suuntaudu valmiiseen maailmaan, vaan maailma konstituoituu tietoisuudessa. Tässä suhteessa Husserl on lähellä Kantia: arkinen kokemus on luonteeltaan transsendentaalista - maailma tulee annetuksia kokemuksessa.

Kun nyt siis puhut tietoisuudesta, niin onko kyseessä minkä filosofisen suuntauksen mukainen tietoisuus? Kantilainen, husserlilainen vai jokin muu? Vai jutteletko nyt ihan vain luonnontieteellisestä tietoisuus-käsitteestä? Onko vaikkapa jokin näistä lähellä näkemyksiäsi:

Lainaus
Teoriat jotka pyrkivät selittämään käyttäytymistä ovat osa tavallista neurotiedettä. Jotkut näistä teorioista, kuten Gerald Edelmanin teoria, samastavat fenomenaaliset tietoisuuden kiistanalaisesti aivojen refleksiivisiin tapahtumiin. Erilaisia teorioita, jotka pyrkivät selittämään fenomenaalisen tietoisuuden suoraan, kuten aika-avaruudelliset ja sähkömagneettiset tietoisuusteoriat, on ollut olemassa 1900-luvun alusta lähtien, mutta niitä ei vielä ole vahvistettu kokeellisesti.

Teorioihin, jotka pyrkivät selittämään kvanttimekaanisen mittaamisen ongelmia, kuuluvat muun muassa Karl H. Pribramin ja David Bohmin holonominen aivoteoria, Stuart Hameroffin ja Roger Penrosen Orch-OR -teoria sekä monien mielien tulkinta. Yhtään kvanttimekaanista tietoisuusteoriaa ei kuitenkaan ole vahvistettu kokeellisesti, ja on olemassa joitakin filosofeja, jotka katsovat, ettei kvanttimekaniikalla ole yhteyttä tietoisuuteen.

Vai oletko ehkä kehitellyt pienessä mielessäsi ihan oman tietoisuusteoriasi?

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #24 : la 01.12.2018, 17:08:08 »
Joko tiedät oletko tietoinen olento, tai olento yleensäkään?

Arvasin kyllä, ettei sinusta ole asian ymmärtäjäksi sinulla on tuo akuutti tauti vänkätä aina, oli asia mikä hyvänsä.


Vänkäätkö nyt sitä perusasiaa vastaan, kun sanoin että olet tietoinen elämyksistä, vai etkö ole, vai mitä yleensä tarkoitat, kun sanot olevasi tietoinen, jos niin sanot.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #25 : la 01.12.2018, 17:16:33 »
Joko tiedät oletko tietoinen olento, tai olento yleensäkään?

Arvasin kyllä, ettei sinusta ole asian ymmärtäjäksi sinulla on tuo akuutti tauti vänkätä aina, oli asia mikä hyvänsä.


Vänkäätkö nyt sitä perusasiaa vastaan, kun sanoin että olet tietoinen elämyksistä, vai etkö ole, vai mitä yleensä tarkoitat, kun sanot olevasi tietoinen, jos niin sanot.

Millaisesta tietoisuudesta käsin kysyt tätä kysymystäsi? Onko tietoisuus sinulle jotain kartesiolaista, fenomenologista vai millaisena ymmärrät tietoisuuden tässä kysymyksessäsi? Elämyksellinen määre tuntuisi viittaavan tuonne fenomenologian suuntaan tai ainakin jollain tapaa kokemuksellisuuden suuntaan, mutta kovin itsestäänselvänä vaikutat ottavan minuuden ja tietoisuuden. Kenen elämyksiä ovat ne, joista minä voisin olla tietoinen? Onko elämyksen kokija eri asia kuin se, joka on elämyksen kokemisesta tietoinen? Miten ajattelet minuuden asettuvan näiden käsitteiden lomaan? Onko sekin niistä jollain tapaa erillinen? Onko minä olentona eri asia kuin minä kokijana ja minä kokemuksesta tietoisena? Kenen kanssa sinä ajattelet keskustelevasi? Minun olentona, minun elämyksellisiä kokemuksia kokevana entiteettinä vai kenties jonkun (minussa / minulla olevan) tietoisuuden kanssa?
« Viimeksi muokattu: la 01.12.2018, 17:19:55 kirjoittanut Safiiri »

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #26 : la 01.12.2018, 17:24:27 »
Joko tiedät oletko tietoinen olento, tai olento yleensäkään?

