Kirjoittaja Aihe: Suomen hävittäjähankinnoista  (Luettu 5008 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8178
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #20 : ma 19.02.2018, 09:55:34 »
Mä en tiedä, onko noilla todella pitkän kantaman ohjuksilla paljoakaan arvoa. Edelleen ilmataisteluista suuri osa käydään näköetäisyydeltä, ja esim. jenkkilaivasto luopui ilmeisen toimivasta pitkän kantaman ohjuksestaan 2000-luvun alussa.
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix

Kehittyneimpien tutkien kantama ja tekniikka on sellainen, että viholliskone voidaan ampua ennen kuin se havaitsee ampuvan koneen. Taistelu ei siis ehdi näköetäisyydelle kun ohjus jo iskee.

Teoriassa näin, käytäntö taas on toista. Vuoden -91 Persianlahden sodassa liittouma oli joka suhteessa ylivoimainen Irakin ilmavoimia vastaan, mutta silti hyvin suuri osa ilmavoitoista saatiin lyhyen kantaman lämpöhakuisilla ohjuksilla. Tutkahakuisia ohjuksiakin käytetään yleensä paljon maksimikantamaa lyhyemmiltä etäisyyksiltä. Ironista ehkä, mutta Irakin ainoa ilmavoitto (MiG-25 vastaan F/A-18) saavutettiin näkökantaman ulkopuolelta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_engagements_of_the_Gulf_War

Tutkien kantama ei käsittääkseni ole juuri koskaan ratkaiseva tekijä, vaan muut ominaisuudet kuten esim. häirinnän sieto.

Kirjoitin huolimattomasti. Tutkilla tarkoitin tutkien, maassakin olevien, järjestelmää. Kantama on siis koneesta maahan + maasta viholliskoneeseen. Tutkat osallistuvat myös ohjuksen ohjaamiseen.

Paikalla Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 9805
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #21 : ma 19.02.2018, 10:18:47 »
 Mitäs niillä uusilla hävittäjillä muuten on tarkoitus puolustaa nyt, kun hallitukset myyvät ja yksityistävät kaiken puolustamisen arvoisen? :)

 Vastaan omaan, puolileikilliseen kysymykseeni: ilmeisesti puoolustaisimme valtion oikeutta kerätä meiltä veroja, ja valtion oikeutta omaan alueeseensa. Johan tässä olikin yleviä päämääriä riittämiin heittää henkensä valtion vuoksi! Kyllä kelpaa kuolla, ja jotkut pääsisivät rälläämään samalla uusilla hävittäjillä.
« Viimeksi muokattu: ma 19.02.2018, 10:27:44 kirjoittanut T0ope »
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

Poissa Saares

  • Konkari
  • Viestejä: 1948
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #22 : ma 19.02.2018, 12:13:33 »
"Teoriassa näin, käytäntö taas on toista. Vuoden -91 Persianlahden sodassa liittouma oli joka suhteessa ylivoimainen Irakin ilmavoimia vastaan, mutta silti hyvin suuri osa ilmavoitoista saatiin lyhyen kantaman lämpöhakuisilla ohjuksilla. Tutkahakuisia ohjuksiakin käytetään yleensä paljon maksimikantamaa lyhyemmiltä etäisyyksiltä. Ironista ehkä, mutta Irakin ainoa ilmavoitto (MiG-25 vastaan F/A-18) saavutettiin näkökantaman ulkopuolelta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_engagements_of_the_Gulf_War"

Persian sodasta on kulunut jo 26 vuotta. Uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön alkaen vuodesta 2025. Väliin jää yli 30 vuoden kehitys joka  sotilastekniikassa on monta sukupolvea.

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3129
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #23 : ma 19.02.2018, 12:35:31 »

Persian sodasta on kulunut jo 26 vuotta. Uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön alkaen vuodesta 2025. Väliin jää yli 30 vuoden kehitys joka  sotilastekniikassa on monta sukupolvea.

Ei ole enää montaa sukupolvea. Hävittäjäsukupolvi on nykyään juurikin noin 30 vuotta.

Häivetekniikka saattaa muuten aiheuttaa sen, että ilmataistelu siirtyy entistä enemmän lähietäisyydelle.   Tutkan käyttö paljastaa, joten häivekoneen ollessa hiivintämoodissa se on jonkun muun kuin oman tutkansa varassa. Lämpösensoreiden ym. passiivisten etsintälaitteiden merkitys kasvanee entisestään.

