Kirjoittaja Aihe: Hyvä Paha kala  (Luettu 2111 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3628
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #40 : su 04.03.2018, 14:51:16 »
Toiselta foorumilta napsittu:

"Lohi on petokala. Sen kasvattaminen altaissa ruuaksi on aikamoista haaskausta. Vähän sama kuin kasvattaisi ruuaksi leijonia ja ruokkisi niitä antiloopeilla."

Aika hömppää. Kalat ovat suurimmaksi osaksi petoja - valtaosa Suomen kaloista ei käytä mitään muuta kuin eläinravintoa. Osa särkikaloista on sekasyöjiä,  ja itse olen useimpina loppukesinä ja alkusyksyinä päässyt seuraamaan mökkirannassa säyneiden laiduntamista ahvenvitakasvustoissa. Silti säyne, sorva ja kumppanit saanevat valtaosan energiastaan eläinravinnosta.

Kalat ovat vaihtolämpöisiä, joten ne eivät tarvitse lähellekään yhtä paljon ravintoa kuin nisäkkäät. Muistaakseni kalanrehua ei tarvita kuin puolitoista kiloa yhden lohikilon kasvattamiseen.
En ensin meinannut uskoa tuota väittämääsi kalankasvatuksen hyötysuhteesta, mutta pikaisen googletuksen perusteella näyttäisi, että olet oikeassa.

Pihvikarjan lihaa tullaan ehkä jossain vaiheessa viljelemään solumassoina. Ehkä sama tulee koskemaan kalan lihaakin? Aika kurjat olothan noilla kassilohilla on varmaan, ahdasta ja stressaavaa. Lisäksi kaloilla taitaa olla hyvinkin kehittynyt kipuaisti, toisin kuin aiemmin on luultu, joten siinäkin mielessä eettisempää olisi olla tuottamatt kärsimystä niille kasvatuksen ja teurastuksen aikana.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7546
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #41 : su 04.03.2018, 16:53:44 »

Lisäksi kaloilla taitaa olla hyvinkin kehittynyt kipuaisti, toisin kuin aiemmin on luultu, joten siinäkin mielessä eettisempää olisi olla tuottamatt kärsimystä niille kasvatuksen ja teurastuksen aikana.

Ei sellaista tietoista kärsimystä, kuin ihmisen tapauksessa.

Käärmeeltäkin voi katkaista pään ja se voi silti purra, kun ei tiedä jo kuolleensa ja hermoston toimiessa se kiemurtelee kyllä vielä tuntitolkulla pään leikkauksen jälkeen.

Poissa RGR

  • Konkari
  • Viestejä: 1291
  • etelänhämyhaikara
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #42 : su 04.03.2018, 17:18:51 »

Lisäksi kaloilla taitaa olla hyvinkin kehittynyt kipuaisti, toisin kuin aiemmin on luultu, joten siinäkin mielessä eettisempää olisi olla tuottamatt kärsimystä niille kasvatuksen ja teurastuksen aikana.

Ei sellaista tietoista kärsimystä, kuin ihmisen tapauksessa.


Ei siitä niin kauaa ole, kun ajateltiin etteivät lapset tunne kipua kuten aikuiset. Myöhemmin ajateltiin etteivät nisäkkäät tunne kipuja kuten ihmiset. Nykyäänkin jotkut vielä  ajattelevat, etteivät kalat tunne kipuja.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7546
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #43 : su 04.03.2018, 17:26:38 »

Lisäksi kaloilla taitaa olla hyvinkin kehittynyt kipuaisti, toisin kuin aiemmin on luultu, joten siinäkin mielessä eettisempää olisi olla tuottamatt kärsimystä niille kasvatuksen ja teurastuksen aikana.

Ei sellaista tietoista kärsimystä, kuin ihmisen tapauksessa.


Ei siitä niin kauaa ole, kun ajateltiin etteivät lapset tunne kipua kuten aikuiset. Myöhemmin ajateltiin etteivät nisäkkäät tunne kipuja kuten ihmiset. Nykyäänkin jotkut vielä  ajattelevat, etteivät kalat tunne kipuja.

Hermoston reseptorit toimivat kyllä, kuten sen päättömän käärmeen tapauksessa.
Mutta mitä kipua se tuntee ilman päätä.

Kalojen fysiologiassa on varmasti hermojen toimintaa, mutta kipu lienee hieman eri asia.