Arvasin kyllä, ettei sinusta ole asian ymmärtäjäksi sinulla on tuo akuutti tauti vänkätä aina, oli asia mikä hyvänsä.


Vänkäätkö nyt sitä perusasiaa vastaan, kun sanoin että olet tietoinen elämyksistä, vai etkö ole, vai mitä yleensä tarkoitat, kun sanot olevasi tietoinen, jos niin sanot.

Millaisesta tietoisuudesta käsin kysyt tätä kysymystäsi? Onko tietoisuus sinulle jotain kartesiolaista, fenomenologista vai millaisena ymmärrät tietoisuuden tässä kysymyksessäsi? Elämyksellinen määre tuntuisi viittaavan tuonne fenomenologian suuntaan tai ainakin jollain tapaa kokemuksellisuuden suuntaan, mutta kovin itsestäänselvänä vaikutat ottavan minuuden ja tietoisuuden. Kenen elämyksiä ovat ne, joista minä voisin olla tietoinen? Onko elämyksen kokija eri asia kuin se, joka on elämyksen kokemisesta tietoinen? Miten ajattelet minuuden asettuvan näiden käsitteiden lomaan? Onko sekin niistä jollain tapaa erillinen? Onko minä olentona eri asia kuin minä kokijana ja minä kokemuksesta tietoisena? Kenen kanssa sinä ajattelet keskustelevasi? Minun olentona, minun elämyksellisiä kokemuksia kokevana entiteettinä vai kenties jonkun (minussa / minulla olevan) tietoisuuden kanssa?


Höpötystä, etkö tajua, että tietoisuuden sisältö on sitä kognitiota, eli ajatusten sanomaa.


Tietoisuus itsessään tajutaan vain elämyksinä.

 Et lainkaan vaivaudu ajattelemaan vaikka kaiketi sinullakin pitäisi ajatusmaailma toimia, vai onko se niin altis suoltamaan aina sitä pelkkää soopaa ulos, ilman tolkkua.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #27 : la 01.12.2018, 17:28:04 »
Joko tiedät oletko tietoinen olento, tai olento yleensäkään?

Arvasin kyllä, ettei sinusta ole asian ymmärtäjäksi sinulla on tuo akuutti tauti vänkätä aina, oli asia mikä hyvänsä.


Vänkäätkö nyt sitä perusasiaa vastaan, kun sanoin että olet tietoinen elämyksistä, vai etkö ole, vai mitä yleensä tarkoitat, kun sanot olevasi tietoinen, jos niin sanot.

Millaisesta tietoisuudesta käsin kysyt tätä kysymystäsi? Onko tietoisuus sinulle jotain kartesiolaista, fenomenologista vai millaisena ymmärrät tietoisuuden tässä kysymyksessäsi? Elämyksellinen määre tuntuisi viittaavan tuonne fenomenologian suuntaan tai ainakin jollain tapaa kokemuksellisuuden suuntaan, mutta kovin itsestäänselvänä vaikutat ottavan minuuden ja tietoisuuden. Kenen elämyksiä ovat ne, joista minä voisin olla tietoinen? Onko elämyksen kokija eri asia kuin se, joka on elämyksen kokemisesta tietoinen? Miten ajattelet minuuden asettuvan näiden käsitteiden lomaan? Onko sekin niistä jollain tapaa erillinen? Onko minä olentona eri asia kuin minä kokijana ja minä kokemuksesta tietoisena? Kenen kanssa sinä ajattelet keskustelevasi? Minun olentona, minun elämyksellisiä kokemuksia kokevana entiteettinä vai kenties jonkun (minussa / minulla olevan) tietoisuuden kanssa?


Höpötystä, etkö tajua, että tietoisuuden sisältö on sitä kognitiota, eli ajatusten sanomaa.


Tietoisuus itsessään tajutaan vain elämyksinä.

 Et lainkaan vaivaudu ajattelemaan vaikka kaiketi sinullakin pitäisi ajatusmaailma toimia, vai onko se niin altis suoltamaan aina sitä pelkkää soopaa ulos, ilman tolkkua.

Tajutaan? Kuka tajuaa? Miksi passiiivi? Hölötystä on kertoa, että tajuntani tajuaa tietoisuuteni joka on elämyksiäni ja kognitiotani eli ajatuksiani. Se ei tarkoita yhtään mitään, koska jokainen litaniaan lisäämäsi käsite on täysin tyhjän päällä, koska et millään tavalla osaa määritellä, mitä ne tarkoittavat. Millä tavalla tajunta eroaa tietoisuudesta ja ajatusmaailmasta tai elämyksistä?

