Kirjoittaja Aihe: Suomen sisäinen sota 1918  (Luettu 3052 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 8341
  • Etevä ajattelija
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #80 : to 05.04.2018, 16:52:35 »
Hibiscuksen yĺlättävän jyrkät kannanotot edellä hieman ihmetyttävät. Muistelen, että hän olisi joskus määritellyt itsensä "punavihreäksi", mutta miten se vihreys tässä kysymyksessä näkyy.


Hibiscus purkaa aggresssioita, mikä kertoo siitä että hänellä on voimaton olo oman elämäntilanteensa suhteen.

Poissa Kopek

  • Konkari
  • Viestejä: 4236
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #81 : pe 06.04.2018, 10:09:54 »
Ylen sivuilla olevat aikalaiskertomukset eli päiväkirjat ja vastaavat ovat mielenkiintoista luettavaa, koska ne ovat autenttisia kuvauksia tapahtumien keskipisteestä. Niistä käy ilmi, millainen ilmapiiri tuolloin vallitsi, ja mitä ihmiset ajattelivat.

Tuon ajan ihmisillä oli se puute meihin nykyajan ihmisiin verrattuna, että he tiesivät vain sen, mitä ympärillään näkivät. Se, minkä he lehdestä lukivat ja muilta kuulivat, oli epävarmaa, koska vääriä huhuja ja valheellista propagandaa oli liikkeellä. Ja tulevaisuudesta nämä ihmiset eivät luonnollisestikaan tienneet mitään, eivät edes seuraavasta päivästä. Meillä sen sijaan on kokonaiskuva asioista sekä tieto siitä, miten elämä jatkui sisällisodan jälkeen, ja millainen oli seuraava vuosisata. Tästä syystä meillä on paremmat edellytykset arvioida, millainen olisi mahdollisesti ollut vaihtoehtoinen historia, jos toinen osapuoli olisi voittanut.

Ylen sivuilla olevasta aineistosta käy ilmi ainakin se, että vihaa ja inhoa vastapuolta kohtaan esiintyi molemmilla puolilla. Toisaalta esiintyi myös maltillisuutta ja pettymystä oman puolen tekoihin. Eli mielipiteitä oli monenlaisia.

Kuoronjohtaja-säveltäjä Väinö Pesolan (tuolloin 32-vuotias poikamies) päiväkirja ilmentää melko negatiivisia tunteita porvaristoa kohtaan, jopa omaa veljeä.

Huonosti menneestä pähkinänostoreissusta Pesola kirjoitti seuraavaa:

Sanelin myyjätärneidolle, joka kovin kehui tavaraa, että aivan samanlaisia sain hiljakkoin 12 mk:lla ja 14 mk:lla. Tämä suuttui ja ärjäisi: ”Se ei ole totta, ei kukaan voi myydä alle ostohintansa!” Se vanha kauppiasten lentävä hävytön fraasi!

Ja tässäkin on tosiasia: Gustavsson möi vähän parempia pähkinöitä kuin mainitun röyhkeän neidin, joita koetteeksi ostin, ensin 12 mk:lla, mutta kohotti pian 14:ään. Hän otti tietysti näistä voittoa vähintäin 4 mk kilolta. Mutta mainittu kaunasaksa ei tyytynyt 4 mk:n voittoon, vaan kiskalsi 10 mk kilolta! Missä on röyhkeyden raja? Kuka hillitsee porhojen rikollisuuden, varsinkin jos porvarit voittavat!?!


Pesolan käsitys porvareista tuntuu olevan sama, mitä vasemmistopropagandassa on toisteltu myöhemminkin, eli yrittäjä ja kauppias ovat ahneita rikollisia riistäjiä. Tämä voisi antaa aiheen pidempäänkin pohdiskeluun, mutta ehkä se on parasta tehdä toisessa yhteydessä. Sen verran voinee tässä todeta, että pähkinät olivat ilmeisesti hupenemassa kaupungista, ja silloin hinnoilla on tapana nousta. Ei  kauppiaskaan ole saanut uusia pähkinöitä entiseen hintaan. Ja ahneutta esiintyy kaikissa yhteiskuntaluokissa. Ei se ole porvareiden yksinoikeus. 

Pesola pilkkaa päiväkirjassaan myös porvareiden työpelkoa, mikä hänen näkemyksensä mukaan oli syy siihen, että kahvilat olivat hiljaisia. Punaiset olivat nimittäin antaneet määräyksen, että kuka tahansa kaupungilla joutilaana oleva voidaan määrätä punaisten työpalveluun.

