Kirjoittaja Aihe: Laji, rotu, ihminen  (Luettu 13721 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5582
Laji, rotu, ihminen
« : su 29.03.2015, 13:07:40 »
Ketjussa ei ole tarkoitus keskustella, miksi mustaihoisten kulttuuri epäonnistuu ja negerit on pyllystä. Toivon Akatemialle sopivaa käsittelytapaa. Ketju ei ole niitä varten, jotka eivät siihen kykene.

Eilen esitettiin Ylellä tanskalaisen tiedetoimittajan haastattelu päivällä, jossa hän selitti antropologian historiaa 1800-luvulta tähän päivään, ja Unescon roolia tiedekeskustelussa toisen maailmansodan jälkeen. Oheinen kolumni tiivistää sen hyvin:

So do races exist?  The answer of Jan Sapp, a biology professor at York University in Toronto, is a firm “no”, as given in his new American Scientist piece “Race finished,” a review of two new books on human races (Race?: Debunking a Scientific Myth by Ian Tattersall and Rob DeSalle and Race and the Genetic Revolution: Science, Myth, and Culture, edited by Sheldon Krimsky and Kathleen Sloan).  As Sapp notes, and supports his conclusion throughout the review:

'Although biologists and cultural anthropologists long supposed that human races—genetically distinct populations within the same species—have a true existence in nature, many social scientists and geneticists maintain today that there simply is no valid biological basis for the concept. The consensus among Western researchers today is that human races are sociocultural constructs.'

Well, if that’s the consensus, I am an outlier.  I do think that human races exist in the sense that biologists apply the term to animals, though I don’t think the genetic differences between those races are profound, nor do I think there is a finite and easily delimitable number of human races.  Let me give my view as responses to a series of questions.  I discuss much of this in chapter 8 of WEIT.


Mielestäni on hassua kieltää rotujen olemassaolo. Ontologisestiko se tapahtuisi, vai käsitteellisesti? Se tarkoittaisi, että rasismi olisi mahdotonta joko käsitteellisesti tai ontologisesti, missä piilee ilmiselvä ristiriita. Ihmisen fenotyypit eroavat toisistaan. Jos ihmisiä jalostettaisiin -ja en sano mitään sellaisen toiminnan eetoksesta tässä- saataisiin korostuneesti erilaisia rotuja, kuten koiranjalostuksessa on saatu. Koira on eläimenä erinomaisen mielenkiintoinen rinnastus, koska ei ole erityistä syytä olettaa ihmisgenetiikan poikkeavan toimintaperiaatteiltaan täydellisesti kaikista muista eläimistä.

Asian filosofinen puoli piilee sen mahdollisessa ontologiassa. Unescon johdolla tehtiin holokaustiin johtaneen maailmansodan jälkeen hartiavoimin työtä ihmiskäsityksen muuttamiseksi. Mikäli empiirinen todellisuus ei kuitenkaan noudattaisi Unescon virallisissa dokumenteissa (!) ilmaistua linjaa, jouduttaisiin tarkistamaan joko virallista kuvaa, tai kieltämään empiirisiä seikkoja. Jälkimmäistä vaihtoehtoa minä pidän vaarallisempana. Yhteiskuntatieteiden piirissä ollaan jo jouduttu tilanteeseen, jossa on kielletty luonnontieteessä selvitettyjä faktoja*. Ennen muuta katson tätä mahdollisuutena: ei vain ihmiskäsitys, vaan koko eläin- ja elämänkäsityksemme on vaakakupissa. Olen varsin vakuuttunut, ettei kysymyksessä rodusta ja lajista ole vielä sanottu viimeistä sanaa. Ongelmana biologisessa keskustelussa ovat epätarkat yleismääreet, joiden kautta tuloksia on vaikea saavuttaa. Esimerkiksi älykkyys. Jonkin verran koirien kanssa tekemisissä olleena uskallan sanoa, että on hölmöä kysyä älykkäintä koirarotua. Rotujen väliset erot ovat selkeät, mutta niiden ymmärtämiseksi täytyy ensin ymmärtää koiraa eläimenä ja tuntea eri rotujen yksilöitä. Vastaavaa analyysiä ihmisestä ei tehdä, koska se tehtiin alkujaan virheellisesti, ja nykyisenlaisessa tieteenfilosofisessa ilmapiirissä erojen väitetään automaattisesti johtuvan yhteiskunnallisista mekanismeista. Sukupuolesta on väitetty samalla tavalla, että miesten ja naisten valinnat johtuvat pelkästään sosioekonomisista rakenteista.

*Sukupuolesta käyty keskustelu tyyppiesimerkkinä. Ajatus yhteiskuntatieteiden piirissä on ollut, että sukupuolten välillä ei ole muita merkitseviä eroja kuin synnytyskanavassa ja ulkoisissa sukuelimissä, mikä aiheutti jokin vuosi sitten pienoisen tiedeskandaalin Tanskassa asian tultua julki tv-dokumentissa
« Viimeksi muokattu: su 29.03.2015, 13:18:25 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Einsten

  • Konkari
  • Viestejä: 722
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #1 : su 29.03.2015, 14:19:29 »
Voisin lähteä alustavasti puolustamaan kantaa, jonka mukaan rotu-käsitteestä tulisi luopua. On olemassa yksi ihmisrotu, jonka sisällä on tiettyä geneettistä varianssia. En ymmärrä mitä käytännön hyötyä käsite palvelee ja missä yhteydessä sitä ylipäätään käytetään tai tulisi käyttää. "Rodusta" luopuminen ei tarkoittaisi rasismin loppua, syrjiä voi esim. ihonvärin perusteella.

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 7539
  • Hai Sie valkolaane!
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #2 : su 29.03.2015, 14:23:24 »
"Mantereinen alkuperä" voi vaikuttaa siihen miten jokin lääkeaine vaikuttaa ja otettava huomioon*. (Tavan särkylääkekin voi vaikuttaa moniin arabeihin eri tavalla ja varottava riskiä). Alkoholi ei metaboloidu monilla kiinalaisilla tai japanilaisilla kunnolla ja syntyy eräänlainen antabus-reaktio, koska heillä tietty erilainen geenimuunnos. Tosin samalla se suojelee alkoholismilta.

 Mutta kuten em. selvisi niin koska selvärajaisia roturajoja ei ole niin tuo on enempi todennäköisyysriski tietyille kansoilla, ei 100% deterministinen odotusarvo.

* Tässä rotu-käsite voi pelastaa terveyden tai jopa hengen sairaalassa..
JK. "Tie helvettiin on kivetty hyvillä aikomuksilla..", uhrien suojaksi tehty tiukka tietosuoja estää tietojenvaihdon sairaaloiden välillä ja vaarantaa uhrin hengen. Rotu-käsitteen poisto uhrin suojelemiseksi voi vaarantaa uhrin hengen sairaalassa.
« Viimeksi muokattu: su 29.03.2015, 14:30:57 kirjoittanut MrKAT »
Missä kohu siellä punanenä persu.  
Missä punanenä persu siellä poliisi.

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3193
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #3 : su 29.03.2015, 14:45:22 »
Voisin lähteä alustavasti puolustamaan kantaa, jonka mukaan rotu-käsitteestä tulisi luopua. On olemassa yksi ihmisrotu, jonka sisällä on tiettyä geneettistä varianssia. En ymmärrä mitä käytännön hyötyä käsite palvelee ja missä yhteydessä sitä ylipäätään käytetään tai tulisi käyttää. "Rodusta" luopuminen ei tarkoittaisi rasismin loppua, syrjiä voi esim. ihonvärin perusteella.

Koska riippumatta siitä, mitä sanaa käytetään, on käsite olemassa. Tällä hetkellä 'etnisyys'-sanaa käytetään kahdessa merkityksessä: 1)kulttuurisena käsitteenä, vähän kuin kansa, ja 2)yksilön silminnähtävänä biologisena perimänä. Tämä on mielestäni pidemmän päälle kestämätöntä.

Jos minun pitäisi määritellä rotu, niin lähtisin liikkeelle vaikka seuraavasta: Rotu on biologisesti periytyvä, ensisijaisesti ulkomuodon perusteella kulttuurisesti määritelty ihmisryhmä. Pohja on biologiassa, mutta rajat vedetään kulttuurisesti.

Tämäkin tietenkin on puutteellinen, koska erot ulkomuodossa eivät ole luotettava tapa arvioida sukulaisuutta. Esim. melanesialaiset ovat pikaisesti katsottuna hyvin samannäköisiä länsiafrikkalaisten kanssa, mutta geneettisesti varsin kaukana toisistaan. Kaukana on tässä suhteellinen käsite: ihmislaji on varsin homogeeninen geneettisesti.

Poissa Valdemar Ala-Tuuhonen

  • Konkari
  • Viestejä: 15430
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #4 : su 29.03.2015, 14:47:12 »
..... On olemassa yksi ihmisrotu, jonka sisällä on tiettyä geneettistä varianssia. En ymmärrä mitä käytännön hyötyä käsite palvelee ja missä yhteydessä sitä ylipäätään käytetään tai tulisi käyttää. "Rodusta" luopuminen ei tarkoittaisi rasismin loppua, syrjiä voi esim. ihonvärin perusteella.

Rotu on nykyisin pikemminkin sosiologispoliittinen käsite kuin biologinen termi. Ihmisrotu kuitenkin jakautuu taustansa ja perimänsä vuoksi alalajeihin - vaikkapa suomalais-ugrilaisiin ja saamelaisiin. Ja jos ei puhuta rodusta käytetään pakostakin muita termejä - etnisyyttä, populaatiota tms..

Rotu sana minusta ei sinänsä ole rasistinen ja monien maiden hallinnossa (mm. USA), esim. väestön tilastoinnissa käytetään termiä rotu. Minulle on ihan sama mitä termiä käytetään. Vaikka värikartan värikoodeja.


VA.

Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa Einsten

  • Konkari
  • Viestejä: 722
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #5 : su 29.03.2015, 15:30:30 »
Koska riippumatta siitä, mitä sanaa käytetään, on käsite olemassa. Tällä hetkellä 'etnisyys'-sanaa käytetään kahdessa merkityksessä: 1)kulttuurisena käsitteenä, vähän kuin kansa, ja 2)yksilön silminnähtävänä biologisena perimänä. Tämä on mielestäni pidemmän päälle kestämätöntä.

Jos minun pitäisi määritellä rotu, niin lähtisin liikkeelle vaikka seuraavasta: Rotu on biologisesti periytyvä, ensisijaisesti ulkomuodon perusteella kulttuurisesti määritelty ihmisryhmä. Pohja on biologiassa, mutta rajat vedetään kulttuurisesti.