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #28 : la 01.12.2018, 17:36:20 »
Joko tiedät oletko tietoinen olento, tai olento yleensäkään?

Arvasin kyllä, ettei sinusta ole asian ymmärtäjäksi sinulla on tuo akuutti tauti vänkätä aina, oli asia mikä hyvänsä.


Vänkäätkö nyt sitä perusasiaa vastaan, kun sanoin että olet tietoinen elämyksistä, vai etkö ole, vai mitä yleensä tarkoitat, kun sanot olevasi tietoinen, jos niin sanot.

Millaisesta tietoisuudesta käsin kysyt tätä kysymystäsi? Onko tietoisuus sinulle jotain kartesiolaista, fenomenologista vai millaisena ymmärrät tietoisuuden tässä kysymyksessäsi? Elämyksellinen määre tuntuisi viittaavan tuonne fenomenologian suuntaan tai ainakin jollain tapaa kokemuksellisuuden suuntaan, mutta kovin itsestäänselvänä vaikutat ottavan minuuden ja tietoisuuden. Kenen elämyksiä ovat ne, joista minä voisin olla tietoinen? Onko elämyksen kokija eri asia kuin se, joka on elämyksen kokemisesta tietoinen? Miten ajattelet minuuden asettuvan näiden käsitteiden lomaan? Onko sekin niistä jollain tapaa erillinen? Onko minä olentona eri asia kuin minä kokijana ja minä kokemuksesta tietoisena? Kenen kanssa sinä ajattelet keskustelevasi? Minun olentona, minun elämyksellisiä kokemuksia kokevana entiteettinä vai kenties jonkun (minussa / minulla olevan) tietoisuuden kanssa?


Höpötystä, etkö tajua, että tietoisuuden sisältö on sitä kognitiota, eli ajatusten sanomaa.


Tietoisuus itsessään tajutaan vain elämyksinä.

 Et lainkaan vaivaudu ajattelemaan vaikka kaiketi sinullakin pitäisi ajatusmaailma toimia, vai onko se niin altis suoltamaan aina sitä pelkkää soopaa ulos, ilman tolkkua.

Tajutaan? Kuka tajuaa? Miksi passiiivi? Hölötystä on kertoa, että tajuntani tajuaa tietoisuuteni joka on elämyksiäni ja kognitiotani eli ajatuksiani. Se ei tarkoita yhtään mitään, koska jokainen litaniaan lisäämäsi käsite on täysin tyhjän päällä, koska et millään tavalla osaa määritellä, mitä ne tarkoittavat. Millä tavalla tajunta eroaa tietoisuudesta ja ajatusmaailmasta tai elämyksistä?


Niin aivan sinähän olitkin tuosta alleviivatusta epävarma, et tiedä tajuavasi.

No annan esimerkin katsele ulos vaikka maisemaa, mahdatko tajuta sen.

Se toteutuu elämyksenä väreinä muotoina, jne,, eikö niin?


Täytyykö erikseen alkaa selittämään mitä kaikkia elämyksiä on. Jopa lukiessasikin voit saada ahaa elämyksen, kun huomaat mitä lukemasi voi tarkoittaa.


Neurosignaaleja et kyllä kykene tiedostamaan vaikka niitä se tajuntasi ottaa vastaan ja vain niitä ainoastaan. Tiedostaminen syntyy siis, siitä aivojen muodostamasta elämyksellisestä reaktiosta neurosignaaleihin.


Ilmeisesti vänkäät taas periaatteesta tätäkin vastaan.

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #29 : su 02.12.2018, 11:18:52 »


Tajutaan? Kuka tajuaa? Miksi passiiivi? Hölötystä on kertoa, että tajuntani tajuaa tietoisuuteni joka on elämyksiäni ja kognitiotani eli ajatuksiani. Se ei tarkoita yhtään mitään,


Tuo on oikeastaan ihan hyvä toteamus.  Kuka tajuaa, ellei sellaista ole olemassakaan.


Onko sellainen tajuaja olemassa, joka sanoisi kuka sinä olet, ellet sitä tee itse ja siihenkin sinulla on tarjottavana ainoastaan omia ajatuksiasi, mielenliikkeitä,, onko jotain muuta mitä?