Nukutettuna ei ihminenkään tunne kipua, kun se hermoston ja aivojen yhteys on poissa pelissä. Kalojen aivoissa ei ole varmaan ihan samanlaista järjestelmää "tuntea" kuin ihmisen.

Mutta joo kyllä se aistimus kivuksi voidaan määritellä, ei kuitenkaan tietoiseksi kokemukseksi.


Ei voi myöskään olettaa kalojen isommin tuntevan rakkautta, tai vihaa, vaikka joidenkin lajien käyttäytymiseen liittyykin puolustus ja hoivakäyttäytymistä.
« Viimeksi muokattu: su 04.03.2018, 17:30:13 kirjoittanut Faustinen »

Poissa RGR

  • Konkari
  • Viestejä: 1291
  • etelänhämyhaikara
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #44 : su 04.03.2018, 17:26:53 »
Pihvikarjan lihaa tullaan ehkä jossain vaiheessa viljelemään solumassoina.

Se olisi kyllä ihan turhaa.

Nautaa parempaa jalostusmenetelmää on vaikea edes kuvitella.

Nauta syö pelkkää ruohoa ja tuottaa lihaa, luujauhoa, liimaa postimerkkeihin, lannoiteita pelloille, maitoa, juustoa, rahkaa, piimää, nahkaa kenkiin ja takkeihin sekä s/m-leikkeihin, metaania ym.ym.

Nykyään vielä  metaanin keräily ei oikein luonnistu, mutta tuotetun  kaasun määrä voidaan minimoida.

Lainaus
Sveitsiläisen Zaluvidan kehittämä tuote on peräisin luonnosta. Yhtiö lupaa rehuun lisättävän aineen vähentävän metaanipäästöjä vähintään kolmanneksella.
https://www.maaseuduntulevaisuus.fi/maatalous/artikkeli-1.226488




Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3628
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #45 : su 04.03.2018, 17:36:16 »
Pihvikarjan lihaa tullaan ehkä jossain vaiheessa viljelemään solumassoina.

Se olisi kyllä ihan turhaa.

Nautaa parempaa jalostusmenetelmää on vaikea edes kuvitella.

Nauta syö pelkkää ruohoa ja tuottaa lihaa, luujauhoa, liimaa postimerkkeihin, lannoiteita pelloille, maitoa, juustoa, rahkaa, piimää, nahkaa kenkiin ja takkeihin sekä s/m-leikkeihin, metaania ym.ym.

Nykyään vielä  metaanin keräily ei oikein luonnistu, mutta tuotetun  kaasun määrä voidaan minimoida.


Eläimen kärsimyksen kannalta se ei sentään liene turhaa.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7546
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #46 : su 04.03.2018, 17:41:04 »
Pihvikarjan lihaa tullaan ehkä jossain vaiheessa viljelemään solumassoina.

Se olisi kyllä ihan turhaa.

Nautaa parempaa jalostusmenetelmää on vaikea edes kuvitella.

Nauta syö pelkkää ruohoa ja tuottaa lihaa, luujauhoa, liimaa postimerkkeihin, lannoiteita pelloille, maitoa, juustoa, rahkaa, piimää, nahkaa kenkiin ja takkeihin sekä s/m-leikkeihin, metaania ym.ym.

Nykyään vielä  metaanin keräily ei oikein luonnistu, mutta tuotetun  kaasun määrä voidaan minimoida.


Eläimen kärsimyksen kannalta se ei sentään liene turhaa.

Jospa niihin solumassoihinkin alkaa muodostua hermostollisia rakenteita ja kipureseptoreita?
Ollaanko silloin ojassa vai allikoissa ja aletaan suojella niitä soluaineita.

Elämällä on kuitenkin tapana alkaa suojelemaan itseään ja elävien solujen mahdollisesti liittyessä toisiinsa niin voinee käydä.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3628
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #47 : su 04.03.2018, 18:24:33 »
Jospa niihin solumassoihinkin alkaa muodostua hermostollisia rakenteita ja kipureseptoreita?
Ei ala, ainakaan wikipedian mukaan:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cultured_meat#Ethical_considerations
Animal welfare groups are generally in favor of the production of cultured meat because it does not have a nervous system and therefore cannot feel pain.[22][42][47]
« Viimeksi muokattu: su 04.03.2018, 19:17:52 kirjoittanut kertsi »

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 10325
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #48 : su 04.03.2018, 19:03:31 »
Mutta joo kyllä se aistimus kivuksi voidaan määritellä, ei kuitenkaan tietoiseksi kokemukseksi.