Pesolan päiväkirja ilmentää myös punaisten keskuudessa vallinnutta hyväuskoisuutta siihen, että he voittaisivat. Saksalaisten maihinnousuun ei tahdottu millään uskoa. Objektiivisesti katsoen punaiset olivat huhtikuun alussa 1918 jo käytännössä hävinneet sodan, vaikka taisteluja vielä käytiin. Yksi heidän kannaltaan ratkaisevista tapahtumista oli ollut Venäjän ja Saksan solmima rauha. Se poisti punaisilta Venäjän tuen ja antoi saksalaisille tilaisuuden ja syyn tulla Suomeen. Venäjä käytännössä - tai en tiedä voiko sitä näin suoraviivaisesti sanoa - luovutti Suomen Saksalle. Vaikka Saksan asema ensimmäisessä maailmansodassa alkoi olla jo vaikea, Saksa oli kuitenkin oman aikansa suurvalta, eikä vaatimaton suomalainen punakaarti ei olisi mahtanut mitään tänne tuleville sotaa kokeneille saksalaissotilaille.

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2018/04/06/porvariston-hulluus-on-nyt-kiehumapisteessa-tyovaenmusiikkimies-vaino-pesolan

Seuraavassa on perinteinen ja nykyiseen ajatteluun nähden vanhanaikaisena pidettävä näkemys vuoden 1918 sodasta. Ehkä tässäkin kirjoituksessa joitakin totuuden siemeniä on, vaikka näkökulma onkin yksipuolinen ja jyrkkä.

https://www.patmos.fi/blogi/kirjoitukset/1110/vuoden_1918_sota_oli_suomen_vapaussota

Poissa Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 10083
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #82 : ti 01.05.2018, 20:49:03 »
The Finnish Jägers In World War 1 Youtube)

The Great War -kanavan (Erinomainen dokumenttisarja 1 maailmansodasta) Suomi-spesiaali. 10 Minuutin klipissä kerrotaan Suomen jääkäriliikkeen taustat. ja kuvauspaikkana ne tanhuvat, jossa jääkärit aikoinaan harjoittelivat. Harva tietää, että sotaoppia yritettiin ensin hakea Japanista (Koska se oli voittanut venäläiset sodassa), sitten Tanskasta ja Ruotsista, ja vasta näiden käänteiden jälkeen päädyttiin Saksaan. Sekin oli erittäin kimurantti  kuvio ja pieni ihme, että sotaoppia lopulta saatiin. Pätkän lopussa linkit muihin The Great War -sarjan Suomen jaksoihin.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

Poissa Juha

  • Vallitsevuudentutkija
  • Konkari
  • Viestejä: 10818
  • Tutkimuskohteena vallitseva todellisuus
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #83 : ti 22.05.2018, 19:38:27 »

Itsenäisyydestä

Menköön vaikka tähän ketjuun, kun mainittu episodin alkamiskohta osuu aika lähelle itsenäisyysjulistusta. Mitä on se itsenäisyys? Mutumääritelmänä voisin muotoilla asian niin, että ...

Vaikka asiat vaihtuu, ja suoritetaan vaihdantaa, vaihtokauppoja ja vastavuoroisuutta, ja tilanteita koskien vaikea kertoa etukäteen, mihinkä erityylinen vaihdanta ei voisi pintapuolisesti tarkastellen liittyä, niin kutakin tilannetta kohti on asioita, joista ei tule käydä kauppaa, eikä maata ns myydä.

Itsenäisyys tiedostavana ihmisenä on luovuttamattomuutta niille asioille, joita ei saa hyväksyä minkään nojalla. Tässä mielessä itsenäisyyttä voi olla aika vähän, eri tasoilla. Asian em (")määritelmä(") ei anna paljoa konkretisointiapua.

Itsenäisyys muuten voi olla käytännössä hyvin iso asia. Ehkä on niin, että itsenäisyys voidaan todeta selkeästi vain silloin, jos mitään suurempaa killeriä ei ole menossa, eikä odotteilla, vaan tilanteeseen liittyy rauhallisemmat ja vakaammat tunnelmat.

Maansamyyjiä näkee helposti, mutta kun nämä ovat näkyviä, ja näkyvästi esillenostettavissa, niin oikeastaan hankalin ryhmä on se, joka myy maataan siunauksellisesti, koska tähän ei liity kuin hyväksyntää, tai ei kovin isoja hankaluuksia. Ehkä tämä antaa jotain kuvaa teeman vaikeasta soveltamisesta.
Hahmotelmaa: http://jatkumo.net/index.php?action=profile;area=showposts;sa=messages;u=2
VTn pohjaa on tapahtuneessa, dokumentoidussa, koetussa, tuntemuksissa, arveluissa, ... ja myös näiden sijoittumisesta yleensäkin mahdolliseen, joka itsekkin samalla tarkentuu.

Poissa Saares

  • Konkari
  • Viestejä: 2078
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #84 : ke 23.05.2018, 12:05:25 »
Hibiscuksen yĺlättävän jyrkät kannanotot edellä hieman ihmetyttävät. Muistelen, että hän olisi joskus määritellyt itsensä "punavihreäksi", mutta miten se vihreys tässä kysymyksessä näkyy.

Suomen sisällissodalle oli olemassa hieman saman tyyppisiä syitä kuin on ollut joillekin nykyisille sisällissodille. Väestö oli nuorta, ja yhteiskunnassa oli paljon ihmisiä, jotka etsivät paikkaansa. Vanha järjestelmä torppineen ja talonpoikineen oli aikansa elänyt. Tarvittiin uudistumista. Valtiokoneisto oli jäykkä ja heikko eikä pystynyt takaamaan kanavaa hallituille uudistuksille. Maailmalla sodittiin, ja erilaiset aatteet levisivät Suomeenkin. Venäjän vallankumous oli juuri tapahtunut. Tulevaisuudesta ei tiedetty. Näillä eväillä se sota saatiin aikaan.

Tuomittakoon valkoisten tekemät teloitukset ja vankileirikuolemat miten ankarasti tahansa, Suomen tulevaisuuden kannalta valkoisten voitto oli mielestäni parempi vaihtoehto kuin olisi ollut punaisten voitto. Mikäli jälkimmäinen olisi toteutunut, arvelen että Suomesta olisi tullut ennen pitkää neuvostotasavalta.

https://www.reddit.com/r/Finland/comments/68dysn/how_do_modern_finns_feel_about_the_finnish_civil/
Teloitukset tapahtuivat sodan päättymisen jälkeen. Jos ei sotaa, ei teloituksia eikä vankileirejä.
« Viimeksi muokattu: ke 23.05.2018, 12:08:26 kirjoittanut Saares »

Paikalla Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5566
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #85 : to 24.05.2018, 12:53:53 »
Ylen sivuilla olevat aikalaiskertomukset eli päiväkirjat ja vastaavat ovat mielenkiintoista luettavaa, koska ne ovat autenttisia kuvauksia tapahtumien keskipisteestä. Niistä käy ilmi, millainen ilmapiiri tuolloin vallitsi, ja mitä ihmiset ajattelivat.

Tuon ajan ihmisillä oli se puute meihin nykyajan ihmisiin verrattuna, että he tiesivät vain sen, mitä ympärillään näkivät. Se, minkä he lehdestä lukivat ja muilta kuulivat, oli epävarmaa, koska vääriä huhuja ja valheellista propagandaa oli liikkeellä. Ja tulevaisuudesta nämä ihmiset eivät luonnollisestikaan tienneet mitään, eivät edes seuraavasta päivästä. Meillä sen sijaan on kokonaiskuva asioista sekä tieto siitä, miten elämä jatkui sisällisodan jälkeen, ja millainen oli seuraava vuosisata. Tästä syystä meillä on paremmat edellytykset arvioida, millainen olisi mahdollisesti ollut vaihtoehtoinen historia, jos toinen osapuoli olisi voittanut.

Nimenomaan sitä meillä ei ole edellytyksiä arvioida, koska se on pelkän fiktion arviointia ja arvostelua. En ymmärrä missä mielessä meidän fiktiomme historiasta olisi jotenkin todempaa kuin heidän fiktionsa oli.

Katsoin Teemalta vasta tulleen Anarkismin historia -sarjan toisen osan, mikä valottaa kiinnostavalla tavalla myös vallankumouksellisten erilaisia ja keskenään ristiriidassa olleita tavoitteita. Esimerkiksi Meksikon suuri vallankumous 1910-luvulla päätyi tragediaan kapinaryhmien käännyttyä toisiaan vastaan. Anarkistivallankumouksena alkanut Ukrainan kapina taas päättyi idässä boshevikkien kääntymiseen anarkisteja vastaan. Jo siinä vaiheessa suuri sosialistinen maailmanvallankumous perustui siis petkutukseen ja liittolaisten puukottamiseen takaa päin (isompi teesini Neuvostoliitosta on joskus ollut, että se kaatui omaan valheellisuuteensa, 'historialliseen mahdottomuuteensa', jos niin halutaan. Kun anarkismin teoreetikko ja luonnontieteilijä Pjotr Kropotkin kuoli ja Lenin päätti järjestää miehelle valtiolliset hautajaiset, päästettiin anarkistit vankiloista kunnianosoituksiin. Illalla heidät taas -vielä samana päivänä!- vietiin valtionvihollisina takaisin vankiloihin, kuka teloitustaan odottamaan ja kuka siirtoaan työleirille).

Suomalaisten anarkistien osuudesta sisällissotaan en edes tiedä mitään.
« Viimeksi muokattu: to 24.05.2018, 13:15:28 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Valdemar Ala-Tuuhonen

  • Konkari
  • Viestejä: 15368
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #86 : to 24.05.2018, 13:37:38 »

^^
Anarkismin historia on ollut todellakin mielenkiintoinen ja hyvin tehty dokumentti.