Eikö se tarkoita jotain, kun et löydä mitään. Selityksiä saat kyllä muiltakin kysymällä, kuten mainostit jotain selittäjiä, joita en viitsinyt lukea, eiväthän hekään mitään muuta tee, kuin selittävät.  Se on sitä mielen sisäistä toimintaa, ajatelmia, eli sitä kognitiota josta puhutaan.

Mutta se kaikki on eri asia kuin tietoisuus joka on jatkuvaa tapahtumista ja sen tapahtumisen aistimista,, niinä elämyksinä.  Sisällön vaikutusta, on kyllä vaikea erottaa sisällön tuottamasta hälystä, eli siitä, että olet jotain mieltä jatkuvasti.  Vai oletko?

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #30 : su 02.12.2018, 12:37:19 »


Tajutaan? Kuka tajuaa? Miksi passiiivi? Hölötystä on kertoa, että tajuntani tajuaa tietoisuuteni joka on elämyksiäni ja kognitiotani eli ajatuksiani. Se ei tarkoita yhtään mitään,


Tuo on oikeastaan ihan hyvä toteamus.  Kuka tajuaa, ellei sellaista ole olemassakaan.


Onko sellainen tajuaja olemassa, joka sanoisi kuka sinä olet, ellet sitä tee itse ja siihenkin sinulla on tarjottavana ainoastaan omia ajatuksiasi, mielenliikkeitä,, onko jotain muuta mitä?


Eikö se tarkoita jotain, kun et löydä mitään. Selityksiä saat kyllä muiltakin kysymällä, kuten mainostit jotain selittäjiä, joita en viitsinyt lukea, eiväthän hekään mitään muuta tee, kuin selittävät.  Se on sitä mielen sisäistä toimintaa, ajatelmia, eli sitä kognitiota josta puhutaan.

Mutta se kaikki on eri asia kuin tietoisuus joka on jatkuvaa tapahtumista ja sen tapahtumisen aistimista,, niinä elämyksinä.  Sisällön vaikutusta, on kyllä vaikea erottaa sisällön tuottamasta hälystä, eli siitä, että olet jotain mieltä jatkuvasti.  Vai oletko?

Huomaan kyllä, ettet viitsi lukea. Tosin mainitsemani filosofit kuuluvat kyllä yleissivistykseen. Siten - kuten yleenäskin - voi toki itsekseen pohdiskella asioita, mutta on kyllä aika hölmöä ajatella, että tämä kiinnostus on jollain tavalla uskottavaa, jos ei itse ole ensimmäisestäkään asiasta tai aiheesta kirjoittaneesta ajattelijasta sen vertaa kiinnostunut, että peilaisi tuota omaa ajatteluaan heidän asiasta esittämiinsä pohdiskeluihin. Kertoo lähinnä siitä, että itse asia ei olekaan sinulle kiinnostava, vaan vain oman ”viisautesi” esittely muille. JOS elämyksellinen tietoisuus askarruttaisi ajatuksiasi aidosti, niin luulisi sinun heti innolla pyrkivän ottamaan selvää, mitä aiheesta on kirjoitettu muiden toimesta. Itseriittoisuutesi varmaan tuottaa sinulle tyydytystä, mutta oman ajattelun kehittämisessä olisi tuiki tarpeellista kyllä myös hieman pyrkiä testaamaan niitä omia ideoita muiden näkemyksiä vasten.

Toisaalta se, että sinusta jotakuinkin kaiken filosofiassa tehdyn ajatustyön voi ohittaa siihen edes tutustumatta kyllä sopii ”taudinkuvaasi”, jossa selvimpiä oireita on tavaton tarve heti ja systemaattisesti todeta kaikkien muiden ajattelu kehnoksi. Varmasti saat siitä jonkinlaista sisäistä tyydytystä, ehkä jopa elämyksiä. Sillä on sinulle ilmeisen suuri merkitys.