Toisaalta on mahdollista, että miehitettyjen lentolaitteiden loppu on käsillä. Droonit hoitavat monet tehtävät paremmin ja ovat halvempia. Ehkäpä lentokoneet ovat tällä hetkellä samassa tilanteessa kuin taistelulaivat maailmansotien välisenä aikana? Hinta ja kehitysaika ovat ainakin nousseet pilviin.

Paikalla Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 9805
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #24 : ma 19.02.2018, 16:26:41 »
Häivetekniikka saattaa muuten aiheuttaa sen, että ilmataistelu siirtyy entistä enemmän lähietäisyydelle.   Tutkan käyttö paljastaa, joten häivekoneen ollessa hiivintämoodissa se on jonkun muun kuin oman tutkansa varassa. Lämpösensoreiden ym. passiivisten etsintälaitteiden merkitys kasvanee entisestään.
Häivetekniikka voi myös osoittautua mainostettua tehottomammaksi, tutkatkin kehittyvät. Vähän kuin aikoinaan CD-levyihin laadittu kopiosuojaus: sen kehittämiseen upotettiin "vain" 100 miljoonaa dollaria. Sitten joku propellilätsäinen kuluttajapoitsu keksi vetäistä huopakynällä viivan CD-levyn poikki, ja niin oli kallis kopiosuojaus murrettu.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

Poissa Saares

  • Konkari
  • Viestejä: 1948
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #25 : ma 19.02.2018, 19:51:27 »

Persian sodasta on kulunut jo 26 vuotta. Uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön alkaen vuodesta 2025. Väliin jää yli 30 vuoden kehitys joka  sotilastekniikassa on monta sukupolvea.

"Ei ole enää montaa sukupolvea. Hävittäjäsukupolvi on nykyään juurikin noin 30 vuotta.

Häivetekniikka saattaa muuten aiheuttaa sen, että ilmataistelu siirtyy entistä enemmän lähietäisyydelle.   Tutkan käyttö paljastaa, joten häivekoneen ollessa hiivintämoodissa se on jonkun muun kuin oman tutkansa varassa. Lämpösensoreiden ym. passiivisten etsintälaitteiden merkitys kasvanee entisestään. "

Koneita päivitetään koko elinkaaren ajan.
Yli puolet koneista oli päivitetty 1. kesäkuuta 2015 mennessä. Kyseisellä viikolla ilmavoimat pudotti ensimmäiset kovat pomminsa (JDAM)[14], jonka jälkeen Horneteille julistettiin alustava ilmasta maahan -toimintakyky.[13] Patria luovutti viimeisen päivitetyn koneen ilmavoimille 9. joulukuuta 2016. Neljä päivää aikaisemmin Yhdysvaltain ulkoministeriö oli hyväksynyt 90 MIDS-radiojärjestelmän myynnin Suomelle. Kaupan, johon kuului lisäksi tukea, varusteita ja koulutusta, arvo oli 156 miljoonaa dollaria. Täysi ilmasta maahan -toimintakyky odotettiin saatavan käyttöön vuonna 2018.[15]

    Viesti- ja suunnistusjärjestelmien päivityksiä
    Nato-yhteensopiva MIDS Link 16 -tiedonsiirtojärjestelmä
    Ohjaamon päivitys nestekidenäyttöihin
    Sensori- ja omasuojajärjestelmän päivityksiä, kuten AN/ALR-67(V)2-tutkavaroitin [13]
    AMRAAM-tutkaohjuksen uuden version, 120C-7:n käyttöönotto
    Ilmasta maahan -täsmäaseistuksen käytöönotto: [13]
        lyhyen kantaman ohjautuvat JDAM-pommit GBU-31(V)1/(V)3 (2000lb), GBU-32 (1000lb) ja GBU-38A (500lb)
        keskipitkän kantaman JSOW-liitopommi
        pitkän kantaman JASSM-risteilyohjus
    Litening AT -maalinosoituslaite
    Uuden aseistuksen edellyttämät ohjelmistopäivitykset
    Varaosahankintoja ja rakennevahvistustöitä
    Uusi koelentomittausjärjestelmä [10]


« Viimeksi muokattu: ma 19.02.2018, 19:54:48 kirjoittanut Saares »

Paikalla Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 9805
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #26 : la 24.02.2018, 11:38:05 »
 Ei liity suoraan ketjun aiheeseen, mutta kuriositeettina tuore tallenne, kaksi Venäjän Sukhoi SU-57:ää (T-50) laskeutumassa Latakian sotilaslentokentälle, Syyria (Twitter).

 Hävittäjän kehitys on niin pitkällä, että sitä aiotaan nähtävästi testailla tositoimissa. Ilmeisesti kaupallisen tuotannon tulisi alkaa jo tänä vuonna.