Tämäkin tietenkin on puutteellinen, koska erot ulkomuodossa eivät ole luotettava tapa arvioida sukulaisuutta. Esim. melanesialaiset ovat pikaisesti katsottuna hyvin samannäköisiä länsiafrikkalaisten kanssa, mutta geneettisesti varsin kaukana toisistaan. Kaukana on tässä suhteellinen käsite: ihmislaji on varsin homogeeninen geneettisesti.

Käsitteen olemassaolo ei ole pätevä peruste sen hyödyllisyydelle tai käytännöllisyydelle. Tässä vaiheessa keskustelua tuntuu siltä, että ko. käsite olisi tapauksessa kuin tapauksessa korvattavissa aina jollain täsmällisemmällä ja käytännöllisemmällä käsitteellä.

Mitä tulee määritelmääsi, mitä tarkoitat sillä, että "pohja on biologiassa?" Jos rajat vedetään viime kädessä kulttuurisesti, niin eikö rodun-käsite palaudu silloin tähän kulttuuriseen rajanvetoon. Jos näin, niin mikä merkitys tässä yhtälössä on rodun käsitteellä, jos se ei itsessään tarkoita mitään?


Poissa Einsten

  • Konkari
  • Viestejä: 722
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #6 : su 29.03.2015, 15:35:57 »
Rotu on nykyisin pikemminkin sosiologispoliittinen käsite kuin biologinen termi. Ihmisrotu kuitenkin jakautuu taustansa ja perimänsä vuoksi alalajeihin - vaikkapa suomalais-ugrilaisiin ja saamelaisiin. Ja jos ei puhuta rodusta käytetään pakostakin muita termejä - etnisyyttä, populaatiota tms..

Rotu sana minusta ei sinänsä ole rasistinen ja monien maiden hallinnossa (mm. USA), esim. väestön tilastoinnissa käytetään termiä rotu. Minulle on ihan sama mitä termiä käytetään. Vaikka värikartan värikoodeja.


VA.

Meikäkäisen mielestä ne muut termit on vaan paljon täsmällisempiä kuin "rotu". On mielekästä puhua saamelaisista, sen sisältö on tarkemmin määriteltävissä (ei aukoton), kuin tietyn rodun. Rotu ei mielestäni sellaisenaan ole mitenkään rasistinen termi/käsite, pikemminkin se näyttäytyy tällä hetkellä hyödyttömältä ja epätäsmälliseltä termiltä. Ja edelleen kiinnostaa miten rotu määritellään. Pidättäydyn vielä esim. wiki-määritelmistä, katsotaan mihin keskustelu vie.

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3193
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #7 : su 29.03.2015, 15:45:13 »

Käsitteen olemassaolo ei ole pätevä peruste sen hyödyllisyydelle tai käytännöllisyydelle. Tässä vaiheessa keskustelua tuntuu siltä, että ko. käsite olisi tapauksessa kuin tapauksessa korvattavissa aina jollain täsmällisemmällä ja käytännöllisemmällä käsitteellä.

On oikeastaan hyväksyttävä se, että täsmällistä määrittelyä ei oikein voi tehdä. Biologian puolella taksonomiassa joudutaan tekemään jatkuvaa rajanvetoa lajien välillä, ja rotu on pykälää tai kahta hienompi jako. Kyse on siis siitä, luoko rotu käsitteenä enemmän ongelmia kuin se ratkaisee. Mielestäni vastaus on ei, kaikesta huolimatta. Se, että etnisyys-sanaa käytetään välillä tarkoittamaan puhtaasti kulttuurista käsitettä (sanan alkuperäinen merkitys), ja välillä taas eufemismina wanhalle tuhmalle r-sanalle, on myös ongelmallista.


Mitä tulee määritelmääsi, mitä tarkoitat sillä, että "pohja on biologiassa?" Jos rajat vedetään viime kädessä kulttuurisesti, niin eikö rodun-käsite palaudu silloin tähän kulttuuriseen rajanvetoon.

Pohja on biologiassa, koska rotupiirteet ovat biologisesti periytyviä. Kaikki ihmisen vetämät rajat taas ovat kulttuurisesti määriteltyjä, myös laji-, suku-, ym. rajat biologian puolella.

Oleellista on mielestäni se, että ymmärretään luokitusten olevan työkaluja ja 'vähän sinne päin' eikä mikään 'asioiden todellinen ja pysyvä olemus'. Ne voivat olla ja myös mielestäni ovat summittaisuudestaan huolimatta tarpeellisia.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5582
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #8 : su 29.03.2015, 15:58:52 »
Lähtökohtani filosofisessa mielessä on, ettei ontologiaa pitäisi sekoittaa politiikan eetoksen. On niin kovin vaikea sanoa, mitä eetoksella olisi tarkoitettava. Oma kantani on, etteivät rotu ja laji ole argumentti kaltoinkohtelulle, mutta molempia käytetään. Moneuden tunnustamisessa voidaan silti tunnustaa sen asettamat rajoitteet, joita mrKat yllä konkretisoi. Tulisi ensinnäkin tunnistaa, että käsitteet eivät ole yksiselitteisiä eikä niiden tarvitse olla, jotta ne olisivat käyttökelpoisia. Tästä asiasta mainitsin wittgenstein-ketjussa. Oranssi ja punainen eivät ole käyttökelvottomia määreitä, vaikkei niiden raja ole yksiselitteinen. Asia on juuri päinvastoin: nuo sanat olisivat käyttökelvottomia, JOS ne olisivat yksiselitteisen selvärajaisia.

Asian tekee kummallisemmaksi, että koirarotujen tuntijat pääsääntöisesti eivät sanoisi ongelmaksi mahdottomuutta tunnistaa eri rotuja: olen hoitanut mm. paimenkoiraa, ja voin luetella paimenkoiralle ominaisia luonteenpiirteitä erotuksena noutajasta. Paljon ongelmallisempi on sosiaalitieteiden väittämä, jonka mukaan rotu on 'pelkkä' konstruktio.  Väite johtaisi siihen, että ihminen poikkeaa planeetan muista nisäkkäistä biologisilta perusmekanismeiltaan, ja erot temperamenteissa selittyisivät kasvatuksella. Paralleeli: noutajasta voisi kasvattaa hyvän paimenkoiran välittämättä rotuominaisuuksista. Juuri mahdollisuus jalostaa rotuja on todistanut niiden olemassaolon. On kokonaan eri väite, että rotujen sekoittaminen (sekoittuminen) on epäterveellistä/terveellistä lajia/rotua ajatellen. Meillä euroopassa koetaan historiallista pelkoa käsitellä kysymystä avoimesti, vaikka aika on nyt toinen. Johtuu ideologisesta traumasta, että premissejä roduista perustellaan edelleen johtopäätöksillä. Toinen syy on tiedon hidas kasautuminen. Tutkimusta ihmisen mahdollisista rotuominaisuuksista pidetään epäkorrektina.

Aihe on sikäli ajankohtainen, että meilläkin puuhataan kansallista geenitietokantaa. Informaatiota tallentamalla on tulossa mahdolliseksi kansallisten aikasarjojen tekeminen. Olemusajattelun ja evolutiivisen tavan välinen yhteys ja ero käyvät tuolloin ilmeisiksi, etenkin jos geenitietopankkeja on mahdollista verrata muiden vastaavien kanssa.
« Viimeksi muokattu: su 29.03.2015, 16:07:29 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Einsten

  • Konkari
  • Viestejä: 722
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #9 : su 29.03.2015, 16:05:59 »
Urogallus, kaikki rajat eivät voi olla mitenkään kulttuurisesti vedettyjä. Koska kulttuurit ovat erilaisia, niin silloin rajojen määrittely olisi aina kulloisesta kulttuurisesta kiinni. Tämä nyt olisi relativismia par excellence ja tieteelle täysin mahdoton lähtökohta.

Sinänsä samaa mieltä siitä, että käsitteet ovat työkaluja. Työkalujakin on monenlaisia, miksi käyttää ruuvimeisseliä, jos on akkuporakone käytettävissä? Missä kontekstissa näkisit rotu-käsitteen olevan hyödyllinen työkalu?

Poissa Einsten

  • Konkari
  • Viestejä: 722
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #10 : su 29.03.2015, 16:10:01 »
Laika, en vaadi toimivalta käsitteeltä aukottomuutta. Samaan hengenvetoon pystyn kuitenkin toteamaan, että käsitteiden välillä on laadullisia eroja. Rotu-käsite ei ole tunnu tällä hetkellä kovin käyttökelpoiselta. Vilkaisin wikistä, siellä oltiin sitä mieltä, että luonnontieteessä koko käsitettä pyritään välttämään.

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3193
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #11 : su 29.03.2015, 16:13:52 »
Urogallus, kaikki rajat eivät voi olla mitenkään kulttuurisesti vedettyjä.

Miten ne sitten ovat vedetty?

Kun sanoin, että rajat ovat kulttuurisesti vedettyjä, en tarkoittanut niiden rajaamien ilmiöiden olevan kulttuurista perua. Ihmiset katsovat maailmaa kulttuurin läpi. Kaiketi tämä tekee minusta jonkin sortin relativistin.


Sinänsä samaa mieltä siitä, että käsitteet ovat työkaluja. Työkalujakin on monenlaisia, miksi käyttää ruuvimeisseliä, jos on akkuporakone käytettävissä? Missä kontekstissa näkisit rotu-käsitteen olevan hyödyllinen työkalu?

Jokin termi mielestäni tarvitaan kuvaamaan myös ulkonäön perusteella tehtyjä jakoja, koska niillä nyt ihan oikeasti on ajoittain merkitystä. Vai ovatko marokkolaistaustainen ja buuritaustainen amerikkalainen mielestäsi 'afroamerikkalaisia'? Jos eivät, niin miksi eivät?

Poissa Einsten

  • Konkari
  • Viestejä: 722
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #12 : su 29.03.2015, 16:33:04 »
Urog, olen ymmärtänyt, että tieteen kielessä paimenkoira on paimenkoira riipumatta onko tarkastelija Kiinassa vai Suomessa. En tiedä miten tässä kulttuuri suodattuu läpi.

Hyvät esimerkit otit mukaan. Vastaus riippuu mitä kysytään. Jos halutaan selvittää kansalaisuutta vastataan amerikkalainen, jos syntyperää niin jotain muuta.  Eli täsmällisemmät kuvaukset ovat olemassa. Mikä on sinun kysymyksesi ja siihen liittyvä rotuun petustuva vastaus?

Poissa Valdemar Ala-Tuuhonen

  • Konkari
  • Viestejä: 15430
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #13 : su 29.03.2015, 16:38:07 »
Lähtökohtani filosofisessa mielessä on, ettei ontologiaa pitäisi sekoittaa politiikan eetoksen. On niin kovin vaikea sanoa, mitä eetoksella olisi tarkoitettava. Oma kantani on, etteivät rotu ja laji ole argumentti kaltoinkohtelulle, mutta molempia käytetään. Moneuden tunnustamisessa voidaan silti tunnustaa sen asettamat rajoitteet, joita mrKat yllä konkretisoi. Tulisi ensinnäkin tunnistaa, että käsitteet eivät ole yksiselitteisiä eikä niiden tarvitse olla, jotta ne olisivat käyttökelpoisia. Tästä asiasta mainitsin wittgenstein-ketjussa. Oranssi ja punainen eivät ole käyttökelvottomia määreitä, vaikkei niiden raja ole yksiselitteinen. Asia on juuri päinvastoin: nuo sanat olisivat käyttökelvottomia, JOS ne olisivat yksiselitteisen selvärajaisia.


Kun sanoja käytetetään politiikan tekoon ja omaan propagandaan käsitteistä tulee ongelmia.

Esimerkiksi, kun islamistien brutaali toiminta ja tekemät kansanmurhat tuntuvat kiusallisille, niin on helpoita todeta, että "ei islamisteja ole olemssakaan". Kun muslimille on kiusallista katsoa kuinka shiiat ja sunnit lahtaavat jatkuvasti toisiaan on kätevää väittää, ettei islamissa ole eri suuntauksia - on vain yksi islam.

VA.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Chama

  • Vieras
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #14 : su 29.03.2015, 18:18:51 »
I do think that human races exist in the sense that biologists apply the term to animals, though I don’t think the genetic differences between those races are profound, nor do I think there is a finite and easily delimitable number of human races...

En näe tässä mitään erityisen kumouksellista. Yhteiskuntatieteellisessä selittämisessä ymmärtääkseni esimerkiksi evoluutiopsykologialla on jo oma vankka kanattajakuntansa. Kuten itsekin toteat, toisen maailmansodan jälkeen rodun käsite on ollut pakko tyhjentää niistä merkityksistä, joilla se oli siihen mennessä ladattu. Nyt sille ollaan luomassa uutta merkityssisältöä.

Poissa wade

  • Konkari
  • Viestejä: 1559
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #15 : su 29.03.2015, 21:08:49 »
Wikipedian englanninkielisessä osiossa Jonathan Marks, genetiikkaan perehtynyt biologinen antropologi, tekee seuraavan jaottelun liittyen rodun käsitteeseen:
i.) suurin osa inhimillisistä eroavaisuuksista on kulttuurisia; ii.) mikä ei ole kulttuurista, on polymorfista, ts. erilaisista ihmisryhmistä eri asteisesti löytyviä piirteitä; iii.) mikä ei ole kulttuurista tai polymorfista, on asteittaisesti vaihtelevaa maantieteellisesti; iv.) se mikä jää jäljelle on hyvin vähän, ts. inhimillinen diversiteetti, joka ei kuulu kategoriaan i.), ii.) tai iii.) . Näin ei ole löydettävissä riittävän selkeärajaisia geenipooleja, jotta voitaisiin puhua roduista.

Koirarodut vertauksena välittävät idean siitä, millä tavalla ihmiset voivat jakautua rotuihin; koirien kohdalla tilanne on kuitenkin melko selkeä, sillä niitä on johdonmukaisesti jalostettu pitkiä aikoja valikoiden raa'asti, ja samalla estetty tämä asteittainen limittyminen eri populaatioissa. Näin eri rotujen muodostamia saarekkeita voi pitää konkreettisina siksi, että niiden kehittäminen on ollut niin totaalista.

Selkein viittaus rodulliseen tutkimukseen mitä olen huomannut 2000-luvulla oli tanskalainen dokumentaari, jossa seurattiin pyrkimystä selvittää miksi afrikkalaiset ovat niin paljon parempia juoksijoita kuin valkoihoiset esim. euroopassa. Yleisesti puhutaan lähinnä siitä, kuinka etiopialaiset juoksevat päivittäin kouluun 50 kilometriä, ja samalla kantavat siskonsa ja veljensä ja mummonsa. Valitettavasti katsomisesta on paljon aikaa, mutta muistelisin että tutkimuksissa eroja löydettiin luun muodossa, ja myös luun tiheydessä, muistaakseni myös nivelissä. Loppukaneetti oli se, että nämä fyysiset erot todella vaikuttavat siihen kuinka energiatehokkaasti juoksu luontuu. Ja kun populaatiossa on km. enemmän fyysistä potentiaalia ja lisäksi he elävät liikkuvaa elämää länsimaisiin verrattuna (ja ihailevat muita maansa juoksijoita haluten emuloida heitä), niin lopputuloksena on dominanssi.

Ehkä on tosiaan aiheuta, joissa populaatiotason tarkastelu tuo hyötyä, esim. MrKATin esimerkki, mutta siinäkään ei liene välttämätöntä puhua rodusta, vaan ehkä alueellisista populaatioista ja alueellisista erityispiirteistä. Geneettisistä kartoista tiettyjen erityiskysymysten kohdalla.

Kuten Einsten, pohdin missä mielessä rotu voisi olla käyttökelpoinen sana verrattuna muihin tapoihin puhua.

Poissa Einsten

  • Konkari
  • Viestejä: 722
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #16 : su 29.03.2015, 21:53:33 »
Psychology todayn artikkelissa puhutaan rodusta sosiaalisena kategoriana, samalla kiistetään melko vahvasti biologispohjainen rodun käsite:

"There is no genetic sequence unique to blacks or whites or Asians. In fact, these categories don’t reflect biological groupings at all. There is more genetic variation in the diverse populations from the continent of Africa (who some would lump into a “black” category) than exists in ALL populations from outside of Africa (the rest of the world) combined!

There are no specific racial genes. There are no genes that make blacks in the USA more susceptible to high blood pressure, just as there are no genes for particular kinds of cancers that can be assigned to only one racial grouping. There is no neurological patterning that distinguishes races from one another, nor are there patterns in muscle development and structure, digestive tracts, hand-eye coordination, or any other such measures.

Even something thought to be so ubiquitous as skin color works only in a limited way as dark or light skin tells us only about a human’s amount of ancestry relative to the equator, not anything about the specific population or part of the planet they might be descended from.

There is not a single biological element unique to any of the groups we call white, black, Asian, Latino, etc. In fact, no matter how hard people try, there has never been a successful scientific way to justify any racial classification, in biology. This is not to say that humans don’t vary biologically, we do, a lot.  But rather that the variation is not racially distributed. If you don’t believe me, check it out for yourself by having a look at some of the references below. Seriously, there are no biological races in humans today, period."

https://www.psychologytoday.com/blog/busting-myths-about-human-nature/201204/race-is-real-not-in-the-way-many-people-think

Näkisin, että jenkkikontekstissa vois olla ihan järkeenkäypää käyttää rotu-käsitettä nimenomaan sosiaalisena kategoriana, ottaen huomioon maan historian. Yhtä kaikki Suomen kontekstiin sana ei oikein istu edes sosiaalisena kategoriana. Tää tais ola kuitenkin se lähestymistapa, mitä Urogallus haki?

Toisessa artikkelissa viitataan NYTimesin tiedekolumnistiin Nicholas Wadeen, jonka mukaan:

"Wade’s assertions in the book (and our discussion) are that Humans are divided into genetically identified “continental races” and that there are significant differences in genetically based social behaviors between these “races” as a result of the last 50,000 years of human evolution.

Wade argues that social scientists are covering up these ideas and claims that a true discussion on race is repressed by most academics out of political correctness. These points were also made by Charles Murray in a laudatory review of Wade’s book in the Wall Street Journal. They are both wrong."

https://www.psychologytoday.com/blog/busting-myths-about-human-nature/201405/things-know-when-talking-about-race-and-genetics

Täytyy vähän googlata mitä kaveri kirjoittaa roduista ja palata uudelleen asiaan.

Antares

  • Vieras
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #17 : su 29.03.2015, 22:20:49 »
Wikipedian englanninkielisessä osiossa Jonathan Marks, genetiikkaan perehtynyt biologinen antropologi, tekee seuraavan jaottelun liittyen rodun käsitteeseen:
i.) suurin osa inhimillisistä eroavaisuuksista on kulttuurisia; ii.) mikä ei ole kulttuurista, on polymorfista, ts. erilaisista ihmisryhmistä eri asteisesti löytyviä piirteitä; iii.) mikä ei ole kulttuurista tai polymorfista, on asteittaisesti vaihtelevaa maantieteellisesti; iv.) se mikä jää jäljelle on hyvin vähän, ts. inhimillinen diversiteetti, joka ei kuulu kategoriaan i.), ii.) tai iii.) . Näin ei ole löydettävissä riittävän selkeärajaisia geenipooleja, jotta voitaisiin puhua roduista.

Koirarodut vertauksena välittävät idean siitä, millä tavalla ihmiset voivat jakautua rotuihin; koirien kohdalla tilanne on kuitenkin melko selkeä, sillä niitä on johdonmukaisesti jalostettu pitkiä aikoja valikoiden raa'asti, ja samalla estetty tämä asteittainen limittyminen eri populaatioissa. Näin eri rotujen muodostamia saarekkeita voi pitää konkreettisina siksi, että niiden kehittäminen on ollut niin totaalista.

Selkein viittaus rodulliseen tutkimukseen mitä olen huomannut 2000-luvulla oli tanskalainen dokumentaari, jossa seurattiin pyrkimystä selvittää miksi afrikkalaiset ovat niin paljon parempia juoksijoita kuin valkoihoiset esim. euroopassa. Yleisesti puhutaan lähinnä siitä, kuinka etiopialaiset juoksevat päivittäin kouluun 50 kilometriä, ja samalla kantavat siskonsa ja veljensä ja mummonsa. Valitettavasti katsomisesta on paljon aikaa, mutta muistelisin että tutkimuksissa eroja löydettiin luun muodossa, ja myös luun tiheydessä, muistaakseni myös nivelissä. Loppukaneetti oli se, että nämä fyysiset erot todella vaikuttavat siihen kuinka energiatehokkaasti juoksu luontuu. Ja kun populaatiossa on km. enemmän fyysistä potentiaalia ja lisäksi he elävät liikkuvaa elämää länsimaisiin verrattuna (ja ihailevat muita maansa juoksijoita haluten emuloida heitä), niin lopputuloksena on dominanssi.

Ehkä on tosiaan aiheuta, joissa populaatiotason tarkastelu tuo hyötyä, esim. MrKATin esimerkki, mutta siinäkään ei liene välttämätöntä puhua rodusta, vaan ehkä alueellisista populaatioista ja alueellisista erityispiirteistä. Geneettisistä kartoista tiettyjen erityiskysymysten kohdalla.

Kuten Einsten, pohdin missä mielessä rotu voisi olla käyttökelpoinen sana verrattuna muihin tapoihin puhua.


Koirarodut ovat hieman huono esimerkki siitä syystä että ne on tietoisesti jalostettu ja ne pyritään pitämään puhtaina juuri valikoivalla siitostyöllä. Siinä mielessä koirarodut ja ihmiset muistuttavat toisiaan että geneettisiä eroja ei ole juurikaan sen paremmin koirarotuja kuin ihmisrotujakaan toisistaan erottamassa. ja niinhän siinä ihmistenkin kanssa on käymässä nykyisessä kutistuvassa maailmassa että seka-avioliitot alkavat liudentaa noita ulkoisia ihmisrotujen tunnuksia. Samoin koirat, jos ne saavat lisääntyä estoitta, ainoa rotu on se seropi...




Poissa wade

  • Konkari
  • Viestejä: 1559
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #18 : ma 30.03.2015, 09:11:34 »

Toisessa artikkelissa viitataan NYTimesin tiedekolumnistiin Nicholas Wadeen, jonka mukaan:

"Wade’s assertions in the book (and our discussion) are that Humans are divided into genetically identified “continental races” and that there are significant differences in genetically based social behaviors between these “races” as a result of the last 50,000 years of human evolution.

Wade argues that social scientists are covering up these ideas and claims that a true discussion on race is repressed by most academics out of political correctness. These points were also made by Charles Murray in a laudatory review of Wade’s book in the Wall Street Journal. They are both wrong."

https://www.psychologytoday.com/blog/busting-myths-about-human-nature/201405/things-know-when-talking-about-race-and-genetics

Täytyy vähän googlata mitä kaveri kirjoittaa roduista ja palata uudelleen asiaan.

Juu, itsekin jouduin tuossa nukkumaanmennessäni katsomaan mikäs tämä sukunimikaimani on oikein wadejaan. Hänen kohuttu teoksensa, (joka viittaa mm. Lynn & Vanhaseen), on nimeltään A Troublesome Inheritance: Gene, Race, and Human History vuodelta 2014.

Kirjassaan Wade ehdottaa, että "ihmisen evoluutio on ollut viimeaikaista, runsasta ja alueellista". Hän tarkastelee nimenomaan taloudellista menestystä eri "rotujen" välillä, ja ehdottaa että rodulliset erot ovat geneettisiä luonteeltaan, ja kulttuuri vahvistaa tätä perinnöllistä taustaa. Ja tarkemmin, hän katsoo että alueelliset erot nimenomaan sosiaalisen käyttäytymisen evoluutiossa ovat alueellisten erojen taustalla.1

Arvosteluja kirjasta löytyy pilvin pimein. Merkittävin kannanotto on New York Times Book Reviewissa julkaistu Waden näkökulman lyttääminen, jonka on allekirjoittanut 144 tieteentekijää evoluutiobiologian ja populaatiogenetiikan alalta.2 Wade oli ilmeisen pettynyt saamaansa arvostelun ryöppyyn, ja kommentoi ettei moni ole selvästikään edes lukenut hänen kirjaansa. Tämä on varmasti totta, luulen että esim. tuosta 144 allekirjoittajan listasta leijonasosa ei ole kirjaa lukenut, vaan enemmän luottanut siihen kuinka kirjaa on kuvailtu. Luin kuitenkin kirjeestä vastanneen Stanford CEHG:n keskeisen hahmon, professori Marcus Feldmanin arvion Waden teoksesta3. Hän on sitä mieltä, kuten niin monet muut tutkijat, että Waden teos on virheellinen tai harhaanjohtava esitys populaatiogenetiikasta.

Feldman kuvaa kirjan jakautuvan kahteen osaan, ensiksi esitellään jatkuvasti kehittyvää geneettistä tutkimusta. Feldmanin mukaan osio alkaa tiivistyä päätelmäänsä kun Wade kirjoittaa: "tärkeät ihmisen sosiaalisen käyttäytymisen aspektit ovat geenien muovaamia [...] ja nämä käyttäytymisen piirteet vaihtelevat todennäköisesti rotujen välillä, joskus merkittävästikin" (suomennokset ovat omia simultaanitulkkauksiani).

Waden johtopäätökset perustuvat DNA:n maailmanlaajuista monimuotoisuutta kartoittaviin tutkimuksiin, mutta Feldmanin mukaan hänen koko luentansa perustuu tutkimusten täysin väärään tulkintaan ("a complete lack of understanding of their implications"). Kumpikin Waden viittaamista suurista tutkimuksista korostaa, että vain 5 - 10 % geneettisestä variaatiosta on eri "mantereisten ryhmien" välisiä, ja loput (siis 90 - 95 %) variaatiosta on ryhmien sisäisiä; ja Wade ei ota tätä lainkaan huomioon, vaan ikään kuin keskittyy ainoastaan tuohon 5 - 10 %:iin.

Vaikka mantereiden välisen geneettisen variaation merkitys on niin vähäinen, Wade katsoo silti, että (virheellisen tulkintansa pohjalta) on perusteltua astua "spekulatiiviselle alueelle historian, talouden ja ihmisen evoluution yhtymäkohdissa". Mantereet on erotettavissa toisistaan geneettisesti, ja mantereet eroavat historiassaan ja taloudellisessa organisaatiossaan, mutta waden spekulaatio siitä, että ensiksimainittu selittää toiseksimainittua, on humpuukia. Näin Wade tiivistää kirjansa toisen osion:

"Kukin merkittävistä sivilisaatioista on kehittänyt omiin olosuhteisiinsa soveliaat ja omaa eloonjäämistään tukevat instituutiot. Mutta huolimatta siitä että nämä instituutiot ovat kulttuurisen tradition kyllästämiä, ne lepäävät silti geneettisesti muotoutuneella inhimillisen käyttäytymisen perustalla. Ja kun sivilisaatio tuottaa erottuvan ja useiden sukupolvien ajan kestävän instituutioiden sarjan, on se merkki tukevista (supporting) sarjasta geneettisiä variaatioita niissä geeneissä, jotka vaikuttavat ihmisen sosiaaliseen käyttäytymiseen."

Wade käsittelee myös laajasti ihmisen älykkyyttä, ja kirjoittaa sen olevan "lähes varmasti geneettisen vaikutuksen alainen". Älykkyyttä käsittelevässä laajassa osiossa hän nojaa vahvasti Lynn & Vanhanen -kaksikkoon, joka on Feldmanin mielestä erikoista. Lynn on hänen mukaansa johdonmukaisimmin rasistisia psykologeja maailmassa, jota on rahoittanut pahamaineinen Pioneer Fund, jonka taustahahmona on vielä muita pahamaineisempi akateemkko J. Philippe Rushton. Ja kun Wade jättää samaan huomiotta muutamia erittäin merkittäviä älykkyyden ja ympäristön yhteyttä selvittäneitä tutkimuksia, jotka kumoavat Lynnin selitykset, hän on näin sementoinut omat perinnöllisyyslausumansa.

Yllä on vain muutamia yleisiä luonnehdintoja Feldmanin arviosta, minusta hän tuo melko johdonmukaisesti esiin sen, kuinka valikoivasti Wade argumenttinsa muodostaa. Arvion loppukaneetti kuuluu seuraavasti:

"Wade’s premise is that molecular population genetics has shown sufficient variation between continents to define races. He then argues that these genetic differences are responsible for differences in individual social behaviors that “undergird” 46 societal institutions, which themselves differ among races. Echoes of the hereditarian arguments about racial difference in IQ and the reductionist arguments of sociobiology and evolutionary psychology resound in A Troublesome Inheritance. I have no trouble with the existence of human genetic variation. It is Wade’s dangerous interpretation, however speculative, of the meaning of this variation that is indeed troublesome."

---

1 Wikipedia: A Troublesome Inheritance
2Stanford CEHG: Letters : A Troublesome Inheritance
3 Marcus Feldman Wikipediassa; Stanford CEHG: Echoes of the Past: Hereditarianism and A Troublesome Inheritance
« Viimeksi muokattu: ma 30.03.2015, 09:15:58 kirjoittanut wade »

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5582
Vs: Laji, rotu, ihminen
« Vastaus #19 : ma 30.03.2015, 13:35:18 »
Kun en ole alan asiantuntija, minua kiinnostaa, onko tuo 5-10 % variaatio nimenomaan säännönmukaista eri maantieteellisten populaatioiden (tai nykyään entistä useammin vain fenotyyppien) välillä, koska se sinänsä kelpaisi perusteeksi puhua roduista tarpeeksi tarkkarajaisena käsitteenä tutkimuksellisessa mielessä. On kokonaan toinen juttu, mitä tuo varianssi sitten implikoi. Geneettisesti kauimmaisetkin ihmiset ovat äärimmäisen lähellä toisiaan, mutta niin ovat simpanssitkin ihmistä. Pienehköilläkin variansseja on nimittäin merkittäviä vaikutuksia fenotyyppiin. On helppo unohtaa prosenteista puhuttaessa, miten erilaisia kyvyiltään ja taipumuksiltaan yksilöt ovat fenotyyppeinä. Sikäli pidän hassuna sanoa rodun olevan vain sosiaalinen konstruktio, kun se paistaa jo ihonväristä. Vähän sama kuin joku väittäisi, että on mahdotonta erottaa laivakoiraa berninpaimenkoirasta, koska ne vain sosiaalistetaan jommaksikummaksi.

Mielestäni joudutaan joka tapauksessa tunnustamaan, että on älykkäämpiä ja tyhmempiä yksilöitä, ja genetiikka selittää eroa -siitä huolimatta, että älykkyysgeenistä puhuminen mitä todennäköisimmin perustuu reduktionistiseen virheeseen, jossa kuvitellaan pystyttävän tunnistamaan mikroskooppiin katsomalla useiden ominaisuuksien ristivaikutukset. Vastaavaa reduktionismia edusti 1800-luvun alkeisdarwinistinen käsitys, että vahvin ja aggressiivisin tarzan voittaa heiveröisemmät kilpailijansa luonnossa ja saa jälkeläisiä pitkin poikin. Ei sekään mennyt ihan niin kuin Strömsåssa. Helpompaa olisi aloittaa senkaltaisista populaatioeroista, joista mrKat mainitsi, ja siirtyä niiden kautta tutkimaan temperamentteja. Temperamentti muuten on eräs tyypillinen rodunomainen piirre aiemmin mainitsemissani koirissa, vaikka analogiani heti tyrmättiinkin vertailukohtana ihmiseen.
 Keskustelu aiheesta on nähdäkseni tärkeää senkin vuoksi, että yhteiskuntatieteissä on tapahtunut ylilyöntejä. Sukupuolten libidossa on eroa. Älykkyys ei ole pelkästään kulttuurinen tuote. Homoseksuaalisuus ei ole pelkkä henkilökohtainen valinta.
« Viimeksi muokattu: ma 30.03.2015, 13:40:54 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)