Kirjoittaja Aihe: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)  (Luettu 7435 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Anemone 2.0

  • Konkari
  • Viestejä: 3008
  • Väärinajattelija
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #60 : la 10.03.2018, 18:24:42 »
Muistan hyvin Lewinskyn tapauksen. Seurasin tapauksen mediakäsittelyä vain pintapuolisesti, koska olin heti alusta alkaen sitä mieltä, että kohu oli aivan kohtuuton juuri Lewinskyä kohtaan. Presidentillähän oli koko avustajakoneistonsa ja mittava taloudellinen tuki rinnallaan. Lewinskyllä ei ollut mitään vastaavaa, joten hän joutui varsin yksin koko maailman median ja miljoonien tavallisten ihmisten häpeäpaaluksi. Hän ei ollut muuta kuin yksi nuori ja suhteellisen kokematon tyttö, ilmeisesti opinnoissaan menestynyt, koska oli päässyt Valkoiseen taloon harjoittelijaksi. Mielestäni tapauksen paljastanut nainen oli tehnyt niin väärin kuin kukaan vain voi väärin tehdä. Tapaus olisi pitänyt käsitellä hallinnossa sisäisesti, ei julkisesti. Presidentin seksisuhde saattaa olla turvallisuusuhka, siksi se pitää käsitellä. Muttei siihen mitään oikeudenkäyntiä olisi tarvittu. Eikä varsinkaan nuoren harjoittelijan puheluiden maailmanlaajuista julkistamista. En voinut käsittää, miten hallintokoneisto ei voinut ottaa tätä huomioon. Olin tyrmistynyt.

Onneksi Lewinsky selvisi tästä maailman ensimmäisestä nettihäpäisystä tervejärkisenä. Arvostan häntä kovasti.

Bill Clintonin näin haastatteluohjelmassa pari vuotta presidenttiyden jälkeen. Ohjelmassa puhuttiin politiikkaa, muistaakseni ei enää lainkaan Lewinsky-kohusta. Clinton oli vapautunut ja analysoi maailman poliittista tilannetta terävästi. Hän puhui erittäin selkeästi. Oli ilmiselvää, että hän on poikkeuksellisen älykäs, asioita itse syvällisesti pohtiva ja aidosti kiinnostunut yhteiskunnallisista asioista. Arvostan häntä suuresti.

Olen ennenkin linkittänyt tämän jonnekin, mutta Lewinskyn TED-talkin nettikiusaamista vastaan voi katsoa täältä.
https://www.youtube.com/watch?v=H_8y0WLm78U&t=7s
Minä tässä vain, anteeksi.

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 7935
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #61 : su 11.03.2018, 00:39:02 »
Ai niin, mutta onhan Briteissäkin ollut meidän päivinämme laaja podofiilirinki, joka on ulottunut sinne vallan korkeimpiin saleihin.

Tuskinpa täällä kukaan pedofiilirinkejä hyväksyy. Keisareista puhuttaessa tullaan kuitenkin siihen tosiasiaan, että kovin pieniksi käyvät piirit, jos Yhdysvaltain presidentin täytyy hakea seksiseura vertaistensa joukosta. Samanlainen ahdas näkemys vallasta antaa ymmärtää, että Thaimaasta itselleen vaimon hankkiva suomalainen mies on automaattisesti hyväksikäyttäjä (tai peilaten: että se thaimaalainen nainen käyttää hyväkseen suomalaista miestä).

En minäkään haluaisi elää maailmassa, jossa on sekä upporikkaita että rutiköyhiä maita. Se on toinen asia. Mahtoivatkohan Rooman keisarit koskaan tuskailla asiantilaa ääneen orjilleen?

Eikun Laika tässä se justiin on. Vertaistensa joukosta. Iästä on tässä hyvä aloittaa. Yleensä vain on niin, että kokemus karttuu iän myötä, mutta siinä käy niin, että koska kokemus on karttunut, vastaus lähestymiseen on huvittunut jooei.

Ja tämähän se ongelma sitten on. Selittelet pitkään ja hartaasti, miten tämän kokemuksen karttumattumattomuuden hyväksikäyttö on ok, ja minkä vuoksi on niin jees, että hän, jolla kokemusta ei ole, tulee saada sitä vallassaolevan kiiman vuoksi. Meillä säilyy tässä näkemysero.


T: Xante

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 7935
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #62 : su 11.03.2018, 00:39:49 »
Ainoa kiinnostava pointti tässä jankkauksessa on se, olisivatko Safiiri ja Xantippa halunneet/suostuneet imuttelemaan Billin kanssa.

Ei, ei. Ainoa kiinnostava pointti on se, miksi sua kiinnostaa tuollainen asia.

Ei, ei. Kummatkaan pointit eivät ole millään tavalla kiinnostavia.

T: Xante

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14884
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #63 : su 11.03.2018, 09:27:36 »
Ainoa kiinnostava pointti tässä jankkauksessa on se, olisivatko Safiiri ja Xantippa halunneet/suostuneet imuttelemaan Billin kanssa.

Ei, ei. Ainoa kiinnostava pointti on se, miksi sua kiinnostaa tuollainen asia.

Ei, ei. Kummatkaan pointit eivät ole millään tavalla kiinnostavia.

T: Xante

Eivät tietenkään keskustelumme varsinaisen aiheen kannalta. Mutta kiinnostavaa on, miten tällaisen kommentin esittäjä itselleen perustelee tuollaisen pohdinnan esittelyn. Kertooko se esim. siitä, että oma näkemys aiheesta perustuu vain siihen, oliskos itse mielellään antanut Monican vähän lutkutella. Että salaa toivoo joskus pääsevänsä - tai edes päiväunissaan - siihen Billin paikalle nautiskelemaan innokkaista harjoittelijatytöistä, kun oma valta-asema antaa vanhenevallekin miehelle mukavaa vetovoimanostetta.

Pitääkö tässä esittää vastaavia toiveita kuin eräät sankarit, jotka toivottelee raiskatuksi tulemista naisille, ”jotta saisivat ansionsa mukaan”, kun kehtaavat esittää vääriä ajatuksia? Toivoa, että näiden miesten omat tyttäret kokevat Monican kohtalon ja ryvettyvät seksipaljastuksissa pomonsa kanssa pelehdittyään? Vai pitääkö toivoa vielä suoremmin, että näiden hemmojen oma urakehitys kärsii, kun ohi menee oikealta ja vasemmalta nuoria naisia, jotka saavat ylennyksiä ja palkankorotuksia luotuaan seksisuhteen esimiehiinsä?

Miten idiootteja ovat miehet, jotka luulevat ilman sen kummempaa asemaa tai varallisuutta jollain tapaa olevansa saamapuolella systeemissä, jossa seksikumppaneita riittää yllin kyllin miehille, joilla asema ja varallisuutta on? Se tarkoittaa kyllä sitä, että niille muille miehille jää entistä vähemmän tarjontaa ja lisäksi naisilla on epäreilu mahdollisuus halutessaan käyttää tätä keinoa oman edun tavoittelussa. TYöntekijätason tavalliselle tallaajamiehelle ei ole tarjolla sen kummemmin mahdollisuutta seksiin alaisten kanssa kuin seksin avulla etenemisensä edistämiseen. Mutta ilmeisesti sitten vaatimustaso miehillä on sen verran alhainen, että heille riittää se kuviteltu glooria, jota he ovat ansaitsevinaan voidessaan jakaa saman sukupuolen näiden clintonien kanssa. Että he vain olemalla miehiä, ovat sittenkin melkein ameriikan resitenttejä ja naisten päiväunien sankareita hekin. Tosiaan, varmaankin se pahin uhka näille miehille on tosiaan hirveä radikaalifeministi, joka pitää USA:n presidentin vastuuta inasen suurempana kuin Valkoisen talon nuoren harjoittelijan. Sehän antaa ymmärtää, että mies jopa voidaan vastuuttaa siitä, kenen suussa hän päättää rakasta pikku piliään uittamaan. Se, jos mikä, on uhka koko mieskunnalle. Mikään uhraus ei ole liikaa, kun tällainen hyökkäys on tarpeen torjua.

socrates

  • Vieras
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #64 : su 11.03.2018, 09:50:47 »
Minusta Billin ja Monican romanssi jäi pahasti vajaaksi, kun eivät olleet koskaan kunnolla silleen. Ja toisekseen Lewinsky ei ole mitenkään erityisen viehättävä nainen. Koko juttu on oikeastaan hirveän tylsä.

Mutta Yhdysvaltain presidenttiä käy tavallaan sääliksi. Moni heistä on mennyt ja tulee menemään Valkoiseen taloon kuolleessa liitossa eikä oikein erotakaan voi. Ennen saattoi sählätä muitten naisten kanssa, mutta someaikana siitä jää kiinni.

Siis käytännössä 4 tai 8 vuotta selibaattia. Mitenkäs arvon rouvat selviäisivät siitä vai alkaisiko ohjusten roiskiminen sinne tänne? Olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että jo maailmanrauhankin takia presidentti naisiin tai miksei mahdollinen naispresidentti miehiin.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14884
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #65 : su 11.03.2018, 10:32:54 »
Minusta Billin ja Monican romanssi jäi pahasti vajaaksi, kun eivät olleet koskaan kunnolla silleen. Ja toisekseen Lewinsky ei ole mitenkään erityisen viehättävä nainen. Koko juttu on oikeastaan hirveän tylsä.

Mutta Yhdysvaltain presidenttiä käy tavallaan sääliksi. Moni heistä on mennyt ja tulee menemään Valkoiseen taloon kuolleessa liitossa eikä oikein erotakaan voi. Ennen saattoi sählätä muitten naisten kanssa, mutta someaikana siitä jää kiinni.

Siis käytännössä 4 tai 8 vuotta selibaattia. Mitenkäs arvon rouvat selviäisivät siitä vai alkaisiko ohjusten roiskiminen sinne tänne? Olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että jo maailmanrauhankin takia presidentti naisiin tai miksei mahdollinen naispresidentti miehiin.

Siis - miksei Bill olisi voinut erota vaimostaan, jos kerran avioliitto oli tuohon tapaan epätyydyttävä? Tai miksei - jos pariskunnalla oli yhteisymmärrys siitä, että sivusuhteet on ihan ok - ei USA:sta löytynyt KETÄÄN muuta seksikumppania kuin oma nuori alainen? Edelleenkään en ole esittänyt, että se paha juttu oli asiassa syrjähyppääminen. (Hillaryn kannasta en tiedä, asiasta saattoi jopa vallita sopimus heidän välillään). Edes Monican huomattavasti Billiä matalampi ikä ei ole se ongelma (vaikka itse en oikein aina ymmärrä, mikä se viehätys tavattoman paljon nuoremmissa kumppaneissa on). Se asia, jossa näen pahan ongelman on oman alaisen kanssa suhteeseen ryhtyminen. Paljon vähäisemmissäkin asemissa sitä pidetään moitittavana ja vältettävänä tilanteena.

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/alaiselle-varoitus-pomolle-potkut-tallaisiin-seurauksiin-tyopaikkaseksi-on-johtanut/1912652#gs.1AoO5YI

Niin ja vielä kertaalleen selvennykseksi: Ongelmaksi en tässä asiassa näe seksuaalimoraalin tasoa, vaan sen, miten johtajan asemassa on mahdotonta olla varma siitä, ettei seksiin suostuminen ole alaiselle mahdollisesti täysin vapaaehtoista tai toisaalta pyyteetöntä. Varsinkaan ulkopuolisten suunnalta katsoen, tilanteesta ei voida olla täysin varmoja. Siksi seksikumppanit pitäisi hakea ihan muualta kuin omien alaisten joukosta. Ellei muuta, niin alaisiaan kuksiva johtaja vaarantaa työpaikan ilmapiirin.

Toki joskus muinaisessa maailmassa sellaisista työilmapiirin kaltaisista turhakkeista ei välitetty. Nykyinen työelämä on kuitenkin muuttunut ja suuri osa työntekijän työkyvystä ja tehokkuudesta ja kyvystä tehdä tulosta on erittäin riippuvaista koko työtiimin ja työyhteisön toimivuudesta. Mm. siitä työpaikan ilmapiiristä. Tämä on satavarmasti totta ollut silloisessa Valkoisessa talossa, koska siellä tehtävä työ on Clintoninkin aikaan ollut jotain ihan muuta kuin kokoonpanolinjalla nypertämistä. Miksi helvetissä USA:n veronmaksajien ja kansalaisten pitäisi olla tyytyväisiä siihen, että maan korkein johto viis veisaa hallinnon toimivuudesta, koska asettaa omat seksuaaliset halunsa siitä huolehtimista tärkeämmäksi?

Clintonin charmi tai älykkyys tai poliittinen taidokkuus eivät ole sellaisia avuja, joiden takia hänen typerää toimintaansa tässä voidaan katsoa läpi sormien. Yleensäkin aika alkaa olla kypsä sille, ettei erilaislle ja eri alojen ”suurille neroille” enää myönnetä erivapautta käyttäytyä kusipäisesti ilman seuraamuksia. Sori vaan kaikki wannabe-starat ja wannabe-pomot. Te nyt vain myöhästyitte kemuista. Ei auta enää päästä pomoksi, sillä asema ei enää takaa varmaa seksin saamisen ja sikailun vapauden tilannetta. Jos silti yrittää tällaista toimintamallia jatkaa, ottaa riskin, että joutuu julkiseen ryöpytykseen sen tullessa ilmi. Ilmi tuleminen on entistä todennäköisempää juuri siksi, että asenteet ovat muuttuneet ja ymmärrys menee nykyään huomattavasti todennäköisemmin monicojen kuin billien puolelle. Vain jumittuneet jääräpäät haraa tätä JO TAPAHTUNUTTA muutosta vastaan.

Paikalla Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5508
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #66 : su 11.03.2018, 10:40:53 »
Ja tämähän se ongelma sitten on. Selittelet pitkään ja hartaasti, miten tämän kokemuksen karttumattumattomuuden hyväksikäyttö on ok, ja minkä vuoksi on niin jees, että hän, jolla kokemusta ei ole, tulee saada sitä vallassaolevan kiiman vuoksi. Meillä säilyy tässä näkemysero.

Ei vaan sinulla ja Lewinskyllä säilyy tässä näkemysero: sinä et pysty näköjään selittämään, miten Lewinsky saattoi omien sanojensa mukaan haluta seksuaalista suhdetta Clintonin kanssa.

Itse asiassa sen selittäminen näkyy olevan niin vaikeaa, että et pysty edes tunnustamaan sitä tosiseikkana, vaan sinun täytyy vedota 'vallassaolevan kiimaan'. En huomannut laittaa varoitusmerkintää ideologisen ohjelman vastaisesta sisällöstä.
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14884
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #67 : su 11.03.2018, 11:10:56 »
Ei vaan sinulla ja Lewinskyllä säilyy tässä näkemysero: sinä et pysty näköjään selittämään, miten Lewinsky saattoi omien sanojensa mukaan haluta seksuaalista suhdetta Clintonin kanssa.

En MOnican haluja tarvitse selittää. Perustelut eivät millään tapaa vaadi noiiden kieltämistä. Vaikka Monica olisi kuinka hinkunut Billin perään, olisi Billin asemansa takia pitänyt välttää seksin harrastamista hänen kanssaan. Monican halujen selittämistä ei TARVITA sen näkemyksen perustelemiseksi. Sekä Monican että Billin halut ja kiimat ovat asian hyväksyttävyyttä arvioitaessa täysin irrelevantti tekijä. Siksi Monican kiiman pohdinta on täysin turhaa. Ihan sama koskaa vaikkapa opettajaa, jonka ei pidä kuksia oppilaitaan, vaikka ne suorastaan väkisin tunkis päälle. Eikä pomon pidä kuksia sihteeriään tai työnhakijaa, vaikka ne tekis suoria ehdotuksia ja olis tarjoamassa ihan kaiken ja enemmänkin. Asema nääs velvoittaa. Ei pomo saa ottaa vastaan lahjoja tai palveluksiakaan, vaikka niitä kuinka joku tyrkyttäis ja sanois, ettei odota mitään vastalahjaksi.

Lainaus
Itse asiassa sen selittäminen näkyy olevan niin vaikeaa, että et pysty edes tunnustamaan sitä tosiseikkana, vaan sinun täytyy vedota 'vallassaolevan kiimaan'. En huomannut laittaa varoitusmerkintää ideologisen ohjelman vastaisesta sisällöstä.

Juuri kiimat tässä asiassa on irrelevantteja perusteita ryhtyä seksisuhteeseen. ON ihan sama, onko kyse sen harjoittelijan tai alaisen kiimasta, vai sen esimiehen / johtajan kiimasta. Kyse on valta-aseman mukanaan tuomasta vastuusta pyrkiä säilyttämään kaikkiin alaisin tasapuolisen ammatillinen suhde. Jos suhde muuttuu liian läheiseksi, on vaarantanut alaisten tasapuolisen kohtelemisen ja työilmapiirin sekä asettanut itsensä tilanteeseen, jossa pitäisi todeta olevansa jäävi tekemään työntekijöitä / alaisia koskevia päätöksiä, joissa tämä läheiseksi muuttunut henkilö on jollain tapaa osallisena.

Monican haluttomuus seksisuhteeseen olisi relevanttia vain, mikäli Billiä syytettäisiin seksiin pakottamisesta tai seksuaalisesta ahdistelusta. Käsittääkseni USA:ssa ei kuitenkaan ole sellaista lakia, että kaikki esimiehen ja alaisen välinen seksi tulkitaan seksuaaliseksi hyväksikäytöksi. Suomessa ei ainakaan ole laki ihan noin tiukka. Mutta suoranaisen lain rikkomisen ja hyväksyttävyyden väliin jää asioita, jotka eivät ole hyvän toimintatavan mukaisia, mutta kuitenkin periaatteessa laillisia. Clintoninkaan toiminta sinänsä ei ollut asia, josta häntä syytettiin lopulta, vaan se, että hän valehteli asiasta. Valehtelu jo sinänsä kyllä viittaa siihen, ettei hän ehkä itsekään katsonut toimintansa kestävän päivänvaloa.

Kiimoista huolimatta on asemia ja tilanteita, joissa pitäisi pidättäytyä toimimasta kiiman vietävänä. Tässä jutussa se asema velvoitti erityisesti Clintonia, ei Monicaa.

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 7935
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #68 : su 11.03.2018, 11:39:23 »
Ja tämähän se ongelma sitten on. Selittelet pitkään ja hartaasti, miten tämän kokemuksen karttumattumattomuuden hyväksikäyttö on ok, ja minkä vuoksi on niin jees, että hän, jolla kokemusta ei ole, tulee saada sitä vallassaolevan kiiman vuoksi. Meillä säilyy tässä näkemysero.

Ei vaan sinulla ja Lewinskyllä säilyy tässä näkemysero: sinä et pysty näköjään selittämään, miten Lewinsky saattoi omien sanojensa mukaan haluta seksuaalista suhdetta Clintonin kanssa.

Itse asiassa sen selittäminen näkyy olevan niin vaikeaa, että et pysty edes tunnustamaan sitä tosiseikkana, vaan sinun täytyy vedota 'vallassaolevan kiimaan'. En huomannut laittaa varoitusmerkintää ideologisen ohjelman vastaisesta sisällöstä.

Tulkitset taas päin persuksia. Voin hyvin kuvitella. Se vaan kun ei ole pointti. Jos ihminen on Amerikan presidentti, on aika selvää, että ihmiset haluavat häneltä yhtä ja toista.

Sitten pitäisi mielestäni predentin itse pohtia, mitä näistä ihmisten haluista kannattaa vastata milläkin tavalla ja motiivilla.

Ihan sama, halusiko sitä Lewisnky, Bill ei tehnyt järkevää, vastuullista päätöstä suostuessaan seksiin. Niin, näinkin päin asian voi nähdä. Vastuunkantaja ei kuitenkaan vaihdu.

T: Xante


socrates

  • Vieras
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #69 : su 11.03.2018, 12:11:40 »
Minusta Billin ja Monican romanssi jäi pahasti vajaaksi, kun eivät olleet koskaan kunnolla silleen. Ja toisekseen Lewinsky ei ole mitenkään erityisen viehättävä nainen. Koko juttu on oikeastaan hirveän tylsä.

Mutta Yhdysvaltain presidenttiä käy tavallaan sääliksi. Moni heistä on mennyt ja tulee menemään Valkoiseen taloon kuolleessa liitossa eikä oikein erotakaan voi. Ennen saattoi sählätä muitten naisten kanssa, mutta someaikana siitä jää kiinni.

Siis käytännössä 4 tai 8 vuotta selibaattia. Mitenkäs arvon rouvat selviäisivät siitä vai alkaisiko ohjusten roiskiminen sinne tänne? Olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että jo maailmanrauhankin takia presidentti naisiin tai miksei mahdollinen naispresidentti miehiin.

Siis - miksei Bill olisi voinut erota vaimostaan, jos kerran avioliitto oli tuohon tapaan epätyydyttävä? Tai miksei - jos pariskunnalla oli yhteisymmärrys siitä, että sivusuhteet on ihan ok - ei USA:sta löytynyt KETÄÄN muuta seksikumppania kuin oma nuori alainen? Edelleenkään en ole esittänyt, että se paha juttu oli asiassa syrjähyppääminen. (Hillaryn kannasta en tiedä, asiasta saattoi jopa vallita sopimus heidän välillään). Edes Monican huomattavasti Billiä matalampi ikä ei ole se ongelma (vaikka itse en oikein aina ymmärrä, mikä se viehätys tavattoman paljon nuoremmissa kumppaneissa on). Se asia, jossa näen pahan ongelman on oman alaisen kanssa suhteeseen ryhtyminen. Paljon vähäisemmissäkin asemissa sitä pidetään moitittavana ja vältettävänä tilanteena.

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/alaiselle-varoitus-pomolle-potkut-tallaisiin-seurauksiin-tyopaikkaseksi-on-johtanut/1912652#gs.1AoO5YI

Niin ja vielä kertaalleen selvennykseksi: Ongelmaksi en tässä asiassa näe seksuaalimoraalin tasoa, vaan sen, miten johtajan asemassa on mahdotonta olla varma siitä, ettei seksiin suostuminen ole alaiselle mahdollisesti täysin vapaaehtoista tai toisaalta pyyteetöntä. Varsinkaan ulkopuolisten suunnalta katsoen, tilanteesta ei voida olla täysin varmoja. Siksi seksikumppanit pitäisi hakea ihan muualta kuin omien alaisten joukosta. Ellei muuta, niin alaisiaan kuksiva johtaja vaarantaa työpaikan ilmapiirin.

Toki joskus muinaisessa maailmassa sellaisista työilmapiirin kaltaisista turhakkeista ei välitetty. Nykyinen työelämä on kuitenkin muuttunut ja suuri osa työntekijän työkyvystä ja tehokkuudesta ja kyvystä tehdä tulosta on erittäin riippuvaista koko työtiimin ja työyhteisön toimivuudesta. Mm. siitä työpaikan ilmapiiristä. Tämä on satavarmasti totta ollut silloisessa Valkoisessa talossa, koska siellä tehtävä työ on Clintoninkin aikaan ollut jotain ihan muuta kuin kokoonpanolinjalla nypertämistä. Miksi helvetissä USA:n veronmaksajien ja kansalaisten pitäisi olla tyytyväisiä siihen, että maan korkein johto viis veisaa hallinnon toimivuudesta, koska asettaa omat seksuaaliset halunsa siitä huolehtimista tärkeämmäksi?

Clintonin charmi tai älykkyys tai poliittinen taidokkuus eivät ole sellaisia avuja, joiden takia hänen typerää toimintaansa tässä voidaan katsoa läpi sormien. Yleensäkin aika alkaa olla kypsä sille, ettei erilaislle ja eri alojen ”suurille neroille” enää myönnetä erivapautta käyttäytyä kusipäisesti ilman seuraamuksia. Sori vaan kaikki wannabe-starat ja wannabe-pomot. Te nyt vain myöhästyitte kemuista. Ei auta enää päästä pomoksi, sillä asema ei enää takaa varmaa seksin saamisen ja sikailun vapauden tilannetta. Jos silti yrittää tällaista toimintamallia jatkaa, ottaa riskin, että joutuu julkiseen ryöpytykseen sen tullessa ilmi. Ilmi tuleminen on entistä todennäköisempää juuri siksi, että asenteet ovat muuttuneet ja ymmärrys menee nykyään huomattavasti todennäköisemmin monicojen kuin billien puolelle. Vain jumittuneet jääräpäät haraa tätä JO TAPAHTUNUTTA muutosta vastaan.

Tässä on aika monta naisille tyypillistä väärää oletusta.

Ensinnäkin korkea virka-asema ei tarkoita sitä, että seksiä järjestyy tuosta vaan. Tätä tarkoitin, kun kysyin halukkuuttanne. Jos teiltä tulee ei, miksi oletat, että amerikkalainen nainen on heti antamassa?

Toiseksi missä sitä järjestyy? Kennedyn aikana salainen palvelu pyrki täyttämään hänen toiveensa - joka päivälle uusi nainen - nykyään tuskin ja vaikka pyrkisi, joku sen ihan varmasti pian vuotaisi.

Luulen, että aika moni Yhdysvaltain presidentti on yllättynyt oltuaan virassaan jonkin aikaa. Voit heiluttaa maailmantaloutta tai aloittaa sotia, mutta seksiä ei järjesty mistään ainakaan jäämättä siitä kiinni. Jo Roosevelt paini tämän pulman kanssa, mutta vanhana sairaana miehenä kävi hyvin vähän jos ollenkaan naisissa, vaimollaan sen sijaan oli todella mielenkiintoinen kavalkadi seksikumppaneita.

Jo Billin aikaan presidentti eli boxissa, jossa oli varmasti vaikeaa luikahtaa panoille, nykyään se on mahdotonta.

Presidentin avioero on Yhdysvalloissa tabu. Varmasti mahdollista, mutta aiheuttaa niin valtavan mediasirkuksen, ettei sitä kukaan halua. Eikä uuden vaimon löytäminen ole ollenkaan niin yksinkertaista kuin voisi luulla.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14884
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #70 : su 11.03.2018, 13:36:34 »
Minusta Billin ja Monican romanssi jäi pahasti vajaaksi, kun eivät olleet koskaan kunnolla silleen. Ja toisekseen Lewinsky ei ole mitenkään erityisen viehättävä nainen. Koko juttu on oikeastaan hirveän tylsä.

Mutta Yhdysvaltain presidenttiä käy tavallaan sääliksi. Moni heistä on mennyt ja tulee menemään Valkoiseen taloon kuolleessa liitossa eikä oikein erotakaan voi. Ennen saattoi sählätä muitten naisten kanssa, mutta someaikana siitä jää kiinni.

Siis käytännössä 4 tai 8 vuotta selibaattia. Mitenkäs arvon rouvat selviäisivät siitä vai alkaisiko ohjusten roiskiminen sinne tänne? Olen ihan vilpittömästi sitä mieltä, että jo maailmanrauhankin takia presidentti naisiin tai miksei mahdollinen naispresidentti miehiin.

Siis - miksei Bill olisi voinut erota vaimostaan, jos kerran avioliitto oli tuohon tapaan epätyydyttävä? Tai miksei - jos pariskunnalla oli yhteisymmärrys siitä, että sivusuhteet on ihan ok - ei USA:sta löytynyt KETÄÄN muuta seksikumppania kuin oma nuori alainen? Edelleenkään en ole esittänyt, että se paha juttu oli asiassa syrjähyppääminen. (Hillaryn kannasta en tiedä, asiasta saattoi jopa vallita sopimus heidän välillään). Edes Monican huomattavasti Billiä matalampi ikä ei ole se ongelma (vaikka itse en oikein aina ymmärrä, mikä se viehätys tavattoman paljon nuoremmissa kumppaneissa on). Se asia, jossa näen pahan ongelman on oman alaisen kanssa suhteeseen ryhtyminen. Paljon vähäisemmissäkin asemissa sitä pidetään moitittavana ja vältettävänä tilanteena.

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/alaiselle-varoitus-pomolle-potkut-tallaisiin-seurauksiin-tyopaikkaseksi-on-johtanut/1912652#gs.1AoO5YI

Niin ja vielä kertaalleen selvennykseksi: Ongelmaksi en tässä asiassa näe seksuaalimoraalin tasoa, vaan sen, miten johtajan asemassa on mahdotonta olla varma siitä, ettei seksiin suostuminen ole alaiselle mahdollisesti täysin vapaaehtoista tai toisaalta pyyteetöntä. Varsinkaan ulkopuolisten suunnalta katsoen, tilanteesta ei voida olla täysin varmoja. Siksi seksikumppanit pitäisi hakea ihan muualta kuin omien alaisten joukosta. Ellei muuta, niin alaisiaan kuksiva johtaja vaarantaa työpaikan ilmapiirin.

Toki joskus muinaisessa maailmassa sellaisista työilmapiirin kaltaisista turhakkeista ei välitetty. Nykyinen työelämä on kuitenkin muuttunut ja suuri osa työntekijän työkyvystä ja tehokkuudesta ja kyvystä tehdä tulosta on erittäin riippuvaista koko työtiimin ja työyhteisön toimivuudesta. Mm. siitä työpaikan ilmapiiristä. Tämä on satavarmasti totta ollut silloisessa Valkoisessa talossa, koska siellä tehtävä työ on Clintoninkin aikaan ollut jotain ihan muuta kuin kokoonpanolinjalla nypertämistä. Miksi helvetissä USA:n veronmaksajien ja kansalaisten pitäisi olla tyytyväisiä siihen, että maan korkein johto viis veisaa hallinnon toimivuudesta, koska asettaa omat seksuaaliset halunsa siitä huolehtimista tärkeämmäksi?

Clintonin charmi tai älykkyys tai poliittinen taidokkuus eivät ole sellaisia avuja, joiden takia hänen typerää toimintaansa tässä voidaan katsoa läpi sormien. Yleensäkin aika alkaa olla kypsä sille, ettei erilaislle ja eri alojen ”suurille neroille” enää myönnetä erivapautta käyttäytyä kusipäisesti ilman seuraamuksia. Sori vaan kaikki wannabe-starat ja wannabe-pomot. Te nyt vain myöhästyitte kemuista. Ei auta enää päästä pomoksi, sillä asema ei enää takaa varmaa seksin saamisen ja sikailun vapauden tilannetta. Jos silti yrittää tällaista toimintamallia jatkaa, ottaa riskin, että joutuu julkiseen ryöpytykseen sen tullessa ilmi. Ilmi tuleminen on entistä todennäköisempää juuri siksi, että asenteet ovat muuttuneet ja ymmärrys menee nykyään huomattavasti todennäköisemmin monicojen kuin billien puolelle. Vain jumittuneet jääräpäät haraa tätä JO TAPAHTUNUTTA muutosta vastaan.

Tässä on aika monta naisille tyypillistä väärää oletusta.

Ensinnäkin korkea virka-asema ei tarkoita sitä, että seksiä järjestyy tuosta vaan. Tätä tarkoitin, kun kysyin halukkuuttanne. Jos teiltä tulee ei, miksi oletat, että amerikkalainen nainen on heti antamassa?

Kumpikaan asia - mahdollinen aseman tuoma etu seksin saamisessa tai amerikkalaisten naisten anteliaisuus - ei vaikuta millään tavalla arvioon siitä, olisiko Clintonin pitänyt pidättäytyä antautumasta seksisuhteeseen harjoittelijan kanssa. Nuo ”virheoleytukset” ovat vain niitä väitteitä, joita naisille jatkuvasti tyrkytetään. Ensinnäkin jopa tältä palstalta löytyy hyvin helposti kommentteja, joissa esitetään naisten itse olevan syyllisiä seksuaaliseen ahdisteluun, koska he ovat hakeneet itselleen etua seksiä tarjoamalla. Näitä väitteitä löytyy mm. keskusteluista, joita kävimme seksuaalisestä härinnästä. Siellä esitettiin, että seksuaalinen häirintä on oikeastaan naisten oma vika, koska on niitä, jotka yrittävät edistää omaa uraansa tai etuaan seksin avulla.

Edelleenkään en oleta yhtikäs mitään amerikkalaisten naisten anteliaisuudesta. Tässä on kuitenkin esitetty, että Monica oli halukas ja suorastaan kiimainen. Minä taas olen esittänyt, että so what? Billin olisi SILTI pitänyt ymmärtää, ettei hänen ole sopivaa asemansa takia vastata tuollaiseen haluun.

Lainaus
Toiseksi missä sitä järjestyy? Kennedyn aikana salainen palvelu pyrki täyttämään hänen toiveensa - joka päivälle uusi nainen - nykyään tuskin ja vaikka pyrkisi, joku sen ihan varmasti pian vuotaisi.

Luulen, että aika moni Yhdysvaltain presidentti on yllättynyt oltuaan virassaan jonkin aikaa. Voit heiluttaa maailmantaloutta tai aloittaa sotia, mutta seksiä ei järjesty mistään ainakaan jäämättä siitä kiinni. Jo Roosevelt paini tämän pulman kanssa, mutta vanhana sairaana miehenä kävi hyvin vähän jos ollenkaan naisissa, vaimollaan sen sijaan oli todella mielenkiintoinen kavalkadi seksikumppaneita.

Jo Billin aikaan presidentti eli boxissa, jossa oli varmasti vaikeaa luikahtaa panoille, nykyään se on mahdotonta.

Niin. Me ihmiset joudumme vallan usein ja vähän matalammankin tason asemissa tilanteisiin, joissa kaiken saaminen ei vain ole mahdollista. Yhden unelman ja tavoitteen täyttyminen vaatiikin toisaalla uhrauksia ja kieltäymyksiä. Jos kerta kaikkiaan on sellaisen maan presidenttinä - iohan omasta halustaan ja valintansa tuloksena - jossa ei ole hyväksyttävää avoimesti harrastaa syrjähyppyjä ja hankkia seksiseuraa, vaikka on naimisissa, niin voi, voi. Kukaan ei pakottanut Billiä presidentiksi. Sellaista se on kaikilla muillakin, että kun tekee valintoja, jouotuu samalla luopumaan jostakin. USA:n presidenttinä toden totta joutuu luopumaan eräistä vapauksista. Mutta saahan siinä sentään kaikenlaista kompensaationa tilallekin. Jos sitten kuitenkin pitää itselleen tärkeämpänä suurta seksuaalista vapautta, niin kannattaa jättää ne vaalit väliin ja hakeutua johonkin vähän toisenlaiseen hommaan. Olen varma, että tavallaisen tallaajaan aktiivisuutta seksiseuran hakemisessa ei seurata vastaavalla intensiteetillä. Elämä on toden totta täynnä valintoja. Kaikilla, ei vain presidenteillä.

Presidentin avioero on Yhdysvalloissa tabu. Varmasti mahdollista, mutta aiheuttaa niin valtavan mediasirkuksen, ettei sitä kukaan halua. Eikä uuden vaimon löytäminen ole ollenkaan niin yksinkertaista kuin voisi luulla.
[/quote]

socrates

  • Vieras
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #71 : su 11.03.2018, 14:20:09 »
^ Minusta Lewinskyn kiiman asteella ei ole merkitystä kunhan häntä ei painostettu seksiin.

Billin kiimaa veikkaan kovaksi, jos hän on ollut X vuotta ilman seksiä enkä usko valta-asemalla olleen merkitystä, vaan hän olisi hässinyt ketä tahansa. Turvatoimien takia partneri täytyi löytyy Valkoisesta talosta ja sieltä voi olla hiukan vaikea löytää naista, joka ei virka-asemaltaan olisi ollut Billiä alempana.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14884
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #72 : su 11.03.2018, 14:55:17 »
^ Minusta Lewinskyn kiiman asteella ei ole merkitystä kunhan häntä ei painostettu seksiin.

Tästä samaa mieltä.

Lainaus
Billin kiimaa veikkaan kovaksi, jos hän on ollut X vuotta ilman seksiä enkä usko valta-asemalla olleen merkitystä, vaan hän olisi hässinyt ketä tahansa. Turvatoimien takia partneri täytyi löytyy Valkoisesta talosta ja sieltä voi olla hiukan vaikea löytää naista, joka ei virka-asemaltaan olisi ollut Billiä alempana.

Tästä eri mieltä. MIKÄÄN kiiman aste ei oikeuta siihen, mitä Bill teki. Kukaan ei pakottanut häntä seksittömään avioliittoon. Kukaan ei pakottanut häntä presidentiksi. Omia valintoja, joiden seuraukset sopii kantaa ja joiden mukanaan tuomat rajoitukset on syytä joko hyväksyä tai harkiota vakintojaan uudelleen. En mäkään saa sekä toimivaa avioliittoa että mahdollisuutta useisiin seksikumppaneihin. Miksi USA:n presidentin pitäis saada? On ihan oma moka, jos katsoo, että avioero olisi niin huono juttu imagolle ja presidentinvaalikampanjalle, että on parempi vain kärvistellä.

Paikalla Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5508
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #73 : su 11.03.2018, 15:13:35 »
Ja tämähän se ongelma sitten on. Selittelet pitkään ja hartaasti, miten tämän kokemuksen karttumattumattomuuden hyväksikäyttö on ok, ja minkä vuoksi on niin jees, että hän, jolla kokemusta ei ole, tulee saada sitä vallassaolevan kiiman vuoksi. Meillä säilyy tässä näkemysero.

Ei vaan sinulla ja Lewinskyllä säilyy tässä näkemysero: sinä et pysty näköjään selittämään, miten Lewinsky saattoi omien sanojensa mukaan haluta seksuaalista suhdetta Clintonin kanssa.

Itse asiassa sen selittäminen näkyy olevan niin vaikeaa, että et pysty edes tunnustamaan sitä tosiseikkana, vaan sinun täytyy vedota 'vallassaolevan kiimaan'. En huomannut laittaa varoitusmerkintää ideologisen ohjelman vastaisesta sisällöstä.

Tulkitset taas päin persuksia. Voin hyvin kuvitella. Se vaan kun ei ole pointti. Jos ihminen on Amerikan presidentti, on aika selvää, että ihmiset haluavat häneltä yhtä ja toista.

Sitten pitäisi mielestäni predentin itse pohtia, mitä näistä ihmisten haluista kannattaa vastata milläkin tavalla ja motiivilla.

Ihan sama, halusiko sitä Lewisnky, Bill ei tehnyt järkevää, vastuullista päätöstä suostuessaan seksiin. Niin, näinkin päin asian voi nähdä. Vastuunkantaja ei kuitenkaan vaihdu.

Laita nutturaa vähän tiukemmalle, Vastuunkantaja. Kyllä me tiedämme että on ihan sama mitä Clinton tai Lewinsky halusivat. Tärkeää on se, mitä sinä haluat.
« Viimeksi muokattu: su 11.03.2018, 15:16:49 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14884
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #74 : su 11.03.2018, 15:16:29 »
Ja tämähän se ongelma sitten on. Selittelet pitkään ja hartaasti, miten tämän kokemuksen karttumattumattomuuden hyväksikäyttö on ok, ja minkä vuoksi on niin jees, että hän, jolla kokemusta ei ole, tulee saada sitä vallassaolevan kiiman vuoksi. Meillä säilyy tässä näkemysero.

Ei vaan sinulla ja Lewinskyllä säilyy tässä näkemysero: sinä et pysty näköjään selittämään, miten Lewinsky saattoi omien sanojensa mukaan haluta seksuaalista suhdetta Clintonin kanssa.

Itse asiassa sen selittäminen näkyy olevan niin vaikeaa, että et pysty edes tunnustamaan sitä tosiseikkana, vaan sinun täytyy vedota 'vallassaolevan kiimaan'. En huomannut laittaa varoitusmerkintää ideologisen ohjelman vastaisesta sisällöstä.