Fenomenologia (se Husserlin, Heideggerin ja Merleau-Pontyn alue) on filosofian haara, jonka nimenomainen tutkimuskohde on tietoisuus ihmisen havaintokokemuksessa. Siten mielestäni on vähän paha olla sanovinaan mitään merkittävää tietoisuudesta filosofisessa mielessä, ellei pysty suhteuttamaan sitä tämän suuntauksen piirissä syntyneeseen ajatteluun. Väistämättä silloin jää aika tavalla ulos koko yleisestä keskustelusta, jota tietoisuudesta (filososfiassa) käydään. Samaa mieltä ei tarvitse olla, mutta on aikas noloa vain todeta, ettei viitsi lukea tämän filosofian suuntauksen (tai minkään muunkaan) piirissä JO ESITETTYÄ ajattelua.
« Viimeksi muokattu: su 02.12.2018, 13:27:45 kirjoittanut Safiiri »

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #31 : su 02.12.2018, 16:48:49 »
Suollat samaa soopaa, etkä vaivaudu ajattelemaan lainkaan itse.
 Varmaan on hyvä keksiä sinulle tarpeeksi yksinkertainen kysymys, jonka saattaisit omilla voimillasi tajuta, ilman joidenkin tunnettujen ihmisten mielipiteitä.


Eli mitä olet ilman ajatuksia,, oletko tietoinen olento ilman niitä. Selitä se ihan omilla ajatuksillasi ja huomaat, että tarvitset siihen ajatuksia ja sisäistä puhetta.

Silti et tule hullua hurskaammaksi selitykset vain lisääntyvät, etkä edelleenkään tiedä mikä, kuka olet.



Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #32 : su 02.12.2018, 17:55:54 »
Suollat samaa soopaa, etkä vaivaudu ajattelemaan lainkaan itse.
 Varmaan on hyvä keksiä sinulle tarpeeksi yksinkertainen kysymys, jonka saattaisit omilla voimillasi tajuta, ilman joidenkin tunnettujen ihmisten mielipiteitä.


Eli mitä olet ilman ajatuksia,, oletko tietoinen olento ilman niitä. Selitä se ihan omilla ajatuksillasi ja huomaat, että tarvitset siihen ajatuksia ja sisäistä puhetta.

Silti et tule hullua hurskaammaksi selitykset vain lisääntyvät, etkä edelleenkään tiedä mikä, kuka olet.

Olet kyllä jokseenkin huvittava noissa jutuissasi. ”Joidenkin tunnettujen ihmisten mielipiteitä”. Fenomenologia ei nyt kyllä ole vain ”mielipide”, vaan filosofinen suuntaus. Mutta hei - jatka vain uskomistasi omaan loistavaan ajatteluusi. Ihan varmasti se on tosi terävää - kunhan vältät visusti koskaan ikinä edes kokeilemasta tutustumista siihen, mitä asiasta on jo ennen sinun ajatteluasi kirjoitettu.

Muuten - kuka on se ”minä”, jolla on ajatuksia? Vai ovatko nuo ajatukset minä? Missä ne ajatukset ovat tai kuka ne muodostaa? Ovatko ajatukset tietoisuuteni vai olenko tietoinen ajatuksistani? JOs minulla on ajatuksia, niin mistä tuo minä muodostuu, jolla ajatuksia on? (Edelleen sulla näyttää olevan sellainen harha, että olen jossain vaiheessa kieltänyt ajatusten tai tietoisuuden olemassaolon. Johtunee siitä, ettet pysty mitenkään määrittelemään, mitä noilla käyttämilläsi käsitteillä oikeastaan tarkoitat.) Puhutko itse tietoisuudesta fenomenaalisena tietoisuutena vai pääsytietoisuutena? Onko sinusta tietoisuus nimenomaan tietoisuutta mielen sisällöistä? Vai ajatteletko nyt tietoisuutta subjektiivisena kokemuksena itsestäsi? Millä tavalla tietoisuus ja elämyksellinen tietoisuus ovat sinusta erilaisia? Vai ovatko? Mitä sanalla elämyksellinen koetat tietoisuuden luonteesta kuvata? Onko kiinnostuksesi tässä mielenfilosofista? Oletko dualismin kannalla tai ehkä pidät minuutta illuusiona? Uskotko vapaaseen tahtoon?

Nämä kysymykset siis esitän sinulle, jotta voisit niiden kautta hieman avata ajatustasi siitä, mitä sinulle tietoisuus tässä nyt tarkoittaa. Kysymyksiin vastaaminen voisi hieman selkeyttää ajatteluasi - tai ainakin johdattaa sinut niiden asioden äärelle, jotka sinulle ovat epäselviä.
« Viimeksi muokattu: su 02.12.2018, 18:21:46 kirjoittanut Safiiri »

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #33 : ma 03.12.2018, 11:11:35 »
Kysyin safiirilta yksinkertaista asiaa, onko hän tietoinen ympäristöstään ilman ajatuksia.?

Mahtaako hän osata vastata?

Se on lähtökohta, selitykset ovat erikseen ne ovat mielen sisältöä, eivätkä kuulu tietoisuuden perustoimintaan (ongelmaan jos sitä nyt voi ongelmaksi sanoa)

Sitä on kuitenkin ihmetelty. Tuo kognitiopuoli jota mainostat on vain selitysten selitystä ja siirtymistä pois ongelman ytimestä.

Miten siis tunnet vaikka kipua sormessasi, eli neurosignaalit muuttuvat kivun tunteeksi käytyään aivoissa neurosähköimpulssin muodossa,, miten se muuttuu kivuntunteeksi sormessa.?


Nuo ovat sen perustietoisuuden selittämättömiä tapahtumia, ei floodaamasi selittäjät kerro sitä,, eihän, vai oletko huomannut.?


Eikä siihen kukaan muukaan pysty, vaikka sitä on jo tuhansia vuosia pyritty ymmärtämään.


Filosofien selitykset tai sanomiset eivät kerro yhtään mitään, sitäpaitsi he puhuvat eri asiasta, eli ajattelusta ja ajattelijasta jotka kuuluvat mielen sisällön tapahtumiin. Ei suoranaisesti tietoiseen tapahtumaan, joka on elämyksellinen.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #34 : ma 03.12.2018, 13:26:31 »
Kysyin safiirilta yksinkertaista asiaa, onko hän tietoinen ympäristöstään ilman ajatuksia.?

Miksi ihmeessä kysyt minulta tuota? Olenko jossain vaiheessa väittänyt, että ympäristöstään voi olla tietoinen ilman ajatuksia? Mitä itse asiassa pidät ajatuksena? Onko kaikki aivoissa tapahtuva ajattelua vai pitääkö ajattelun olla nimenomaan aina kielellistä? On mahdotonta itse asiassa vastata sinulle, koska en tiedä a) miten ymmärrät tässä tietoisuuden b) miten ymmärrät tässä ajattelun c) miten ymmärrät tässä sen minän, joka ajattelee tai on tietoinen. Onko ajattelu eri asia kuin tietoisuus? Onko minä eri asia kuin ajattleu tai tietoisuus?

Lainaus
Se on lähtökohta, selitykset ovat erikseen ne ovat mielen sisältöä, eivätkä kuulu tietoisuuden perustoimintaan (ongelmaan jos sitä nyt voi ongelmaksi sanoa)

Mitä tietoisuus siis (tässä sinulle) on? Miten tietoisuus ilmenee, jos se siis ei ole ainakaan ajattelua (niitä selityksiä)?

Lainaus
Sitä on kuitenkin ihmetelty. Tuo kognitiopuoli jota mainostat on vain selitysten selitystä ja siirtymistä pois ongelman ytimestä.

Miten siis tunnet vaikka kipua sormessasi, eli neurosignaalit muuttuvat kivun tunteeksi käytyään aivoissa neurosähköimpulssin muodossa,, miten se muuttuu kivuntunteeksi sormessa.?


Nuo ovat sen perustietoisuuden selittämättömiä tapahtumia, ei floodaamasi selittäjät kerro sitä,, eihän, vai oletko huomannut.?

Mitä mahdat tarkoittaa ”perustietoisuudella”? Sitäkö, että on tietoinen itsestään (fenomenaalinen tietoisuus)? Vai onko tässä nyt siis olennaista se pääsytietoisuus eli tietoisuus siitä kivusta sormessa?

Lainaus
Eikä siihen kukaan muukaan pysty, vaikka sitä on jo tuhansia vuosia pyritty ymmärtämään.


Filosofien selitykset tai sanomiset eivät kerro yhtään mitään, sitäpaitsi he puhuvat eri asiasta, eli ajattelusta ja ajattelijasta jotka kuuluvat mielen sisällön tapahtumiin. Ei suoranaisesti tietoiseen tapahtumaan, joka on elämyksellinen.

Kultaseni fenomenologia kylläkin nimenomaan tutkii elämyksellisyyttä. Siksihän yritän siihen tutustumista sinulle tarjota. On nääs joku joskus hieman tarkemminkin pohtinut tätä asiakokonaisuutta. Etkä sinäkään sitä ”ajattelijaa” tässä karkuun pääse, sillä elämyksiä on vain elämyksiä kokevalla. Mielen sisältöä se elämyskin muuten on. Ei jotakin ilmassa irrallisena leijuvaa. Tosin on hyvin dualistista ajatella mieli jotenkin erillisenä kehosta. Se erottelu ei oikein ole fenomenologiankaan mukainen kahtiajako. Siten se, mikä on mielessä, on myös kehossa kuten kehossa oleva on mielessäkin. Ne eivät ole toisistaan erotettavissa.

Sun kyllä kannattais ottaa selvää, mitä kaikkea näistä asioista ON jo sanottu niiden satojen ja tuhansien vuosien aikana. Sun luulosi siitä, miten erityistä ja omalaatuista oma ajattelusi on, sais vähän vertailukohtia. Varsinkin kun aloitit juonteen kehottamalla keskustelemaan aiheedsta, on jokseenkin omituista lähestyä tuota keskustelua siten, että kaikki paukut pistät yritykseen lopettaa keskustelu heti. Miksi ihmeessä aloitit juonteen, jos tarkoituksesi EI ole kuulla muiden pohdintaa? Odotitko, että kaikki muut vain huutavat hurraata sun Hienoille Ajatuksille?
« Viimeksi muokattu: ti 04.12.2018, 14:29:07 kirjoittanut Safiiri »

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #35 : ma 03.12.2018, 18:12:31 »
Kysyin safiirilta yksinkertaista asiaa, onko hän tietoinen ympäristöstään ilman ajatuksia.?

Miksi ihmeessä kysyt minulta tuota? Olenko jossain vaiheessa väittänyt, että ympäristöstään voi olla tietoinen ilman ajatuksia?



Et varmaan, kun yleensä vain koetat haukkua parhaasi mukaan.


Et nyt kyllä ollut kysymyksen tasalla lainkaan,, etkö todellakaan ymmärrä, ettei tietoisuuteen tarvita ajatuksia.?


Miten luulet eläinten kykenevän tietoisuuteen ja osaavan toimia omalla tasollaan, jos niillä ei ole tietoista tajuntaa.


Sekoitat lainailluillasi, kun ilmeisesti et osaa lainata nykyään ollenkaan, vai liekö vika tabletin.


Parempi vain olla lainaamatta, jos se ei onnistu.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #36 : ti 04.12.2018, 11:41:46 »
Kysyin safiirilta yksinkertaista asiaa, onko hän tietoinen ympäristöstään ilman ajatuksia.?

Miksi ihmeessä kysyt minulta tuota? Olenko jossain vaiheessa väittänyt, että ympäristöstään voi olla tietoinen ilman ajatuksia?



Et varmaan, kun yleensä vain koetat haukkua parhaasi mukaan.


Et nyt kyllä ollut kysymyksen tasalla lainkaan,, etkö todellakaan ymmärrä, ettei tietoisuuteen tarvita ajatuksia.?


Miten luulet eläinten kykenevän tietoisuuteen ja osaavan toimia omalla tasollaan, jos niillä ei ole tietoista tajuntaa.

Aa - siis minä en ole ”kysymyksen tasalla”, jos selitän asian olevan juuri kuten se on sinustakin. Jep, jep. Muistatkos, kun juttelimme tässä merkityksistä? Minä väitin, että aistimuksilla ei ole merkitystä itsessään, mutta sellaisen voi aistija / havainnon tekijä niille muodostaa? Onko tämä merkityksen antaminen tai muodostaminen sinun mielestäsi ajattelua vai ei? Jos ei, niin miten sinä määrittelet ajattelun ja ei-ajattelun rajan / eron?

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #37 : ti 04.12.2018, 11:56:46 »
Ilmeisesti, et ymmärtänyt kysymystä, jos väität, ettei tietoisuus toimi ilman ajatuksia.

Mitä tulee tuohon ajatteluun se ei ole mahdollista ilman tietoisuutta, mutta kuten olen sanonut jo aiemmin sen selitykset eivät kuulu tietoisuuden perusasian, eli tapahtumisen havaitsemiseen elämyksinä perusteeseen.


Se on ilmeinen peruste, jos hieman vaivautuu seuraamaan itsetarkkailun kautta oman tajuntansa toimintaa. Elikkä se on valikoimatonta, Näkeminen kuuleminen, kokeminen yleensäkin ei valitse, vaan tapahtumat ovat sellaisina koettavissa, kun ne yksilöön kohdistuvat.


Kannattaa tässä yhteydessä huomata myös ne sisäiset tilat joita jotkut voivat saada, eli vaikka kummitusten "näkeminen" on mahdollista, jos mieli on otollinen sellaisen havainnon tekemään, jonkun mielentilan tai sen ongelmien vuoksi. Aivoille voidaan myös stimuloida harhanäkyjä ja aivovammoissa tiedetään niitä esiintyvän.


Tietoisuus on perusta, mutta tarvitaan myös muistia ja havainnoissa on mahdollista huomata myös se havaitsija eli sen muistin mukana tuleva takaisinkytkentä. Huomaat sen lukiessasi lauseen ja silmiesi seuraanvan rivin  mukana tajuat sen vasta kokonaisuutena, rivi kerrallaan, et sen enempää.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15158
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #38 : ti 04.12.2018, 12:10:51 »
Ilmeisesti, et ymmärtänyt kysymystä, jos väität, ettei tietoisuus toimi ilman ajatuksia.

Ööö...se oli sinun väitteesi. Muistathan ”etkö todellakaan ymmärrä, ettei tietoisuuteen tarvita ajatuksia”. (Edellinen viestisi.)

Lainaus
Mitä tulee tuohon ajatteluun se ei ole mahdollista ilman tietoisuutta, mutta kuten olen sanonut jo aiemmin sen selitykset eivät kuulu tietoisuuden perusasian, eli tapahtumisen havaitsemiseen elämyksinä perusteeseen.

Etkö ymmärrä, että väitteestä tietoisuuteen ei tarvita ajatuksia” ei loogisesti seuraa ”ajattelu ei ole mahdollista ilman tietoisuutta”? Tapahtumisen havaitseminen elämyksinä on siis sinusta tietoisuutta, mutta silti väitätä, että tietoisuus edellyttää ajattelua? Vai kumpaa väitettä nyt oikein yirtät esittää omanasi? Tai - ehkä vain ja ainoastaan haluat aina kertoa, miten minä olen väärässä, sanoin ihan mitä tahansa? No, positiohan sekin on.

Onko selitys sama vai jollain tapaa eri asia kuin merkitys? Onko elämyksellä aina merkitys? Onko aistihavainto jotakin, joka edeltää elämystä vai sama asia? Missä vaiheessa aistielimeen saapuva ärsyke saa mielestäsi merkityksen? Vai onko ärsykkeellä merkitys jo itsessään ja havaitsemattomanakin?




Se on ilmeinen peruste, jos hieman vaivautuu seuraamaan itsetarkkailun kautta oman tajuntansa toimintaa. Elikkä se on valikoimatonta, Näkeminen kuuleminen, kokeminen yleensäkin ei valitse, vaan tapahtumat ovat sellaisina koettavissa, kun ne yksilöön kohdistuvat.


Kannattaa tässä yhteydessä huomata myös ne sisäiset tilat joita jotkut voivat saada, eli vaikka kummitusten "näkeminen" on mahdollista, jos mieli on otollinen sellaisen havainnon tekemään, jonkun mielentilan tai sen ongelmien vuoksi. Aivoille voidaan myös stimuloida harhanäkyjä ja aivovammoissa tiedetään niitä esiintyvän.


Tietoisuus on perusta, mutta tarvitaan myös muistia ja havainnoissa on mahdollista huomata myös se havaitsija eli sen muistin mukana tuleva takaisinkytkentä. Huomaat sen lukiessasi lauseen ja silmiesi seuraanvan rivin  mukana tajuat sen vasta kokonaisuutena, rivi kerrallaan, et sen enempää.
[/quote]

Paikalla Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7949
Vs: Elämyksellinen tietoisuus.
« Vastaus #39 : ti 04.12.2018, 12:15:57 »
Kannattaisi lopettaa lainailu, jos se ei toimi.

Sekoittaa vain, ettei niitä viitsi lukea,, halunnet kai, että juttujasi luetaan?


Yleensäkin voidaan kysyä mikä on ajattelun pohja, ellei se ole kokemus ja tietoisuus tuo sen pohjan-

Oletan, että olet kuitenkin huomannut etteivät pienet lapsen "osaa" ajatella, ei heillä ole siihen valmiuksia, mutta tokko olet niin typerä, että väittäisit, ettei heillä ole tietoisuutta.