Kirjoittaja Aihe: Syntymätön - synnytetty?  (Luettu 5662 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3652
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #400 : ma 08.10.2018, 14:00:19 »
Alkiota tai varhaista sikiötä ei kaiketi nähdä ihan oikeana ihmisenä, vaan (korkeintaan) (vain) potentiaalisena ihmisenä. Spontaaniabortoituja alkioita tai (ainakaan varhaisia) sikiöitä ei nimetä, eikä niille järjestetä hautajaisia. Vai onko tästä joku eri mieltä? Eli kyse ei ole pelkästään sanojen määritelmästä nk. Kopek esittää, vaan myös siitä, miten alkioihin ja sikiöihin suhtaudutaan oikeassa elämässä, ja miten on ehkä kautta historian suhtauduttu.




Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3652
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #401 : ma 08.10.2018, 14:06:26 »
Kiinassa on mies saanut heittää lapsen seinään paskaksi jos ei jalkavaimon synnyttämä kersa jostain syystä kelpaa (esim. tyttövauva). Sittemmin siellä sentään on siirrytty "hienostuneempaan" abortoimiseen - vaikka raskauden loppuvaiheessa... Intiassa lapsen on saanut tukahduttaa syöttämällä sille raakaa riisiä (koska tyttövauva). Mitä tahansa on saanut tehdä kun sattuu olemaan mies ja perhe on omasta mielestä omaisuutta jonka kanssa saa mellastaa miten lystää.
Intiassa vastasyntyneitä tyttövauvoja on kai tapana myös hukuttaa maitoon, ainakin erään elokuvan mukaan, jonka nimi oli muistaakseni Kylä ilman naisia. Aika karsea elokuva siitä, miten MILJOONIEN vastasyntyneiden tyttövauvojen tappaminen vääristää perhemalleja, kun naisia ei kaikille riitä vaimoiksi. Muistaakseni tuossa elokuvassa esim. veljessarja joutuu tyytymään yhteen naiseen, jota kukin veljistä vuoronperään raiskaa.

Suomessa lienee aiemmin ollut tapana jättää vastasyntyneitä metsään petojen ruoaksi.

Kautta aikojen on ollut lapsenlähdettäjiä, kaiketi kaikissa kulttuureissa. Ja kaiketi kaikissa kulttuureissa heitä on myös rangaistu, varmaankin siitä syystä, että he ovat kajonneet MIEHEN OMAISUUTEEN.
« Viimeksi muokattu: ma 08.10.2018, 14:17:06 kirjoittanut kertsi »

Poissa Brutto

  • Konkari
  • Viestejä: 2661
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #402 : ma 08.10.2018, 14:06:52 »

Kiinassa on mies saanut heittää lapsen seinään paskaksi jos ei jalkavaimon synnyttämä kersa jostain syystä kelpaa (esim. tyttövauva). Sittemmin siellä sentään on siirrytty "hienostuneempaan" abortoimiseen - vaikka raskauden loppuvaiheessa... Intiassa lapsen on saanut tukahduttaa syöttämällä sille raakaa riisiä (koska tyttövauva). Mitä tahansa on saanut tehdä kun sattuu olemaan mies ja perhe on omasta mielestä omaisuutta jonka kanssa saa mellastaa miten lystää.


Tässä yksi elokuvahistorian hauskimmista kohtauksista:

The Dictator 2012 - Pregnant women scene

Poissa Socru

  • Konkari
  • Viestejä: 720
  • Säätäjä
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #403 : ma 08.10.2018, 14:09:37 »
Kopekin näkemykset abortista ja ennen kaikkea abortin ympärillä käytävästä keskustelusta osuvat hyvin yksiin omieni kanssa.

En omaa mitään jyrkkää kantaa abortista. Minusta on hyväksyttävää hakea abortti mm sosiaalisin perustein tai vaikka synnytyspelon takia, mutta joku matkustelun rajoittuminen on jo naurettavaa itsekkyyttä.

Mutta oli abortista mitä mieltä tahansa, keskustelu on jämähtänyt tässäkin asiassa miehet sitä - naiset tätä - akselille ikäänkuin kaikki miehet olisivat abortin vastustajia ja naiset kannattajia.
Jos joku mussuttaa, usutan Gestapon kimppuun.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3652
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #404 : ma 08.10.2018, 14:26:38 »
Ensimmäisten sadantuhannen vuoden ajan ihmiskunnalla oli periaate, että syntymätöntä lasta ei saa surmata. Tätä käsitystä perusteltiin uskonnolla ja poliitiikalla ja moraalilla ja terveydellä ja millä perusteltiinkin, mutta joka tapauksessa abortti oli pääsääntöisesti kielletty. Se oli Suomessakin kielletty aina 1950-luvulle asti.

Ei taida ihan pitää paikkansa. Historian kuluessa miehet ovat monin paikoin kyllä saaneet "kurittaa" ihan laillisesti vaimojaan, vaikka nämä olisivat olleet raskaanakin. Vielä nykyäänkin, vaikka aviovaimojen kuritus ja raiskauskin on kiellettä,  monet raskaana olevat naiset kokevat ENEMMÄN ja raaempaa väkivaltaa ja nimenomaan vatsaan kohdistuvaa väkivaltaa puolisoidensa taholta kuin muulloin.

Historian kuluessa on ollut laillista surmata vastasyntyneitä (useimmissa?) yhteisöissä, jos surmaaja on mies. Eräänlainen jälkiabortti siis.

Ja kautta aikojen on tunnettu keinoja tehdä abortti, joko mekaanisesti ronkkimalla tai yrteillä, sienillä tms. aineilla, usein traagisin seurauksin naiselle ja tietysti sille alkiolle tai sikiölle, ja joskus aviomiehelle ja lapsenlähdettäjällekin.
« Viimeksi muokattu: ma 08.10.2018, 15:39:33 kirjoittanut kertsi »

Poissa Vitel afGastro

  • Konkari
  • Viestejä: 14644
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #405 : ma 08.10.2018, 15:31:05 »
Kopekin näkemykset abortista ja ennen kaikkea abortin ympärillä käytävästä keskustelusta osuvat hyvin yksiin omieni kanssa.

En omaa mitään jyrkkää kantaa abortista. Minusta on hyväksyttävää hakea abortti mm sosiaalisin perustein tai vaikka synnytyspelon takia, mutta joku matkustelun rajoittuminen on jo naurettavaa itsekkyyttä.

Mutta oli abortista mitä mieltä tahansa, keskustelu on jämähtänyt tässäkin asiassa miehet sitä - naiset tätä - akselille ikäänkuin kaikki miehet olisivat abortin vastustajia ja naiset kannattajia.

Ollaan joskus samaa mieltä.

Minä ihmettelen miksi ketään ei mietitytä, että miksi naisen subjektiivinen oikeus aborttiin päättyy 85. raskauspäivänä. Raskaus kestää keskimäärin 280 päivää eli naisilla on vain 30 % oikeus subjektiiviseen aborttiin ja kuitenkin mm. mielialat raskaudenaikana vaihtelevat.

Miksi ei esim. 60 tai 75 päivää tai 90 päivää? Tarkoitan tällä ainoastaan, että tuo subjektiivinen oikeus ei ole Jeesuksen antama ja sellaisista asioista saa olla eri mieltäkin.

Lisäksi minusta täällä toitotettu näkemys siitä, että sikiö on yksinomaan naisen omaisuutta on outo. Esim. sijaissynnyttäjillä tilanne on täysin päinvastoin eikä raskaana olevalla ole sikiöön mitään oikeuksia.

VP.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 7812
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #406 : ma 08.10.2018, 15:33:57 »
Minusta Kopek ei ole kirjoitellut tunnepitoisesti, provosoivasti tai höpöjä, vaan analyyttisesti ja pohdiskellen.

VP.

