Kirjoittaja Aihe: Suomen Nato-jäsenyys  (Luettu 34614 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8344
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #20 : ke 25.02.2015, 09:20:12 »
Laskin vain nopeasti, että pelkästään tuon kriisinhallintatehtävissä olevien määrän lisääminen ns. Nato-tasolle maksaa vähintään kymmeniä miljoonia. Esimerkin vuoksi Suomella oli 2013 lopussa (tuoreimmat luvut PV:n sivuilta)  n. 500 miestä kansainvälisissä operaatioissa. Suunnilleen samankokoisella Nato-maa Tanskalla oli 2011 n. 1100 miestä. Eli Suomen pitäisi yli tuplata miehistö ja samalla menot.

Tuossa siis vain kriisinhallintatehtävien vaikutus. Todelliset lisämenot olisivat yhteensä paljon enemmän. Lehtiartikkelin mukaan Suomen pitäisi varata Natolle  2 000 - 5 000 miestä! Puolustusvoimien henkilökunta, siviilit mukaanlukien on nyt noin 13 000.

Aritmetiikasta en ole eri mieltä.
Nuo miehet ovat vähän erilaisia eri tehtävissä:. Minä en ole tulkinnut niin että Suomi varaa ja aseistaa ja kouluttaa ja palkkaa 2000 - 5000 miestä lisää, vaan varaa Natotarpeisiin tällaisen joukon - jonka aseistus ja varusteet saattavat olle muusta joukosta poikkeavat.
Mutta oikaise ja anna linkki tietoihisi.

Tuossa aloitusviestissäni mainitun kirjan esittelyssä todetaan "Naton yhteiseen puolustukseen sitoutuminen ei romahduttaisi Suomen puolustusta - ei budjetin puolesta, eikä sen puolesta, että Suomen pitäisi lähettää pois esimerkiksi meidän terävintä kärkeä (sotilaita), jos heitä tarvitaan muualla. "
Suomen puolustusvoimien reservi on 230 00 miestä.


Suoraan sanottuna tuollaiset "Suomen pitäisi varata.." ja "Suomen pitäisi tuplata.." ovat haluamiasi tarkoitusperiä palvelevia väitteitä. Minä osaltani vetoan siihen että asiat, nuokin, sovitaan liittymissopimuksessa, jonka sinä vaikutat neuvotelleen jo.

Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 3094
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #21 : to 26.02.2015, 08:48:59 »
Suoraan sanottuna tuollaiset "Suomen pitäisi varata.." ja "Suomen pitäisi tuplata.." ovat haluamiasi tarkoitusperiä palvelevia väitteitä. Minä osaltani vetoan siihen että asiat, nuokin, sovitaan liittymissopimuksessa, jonka sinä vaikutat neuvotelleen jo.

Nuo "tarkoituksenmukaiset tuplaukset" esittää sen ulkoministeriön tekemän Nato-kustannusselvityksen tehnyt suurlähettiläs Antti Sierla, kuten esimerkisi Taloussanomien artikkelissa kerrotaan: "Nato haluaisi Suomen pitävän kriisinhallintaoperaatioissa noin 1200 sotilasta, kun tällä hetkellä suomalaisia on vuosittain ollut ulkomailla rauhaa turvaamassa 600-700 sotilasta."

Esimerkki-Nato-maa Tanskan luvut osoittavat myös samaa. Eiköhän suurlähettiläs ole tutustunut myös Tanskan mallin.

En hirveästi lähtisi veikkaamaan pienemmän joukon puolesta huomioiden poliittisten päättäjiemme into "vastuun kantoon" ja menestys esimerkiksi viimeaikaisissa EU-neuvotteluissa.

Nyt asiaan hieman paremmin perehtyneenä myönnän, ettei kriisinhallintajoukkojen tuplaus nosta puolustusmenoja ainan niin montaa kymmentä miljoonaa. Vain kalustomenot menee puolustusministeriön budjetista, palkat otetaan ulkoasianhallinnon momenteilta - näin maksajan kannalta asia on kyllä aivan sama.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8344
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #22 : to 26.02.2015, 09:12:53 »
Jos maltamme odottaa saamme aikanaan luettavaksi virallisen selvityksen Suomen Natojäsenyyden eduista ja haitoista.
SDP ja Tuomioja -niin ja tietysti vasemmistoliitto-vastustavat selvitystä kovasti, tieto varmaan lisää Tuomiojan tuskaa. Tuomiojalla on jo valmis erehtymätön tieto ja asenne Natojäsenyydestä. Tuomiojalla on kestämistä kun presidentti ei olekaan samaa mieltä hänen kanssaan, Halonen-Tuomioja pari teki Suomelle arvaamatonta hallaa.

Seuraava mielenkiintoinen vaihe asiassa on hallitusohjelma.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8344
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #23 : to 26.02.2015, 10:23:51 »

Nuo "tarkoituksenmukaiset tuplaukset" esittää sen ulkoministeriön tekemän Nato-kustannusselvityksen tehnyt suurlähettiläs Antti Sierla, kuten esimerkisi Taloussanomien artikkelissa kerrotaan: "Nato haluaisi Suomen pitävän kriisinhallintaoperaatioissa noin 1200 sotilasta, kun tällä hetkellä suomalaisia on vuosittain ollut ulkomailla rauhaa turvaamassa 600-700 sotilasta."

Esimerkki-Nato-maa Tanskan luvut osoittavat myös samaa. Eiköhän suurlähettiläs ole tutustunut myös Tanskan mallin.


Selasin tuon Sierlan tutkimuksen. En löytänyt arviota kustannuksista (kappale 5.6 Jäsenyyden aiheuttamat lisäkustannukset) kuin tuon mainitun nelisenkymmentä miljoonaa vaikka siinä esim. kriisinhallinta-ja Natojoukoista  ja miesmääristä puhutaankin.


mks

  • Vieras
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #24 : to 26.02.2015, 10:29:42 »
Jos maltamme odottaa saamme aikanaan luettavaksi virallisen selvityksen Suomen Natojäsenyyden eduista ja haitoista.
SDP ja Tuomioja -niin ja tietysti vasemmistoliitto-vastustavat selvitystä kovasti, tieto varmaan lisää Tuomiojan tuskaa.

Tuomioja itse lausuu, että asiaa voidaan selvittää osana muuta ulko- ja turvallisuuspoliittista selvitystä. Ehkei hänen agstinsa asiassa mittava ole.

Lainaus
Tuomiojalla on jo valmis erehtymätön tieto ja asenne Natojäsenyydestä.

Ääneen lausuttujen ilmaisujen perusteella Tuomioja ei kuitenkaan johda "valmis erehtymätön tieto ja asenne"-kilpailua.

mks

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8344
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #25 : to 26.02.2015, 12:07:36 »
Jos maltamme odottaa saamme aikanaan luettavaksi virallisen selvityksen Suomen Natojäsenyyden eduista ja haitoista.
SDP ja Tuomioja -niin ja tietysti vasemmistoliitto-vastustavat selvitystä kovasti, tieto varmaan lisää Tuomiojan tuskaa.

Tuomioja itse lausuu, että asiaa voidaan selvittää osana muuta ulko- ja turvallisuuspoliittista selvitystä. Ehkei hänen agstinsa asiassa mittava ole.

Niin, osana. Taisin sanoa että Tuomioja vastustaa selvitystä, ja tarkoitin erillistä Nato-selvitystä.
En tarkoittanut etä Tuomioja vastustaa ulko- ja turvallisuuspoliittista selvitystä.

    Tuomiojalla on jo valmis erehtymätön tieto ja asenne Natojäsenyydestä.
Ääneen lausuttujen ilmaisujen perusteella Tuomioja ei kuitenkaan johda "valmis erehtymätön tieto ja asenne"-kilpailua.

Kieltämättä esim. vasemmistoliiton ilmaisut ovat olleet vielä jyrkempiä. Asiassa kuin asiassa.

hibiscus

  • Vieras
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #26 : to 26.02.2015, 12:30:39 »
Sepe odottaa virallista selvitystä Suomen Nato-jäsenyyden haitoista ja eduista. Puhuuko kukaan muu tuollaisesta selvityksestä? http://yle.fi/uutiset/nato-selvityksen_tekeminen_saa_tukea/7829549?origin=rss . artikkelista käy ilmi sekin, että vaikka kannattaisikin selvityksen tekemistä, ei välttämättä kannata Suomen Nato-jäsenyyttä. Puolustusvoimien ylimmät upseerit ovat vankimpia Natoon liittymisen kannattajia, mutta onneksi he eivät edusta koko kansaa, vaan vain pientä osaa siitä. Indoktrinaattorikapiainen Puistola on kirjoittanut omasta näkökulmastaan kirjan, jonka tendenssinomainen sanoma uppoaa vain yksisilmäisiin Nato-intoilijoihin.

Persujen Jussi Niinistö näkyy tekevän puolustusmäärärahojen korottamisesta hallitukseen menon kynnyskysymyksen. Perussuomalaiset yrittivät edellisissäkin hallitusneuvotteluissa kiertää kynnyksensä. Jäänevät melkoisella varmuudella jälleen kuihtumaan oppositioon ja mahdollisesti hajoamaan pienpuolueiksi. Stubbin avoin Nato-intoilu on puolestaan vähentänyt osaltaan kokoomuksen kannatusta. Kun Ukrainan pöly laskeutuu, niin suomalaisten Nato-kannatus sulaa entisestäänkin.

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3188
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #27 : to 26.02.2015, 12:49:17 »
Nopea välihuomautus: mikäli asevelvollisuus säilytetään, tulee kaiken oikeuden ja kohtuuden mukaan mahdollisista liittoutumisista järjestää kansanäänestys.

mks

  • Vieras
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #28 : to 26.02.2015, 12:50:16 »
Niin, osana. Taisin sanoa että Tuomioja vastustaa selvitystä, ja tarkoitin erillistä Nato-selvitystä.
En tarkoittanut etä Tuomioja vastustaa ulko- ja turvallisuuspoliittista selvitystä.

Menemättä syvemmälle tämän retoriikan erittelyyn ja välittämättä minkä lajin kiihkoilijaksi joidenkuiden silmissä leimaudun ilmoitan, etten kannata sellaista erillistä NATO-selvitystä, joka ei ota Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa kokonaisuutena tarkastelussa huomioon, vaan sellaista NATO-selvitystä, joka fokusoi Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaan.

mks

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8344
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #29 : to 26.02.2015, 13:22:26 »
Ilmoitan, etten ole tullut ajatelleeksikaan että Nato-jäsenyyden eduista ja haitoista tehtävä selvitys ei ota Suomen ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa kokonaisuutena huomioon.
Mutta enhän minä todellakaan tarkkaan tiedä minkälaista selvitystä 6 puoluetta 8:sta tukee.

Linkistä selvisi että Kristillisdemokraattien Sari Palm pitää oleellisena sen selvittämistä, mitä jäsenyyshakemuksen jättäminen tarkoittaisi.
Todellakin. Se on syytä selvittää.

Poissa Muisto Keijo Kullervo

  • Konkari
  • Viestejä: 2458
  • Päivieni kertomaa
    • Kotisivuni
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #30 : to 26.02.2015, 16:26:53 »
Lisääpä ketjunaloittaja (Keijo Kullervo) tuohon äänestys: "1) Kyllä Natolle, 2) ei, 3) kolmas valinnainen vaihtoehto". Esim. tuohon tyyliin, itse muokkaat!

Toivoisin vain, että nämä NATO- ja muut peruskysymykset keskittyisivät yhdelle alueelle, mielellään äänestyksen kera?


Minusta, jos oikein tulkitsen, tässä keskusteluforumissa ei minkäänlainen äänestysketju 'näytä' kansan syvien rivien todellista tahtotilaa...

Siksi en aio missään vaiheessa ko. äänestystä täällä järjestää.

Jos nyt joku kuitenkin niin tekisi, harkitsisin pitkään mokomaan osallistumisesta.

Gallupit, joissa on 1000 - 3000 kyselyä näyttävät jotensakin noin 1.5 ja 2.5 prosentin tarkkuudella todellisen olemassa olevan tilanteen.

Odotan valtakunnallista gallupia ja palaan asiaan jos aihetta ilmenee.

K.K.
« Viimeksi muokattu: to 26.02.2015, 16:53:59 kirjoittanut Keijo Kullervo »
"Tie, Totuus ja Elämä."

Usko, Toivo ja Rakkaus

Isä, Poika ja Pyhä Henki

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8344
  • Etevä ajattelija
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #31 : to 26.02.2015, 17:38:22 »
Minusta, jos oikein tulkitsen, tässä keskusteluforumissa ei minkäänlainen äänestysketju 'näytä' kansan syvien rivien todellista tahtotilaa...

No ei todellakaan kansan syvät rivit täällä äänestele, vaikka sinä kansan syvien rivien siivellä mellastat.

Odotan valtakunnallista gallupia ja palaan asiaan jos aihetta ilmenee.

K.K.
Sovitaan näin. Siihen asti olet vaiti.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16466
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #32 : la 28.02.2015, 00:41:00 »

Minusta, jos oikein tulkitsen, tässä keskusteluforumissa ei minkäänlainen äänestysketju 'näytä' kansan syvien rivien todellista tahtotilaa...

Siksi en aio missään vaiheessa ko. äänestystä täällä järjestää.

Jos nyt joku kuitenkin niin tekisi, harkitsisin pitkään mokomaan osallistumisesta.

Gallupit, joissa on 1000 - 3000 kyselyä näyttävät jotensakin noin 1.5 ja 2.5 prosentin tarkkuudella todellisen olemassa olevan tilanteen.

Odotan valtakunnallista gallupia ja palaan asiaan jos aihetta ilmenee.

No, miten vaan. Itse pidän noita äänestyksiä hauskoina, vaikka eivät toki tälläkään palstalla aina kerro todellista tilannetta, jotain ehkä sinne päin, ehkä? Mutta olkoot. Itse olen taipunut Naton puoleen vähitellen, muut ovat mitä mieltä ovatkaan. Saattaa tuosta kyllä vielä äänestys joku päivä tullakin...?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16466
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #33 : la 21.03.2015, 22:23:19 »
Kantsisko Sepen laittaa tuohon äänestys liitteeksi?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8344
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #34 : su 22.03.2015, 08:32:48 »
Ei se äänestys mitään ratkaisisi. Kiinnostavampaa kuin Jatkumon jäsenten - äänestykseen osallistuvien- keskimääräinen mielipide on yksittäiset perustellut ketään solvaamattomat mielipiteet.
Näkis vaan.

hibiscus

  • Vieras
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #35 : su 22.03.2015, 08:48:49 »
Nyt olen Sepen kanssa samaa mieltä. Toivottavasti hän alkaa kirjoittaa kiinnostavia perusteltuja ketään solvaamattomia mielipiteitä.

Kokoomuslaisetkin ovat äänten toivossa sitä mieltä, että Natoon liittymisestä tulisi järjestää kansanäänestys. He tietävät, että Suomessa kansanäänestys ei ole sitova. Suurin osa nykyisistä kansanedustajaehdokkaista ja kansalaisista vastustaa Natoon liittymistä, joten liittymistä ei ole näköpiirissä. Sepeltä jäi Ruotsin Natoon liittäminen kesken kuten myös Suomen perässä seuraaminen. Jää vastedeskin. Tosiasioiden tunnustaminen on vaikeaa ja Ukrainan pölykin laskeutuu joskus ja Nato-vastustus kasvaa.

Nyt on puhuttu Ruotsin ja Suomen puolustusyhteistyöstä. Se olisi minusta ihan hyvä asia materiaalihankintojen ja yhteisten harjoitusten suhteen, mutta sodan syttyessä Ruotsi ei tulisi Suomea puolustamaan, vaikka molemmat maat kuuluisivat Natoon. Eikä mikään muukaan Nato-maa välittäisi viidennestä artiklasta hevon kakkaa. poikkeuksenä ehkä Viro. Suomi olisi pommitettu tuusan nuuskaksi ennen kuin USA:n ja  Naton pääsihteeri presidentti olisivat ehtineet vetää housunsa ylös.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8344
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #36 : su 22.03.2015, 09:45:29 »
...sodan syttyessä Ruotsi ei tulisi Suomea puolustamaan, vaikka molemmat maat kuuluisivat Natoon. Eikä mikään muukaan Nato-maa välittäisi viidennestä artiklasta hevon kakkaa. poikkeuksenä ehkä Viro. Suomi olisi pommitettu tuusan nuuskaksi ennen kuin USA:n ja  Naton pääsihteeri presidentti olisivat ehtineet vetää housunsa ylös.

Kiinnostavasti perusteltu mielipide.

Olen nähnyt sellaisiakin mielipiteitä, että Nato hajoaisi sillä sekunnilla kun se jättäisi noudattamatta 5. artiklaa.
Sellaisenkin mielipiteen olen nähnyt, että mikään valtio, ei edes wannabe-suurvalta Venäjä, uskalla kokeilla vastaako Nato hyökkäykseen.
Perustelen uskoni näihin mielipiteisiin yhtä pätevästi kuin hibiscus omaansa.

Kommentteja pääsihteerin ja presidentin housujen tilanteesta en ole muualla nähnyt mutta pitihän tuo arvata. En osaa kommentoida housuasiaa.

Natoa tunnepohjaisesti vastustavien lempiargumentti on, että Suomi tuhottaisiin hetkessä maan tasalle jos se kuuluisi Natoon. Minulta on mennyt ohi silmien miksi näin: olisiko Naton ulkopuolelle jättäytyminen takuuvarma tae Suomen säilymisestä pommittamattomana?
Epäselväksi on myös jäänyt mikä valtio Suomen pommittaisi, kun nimenomaan Venäjä ei meitä uhkaa.

Mielestäni puhuminen yleisellä tasolla sodasta on aika harrastelijamaista. Sota on jo - mm. Ukrainassa. Minkälaista sotaa arvon hibiscus tarkoittaa puhuessaan sodan syttymisestä?
Hyökkäisikö joku nimeltä mainitsematon rauhaa rakastava valtio noin vain Suomeen ja pelkästään Suomeen, käyttäen koko käytettävissä olevaa varusteluaan, joutumatta sitoutumaan muilla rintamilla ja ilmassa mihinkään? Ja hyökkäisi nimenomaan silloin kun Suomi kuuluu Natoon?
Eikös se niin ollut että ikuinen rauha Suomessa vallitsisi jos emme liity Natoon.

Odotan kiinnostavia vastauksia.

Poissa Muisto Keijo Kullervo

  • Konkari
  • Viestejä: 2458
  • Päivieni kertomaa
    • Kotisivuni
Syyt siihen miksi Suomi ei halua Natoon
« Vastaus #37 : su 22.03.2015, 15:17:12 »
1. Suomen kansan enemmistö ei halua Natoon

2. Venäjä ei halua Suomea Natoon

3. Eikä tässä kansainvälisessä tilanteessa Suomikaan halua Natoon, mutta ovea toki pidetään raollaan aina kansainvälisen tilanteen mukaan.

4. Joitain muita syitä?

Haluaisinkin tähän neljänteen kohtaan eri keskustelijoiden mielipiteitä. Mitkä ovat ne 'muut syyt' miksi Suomi ei halua Natoon?

Keijo Kullervo
"Tie, Totuus ja Elämä."

Usko, Toivo ja Rakkaus

Isä, Poika ja Pyhä Henki

Rebus

  • Vieras
Vs: Syyt siihen miksi Suomi ei halua Natoon
« Vastaus #38 : su 22.03.2015, 15:32:24 »
Suomalaiset aidosti haluavat osaksi Äiti-Venäjää. Venäjällä kiertävän jutun mukaan radio Jerevanilta kysyttiin jokin aika sitten, miten paljon Suomessa on maanmiehiä. Radio Jerevanin vastauksen mukaan maanmiehiä on riittävästi kansanäänestykseen.

Poissa Muisto Keijo Kullervo

  • Konkari
  • Viestejä: 2458
  • Päivieni kertomaa
    • Kotisivuni
Vs: Syyt siihen miksi Suomi ei halua Natoon
« Vastaus #39 : su 22.03.2015, 15:58:40 »

2. Venäjä ei halua Suomea Natoon

Keijo Kullervo

Voisitko Keijo Kullervo Kustanius, kysyä miksi pikku  Volodja ei haluaisi meidän ihan  itse
 ratkaistavan tämän ongelman



Hävettää muitakin.. ?

Mehän olemme jo monessa gallupissa todenneet, että Suomen kansa ei halua Natoon, eikö totta?

Kannattajia on jotain, siis jotka haluavat natoon,  15 - 30 prosenttia ja vastustajia melkein 70 prosenttia...

Suomen päättäjät ovat ratkaisseet probleeman siten, että pikkuhiljaa hivuttamalla lähestymme Natoa, kumppanuudella, armeija yhteen sovitettu Naton yksiköihin ja tekniikkaan melkein sata prosenttisesti ym. ym.

Poliittista päätöstä ei voida tehdä kun 'ymmärtämätön' tuo kansa on vastaan... Sen tietää Putinkin eikä Häntä hävetä se yhtään, oletan.

Keijo Kullervo
"Tie, Totuus ja Elämä."

Usko, Toivo ja Rakkaus

Isä, Poika ja Pyhä Henki