Minusta tiedostavat ympäristöään, ja omia tuntemuksiaan. Veikkaisin tämän näkemyksen puolesta.

Voivat olla aika sähäköitä, kuten ne hauet, rantavedessä, jne.

Poissa Juuli

  • Konkari
  • Viestejä: 812
  • Hukkaskukka
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #49 : su 04.03.2018, 19:24:33 »
Miten tehdään D-vitamiinipillerit. Onko ne täysin tehdastuote vai kalastako niitä jotenkin ympätään. Onko mahdolliista että niissäkin on näitä kalojen  lääkejäämiä. Jossain oli tieto että ne tehdään lampaanvillasta.  ::)
« Viimeksi muokattu: su 04.03.2018, 19:29:10 kirjoittanut Juuli »
https://www.youtube.com/watch?v=7DUnyXUaUDE
muistojeni ruusut anneli sari

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 7237
  • Hai Sixteen!
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #50 : su 04.03.2018, 23:16:18 »
Miten tehdään D-vitamiinipillerit. Onko ne täysin tehdastuote vai kalastako niitä jotenkin ympätään. Onko mahdolliista että niissäkin on näitä kalojen  lääkejäämiä. Jossain oli tieto että ne tehdään lampaanvillasta.  ::)
Jos näette oheisesta jutustani luomuirvailuni läpi niin kaloja ei löydy mutta lampaita kyllä:

Kovasti rokotteiden tms "vaihtoehtohoitona" tarjottu "luonnonmukaisempi" ja luontaistuotekauppojen hyllyiltä löytyvä
D3-vitamiini purkkeihin tehdään UV-säteilyllä (UVB:lla, katkoo DNA:ta, synnyttää vapaita radikaaleja, on mutageeninen, ja murjoo molekyylejä) Uuden-Seelannin ja Australian lampaiden (kuolleesta) villasta, sen lanoliinivahasta. (Vegaanit voivat huokaista helpottuneita, ettei lampaita tarvitse tähän tappaa).

Sitä tietysti joutuu ennen ja jälkeen käsittelemään kemiallisilla aineilla kuten I luokan myrkyllä, syövyttävällä natriumhydroksidilla. Tämmöinen kemiallinen prosessikäsittelykin kuulostaa kyllä vähemmän miltään "luonnonmukaiselta", varsinkin jos kemiallisessa käsittelyssä tarvittavat aineet ostetaan "Big Pharma"-kemian tehtailta (oletan että pitää olla ns. lääkepuhtaustason kemikaaleja).

 - kerran skeptikkojen foorumilla naputin tään, jostain netin syövereistä olin selvittänyt

JK. Tuo oli vuosia sitten. Nyt löytyy uudempaa lisätietoa, kalan sisäelimiä mainitaan lampaan lanoliinin ohessa D3:n yhteydessä:
Industrial production
Vitamin D3 (cholecalciferol) is produced industrially by exposing 7-dehydrocholesterol to UVB light, followed by purification.[184] The 7-dehydrocholesterol is a natural substance in fish organs, especially the liver,[185] or in wool grease (lanolin) from sheep. Vitamin D2 (ergocalciferol) is produced in a similar way using ergosterol from yeast or mushrooms as a starting material.[108][184]

 - wikipedia

D2 siis tehdään myös hiivasta tai sienistä lähtien. D2:sta pidetään kuitenkin melko tehottomana D3:een nähden ihmisellä.

Vegaaniliiton sivuilta: D3 tavallisesti tehdään lampaanvillasta(lanoliinista) joten vegaanit hylkii sitä, mutta sitä voidaan tehdä jäkälästä, josta tehtyä D3:a on tullut markkinoille.

« Viimeksi muokattu: su 04.03.2018, 23:29:07 kirjoittanut MrKAT »
Islamilaisen kulttuurin leviäminen eurooppaan, varsinkin Portugaliin ja Espanjaan, jätti lähtemättömät -  monessa mielessä positiiviset - jälkensä näiden maiden kulttuureihin. - ministeri Jaakko Iloniemi, Uhkakuvat, 2018 s. 38

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 15508
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #51 : ma 05.03.2018, 09:41:15 »
Eihän niitä lampaita teurasteta sen takia että niiden villasta voi tehdä D-vitamiinia? Kun se villa nyt irtoaisi itsestäänkin kumminkin ainakin kerran pari vuodessa. Jos ei kokonaan, niin osittain. En oikein aina tajua vegaanien asenteita.