Tulkitset taas päin persuksia. Voin hyvin kuvitella. Se vaan kun ei ole pointti. Jos ihminen on Amerikan presidentti, on aika selvää, että ihmiset haluavat häneltä yhtä ja toista.

Sitten pitäisi mielestäni predentin itse pohtia, mitä näistä ihmisten haluista kannattaa vastata milläkin tavalla ja motiivilla.

Ihan sama, halusiko sitä Lewisnky, Bill ei tehnyt järkevää, vastuullista päätöstä suostuessaan seksiin. Niin, näinkin päin asian voi nähdä. Vastuunkantaja ei kuitenkaan vaihdu.

Laita nutturaa vähän tiukemmalle, Vastuunkantaja.

Ehkä olis kandennut kuitenkin sen Billin laittaa vyötään hieman tiukemmalla. Paljolta olis hänkin säästynyt. Ilman muuta hän ei sinunlaistesi silmissä olis ihan niin suuri sankari siinä tapauksessa. Menetys?

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 7935
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #75 : su 11.03.2018, 17:47:48 »
Ja tämähän se ongelma sitten on. Selittelet pitkään ja hartaasti, miten tämän kokemuksen karttumattumattomuuden hyväksikäyttö on ok, ja minkä vuoksi on niin jees, että hän, jolla kokemusta ei ole, tulee saada sitä vallassaolevan kiiman vuoksi. Meillä säilyy tässä näkemysero.

Ei vaan sinulla ja Lewinskyllä säilyy tässä näkemysero: sinä et pysty näköjään selittämään, miten Lewinsky saattoi omien sanojensa mukaan haluta seksuaalista suhdetta Clintonin kanssa.

Itse asiassa sen selittäminen näkyy olevan niin vaikeaa, että et pysty edes tunnustamaan sitä tosiseikkana, vaan sinun täytyy vedota 'vallassaolevan kiimaan'. En huomannut laittaa varoitusmerkintää ideologisen ohjelman vastaisesta sisällöstä.

Tulkitset taas päin persuksia. Voin hyvin kuvitella. Se vaan kun ei ole pointti. Jos ihminen on Amerikan presidentti, on aika selvää, että ihmiset haluavat häneltä yhtä ja toista.

Sitten pitäisi mielestäni predentin itse pohtia, mitä näistä ihmisten haluista kannattaa vastata milläkin tavalla ja motiivilla.

Ihan sama, halusiko sitä Lewisnky, Bill ei tehnyt järkevää, vastuullista päätöstä suostuessaan seksiin. Niin, näinkin päin asian voi nähdä. Vastuunkantaja ei kuitenkaan vaihdu.

Laita nutturaa vähän tiukemmalle, Vastuunkantaja. Kyllä me tiedämme että on ihan sama mitä Clinton tai Lewinsky halusivat. Tärkeää on se, mitä sinä haluat.

En oleta aivan yhtä suuria vaikutusvallassani kuin miltä se sinun mielikuvituksessasi näyttää. Sen sijaan monien muiden mielipide on vallan vaikuttavampi, kuten sai Billkin tuta.

Mutta todellakin erimielisyytemme säilyy: ilmeisesti sinun maailmassasi ei valtaa seuraa vastuu, toisin kuin minun. Kunhan vaan oikeasti halutaan jotain, sen pitää tapahtua. Eli tärkeää näyttää olevan vain se, mitä sinä haluat.

T: Xante

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 812
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #76 : su 11.03.2018, 18:22:16 »
Tästä eri mieltä. MIKÄÄN kiiman aste ei oikeuta siihen, mitä Bill teki. Kukaan ei pakottanut häntä seksittömään avioliittoon. Kukaan ei pakottanut häntä presidentiksi. Omia valintoja, joiden seuraukset sopii kantaa ja joiden mukanaan tuomat rajoitukset on syytä joko hyväksyä tai harkiota vakintojaan uudelleen. En mäkään saa sekä toimivaa avioliittoa että mahdollisuutta useisiin seksikumppaneihin. Miksi USA:n presidentin pitäis saada? On ihan oma moka, jos katsoo, että avioero olisi niin huono juttu imagolle ja presidentinvaalikampanjalle, että on parempi vain kärvistellä.

En ole seurannut ihan koko keskustelua, mutta viitsitkö vielä vääntää ihan rautalangasta, mikä on se jokin, jonka Bill teki ja johon hänellä ei ollut oikeutta — tai edes teoriassa oli voinut olla?

Ehkä vähän turhan provokatiivisesti kysytty, mutta minä en oikeasti ymmärrä, mikä siinä on niin poikkeuksellisen väärin, enkä toisaalta sitä, minkä takia se on jotenkin enemmän väärin presidentinviran takia, tai erityisesti paheksuttavaa nimenomaan sen vuoksi.

Omalta kannaltani voin sanoa, että joo, ei ehkä olisi pitänyt ryhtyä suhteeseen Lewinskyn kanssa, mutta yhtä lailla ei olisi pitänyt julkistaa puhelunauhoja tai edes nauhoittaa ja salakuunnella, ei olisi pitänyt tuoda koko asiaa tuolla tavalla julkisuuteen, ei olisi pitänyt ahdistelusyytteen takia kysyä työpaikkaromansseista yleensä, ei olisi pitänyt niin nälkäisesti mässäillä ja kauhistella toisen yksityiselämään liittyvillä asioilla... ja niin edelleen.

En jotenkin pysty pitämään herra Clintonia virheistään huolimatta minään jumalana, jonka olisi pitänyt kaikki tämä osata estää ja joka viime kädessä on siitä vastuussa, koska kaikki johtuu viime kädessä juuri hänen valinnoistaan ja toiminnastaan. Jos sitä ajattelee tarkemmin, jokainen valitsee joka hetki mitä tekee ja myös jossain määrin miten asioihin suhtautuu.

Tietysti tässä voi ajatella niin, että jos on esimiesasemassa, on vastuussa alaisistaan. Jos on naimisissa, on vastuussa avioliitostaan, ja niin edelleen. Tässä mielessä olemme varmaan samoilla linjoilla.

Mitä tulee näihin huhuihin rouva Clintonin lesboudesta, suhtaudun niihin välinpitämättömyydensekaisella skeptisyydellä. Voi hän olla lesbo tai biseksuaali, ja se ei lopulta kuulu minulle. Mutta skeptisyys varsinaisesti kumpuaa siitä, että tuskin löytyy montaakaan vallan huipulle päässyttä naista, josta ei "lesboteorioita" esitettäisi. Se tuntuu olevan joillekin lähes jonkinlainen refleksi. Merkel, Thatcher, Halonen ja mitä näitä nyt on.

Nyt kun palasin vähän taaksepäin, sain vähän selvää Safiirin ajatuksenjuoksusta. Että presidenttiys olisi oikeasti vaatinut sen uhrauksen, että kieltäytyy antautumasta avioliiton ulkopuoliseen suhteeseen. Minä taas en jotenkin halua mennä siihen, mikä tähän Billin kohdalla johti. Pidän kuitenkin presidenttiyttä moraalisesti irrelevanttina koko asian kannalta ja katson, että ihmiset jotka asialla mässäilevät, ovat moraalisesti väärässä sikäli, että esittävät vahvaa moraalista kantaa toisen asioihin, joista eivät tiedä mitään, kun heidän oikeasti pitäisi kantaa vastuuta omista tekemisistään. Siinä siis voi nähdä niin, että motivaatio kauhistella asialla on itse asiassa lähinnä oman aseman pönkittäiminen tai moraalisen sädekehän kiillottaminen, mikä on minusta kaksinaismoralistista ja moukkamaista.

Jos on yksiavioisessa suhteessa eikä toisin ole sovittu, minusta tämän pitäisi aiheuttaa se, että sulkee oven muilta suhteilta. Presidentin tai muun johtajan ei minusta ole hyvä tai ainakaan tarkoitus olla muille mikään moraalinen esimerkki kaikissa asioissa, ja sikäli se ei liity virkaan tai siihen pyrkimiseen suoraan.

En tiedä, ajattelenko itse sitä niin, että joku valitsisi tietyssä pisteessä, että nyt otan päämääräkseni asian X ja sitä myötä suljen mahdollisuuden useista seksikumppaneista. Varmaan yksiavioisena pysyminen on kyllä jonkinlainen asennekysymys, mutta se lähtee ennemmin siitä, miten ylipäätänsä arvioi koko asiaa. Ei arvioi irosuhteita tai edes kaikkien vastaantulevien ihmisten ulkonäköä niin yltiöpositiivisesti ja toisaalta muistaa arvostaa sitä mitä omassa elämässä on. Siis tavallaan suojelee itseään jo valmiiksi, kun ei pidä sitä edes vaihtoehtona. Ja sitten taas toisaalta joidenkin kohdalla on ehkä niin, että ei edes halua sellaista suhdetta silloin kun sellaisen mahdollisuus todella konkretisoituu, koska se olisi vilpillinen ja vahingollinen.

Minun on siis jotenkin vaikea a) puida sitä, mitä tähän herra Clintonin kohdalla tosiasiallisesti liittyi tai b) nähdä presidentinvirkaa moraalisesti relevanttina koko jutun kannalta. Pragmaattiselta kannalta voi toki selittää, että se on, koska USA on sitä tai ihmiset tätä, jolloin joudun vetäytymään kantaani, että minusta ei pitäisi olla eikä siitä tule moraalisempaa sen takia että "kun kaikki muutkin".

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14884
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #77 : su 11.03.2018, 18:37:42 »
Tästä eri mieltä. MIKÄÄN kiiman aste ei oikeuta siihen, mitä Bill teki. Kukaan ei pakottanut häntä seksittömään avioliittoon. Kukaan ei pakottanut häntä presidentiksi. Omia valintoja, joiden seuraukset sopii kantaa ja joiden mukanaan tuomat rajoitukset on syytä joko hyväksyä tai harkiota vakintojaan uudelleen. En mäkään saa sekä toimivaa avioliittoa että mahdollisuutta useisiin seksikumppaneihin. Miksi USA:n presidentin pitäis saada? On ihan oma moka, jos katsoo, että avioero olisi niin huono juttu imagolle ja presidentinvaalikampanjalle, että on parempi vain kärvistellä.

En ole seurannut ihan koko keskustelua, mutta viitsitkö vielä vääntää ihan rautalangasta, mikä on se jokin, jonka Bill teki ja johon hänellä ei ollut oikeutta — tai edes teoriassa oli voinut olla?

Ehkä vähän turhan provokatiivisesti kysytty, mutta minä en oikeasti ymmärrä, mikä siinä on niin poikkeuksellisen väärin, enkä toisaalta sitä, minkä takia se on jotenkin enemmän väärin presidentinviran takia, tai erityisesti paheksuttavaa nimenomaan sen vuoksi.

Ei presidentinviran vuoksi, vaan siksi, että kyseessä oli seksisuhde oman alaisen kanssa. Ihan sama koskee kyllä minusta muitakin johtajia. Oman alaisen kanssa ei sovi ryhtyä seksisuhteeseen. Miten ihmeessä silloin voi vakuuttaa ihmiset siitä, että pystyy kohtelemaan alaisiaan tasapuolisesti ja esim. jakamaan tehtäviä, ylennyksiä, palkankorotuksia vain ammatillisin perustein? Toisaalta tuollaisissa tilanteissa jää aina sijaa epäilykselle, että seksi ei olekaan ollut täysin vapaaehtoista tai sitä ei ole ihan pyyteettömästi annettu, vaan omien etujen ajamiseksi. Seksuaaliset suhteet työpaikoilla ovta myös omiaan myrkyttämään työilmapiirin, eikä niiden solmiminen ole työn sujuvuuden tai tehokkuuden kannalta hyvä asia.

Lainaus
Omalta kannaltani voin sanoa, että joo, ei ehkä olisi pitänyt ryhtyä suhteeseen Lewinskyn kanssa, mutta yhtä lailla ei olisi pitänyt julkistaa puhelunauhoja tai edes nauhoittaa ja salakuunnella, ei olisi pitänyt tuoda koko asiaa tuolla tavalla julkisuuteen, ei olisi pitänyt ahdistelusyytteen takia kysyä työpaikkaromansseista yleensä, ei olisi pitänyt niin nälkäisesti mässäillä ja kauhistella toisen yksityiselämään liittyvillä asioilla... ja niin edelleen.

Eipä olisi, ei. Mutta se ihka ensimmäinen virhe oli alunperin päästää tuollainen suhde syntymään. Siinä minusta Clintonilla asemaltaan korkeampana ja myös iältään vanhempana olisi pitänyt olla vastuullisuutta riittävästi, ettei olisi suhdetta koskaan aloittanutkaan. Vallan mukana tulee vastuu. Monicalla ei juurikaan valtaa ollut, vaikka hän ehkä ihan vapaaehtoisesti ja halulla suhteeseen lähtikin.
Koko asian käsittely meni ihan vituralleen. Ikävästi Bill pääsi todella vähällä, mutta Monica sai kantaa paljon pahemmat seuraukset - varsinkin suhteessa omaan varsin vaatimattomaan asemaansa nähden.

Ilman muuta myös silloinen asenneilmasto ja kulttuuri oli toinen kuin on nykyään. Mutta - kun on tärkeässä valta-asemassa kannattais olla varovainen ja harkitseva. Asenteet ja kulttuuri olivat myös muuttumassa. Sellaisen mahdollisuuden huomioiminen olisi viisasta. Mutta onhan näitä aina, jotka eivät ajoissa tajua, että maailma on muuttunut. Oli sitten kyse lahjonnan rajoista tms.
En jotenkin pysty pitämään herra Clintonia virheistään huolimatta minään jumalana, jonka olisi pitänyt kaikki tämä osata estää ja joka viime kädessä on siitä vastuussa, koska kaikki johtuu viime kädessä juuri hänen valinnoistaan ja toiminnastaan. Jos sitä ajattelee tarkemmin, jokainen valitsee joka hetki mitä tekee ja myös jossain määrin miten asioihin suhtautuu.

Tietysti tässä voi ajatella niin, että jos on esimiesasemassa, on vastuussa alaisistaan. Jos on naimisissa, on vastuussa avioliitostaan, ja niin edelleen. Tässä mielessä olemme varmaan samoilla linjoilla.

Mitä tulee näihin huhuihin rouva Clintonin lesboudesta, suhtaudun niihin välinpitämättömyydensekaisella skeptisyydellä. Voi hän olla lesbo tai biseksuaali, ja se ei lopulta kuulu minulle. Mutta skeptisyys varsinaisesti kumpuaa siitä, että tuskin löytyy montaakaan vallan huipulle päässyttä naista, josta ei "lesboteorioita" esitettäisi. Se tuntuu olevan joillekin lähes jonkinlainen refleksi. Merkel, Thatcher, Halonen ja mitä näitä nyt on.

Nyt kun palasin vähän taaksepäin, sain vähän selvää Safiirin ajatuksenjuoksusta. Että presidenttiys olisi oikeasti vaatinut sen uhrauksen, että kieltäytyy antautumasta avioliiton ulkopuoliseen suhteeseen. Minä taas en jotenkin halua mennä siihen, mikä tähän Billin kohdalla johti. Pidän kuitenkin presidenttiyttä moraalisesti irrelevanttina koko asian kannalta ja katson, että ihmiset jotka asialla mässäilevät, ovat moraalisesti väärässä sikäli, että esittävät vahvaa moraalista kantaa toisen asioihin, joista eivät tiedä mitään, kun heidän oikeasti pitäisi kantaa vastuuta omista tekemisistään. Siinä siis voi nähdä niin, että motivaatio kauhistella asialla on itse asiassa lähinnä oman aseman pönkittäiminen tai moraalisen sädekehän kiillottaminen, mikä on minusta kaksinaismoralistista ja moukkamaista.

Jos on yksiavioisessa suhteessa eikä toisin ole sovittu, minusta tämän pitäisi aiheuttaa se, että sulkee oven muilta suhteilta. Presidentin tai muun johtajan ei minusta ole hyvä tai ainakaan tarkoitus olla muille mikään moraalinen esimerkki kaikissa asioissa, ja sikäli se ei liity virkaan tai siihen pyrkimiseen suoraan.

En tiedä, ajattelenko itse sitä niin, että joku valitsisi tietyssä pisteessä, että nyt otan päämääräkseni asian X ja sitä myötä suljen mahdollisuuden useista seksikumppaneista. Varmaan yksiavioisena pysyminen on kyllä jonkinlainen asennekysymys, mutta se lähtee ennemmin siitä, miten ylipäätänsä arvioi koko asiaa. Ei arvioi irosuhteita tai edes kaikkien vastaantulevien ihmisten ulkonäköä niin yltiöpositiivisesti ja toisaalta muistaa arvostaa sitä mitä omassa elämässä on. Siis tavallaan suojelee itseään jo valmiiksi, kun ei pidä sitä edes vaihtoehtona. Ja sitten taas toisaalta joidenkin kohdalla on ehkä niin, että ei edes halua sellaista suhdetta silloin kun sellaisen mahdollisuus todella konkretisoituu, koska se olisi vilpillinen ja vahingollinen.

Minun on siis jotenkin vaikea a) puida sitä, mitä tähän herra Clintonin kohdalla tosiasiallisesti liittyi tai b) nähdä presidentinvirkaa moraalisesti relevanttina koko jutun kannalta. Pragmaattiselta kannalta voi toki selittää, että se on, koska USA on sitä tai ihmiset tätä, jolloin joudun vetäytymään kantaani, että minusta ei pitäisi olla eikä siitä tule moraalisempaa sen takia että "kun kaikki muutkin".
[/quote]

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 812
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #78 : su 11.03.2018, 18:56:01 »
Ei presidentinviran vuoksi, vaan siksi, että kyseessä oli seksisuhde oman alaisen kanssa. Ihan sama koskee kyllä minusta muitakin johtajia. Oman alaisen kanssa ei sovi ryhtyä seksisuhteeseen. Miten ihmeessä silloin voi vakuuttaa ihmiset siitä, että pystyy kohtelemaan alaisiaan tasapuolisesti ja esim. jakamaan tehtäviä, ylennyksiä, palkankorotuksia vain ammatillisin perustein? Toisaalta tuollaisissa tilanteissa jää aina sijaa epäilykselle, että seksi ei olekaan ollut täysin vapaaehtoista tai sitä ei ole ihan pyyteettömästi annettu, vaan omien etujen ajamiseksi. Seksuaaliset suhteet työpaikoilla ovta myös omiaan myrkyttämään työilmapiirin, eikä niiden solmiminen ole työn sujuvuuden tai tehokkuuden kannalta hyvä asia.

Lainaus
Omalta kannaltani voin sanoa, että joo, ei ehkä olisi pitänyt ryhtyä suhteeseen Lewinskyn kanssa, mutta yhtä lailla ei olisi pitänyt julkistaa puhelunauhoja tai edes nauhoittaa ja salakuunnella, ei olisi pitänyt tuoda koko asiaa tuolla tavalla julkisuuteen, ei olisi pitänyt ahdistelusyytteen takia kysyä työpaikkaromansseista yleensä, ei olisi pitänyt niin nälkäisesti mässäillä ja kauhistella toisen yksityiselämään liittyvillä asioilla... ja niin edelleen.

Eipä olisi, ei. Mutta se ihka ensimmäinen virhe oli alunperin päästää tuollainen suhde syntymään. Siinä minusta Clintonilla asemaltaan korkeampana ja myös iältään vanhempana olisi pitänyt olla vastuullisuutta riittävästi, ettei olisi suhdetta koskaan aloittanutkaan. Vallan mukana tulee vastuu. Monicalla ei juurikaan valtaa ollut, vaikka hän ehkä ihan vapaaehtoisesti ja halulla suhteeseen lähtikin.
Koko asian käsittely meni ihan vituralleen. Ikävästi Bill pääsi todella vähällä, mutta Monica sai kantaa paljon pahemmat seuraukset - varsinkin suhteessa omaan varsin vaatimattomaan asemaansa nähden.

Me oikeastaan tiedämme niin selvästi, että herra Clinton teki virheen vain näiden erinäisten seurausten vuoksi, joita pyrin liittämään myös asian käsittelytapaan sekä oikeuden ja monien eri osapuolten toimintaan.

Voimme kai olla samaa mieltä siitä, että esimies-alainen-suhde on lähtökohtaisesti ongelmallinen. Edellisessä työpaikassa oli paikallisena isona pomona nainen, joka oli päätynyt yhteen alimman tason alaisensa kanssa. Kaikesta päätellen se meni heillä kohtuullisen hyvin. En tiedä, liittyikö siihen alun perin pettämistä jomman kumman taholta. Työn puolesta asia ratkaistiin sillä, että mies teki töitään eri paikasta ja että siitä ei vain yleisesti puhuttu.

Minä en jostain syystä jaksa ihan niin tosissaan suhtautua tähän valta-asema juttuun. Olen kyllä sitä mieltä, että jos esimiehenä päättää kuksia alaisensa kanssa, olisi hyvää jollain tapaa tuntea vastuunsa ja miettiä kaksi kertaa, mitä tästä saattaa seurata. Mutta jos taas jätetään Clintonien avioliitto ja presidentinvirka molemmat sivuun ja siirrytäänkin pohtimaan vain sitä, että tällainen esimies-alainen-suhde jostain syystä kehittyi ja eteni seksiin asti — minun on jotenkin mahdoton suhtautua tähän moraalisella ylemmyydentunnolla.

Jotkut varmaan tosiaan ihailevat Clintonia, joka a) voi ja b) "uskalsi" tehdä tällaisia jännittävältä tuntuvia ratkaisuja. Minussa se ei oikeastaan herätä minkäänlaista ihailua, mutta jotenkin ymmärrän, että kyse on osittain samanlaisesta ihailusta kuin esiintyy amerikkalaisessa kulttuurissa lainsuojattomia tai rikollisia kohtaan.


Lainaus
Ilman muuta myös silloinen asenneilmasto ja kulttuuri oli toinen kuin on nykyään. Mutta - kun on tärkeässä valta-asemassa kannattais olla varovainen ja harkitseva. Asenteet ja kulttuuri olivat myös muuttumassa. Sellaisen mahdollisuuden huomioiminen olisi viisasta. Mutta onhan näitä aina, jotka eivät ajoissa tajua, että maailma on muuttunut. Oli sitten kyse lahjonnan rajoista tms.

Olen kai sitä mieltä, että loppujen lopuksi voi kuitenkin vain yrittää parhaansa. Tärkeää on se, ettei valta- tai esimiesaseman varjolla pyri käyttämään toisia hyväkseen ja on tästä hyvin tarkka. Mutta sitten niitä yksittäisiä tilanteita ihmisten välillä on niin monenlaisia. En haluaisi elää sellaisessa maailmassa, jossa seksin esiintyminen ja tai se että on "suhde" saa ihmiset välittömästi sekoamaan ja unohtamaan vieläkin tärkeämmät asiat.

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 812
Vs: Parin- ja seuranhaku, deittailu, treffailu (nro2)
« Vastaus #79 : su 11.03.2018, 19:09:41 »
Mun mielestä tällaisessa ajattelusta esimerkiksi esimies-alainen suhteen sopimattomuudesta on jopa huolestuttavia piirteitä. Jos "enää" ei voi tehdä niin, koska ihmiset paheksuvat, Twitterissä paheksutaan ja media paheksuu, silloin moraali on tavallaan ulkoistettu yleiselle paheksunnalle. Ihmisille, jotka eivät tunne asian yksityiskohtia tai osallisia ihmisiä ja jotka todennäköisesti reagoivat muutenkin aika pitkälle tunteella. Se että jostain saadaan jossain kekomielessä kollektiivista paheksuntaa aikaiseksi kertoo kyllä jostakin, mutta se on minusta sellaisen mielestä joka edes yrittää välittää siitä, miten toisia kohdellaan tai ei kohdella, jotenkin ikävä ja köyhä perusta moraalille.