Minä olen mielikuvitukseton ihminen, joten en ymmärrä, miten analyyttisesti ja pohdiskellen voi samoilla argumenteilla puolustella alkion abortoimista ja vauvan tappamista.

T: Xante

Kopek on Jatkumon ainoa jäsen, joka osaa kirjoittaa useimmista aiheista tasapuolisesti, siis pystyy ymmärtämään tällaisissa suuria tunteitakin herättävissä kysymyksissä hyvinkin vastakkaisia näkökantoja. Hakee myös vertailukohtia muista konteksteista, mikä ei mielikuvituksettomalta onnistu.

Toki hänkin välillä kirjoittaa asenteellisesti.

Minusta kun näyttäisi, että juuri Kopek on lähestynyt tätä asiaan nimenomaan tunteiden kautta, tai ainakin ilmaisunsa kuten "poistaa lapsi kehosta" ovat kovin tunteikkaita.

T: Xante

Poissa Hänen pyhyytensä

  • Konkari
  • Viestejä: 1645
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #407 : ma 08.10.2018, 15:53:31 »
Ensimmäisten sadantuhannen vuoden ajan ihmiskunnalla oli periaate, että syntymätöntä lasta ei saa surmata. Tätä käsitystä perusteltiin uskonnolla ja poliitiikalla ja moraalilla ja terveydellä ja millä perusteltiinkin, mutta joka tapauksessa abortti oli pääsääntöisesti kielletty. Se oli Suomessakin kielletty aina 1950-luvulle asti.

Paitsi, että lasta ei taidettu määritellä ihmiseksi oikeuksiensa puolesta vielä 1900-vuosiadan alkupuoliskolla. Vasta kun työnteko onnistui, alkoi lapsi saada ihmisoikeuksia. Jo syntyneidenkin lasten kuolleisuus oli nimittäin suhteellisen suurta nykyaikaan verrattuna. Ei ollut varmaankaan henkisesti suositeltavaa kiintyä lapseen liiaksi. Lasten ihmisoikeudet ovat toisin sanoen varsin tuore "itsestäänselvyys" historiassamme. Päivitähän hieman tietojasi.
Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

Poissa Vitel afGastro

  • Konkari
  • Viestejä: 14644
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #408 : ma 08.10.2018, 15:54:18 »

Minusta kun näyttäisi, että juuri Kopek on lähestynyt tätä asiaan nimenomaan tunteiden kautta, tai ainakin ilmaisunsa kuten "poistaa lapsi kehosta" ovat kovin tunteikkaita.

T: Xante

Monille oma lapsi on nimenomaan tunteikas asia.

VP.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3652
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #409 : ma 08.10.2018, 15:59:14 »
Minusta kun näyttäisi, että juuri Kopek on lähestynyt tätä asiaan nimenomaan tunteiden kautta, tai ainakin ilmaisunsa kuten "poistaa lapsi kehosta" ovat kovin tunteikkaita.
Monille oma lapsi on nimenomaan tunteikas asia.
Niin tunteikas, että hedelmöitettyä munasolua, alkiota ja sikiötä on pidetty lapsena, ja se on nimetty ja sille on pidetty hautajaiset?
« Viimeksi muokattu: ma 08.10.2018, 16:23:54 kirjoittanut kertsi »

Poissa Vitel afGastro

  • Konkari
  • Viestejä: 14644
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #410 : ma 08.10.2018, 16:20:57 »
Minusta kun näyttäisi, että juuri Kopek on lähestynyt tätä asiaan nimenomaan tunteiden kautta, tai ainakin ilmaisunsa kuten "poistaa lapsi kehosta" ovat kovin tunteikkaita.
Monille oma lapsi on nimenomaan tunteikas asia.

Niin tunteikas, attä hedelmöitettyä munasolua, alkiota ja sikiötä on pidetty lapsena, ja se on nimetty ja sille on pidetty hautajaiset?

Yleensä kai ihmiset ovat laittaneet formaliiniin vanhaan isoon kahden litran kurkkupurkkiin ja kirjahyllyyn. Onpahan siinä vähän vieraampienkin kanssa jutunjuurta illanistujaisiin.....

VP.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 7812
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #411 : ma 08.10.2018, 16:46:03 »

Minusta kun näyttäisi, että juuri Kopek on lähestynyt tätä asiaan nimenomaan tunteiden kautta, tai ainakin ilmaisunsa kuten "poistaa lapsi kehosta" ovat kovin tunteikkaita.

T: Xante

Monille oma lapsi on nimenomaan tunteikas asia.

VP.

Ja nähtävästi toisten alkiotkin. Mutta senpä vuoksi onkin outoa esittää, että Kopekin jutut ovat analyyttisia ja pohdiskelevia, kun ne itse asiassa ovat tunteellisia ja asenteellisia.

T; Xante

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14793
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #412 : ma 08.10.2018, 17:07:36 »
^
Oletko sitä mieltä, että täysiaikaisen vastasyntyneen surma on täysin sama asia kuin esimerkiksi neliviikkoisen alkion abortointi? Jos et. mihin raskausviikkoon vedät rajan, ja millä perusteella?

En ole kirjoittanut, että se olisi sama asia. Kirjoitin, että sitä voidaan uutisessa mainitussa tapauksessa puolustella saman tyyppisillä argumenteilla.


No kun ei voi. Juuri siitä syystä, että se ei ole sama asia.

T: Xante

Voidaan sitä silti puolustella. Minähän juuri edellä puolustelin. Natsit puolustelivat aikoinaan vammaisten tappamista saman tyyppisillä syillä, eli yhteisön kannalta katsottiin olevan parasta, että arvottomasta elämästä päästiin eroon. Kuinka hyväksyttyjä puolustelut ovat, ja millä perusteella, se on eri asia.


No tottahan sitä voidaan höpöjää, mitä sylki suuhun tuo. Mutta ei sitten pidä suhtautua tunnepitoisesti, jos keskustelufoorumilla toiset kritisoivat näitä puolusteluja.

Eli jos tarkoitus on vain kirjoitella provosoivasti piittaamatta älyllisestä rehellisyydestä tai muista sen kaltaisista jutuista, niin tuohan on yksi ihan oiva tapa.

T: Xante

Minusta Kopek ei ole kirjoitellut tunnepitoisesti, provosoivasti tai höpöjä, vaan analyyttisesti ja pohdiskellen. Ottamatta erityisen voimakkaasti kantaa tai ketään syytellen. Mutta ihmeen kiihkeitä tunteita kirjoitukset herättävät. Asioita joista ei voi puhua? Miksi esim. ei ole mahdollista keskustella siitä mihin raskausviikkoon saakka abortti on naisen subjektiivinen oikeus?

Vertaus: Naapurimaamme Venäjä jakelee ja toimeenpanee edelleen kuolemanrangaistuksia. Tulee usein myös sivullisia uhreja. Voiko niistä puhua? Joidenkin suomalaisten mielestä ei.


VP.

Minusta taas vaikuttaa, että juuri näistä raskausviikoista ei haluta puhua, koska on tarve nimittää kaikkia abortteja lapsen tappamiseksi riippumatta raskauden vaiheesta. Itse kyllä katson, että juuri näitä aikamääriä pitäisi pystyä tarkastelemaan sen tiedon perusteella, mitä meillä on alkion ja sikiön kehityksestä. On mielestäni vallan perusteltua, että alussa abortin voi teettää vain silläkin perusteella, että lapsi ei nyt juuri ole toivottu. Sen sijaan myöhemmin sen perusteeksi tarvitaan joko äidin tai sikiön terveyteen / sairauteen liittyvä syy. Sitten hyvin myöhäisessä vaiheessa vain käynnistetään synnytys tai tehdään sektio (terveyssyistä), mutta yritetään säästää lapsen henki jos mahdollista. Useinhan sellainen keskonen, jolla on jokin sairaus tms. ei selviä, vaikka terve keskonen saattaisikin jäädä eloon ennenaikaisena.

Kärsimyksen vähentäminen on minusta hyvä syy sallia abortti. Oli se kärsimys sitten naisen tai sen kehittymässä olevan lapsen kärsimystä. Useinkaan ulkopuolisen ei ole mahdollista esittää minkäänlaista arvioita toisen ihmisen kärsimyksen määrästä tai vakavuudesta. Siksi en halua esim. itse määritellä toisen puolesta tällaisia asioita. Alkio ei voi kärsiä, koska sillä ei ole vielä kehittynyt kykyä siihen.

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 7812
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #413 : ma 08.10.2018, 17:58:13 »

Ollaan joskus samaa mieltä.

Minä ihmettelen miksi ketään ei mietitytä, että miksi naisen subjektiivinen oikeus aborttiin päättyy 85. raskauspäivänä. Raskaus kestää keskimäärin 280 päivää eli naisilla on vain 30 % oikeus subjektiiviseen aborttiin ja kuitenkin mm. mielialat raskaudenaikana vaihtelevat.

Miksi ei esim. 60 tai 75 päivää tai 90 päivää? Tarkoitan tällä ainoastaan, että tuo subjektiivinen oikeus ei ole Jeesuksen antama ja sellaisista asioista saa olla eri mieltäkin.

Lisäksi minusta täällä toitotettu näkemys siitä, että sikiö on yksinomaan naisen omaisuutta on outo. Esim. sijaissynnyttäjillä tilanne on täysin päinvastoin eikä raskaana olevalla ole sikiöön mitään oikeuksia.

VP.

Minusta taas ei ole mitään ihmettelemistä siinä, että alkion, sikiön ja lapsen rajat määritellään niin hyvin kuin ne voidaan nykyisen luonnontieteen nimissä sekä tehdään päätöksiä esimerkiksi lainsäädännöstä sen perusteella.

Itse asiassa muunkaltainen päätöksen teko viittaa huomattavasti enemmän fiiliksiin ja jumalolentojen tuumailuun.

T: Xante

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8071
  • Etevä ajattelija
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #414 : ma 08.10.2018, 18:43:16 »

Minusta Kopek ei ole kirjoitellut tunnepitoisesti, provosoivasti tai höpöjä, vaan analyyttisesti ja pohdiskellen. Ottamatta erityisen voimakkaasti kantaa tai ketään syytellen.

VP.

Esimerkiksi Kopekin perustelu paranoidille poliisivihalle on siis analyyttinen ja pohdiskeltu.
Löytäisinpä sen jostain.

Poissa Vitel afGastro

  • Konkari
  • Viestejä: 14644
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #415 : ma 08.10.2018, 20:41:01 »

Minusta Kopek ei ole kirjoitellut tunnepitoisesti, provosoivasti tai höpöjä, vaan analyyttisesti ja pohdiskellen. Ottamatta erityisen voimakkaasti kantaa tai ketään syytellen.


Esimerkiksi Kopekin perustelu paranoidille poliisivihalle on siis analyyttinen ja pohdiskeltu.
Löytäisinpä sen jostain.

Älä hölmöile. Tarkoitin tätä ketjua ja sen puheenvuoroja!

Minäkin postaan lukemattomiin huumoriketjuihin....

VP.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8071
  • Etevä ajattelija
Vs: Syntymätön - synnytetty?
« Vastaus #416 : ti 09.10.2018, 08:49:40 »

Minusta Kopek ei ole kirjoitellut tunnepitoisesti, provosoivasti tai höpöjä, vaan analyyttisesti ja pohdiskellen. Ottamatta erityisen voimakkaasti kantaa tai ketään syytellen.


Esimerkiksi Kopekin perustelu paranoidille poliisivihalle on siis analyyttinen ja pohdiskeltu.
Löytäisinpä sen jostain.

Älä hölmöile. Tarkoitin tätä ketjua ja sen puheenvuoroja!

Minäkin postaan lukemattomiin huumoriketjuihin....

VP.

Oletpas huvittava.

P.S. tässäkin ketjussa.