Toisaalta sen kyllä tajuan että lampaita lienee liikaa. Olletikin kuluttavat maastoa siellä ja täällä.
Well I've been down so god damn long that it looks like up to me.
Well I've been down so very damn long that it looks like up to me.
Why don't one of you people come on and set me free?

- JM

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7546
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #52 : ma 05.03.2018, 09:56:26 »
Mutta joo kyllä se aistimus kivuksi voidaan määritellä, ei kuitenkaan tietoiseksi kokemukseksi.

Minusta tiedostavat ympäristöään, ja omia tuntemuksiaan. Veikkaisin tämän näkemyksen puolesta.

Voivat olla aika sähäköitä, kuten ne hauet, rantavedessä, jne.

Kipukin on kokemuksena eri asia, kuin se tunne-elämys ja siihen pätee samat asiat, kuin elämyksiin yleensäkin.
Eli aivojen muokkaamana tunteena se on riippuvainen sen eliön rakenteesta. Hermostosta ja aivoista, tai kuten madoilla tikapuuhermostosta.
Kiemurteleehan sekin, mutta ei voi siinä mielessä tuntea mitään, kuten ihmisillä ja muilla nisäkkäillä on mahdollista.
Sisiliskokin voi pudottaa häntänsä, siitä sen kummemmin kärsimättä.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3628
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #53 : ma 05.03.2018, 09:57:15 »
Iltalehti: Tutkija: kalan kipu voi olla voimakkaampaa kuin ihmisen tuntema kipu - Näin vastaa kalastaja

Tiedemaailmassa ollaan sitä mieltä, että kala tuntee voimakasta kipua, osa kalastajista epäilee.

Kaloja pyydetään koukuilla ja verkoilla. Koukku tarttuu kalan leukaan. Verkko puristuu kalan ympärille.
Tutkimusten mukaan kala on älykäs eläin, joka pystyy myös oppimaan asioita sekä tiedostaa enemmän kuin uskommekaan. Kuluttajille tämä tieto ei ole mennyt vielä täysin läpi. Moni sellainen ruokailija, joka ei syö muuta lihaa kuin kalaa, on edelleen siinä uskossa, että kalan syöminen on pienempi paha kuin muun lihan.

Tosiasiassa tutkimustulokset kertovat, että kalojen hermorakenne on samanlainen kuin muillakin eläimillä.
« Viimeksi muokattu: ma 05.03.2018, 10:00:29 kirjoittanut kertsi »

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7546
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #54 : ma 05.03.2018, 09:59:52 »
Iltalehti: Tutkija: kalan kipu voi olla voimakkaampaa kuin ihmisen tuntema kipu - Näin vastaa kalastaja

Niin tietenkin ihminenhän se kalankin kivut "voi tietää" mutta ei kuitenkaan voi niitä kokea.

Hermorakenne pelkästään ei tunne kipua vaaditaan aivoihin yhteys ja kalojen aivot eivät ihan taida elämyksineen vastata ihmisen aivojen tuottamia elämystoimintoja.

« Viimeksi muokattu: ma 05.03.2018, 10:03:09 kirjoittanut Faustinen »

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3628
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #55 : ma 05.03.2018, 10:02:44 »
En tiedä miten tutkijat ovat päätyneet siihen, että kalat kokevat (jopa ihmistä voimakkaampaa) kipua, mutta olisin taipuvaisempi uskomaan tiedeyhteisöä tässä asiassa, jonkun anonyymin nettikeskustelijan sijaan.


Ihmisellä on kosolti psykologisia keinoja, joilla uskotellaan itselle asioita. Esimerkiksi perhokalastusta pyydystä ja laske -tyyppisesti harrastava voi uskotella itselleen, että kalat eivät tunne kipua, jotta oma omatunto sallisi jatkaa harrastusta. Tai sekaruoan syöjä voi "unohtaa" eettiset aspektit ruoantuotannossa.
« Viimeksi muokattu: ma 05.03.2018, 10:07:53 kirjoittanut kertsi »

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7546
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #56 : ma 05.03.2018, 10:04:41 »
En tiedä miten tutkijat ovat päätyneet siihen, että kalat kokevat (jopa ihmistä voimakkaampaa) kipua, mutta olisin taipuvaisempi uskomaan tiedeyhteisöä tässä asiassa, jonkun anonyymin nettikeskustelijan sijaan.

Tarkoitushakuinen tieteelliseksi kutsuttu tutkimus tuskin on sen kummempi, kuin mikään muukaan käsitteellinen selitys.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7546
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #57 : ma 05.03.2018, 10:23:21 »
En tiedä miten tutkijat ovat päätyneet siihen, että kalat kokevat (jopa ihmistä voimakkaampaa) kipua, mutta olisin taipuvaisempi uskomaan tiedeyhteisöä tässä asiassa, jonkun anonyymin nettikeskustelijan sijaan.


Ihmisellä on kosolti psykologisia keinoja, joilla uskotellaan itselle asioita. Esimerkiksi perhokalastusta pyydystä ja laske -tyyppisesti harrastava voi uskotella itselleen, että kalat eivät tunne kipua, jotta oma omatunto sallisi jatkaa harrastusta. Tai sekaruoan syöjä voi "unohtaa" eettiset aspektit ruoantuotannossa.

Nyt kun olet alentanut omat kokemusperäiset elämyksesi kalan tasolle, kannattaa varmaan sinun lopettaa se lohensyönti, ettei se vaan kärsi.

Oletuksen on, että kala tuntee kipua, mutta ei samoin, kun ihminen, eikä se myöskään "muista" kipua siinä mielessä, sen mieli ei taida olla ihan samanlainen.

Hermosto reakoi tietenkin, sehän on hermoston tehtävä.
Sama kala voi myös tarttua useamman kerran uudestaan koukkuun, vaikka se olisi juuri irrotettu siitä.

Poissa sepalus

  • Zombie
  • Jäsen
  • *
  • Viestejä: 59
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #58 : ma 05.03.2018, 11:11:55 »
En tiedä miten tutkijat ovat päätyneet siihen, että kalat kokevat (jopa ihmistä voimakkaampaa) kipua, mutta olisin taipuvaisempi uskomaan tiedeyhteisöä tässä asiassa, jonkun anonyymin nettikeskustelijan sijaan.


Ihmisellä on kosolti psykologisia keinoja, joilla uskotellaan itselle asioita. Esimerkiksi perhokalastusta pyydystä ja laske -tyyppisesti harrastava voi uskotella itselleen, että kalat eivät tunne kipua, jotta oma omatunto sallisi jatkaa harrastusta. Tai sekaruoan syöjä voi "unohtaa" eettiset aspektit ruoantuotannossa.

Nyt kun olet alentanut omat kokemusperäiset elämyksesi kalan tasolle, kannattaa varmaan sinun lopettaa se lohensyönti, ettei se vaan kärsi.

Oletuksen on, että kala tuntee kipua, mutta ei samoin, kun ihminen, eikä se myöskään "muista" kipua siinä mielessä, sen mieli ei taida olla ihan samanlainen.

Hermosto reakoi tietenkin, sehän on hermoston tehtävä.
Sama kala voi myös tarttua useamman kerran uudestaan koukkuun, vaikka se olisi juuri irrotettu siitä.

Käsitykseni mukaan loet kasvavat "kassillohisumpuissa" ja ne tapetaan heti ylösnosttua. Sekin on epäeettistä, mutta norjalaisissa kassilohissa on vähemmän ympäristömyrkkyjä kuin Itämeressä kasvatetuissa kasslohissa. Vaikka joskus syönkin lohta, niin suomalaiseen kirjoloheen en koske, koska niissä on enemmän ympäristömyrkkyjä kui notjalaisessa lohessa

Va:n näkemys siitä, että olen kasvisyöjä ja siitä, että lapseni syvät makkaraa, vaikka ovat vegaaneja on väärä ja minä syön joskus kalaa. Hän on itse joskus ilmoittautunut kasvissyöjäksi, mutta hän ei ilmeisesti ilmeisesti erota lihaa kasviksista. Vaikuttaa siltä, että Va syöenemmän lihaa kuin muuta hänen reseptiensä perusteella.

Poissa Vitel afGastro

  • Konkari
  • Viestejä: 14624
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!
Vs: Hyvä Paha kala
« Vastaus #59 : ma 05.03.2018, 11:27:04 »

Käsitykseni mukaan loet kasvavat....  tapetaan heti ylösnosttua.
.....enemmän ympäristömyrkkyjä kui notjalaisessa lohessa

Pari kysymystä Perse-Hipskuselle:

Mikä otus on "loe"?
Mitä on "ylösnosttua"? Joku teologian erikoistermi varmaan?
Keitä ovat "notjalaiset"

Ja koska poistut monien lupaustesi mukaisesti palstalta?


VA.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu