Kirjoittaja Aihe: Suomen Nato-jäsenyys  (Luettu 25052 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 7725
  • Etevä ajattelija
Suomen Nato-jäsenyys
« : ma 23.02.2015, 17:44:55 »
Komentaja Juha-Antero Puistola Puolustusvoimien tutkimuskeskuksesta yhdessä toimittaja Jyrki Karvisen kanssa julkaisivat kirjan Nato ja Suomi.
Kirjassa on se ikävä puoli että se romuttaa usean Natofoobikon puheet.

Sotilasjoukko sitoutuisi jäsenvaltioiden keskinäiseen yhteispuolustukseen sekä Nato-operaatioihin ulkomailla. Joukkojen koko, kokoonpano ja aseistus määriteltäisiin jäsenyysneuvotteluissa, ja joukkojen lähettämisestä Suomi päättäisi aina itse, ei Nato.
Olisimme Naton viidennen artiklan mukaan velvollisia auttamaan esimerkiksi Viroa kaikin tarpeellisiksi katsotuin keinoin. Siinäkin tapauksessa Suomen valtio katsoo auttamisen tavat. Jos tarkoituksenmukaiseksi katsotaan joukkojen lähettäminen, joukot lähetetään. Nämä ovat aina kansallisia päätöksiä.

Nato-jäsenyys maksaisi Puistolan mukaan Suomelle noin 40 miljoonaa euroa vuodessa, eikä neljä miljardia, kuten sosiaalisessa mediassa leviävässä väittämässä väitetään.
Nato ja Suomen puolustus yhdessä ovat sellaisia asioita, joista kaikilla ihmisillä on mielipide, mutta hyvin harva on viitsinyt katsoa edes niitä perusteita, vaan se on vain mielipide, joka voi olla vajavainen, se voi olla virheellinen ja pahimmillaan se voi olla valheellinen. Puistola sanoo.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1424403462180.html

mks

  • Vieras
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #1 : ma 23.02.2015, 18:16:43 »
Kirjassa on se ikävä puoli että se romuttaa usean Natofoobikon puheet.

En tiedä kuka on natofoobikko ja kuka ei, joten en sillä perusteella tiedä keiden puheet kirja romuttaa. Esittelysi romuttaa ainakin kirjoittajan uskottavuuden:

Lainaus
Nato-jäsenyys maksaisi Puistolan mukaan Suomelle noin 40 miljoonaa euroa vuodessa

Mistä tuo tiedetään, jos ...

Lainaus
Sotilasjoukko sitoutuisi jäsenvaltioiden keskinäiseen yhteispuolustukseen sekä Nato-operaatioihin ulkomailla. Joukkojen koko, kokoonpano ja aseistus määriteltäisiin jäsenyysneuvotteluissa, ja joukkojen lähettämisestä Suomi päättäisi aina itse, ei Nato.

... eikä jäsenyysneuvottelua ole vielä käyty.

Puistolan lausuma toki tukee omalla tavallaan lausujansa näkemystä, että

"Nato ja Suomen puolustus yhdessä ovat sellaisia asioita, joista kaikilla ihmisillä on mielipide, mutta hyvin harva on viitsinyt katsoa edes niitä perusteita, vaan se on vain mielipide, joka voi olla vajavainen, se voi olla virheellinen ja pahimmillaan se voi olla valheellinen."

mks

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 7725
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #2 : ma 23.02.2015, 18:27:53 »
Nato-jäsenyys maksaisi Puistolan mukaan Suomelle noin 40 miljoonaa euroa vuodessa

Mistä tuo tiedetään, jos ...

Lainaus
Sotilasjoukko sitoutuisi jäsenvaltioiden keskinäiseen yhteispuolustukseen sekä Nato-operaatioihin ulkomailla. Joukkojen koko, kokoonpano ja aseistus määriteltäisiin jäsenyysneuvotteluissa, ja joukkojen lähettämisestä Suomi päättäisi aina itse, ei Nato.

... eikä jäsenyysneuvottelua ole vielä käyty.


En ole lukenut kirjaa, mutta kuvittelisin (!) että kirjoittajalla on käsitys siitä, mikä Suomen tavoittelema joukkojen koko, kokoonpano ja aseistus on rauhan aikana. Joka tapauksessa somessa leviävä 4 miljardia ammutaan alas. Se on tietysti ikävää Natopelkoisille.
Todellinen kustannus voi olla 35 miljoonaa tai 45 miljoonaa, siihen takertuminen on takertumista.
Sodan aikana 40 miljoonaa per vuosi ei varmaan riitä.

Kirja tarjoaa ymmärtääkseni niille, jotka haluavat perustaa Natonäkemyksensä asiatietoihin, (hyvän) lähteen. Natosta puhuttaessa mikä tahansa raportti tai näkemys on puolueellinen ja sillä perusteella - kun ei viitsi perehtyä asiaan- aina ammuttaessa alas.

Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 2635
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #3 : ma 23.02.2015, 23:18:03 »
Todellinen kustannus voi olla 35 miljoonaa tai 45 miljoonaa, siihen takertuminen on takertumista.
Sodan aikana 40 miljoonaa per vuosi ei varmaan riitä.

Eikä riitä rauhankaan aikana. Tuo noin 40 miljoonaa on ollut esillä jo kauan. Samoin mitä se sisältää - vain osan kustannuksista.
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2007/12/21/nato-jasenyyden-hinta-39-miljoonaa-euroa/200732565/12

Eli neljällä kympillä saisi jokusen upseerin mukaviin hommiin Naton päämajaan. Niinpä komentajat pääsisivät helpommin kommodoreiksi ja kommodorit lippueamiraaleiksi - helppo ymmärtää Naton kannatus ja kustannusten vähättely.

Natolle pitäisi varustaa myös niitä joukkojakin. Linkatun artikkelin mukaan jo pelkästään kriisinhallintaoperaatioden miesvahvuus pitäisi tuplata 600:sta 1200:aan. Jo pelkät palkkakustannukset tuplaavat sen 40 miljoonaa. Joukot pitäisi myös varustaa. Ja kun kriisit tuppaavat olemaan toisenlaisissa olosuhteissa kuin mitä Suomi on, niin sotamateriaalikin olisi osittain erillaista ja siten extra lisäkustannus. Eli ollaan ihan minimissään helposti yli 100 miljoonan. Valmiusjoukot yms nostavat hintaa lisää.

En tiedä missä on esitetty 4 miljardia lisäkustannuksiksi. Luku 4 miljardia on itse asiassa Nato-tavoite sotilasmenoista Suomen kokoiselle kansantaloudelle, 2% BKT:sta. Nyt Suomen puolustusmenot ovat vajaa 3 miljardia. Eli tavoitteellinen Nato-lisäkustannus olisi reilun miljardin vuodessa. Ja koska poliitikkomme ovat paavillisempia kuin paavi itse, niin tuosta maksusta kiinni pitäminen olisi monelle päättäjällemme kunnia-asia.

Inhimilliset kustannukset ovatkin täysin arvioiden ulkopuolella.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 7725
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #4 : ti 24.02.2015, 09:03:16 »
Todellinen kustannus voi olla 35 miljoonaa tai 45 miljoonaa, siihen takertuminen on takertumista.
Sodan aikana 40 miljoonaa per vuosi ei varmaan riitä.

Eikä riitä rauhankaan aikana. Tuo noin 40 miljoonaa on ollut esillä jo kauan. Samoin mitä se sisältää - vain osan kustannuksista.
http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2007/12/21/nato-jasenyyden-hinta-39-miljoonaa-euroa/200732565/12

Eli neljällä kympillä saisi jokusen upseerin mukaviin hommiin Naton päämajaan. Niinpä komentajat pääsisivät helpommin kommodoreiksi ja kommodorit lippueamiraaleiksi - helppo ymmärtää Naton kannatus ja kustannusten vähättely.

Linkkisi mukaan
Jäsenmaksua summasta olisi 21 miljoonaa euroa, loput 18 miljoonaa olisivat muun muassa kasvaneita henkilöstökuluja.

Olet lukenut huolimattomasti.

Natolle pitäisi varustaa myös niitä joukkojakin. Linkatun artikkelin mukaan jo pelkästään kriisinhallintaoperaatioden miesvahvuus pitäisi tuplata 600:sta 1200:aan. Jo pelkät palkkakustannukset tuplaavat sen 40 miljoonaa. Joukot pitäisi myös varustaa. Ja kun kriisit tuppaavat olemaan toisenlaisissa olosuhteissa kuin mitä Suomi on, niin sotamateriaalikin olisi osittain erillaista ja siten extra lisäkustannus. Eli ollaan ihan minimissään helposti yli 100 miljoonan. Valmiusjoukot yms nostavat hintaa lisää.

En tiedä missä on esitetty 4 miljardia lisäkustannuksiksi. Luku 4 miljardia on itse asiassa Nato-tavoite sotilasmenoista Suomen kokoiselle kansantaloudelle, 2% BKT:sta. Nyt Suomen puolustusmenot ovat vajaa 3 miljardia. Eli tavoitteellinen Nato-lisäkustannus olisi reilun miljardin vuodessa. Ja koska poliitikkomme ovat paavillisempia kuin paavi itse, niin tuosta maksusta kiinni pitäminen olisi monelle päättäjällemme kunnia-asia.

Inhimilliset kustannukset ovatkin täysin arvioiden ulkopuolella.

Viittasin kirjaan, jossa oli arvioitu näitä kustannuksia. Niitä on jo kritisoitu, ja vähintään samalle kritiikille on altis sinun esityksesi. 100 miljoonaa on stetson-menetelmän luku.
On huomattava että tarkemmat luvut ovat olemassa vasta sitten kun liittymissopimus on neuvoteltu ja tuotu eduskuntaan.

Linkissäsi sanotaan näin: "Ulkoministeriö arvioi, että Suomen nykyistä noin 1,3 prosentin puolustusbudjettia ei tarvitsisi Nato-jäsenyyden vuoksi kasvattaa, mutta armeijan varat pitäisi kohdentaa uudelleen. ".

Esiintyy esim. kokoomuksen piirissä halua teettää Natoselvitys, joka olisi kai virallinen vastaava selvitys kuin mainitsemani kirja. Tuomiojan Erkki taantumuksen merkki vastustaa tietysti sitä, peläten kai lukujen ja johtopäätösten olevan etukäteen otetulle minä vastustan-asenteelle tuhoisia.

Asia jota tässä ei ole käsitelty on Natojäsenyyden poliittiset vaikutukset. Mitä Venäjä tekisi? Lisäisi ilmatilaloukkauksia?
Mielestäni Venäjää ei pidä pelätä.
« Viimeksi muokattu: ti 24.02.2015, 09:09:24 kirjoittanut Sepe »

Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 2635
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #5 : ti 24.02.2015, 11:48:09 »
Linkkisi mukaan
Jäsenmaksua summasta olisi 21 miljoonaa euroa, loput 18 miljoonaa olisivat muun muassa kasvaneita henkilöstökuluja.

Olet lukenut huolimattomasti.

Viittasin kirjaan, jossa oli arvioitu näitä kustannuksia. Niitä on jo kritisoitu, ja vähintään samalle kritiikille on altis sinun esityksesi. 100 miljoonaa on stetson-menetelmän luku.
On huomattava että tarkemmat luvut ovat olemassa vasta sitten kun liittymissopimus on neuvoteltu ja tuotu eduskuntaan.

Linkissäsi sanotaan näin: "Ulkoministeriö arvioi, että Suomen nykyistä noin 1,3 prosentin puolustusbudjettia ei tarvitsisi Nato-jäsenyyden vuoksi kasvattaa, mutta armeijan varat pitäisi kohdentaa uudelleen. ".

En mielestäni ole lukenut kovinkaan huolimattomasti. 20 miltsillä avautuu Naton päämajan ovet ja toinen mokoma menee sinne pääsevien suomalaisupseerien ylimääräisiin palkkakustannuksiin. Näiden jälkeen mennään tosiaan stetsonosastolle. Mutta jotain voidaan arvioida. Mainittu kriisinhallintajoukon kasvattamisen palkkakustannukset ovat helposti arvioitavissa - lasketaan 600 keskituloista jamppaa päivärahoineen. Joukko tarvitsee muonaa, vaatteita, varusteita, ajoneuvoja jne. Sadan miljoonan stetson voi hyvinkin olla jopa riittämätön.

Nato-valmiusprikaatin kustannukset ja varojen uudelleenkohdentamiset ovat ne kohdat joissa poliitikkomme voivat sössiä eniten rahaa hukkaan. Ja pahimmassa tapauksessa tuhota kansallisen puolustuskyvyn. Sanoisin, että stetson ei riitä vaan tarvitaan vähintäänkin sombrero.

Esiintyy esim. kokoomuksen piirissä halua teettää Natoselvitys, joka olisi kai virallinen vastaava selvitys kuin mainitsemani kirja. Tuomiojan Erkki taantumuksen merkki vastustaa tietysti sitä, peläten kai lukujen ja johtopäätösten olevan etukäteen otetulle minä vastustan-asenteelle tuhoisia.

Asia jota tässä ei ole käsitelty on Natojäsenyyden poliittiset vaikutukset. Mitä Venäjä tekisi? Lisäisi ilmatilaloukkauksia?
Mielestäni Venäjää ei pidä pelätä.

Virallinen selvitys on paikallaan. Jos laskelmat tehdään avoimesti, niin voidaan arvioida kustannukset ja oikeasti haastaa laskelmien paikkansapitävyys, jos siihen on aihetta. Joka tapauksessa 40 miljoonaa on pahasti alakanttiin.

Poliittiset vaikutukset tosiaan ovat ihan toinen luku.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 7725
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #6 : ti 24.02.2015, 12:53:12 »
Joka tapauksessa 40 miljoonaa on pahasti alakanttiin.


Kuten sanoin, voi se olla 45 miljoonaakin: ilmaisu oli noin 40 miljoonaa.
Itse olen ymmärtänyt asian niin, että tuo noin 20+20 on melko selvä ja esiintynyt jo vuosia eri raporteissa.

Kriisinhallintajoukon koko/aseistus/kustannus määräytyy liittymisneuvottelussa. Sinä pidät kiinni 100 miljoonasta!

Nato-joukkoihin värvättäisiin sopimussotilaita ja kantahenkilökuntaan kuuluvia. Varusmiehiä ei ulkomaille lähetetä.  Osa ymmärtääkseni on siis väkeä, joka saa palkkaa puolustusvoimilta muutenkin.
Aseistuksen lisähankinnan tarpeesta en osaa sanoa. Suomi on joka tapauksessa satsaamassa lisää puolustukseensa.
Natojäsenyys lisää Suomen puolustuksen uskottavuutta. Minkä arvo € sille laittaa?

Osa harjoituksista USAn kanssa muuttuisi harjoituksiksi Naton kanssa, lisä kustannuksia ei niistä tavallaan tulisi.

mks

  • Vieras
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #7 : ti 24.02.2015, 13:40:25 »
Natojäsenyys lisää Suomen puolustuksen uskottavuutta. Minkä arvo € sille laittaa?

Natojäsenyys lisää ehkä puolustuksen uskottavuutta. Mutta vain siinä tapauksessa, että näemme NATOn ehdottomasti lähtevän yhdessä yhden ongelmiin mukaan. Aiemmin argumentoit, että lähtemisestä päättää kukin itse - siis myös mahdollisesti täysin egoistisesta lähtokohdastaan.

Natojäsenyys toisaalta lisää Suomen niitä riskejä, joiden tasapainotuksen puolustuksen uskottavuutta kaivataan. Minkä arvon € sille sitten laittaa?

Lainaus
Osa harjoituksista USAn kanssa muuttuisi harjoituksiksi Naton kanssa, lisä kustannuksia ei niistä tavallaan tulisi.

Ehkä lisäkustannuksia ei todellakan tuosta tulisi jos harjoitukset Naton kanssa eivät nousisi tästä nykyisin kalliiksi käyvästä (?) USA:n kanssa harrastettavasta määrästä!

Sepe hyvä! Keskustelu NATOsta, EU:sta ja vaikkapa ydinvoimasta noudattavat samaa kaavaa: Aktiivisen valinnan puolella on joukko asianosaisia, joilla on käytettävisssään merkittävät indoktrinointiresurssit etujensa edistämiseen. Indoktrinaation keskeinen linja on jako "niihin, jotka ottavat asioista selvää ja osaavat ajatella" ja "niihin, jotka ajattelevat tunnepohjaisten uhkakuvien kautta". Vastaa sitä kankurien retoriikkaa, jonka logiikan H.C.Andersen avasi jo puolitoista vuosisataa sitten.

Jos nyt lasketaan toteutuman perusteella kuinka oikeassa EU:n (ja siihen myöhemmin linkatun EMU:n) sekä ydinvoiman "tieto ja järki"-pohjaiset advokaatit ovat olleet, niin voimme toki sanoa, että sitä toista vaihtoehtoa ei ole vertailuksi toteutunut, joten moittiminen on vain tunnepohjaista mussutusta.

Sen taas voimme sanoa ihan toteutumien (väitteet, todellisuus) suoralla vertailulla, että nuo advokaatit joko
- puhuivat tietoisesti oman asiansa puolesta paskaa,
- erehtyivät ennakoimattoman yllättävästi mitä "järkipohjainen ihminen" ei tietenkään yhtälöistään ennalta näe tai
- eivät oikeasti tienneetkään mitä tiedetyksi luulivat.

NATO-laskelmissa - kuten hyvin havaitsemme viittaamistasi - lemuaa kauas "asiantuntijoiden" asteittainen ryhmittyminen sen väitteen taakse, että NATOon liittymättä meidän tulisi nostaa 1.3% osuutemme puolustusmenoista yli 2% osuudeksi ja siihen verrattuna NATO tulisi vain esim 35-45 miljoonaa kalliimmaksi. Totuus lieneekin, että lähivuosna armeija tulee lypsämään NATOon liittymättömyydellä itselleen resursseja kunnes NATOon liittymien oikeasti ei ole kovin kallista.

Arvoisa hra Puistola vertaa lukuja 40 miljoonaa ja 4 miljardia. Molemmat luvut ovat hihasta vedettyjä. Kaikella kunnioituksella on myönnettävä, että ammatti-indoktrinaattori Puistola "tekee vain työtään". Suhtautukaamme häneen lempeästi ja ohittakaamme hänet enemmittä mollauksitta.

mks



Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 7725
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #8 : ti 24.02.2015, 14:52:28 »
Natojäsenyys lisää Suomen puolustuksen uskottavuutta. Minkä arvo € sille laittaa?

Natojäsenyys lisää ehkä puolustuksen uskottavuutta. Mutta vain siinä tapauksessa, että näemme NATOn ehdottomasti lähtevän yhdessä yhden ongelmiin mukaan. Aiemmin argumentoit, että lähtemisestä päättää kukin itse - siis myös mahdollisesti täysin egoistisesta lähtokohdastaan.

En huomannut argumentoivani, referoin kirjasta tehtyä artikkelia.

Tuota näkökulmaasi voisi kuitenkin kommentoida:
- Obama kävi varta vasten Virossa kertomassa ettei USA ainakaan jätä Viroa puolustamatta. Näen sen lisäävän Viron puolustuksen uskottavuutta.
-koko Naton olemassaolo nojaa siihen että jotain omaa puolustusta vankempaa on Naton kautta saatavissa: ei ehkä kaikkien Natomaiden (28 kpl) asevoimia.

Natojäsenyys toisaalta lisää Suomen niitä riskejä, joiden tasapainotuksen puolustuksen uskottavuutta kaivataan. Minkä arvon € sille sitten laittaa?
Voisitko täsmentää millaisia riskejä?

Sepe hyvä! Keskustelu NATOsta, EU:sta ja vaikkapa ydinvoimasta noudattavat samaa kaavaa: Aktiivisen valinnan puolella on joukko asianosaisia, joilla on käytettävisssään merkittävät indoktrinointiresurssit etujensa edistämiseen. Indoktrinaation keskeinen linja on jako "niihin, jotka ottavat asioista selvää ja osaavat ajatella" ja "niihin, jotka ajattelevat tunnepohjaisten uhkakuvien kautta". Vastaa sitä kankurien retoriikkaa, jonka logiikan H.C.Andersen avasi jo puolitoista vuosisataa sitten.


Näkemys se on tuokin.
Voisi toki huomauttaa, että Venäjän sylttytehtailla tuotettu propaganda on Natovastaista eikä aivan pienet resurssit sitä tuota. Indoktrinaation tasapaino siis saattaa Naton osalta olla toinen kuin kuvittelemasi.

mks

  • Vieras
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #9 : ti 24.02.2015, 16:09:52 »
Voisi toki huomauttaa, että Venäjän sylttytehtailla tuotettu propaganda on Natovastaista eikä aivan pienet resurssit sitä tuota. Indoktrinaation tasapaino siis saattaa Naton osalta olla toinen kuin kuvittelemasi.

Voi olla, että indoktrinaation tasapaino on NATOn osalta toinen kuin kuvittelmani mutta samaan hengenvetoon huomautan, että "siis" sana lauseessasi osoittaa, ettet tiedä minun kuvitelmiani etkä edes lue ajatuksella sitä, mitä avoimesti kirjoitan.

Venäjän sylttytehtaiden natovastainen propaganda taitaa ihan mitatusti aiheuttaa Suomessa pikemminkin natomyönteisyyttä.

Tämä tästä.

mks



Poissa Muisto Keijo Kullervo

  • Konkari
  • Viestejä: 2201
  • Päivieni kertomaa
    • Kotisivuni
Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #10 : ti 24.02.2015, 16:18:46 »
On tehty gallupeja, monia...

Lopputulema on aina ollut, että suurin osa kansasta ei hyväksy Natoon liittymistä, eikö totta?

Mistähän johtuu...

Olisiko syytä vaihtaa kansa, kun eivät ymmärrä omaa parastaan?
Jään odottamaan...

K.K.

PS. Vai olisiko niin, että Natosuhdetta ajetaan kuin käärmettä pyssyyn ja lopulta kuuluu se kuuluisa 'naks'?
"Tie, totuus ja elämä."

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6713
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #11 : ti 24.02.2015, 16:38:03 »
On tehty gallupeja, monia...

Lopputulema on aina ollut, että suurin osa kansasta ei hyväksy Natoon liittymistä, eikö totta?

Mistähän johtuu...

Olisiko syytä vaihtaa kansa, kun eivät ymmärrä omaa parastaan?
Jään odottamaan...

K.K.

PS. Vai olisiko niin, että Natosuhdetta ajetaan kuin käärmettä pyssyyn ja lopulta kuuluu se kuuluisa 'naks'?

Renkipojaksi ei kannata minnekään tupata, parasta on seisoa omilla jaloillaan silloinkin, kun voimat olisivat heikommatkin.  Ovat kuitenkin omat.
(Tosin päätösvalta taitaa olla jo osittain myyty)

Rebus

  • Vieras
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #12 : ti 24.02.2015, 17:13:21 »
Kysymys on siitä, että suomalaiset päättävät poliitikot ovat edelleen YYA-ajan miehiä ja naisia. Jos maan johto haluaisi Suomen liittyvän NATOon, kansa tulisi kyllä perässä.

Rasti ruutuun

  • Vieras
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #13 : ti 24.02.2015, 17:23:26 »
Enpä usko, että Nato vastaisuus olisi niin suurta kuin täällä annetaan ymmärtää.
Jos vain tosiasiat kerrottaisiin,

InterWebin ihmeellisestä maailmasta on saatavilla faktaa vaikka kuinka paljon, liittyen sitten Natoon tai Venäjään.
Sieltä vain hakemaan, ja samalla unohtaen luutuneet käsitykset Naton pahansuopaisudesta.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 7725
  • Etevä ajattelija
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #14 : ti 24.02.2015, 18:14:58 »
Kysymys on siitä, että suomalaiset päättävät poliitikot ovat edelleen YYA-ajan miehiä ja naisia. Jos maan johto haluaisi Suomen liittyvän NATOon, kansa tulisi kyllä perässä.

Olen tuosta samaa mieltä. Tuo toimii niinkin päin, että maan johto ei uskalla kannattaa Natoa koska kansa ei kannata. Ja kansa ei kannata koska maan johto ei kannata.
Ikävin piirre tässä on että kepu saattaa johtaa seuraavaa hallitusta.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 14062
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #15 : ti 24.02.2015, 20:32:20 »
Lisääpä ketjunaloittaja (Keijo Kullervo) tuohon äänestys: "1) Kyllä Natolle, 2) ei, 3) kolmas valinnainen vaihtoehto". Esim. tuohon tyyliin, itse muokkaat!

Toivoisin vain, että nämä NATO- ja muut peruskysymykset keskittyisivät yhdelle alueelle, mielellään äänestyksen kera?
« Viimeksi muokattu: ti 24.02.2015, 20:52:11 kirjoittanut Toope »
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

hibiscus

  • Vieras
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #16 : ti 24.02.2015, 22:06:43 »
Kysymys on siitä, että suomalaiset päättävät poliitikot ovat edelleen YYA-ajan miehiä ja naisia. Jos maan johto haluaisi Suomen liittyvän NATOon, kansa tulisi kyllä perässä.

No mutta. Suuri osa suomalaisista tämän hetken päättäjistä, etenkin kokoomuslaisista ihan presidenttiä myöten kannattaa Natoon liittymistä. Kansa ei kannata. Niinistö tosin on presidenttikautensa aikana ilmaissut mielipiteensä hillitymmin ja peitellymmin. Suurin osa Suomen kansasta kokoomuksen kannattajia lukuunottamatta ei halua viedä Suomea Natoon edes Venäjän parin viime vuoden edesottamuksista huolimatta. Nyt täällä näkyy olevan ainakin yksi jäsen, joka on päättänyt, että Ruotsi liittyy Natoon ja Suomi perässä. Hänen parinsa on ilmoittanut muilla foorumeilla olevansa samaa mieltä. Toki molemmat edustavat Suomen kansaa, mutta vain sen vähemmistöä. Toinen lobbaa lobbaa sitkeästii Natoon liittymistä ja kuvittelee Suomen toteuttavan hänen päiväunensa.


Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 6683
  • Hai Sixteen!
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #17 : ti 24.02.2015, 22:18:21 »
Eikös ydinvoimaloilla ole sama juttu? Miljoonat vastustaa mutta ydinpyttyjä vaan nousee Suomeen..
"Kannatan ehdottomasti maahanmuuton lisäämistä" - Esko Valtaoja, TS 4.8.2015

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 14062
Vs: Natovastaisuus kansan keskuudessa?
« Vastaus #18 : ti 24.02.2015, 22:30:26 »
Presidentti Niinistö voi Nato-mielisyydessään olla kansalaisia fiksumpi?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 2635
Vs: Suomen Nato-jäsenyys
« Vastaus #19 : ti 24.02.2015, 23:04:38 »
Joka tapauksessa 40 miljoonaa on pahasti alakanttiin.


Kuten sanoin, voi se olla 45 miljoonaakin: ilmaisu oli noin 40 miljoonaa.
Itse olen ymmärtänyt asian niin, että tuo noin 20+20 on melko selvä ja esiintynyt jo vuosia eri raporteissa.

Kriisinhallintajoukon koko/aseistus/kustannus määräytyy liittymisneuvottelussa. Sinä pidät kiinni 100 miljoonasta!
En pidä. Laskin vain nopeasti, että pelkästään tuon kriisinhallintatehtävissä olevien määrän lisääminen ns. Nato-tasolle maksaa vähintään kymmeniä miljoonia. Esimerkin vuoksi Suomella oli 2013 lopussa (tuoreimmat luvut PV:n sivuilta)  n. 500 miestä kansainvälisissä operaatioissa. Suunnilleen samankokoisella Nato-maa Tanskalla oli 2011 n. 1100 miestä. Eli Suomen pitäisi yli tuplata miehistö ja samalla menot.

Tuossa siis vain kriisinhallintatehtävien vaikutus. Todelliset lisämenot olisivat yhteensä paljon enemmän. Lehtiartikkelin mukaan Suomen pitäisi varata Natolle  2 000 - 5 000 miestä! Puolustusvoimien henkilökunta, siviilit mukaanlukien on nyt noin 13 000.