Suomalaisista anarkisteista tunnen ainoastaan Hiski Salomaan, joka tuskin olisi lähtenyt bolseviikkien junaan.

VA.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa Juha

  • Vallitsevuudentutkija
  • Konkari
  • Viestejä: 10818
  • Tutkimuskohteena vallitseva todellisuus
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #87 : su 25.11.2018, 17:16:38 »

Ruotupolitiikasta

Kirjastossa oli sisällissodasta kertova tutkija.

Jäi mieleen erityisesti punaisten agitointi taisteluun. Vaati melkoista nostatusta. Terroristit tekevät sen taitavammin, kun pelissä ei oikein mitään, ja kun ei mitään, niin ei puolustettavaakaan, kun toisaalta kaikki voi olla viety, oikeasti.

Joskus tulin sanoneeksi, että parasta maanpuolustusta on se, että voi elää hyvää elämää, ja kokee oman tilanteensa puolustamisen arvoiseksi. Jos tästä ei voi lähteä, ei puolustautumista oikein lähde toteutumaan.

Se tässä on merkittävämpää minusta, etteivät patistelut (jopa kuoleman uhalla) jää vain vallankumouksellisille. Kun puolustettavaa on rajoitetulla osalla porukkaa, on käytettävä vähän järeämpää, joukkojen saamiseksi ruotuun.

Tarpeen voi nähdä myös taloudellisella puolella. Kun on lainaa, ja sitouduttu, on jotain pelissä, ja tällainen saa toimimaan, vaikka mitään ei varsinaisesti omistaisi, velan lisäksi. Tyhjätaskukin voi kokea puolustamisen ja tsemppamisen mielekkääksi.

Lainaus
Nurmelan mukaan lainapainotteisuus on tulonsiirto tulevista ansioista tähän hetkeen.

https://yle.fi/uutiset/3-10523749

Eletään tulevaisuudesta ottaen. Lupaus riittää ja toivo. Sillä saa porukan liikkeelle.

Vaikuttaa kangastusvetoiselta. Realismi voi olla käytännössä mennyttä. Näin itse arvelen.

Hyvää politiikkaa voisi olla se, että voi tehdä sen, mikä on oikein itselle ja muille, ja voi olla aika sujut joka hetki sen puolesta, ettei kukaan jää itselle velkaa, eikä muihin kohdistu vaatimuksia. Kanssakulkijuus muistetaan ilman lupauksia ja sopimuksia.

Orjuuttaminen vaikuttaa aika selkeältä. Tätä epäillyt aika pitkään, lännen osalta.
Hahmotelmaa: http://jatkumo.net/index.php?action=profile;area=showposts;sa=messages;u=2
VTn pohjaa on tapahtuneessa, dokumentoidussa, koetussa, tuntemuksissa, arveluissa, ... ja myös näiden sijoittumisesta yleensäkin mahdolliseen, joka itsekkin samalla tarkentuu.

Poissa Saares

  • Konkari
  • Viestejä: 2078
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #88 : su 02.12.2018, 00:41:52 »
Eivätköhän punaiset ajatelleet velkojen häviävän kunhan voittaisivat. Sitähän tehtii etukäteen ryöstämällä pankkeja.

Poissa Juha

  • Vallitsevuudentutkija
  • Konkari
  • Viestejä: 10818
  • Tutkimuskohteena vallitseva todellisuus
Vs: Suomen sisäinen sota 1918
« Vastaus #89 : su 02.12.2018, 14:10:38 »
Eivätköhän punaiset ajatelleet velkojen häviävän kunhan voittaisivat. Sitähän tehtii etukäteen ryöstämällä pankkeja.

Saattoi ilmetä tällaistakin, kun noin olet kuullut.

Muuten velka on sitä, että sen avulla voidaan ottaa jotain heti, kun luvataan maksu myöhemmin, eli hyvitetään saadun osuus. Kun velanantajalla on, saa hän lainaamansa takaisin, pienellä lisäkorvauksella. Velka näin toimien ei taida olla ongelma, vaan odotus. Joku tietää paremmin.

Jos luvataan sitä, mitä ei voi maksaa tai korvata, on ongelma isompi, lainaajalla, jolloin hän ei saa annetustaan. Entä jos lainaaja itse ottaa jostain, minne ei tarvitse maksaa? Kuka silloin maksaa lainan?
Hahmotelmaa: http://jatkumo.net/index.php?action=profile;area=showposts;sa=messages;u=2
VTn pohjaa on tapahtuneessa, dokumentoidussa, koetussa, tuntemuksissa, arveluissa, ... ja myös näiden sijoittumisesta yleensäkin mahdolliseen, joka itsekkin samalla tarkentuu.