 Yhdysvalloilla on Syyriassa käytössään F-22. Venäjä saattaisi yrittää tutkia uuden hävittäjänsä kykyä tunnistaa ja maalintaa F-22, mutta semmoisen testailun voi kyllä helposti torpata. Hävittäjissä on myös ns. heijasteen vahvistus (Lunebergin linssi vai oliko se Runebergin torttu), jolloin ne tulevat erityisen hyvin näkyviksi tutkakuvassa. Käyttämällä sitä voi tehdä vastapuolen yritykset häiveteknologian pätevyyden tutkimisesta mahdottomaksi.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16170
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #27 : la 24.02.2018, 22:28:58 »
Venäläisten hävittäjien historia on surkuhupaisaa toki, Israel pudotti Syyrialaisia Migejä taivaalta F-15 hävittäjillään aikoinaan kuten halusi. En usko hetkeäkään venäläisten hävittäjien pärjäävän USA:n hävittäjiä vastaan.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3129
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #28 : la 24.02.2018, 22:45:41 »
En usko hetkeäkään venäläisten hävittäjien pärjäävän USA:n hävittäjiä vastaan.

Ei tämä ole pelkästään uskon asia. Vietnamissa MiG-21 pärjäsi ihan kelvollisesti jenkkien Phantomia vastaan. Monissa muissakin sodissa (esim. Intia vs Pakistan) itävehkeet ovat kunnostautuneet. Laatuero jenkkien ja neukkujen aseiden välillä ei aina ollut kovinkaan suuri - ja joskus neukut tekivät parempia aseita.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16170
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #29 : la 24.02.2018, 23:50:00 »
En usko hetkeäkään venäläisten hävittäjien pärjäävän USA:n hävittäjiä vastaan.

Ei tämä ole pelkästään uskon asia. Vietnamissa MiG-21 pärjäsi ihan kelvollisesti jenkkien Phantomia vastaan. Monissa muissakin sodissa (esim. Intia vs Pakistan) itävehkeet ovat kunnostautuneet. Laatuero jenkkien ja neukkujen aseiden välillä ei aina ollut kovinkaan suuri - ja joskus neukut tekivät parempia aseita.
Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3129
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #30 : su 25.02.2018, 12:34:43 »

Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!

Juu, niin ovat, vaikka en mä kyllä menisi iippojenkaan raportteja suoraan uskomaan. Miten muualla on mennyt? Kun tutkii kaikkia konflikteja joissa idän ja lännen aseet ovat olleet vastakkain, saadaan hiukan monipuolisempi näkökulma asiaan. Voit alkaa vaikka Vietnamin ilmasodan tutkimisesta.

Poissa Saares

  • Konkari
  • Viestejä: 1948
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #31 : su 25.02.2018, 12:52:52 »

Persian sodasta on kulunut jo 26 vuotta. Uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön alkaen vuodesta 2025. Väliin jää yli 30 vuoden kehitys joka  sotilastekniikassa on monta sukupolvea.

Ei ole enää montaa sukupolvea. Hävittäjäsukupolvi on nykyään juurikin noin 30 vuotta.

Häivetekniikka saattaa muuten aiheuttaa sen, että ilmataistelu siirtyy entistä enemmän lähietäisyydelle.   Tutkan käyttö paljastaa, joten häivekoneen ollessa hiivintämoodissa se on jonkun muun kuin oman tutkansa varassa. Lämpösensoreiden ym. passiivisten etsintälaitteiden merkitys kasvanee entisestään.

Toisaalta on mahdollista, että miehitettyjen lentolaitteiden loppu on käsillä. Droonit hoitavat monet tehtävät paremmin ja ovat halvempia. Ehkäpä lentokoneet ovat tällä hetkellä samassa tilanteessa kuin taistelulaivat maailmansotien välisenä aikana? Hinta ja kehitysaika ovat ainakin nousseet pilviin.
Kuinka kauan mielestäsi kestää uuden hävittäjän matka suunnittelupöydältä palvelukäyttöön?

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3129
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #32 : su 25.02.2018, 12:54:56 »

Kuinka kauan mielestäsi kestää uuden hävittäjän matka suunnittelupöydältä palvelukäyttöön?

Lyhyt vastaus: pitkään, ja aika on koko ajan pidentynyt.


Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 2981
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #33 : su 25.02.2018, 12:57:16 »
Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!

Mitä! Eikö kyseessä olekaan juutalaisten paremmuus muslimeihin nähden?

Poissa Saares

  • Konkari
  • Viestejä: 1948
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #34 : su 25.02.2018, 13:06:03 »

Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!

Juu, niin ovat, vaikka en mä kyllä menisi iippojenkaan raportteja suoraan uskomaan. Miten muualla on mennyt? Kun tutkii kaikkia konflikteja joissa idän ja lännen aseet ovat olleet vastakkain, saadaan hiukan monipuolisempi näkökulma asiaan. Voit alkaa vaikka Vietnamin ilmasodan tutkimisesta.

Voisi alkaa vaikka vuodesta 1939 tästä ihan läheltä ettei tavitse mennä Aasian perukoille.
-Talvisodan aikana ilmavoimat saavutti yli 300 ilmavoittoa omien tappioiden ollessa 62 tuhoutunutta ja 35 vaurioitunutta konetta. Lisäksi ilmatorjunta saavutti yli 300 ilmavoittoa. Kaatuneiden ja kadonneiden kokonaismäärä oli lentojoukoissa 75.
Syyskuussa 1944 solmittuun aselepoon päättyneen jatkosodan aikana ilmavoimien lentokonekalusto saavutti 1 600 ilmavoittoa ja pudotti yli 3000 tonnia räjähteitä. Ilmatorjunta tuhosi 1 030 lentokonetta ja merivoimat 75 konetta.
Taistelutehtävissä tuhoutuneina ja muutoin vaurioituneina menetettiin 182 konetta sekä 160 lentomiehistöjen jäsentä24 joutuessa sotavangeiksi. Ilmavoittoja saavutti peräti 155 ohjaajaa. Heistä 87 saavutti ässä-nimitykseen oikeuttavat yli viisi ilmavoittoa. Suomalaisten lentäjä-ässien määrä on maailmanennätys väkilukuun suhteutettuna.
Tosin suomalaisten pudottamista oli osa amerikkalaisvalmisteisia.
« Viimeksi muokattu: su 25.02.2018, 13:09:27 kirjoittanut Saares »

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3129
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #35 : su 25.02.2018, 13:12:26 »
Ei noita Suomenkaan ilmavoittoja Toisessa maailmansodassa kannata ottaa liian tosissaan, vaikka ne luotettavimmasta päästä olivatkin. Kaikkein kamalimpia ilmavoittojen vääristymiä löytyi japanilaisilta ja jenkkien pommituslentäjiltä, joskus jopa luokkaa 10 pudotusmerkintää yhtä todellista ilmavoittoa kohden.

Ja ei niillä kyllä ole mitään tekemistä Suomen tulevien hävittäjähankintojen kanssa. Niissähän ei venäläisiä edes ole mukana. Itse nykytiedoilla kannatan Rafalea. Seuraavana tulevat Gripen ja Eurofighter. Syyt ovat osaksi myös poliittiset: liiallinen riippuvuus USA:sta ei ole kannatettava asia.

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3129
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #36 : su 25.02.2018, 13:22:07 »

Kuinka kauan mielestäsi kestää uuden hävittäjän matka suunnittelupöydältä palvelukäyttöön?

Pitkä vastaus: otin vähän selvää...

Pari klassikkokonetta ensin:

MiG-21: ensilento 1956, palveluskäyttöön 1959
F-15: kehitystyö alkoi 1965, ensilento 1972, palveluskäyttöön 1976

Nykyajan kotkotuksia:¨

J-20 (kiinalaisten uusin): Kehitystyö alkoi 1990-luvun lopulla, ensilento 2011, palveluskäyttöön 2017
F-35 : kehitys alkoi 1992, ensilento 2006, palveluskäyttöön 2015 (vaikkakin sotakelpoisuuden kanssa taitaa olla vieläkin tekemistä)

Eli kyllä siinä tuntuu vähintään se 20 vuotta menevän, ennen kuin kone saadaan edes rajoitettuun palveluskäyttöön. Miten kauan sitten menee siihen, että uuden koneen kaikkia ominaisuuksia osataan täysin hyödyntää?


https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21
https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle
https://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II

Poissa Saares

  • Konkari
  • Viestejä: 1948
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #37 : su 25.02.2018, 13:23:42 »
Itsehän pyysit vertailukohtaa muualta kuin Lähi-idästä.

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3129
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #38 : su 25.02.2018, 13:25:20 »
Itsehän pyysit vertailukohtaa muualta kuin Lähi-idästä.

Juu, ja sinä menit sujuvasti takaisin propelliaikaan...

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16170
Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
« Vastaus #39 : su 25.02.2018, 21:53:11 »
Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!

Mitä! Eikö kyseessä olekaan juutalaisten paremmuus muslimeihin nähden?
Ovat toki fiksumpia ja koulutetumpia, en tuossa väitä vastaan.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo