Kirjoittaja Aihe: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)  (Luettu 8115 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

socrates

  • Vieras
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #20 : ma 26.06.2017, 11:55:21 »
                     ^
Liikkeelle lähtemisellä en tarkoittanut lyömistä, vaan sitä, että tarttuu johonkin toimeen ennen kuin on turhautuneena aiheuttanut riitaa.

Naisille on vaikeaa purkaa huonoja fiiliksiä fyysiseen rasitukseen.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16342
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #21 : ma 26.06.2017, 12:22:00 »
                     ^
Liikkeelle lähtemisellä en tarkoittanut lyömistä, vaan sitä, että tarttuu johonkin toimeen ennen kuin on turhautuneena aiheuttanut riitaa.

Naisille on vaikeaa purkaa huonoja fiiliksiä fyysiseen rasitukseen.

Jos noin on, niin miksi noin on? Muutama vuosi sitten havaitsin että kun eniten pänni ja lähdin kävelylle, se pänniminen jotenkin rytmittyi askelten tahtiin ja vittumaiset ajatukset pyörivät vain entistä pahemmin päässä. Olen olettanut että tämä on omille, pakkomielteisille aivoilleni ominainen piirre.

Tuskin kuitenkaan tarkoitat sitä että naisen huono fiilis ei purkautuisi rasituksessa, vaan sitä että nainen ei lähde alunperinkään rasittumaan jotta fiilis pääsisi purkautumaan. Tätä uskallan epäillä, koska kuvittelisin että on monia naisia jotka siivoavat nimenomaan raivopäisenä. Esmes kuukautisten alla on käsittääkseni tyypillistä että kämppää siivotaan apinan raivolla. Tuo on järkevää, sillä mikäli kuukautisten sitten tullessa on helpompi saada tulehduksia (en tiedä onko, en ole itse ollut tulehtuvainen kuukautisten aikana vaan muina aikoina), niin onhan hyvä olla ympäristö puhdas. Mutta toisaalta sikäli kuin kuukautisten tulossa oleminen aiheuttaa vitutusta, niin silloin se siivoamisvimma olisi juurikin epämukavan fiiliksen poispurkua. En tiedä mikä siinä hormoniheittelyssä sitten varsinaisesti riepoisi. Itseäni epäilyttää että kun elimistöön kertyy nestettä, se vaikuttaa aivoihinkin. Miksi nestettä kertyy, sitä en tiedä. Kukaan ei ole kertonut.

socrates

  • Vieras
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #22 : ma 26.06.2017, 12:42:37 »
                     ^
Liikkeelle lähtemisellä en tarkoittanut lyömistä, vaan sitä, että tarttuu johonkin toimeen ennen kuin on turhautuneena aiheuttanut riitaa.

Naisille on vaikeaa purkaa huonoja fiiliksiä fyysiseen rasitukseen.

Jos noin on, niin miksi noin on? Muutama vuosi sitten havaitsin että kun eniten pänni ja lähdin kävelylle, se pänniminen jotenkin rytmittyi askelten tahtiin ja vittumaiset ajatukset pyörivät vain entistä pahemmin päässä. Olen olettanut että tämä on omille, pakkomielteisille aivoilleni ominainen piirre.

Tuskin kuitenkaan tarkoitat sitä että naisen huono fiilis ei purkautuisi rasituksessa, vaan sitä että nainen ei lähde alunperinkään rasittumaan jotta fiilis pääsisi purkautumaan. Tätä uskallan epäillä, koska kuvittelisin että on monia naisia jotka siivoavat nimenomaan raivopäisenä. Esmes kuukautisten alla on käsittääkseni tyypillistä että kämppää siivotaan apinan raivolla. Tuo on järkevää, sillä mikäli kuukautisten sitten tullessa on helpompi saada tulehduksia (en tiedä onko, en ole itse ollut tulehtuvainen kuukautisten aikana vaan muina aikoina), niin onhan hyvä olla ympäristö puhdas. Mutta toisaalta sikäli kuin kuukautisten tulossa oleminen aiheuttaa vitutusta, niin silloin se siivoamisvimma olisi juurikin epämukavan fiiliksen poispurkua. En tiedä mikä siinä hormoniheittelyssä sitten varsinaisesti riepoisi. Itseäni epäilyttää että kun elimistöön kertyy nestettä, se vaikuttaa aivoihinkin. Miksi nestettä kertyy, sitä en tiedä. Kukaan ei ole kertonut.

Luullakseni ainakin osalla naisista fyysinen rasitus ei pura aggressioita likikään yhtä hyvin kuin miehillä ja jos näin on, niin silloinhan se liikkeelle lähtö ei tunnu niin mielekkäältä.

Toisaalta se kuitenkin heilläkin auttaa jonkin verran ja siihen kannattaisi panostaa enemmän kuin tekevät. Väärällä jalalla sängystä myöhään noussut nainen, joka jää vielä vetelehtimään on melkoinen ruutitynnyri.

Siivoaminen raivotilassa on tuttu näky jo lapsuudenkodissani ja se on yleensä myöhästynyt epätoivoinen reaktio ja kun muut ovat tiellä, ei se mitään auta.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15239
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #23 : ma 26.06.2017, 13:15:29 »
Kotioloissa jatkuvasti kärttyisistä puolisoista selkeä enemmistö on naisia, karkeasti arvioiden ehkä 80-90%.

Oikeastaan vain kerran olen ollut kyläilemässä perheessä, missä mies nalkutti koko ajan.

Et sitten tullut ajatelleeksi, että se kärttyisyyden ilmeneminen toisen miehen läsnäollessa - tai toisten ihmisten yleisemmin - saattaa olla erilaista miehellä ja naisella? Sanoisin, ettei ihan ongelmatonta ole luottaa vain omiin kyläillessä tehtyihin havaintoihinsa. Ihmiset käyttäytyy muiden läsnäollessa usein hyvin eri tavalla kuin oman perheen kesken.

Lisäksi jonkun tietynlaisen käyttäytymisen lukeminen jotenkin bilogisesti toisen sukupuolen ominaisuudeksi on sekin hieman ongelmallista ja harhaanjohtavaa. Me kun tuppaamme käyttäytymään oletusten mukaan. Eli kun uudistamme jatkuvasti kuvaa nalkuttavista naisista, niin kappas - naiset tosiaan helposti turvautuu nalkuttamiseen. Toisaalta kaikenlaisia naisen kommunikaatiotapoja luonnehditaan nimenomaan nalkutukseksi, mutta ihan samanlainen miehen suunnasta tuleva sanankäyttö saa toisen kuvauksen. Oikeastaan nalkutus käsitteenä pitää sisällään varsin voimakkaita sisäänrakennettuja sukupuolittuneita ominaisuuksia. On melkeinpä hassua kuvata esim. miespomon miesalaiselle suunnattua puhetta nalkutukseksi, vaikka se oikeastaan muutoin täyttäisi jokseenkin täsmälleen nalkutuksen muut piirteet. Siten on ilmiselvää, että kummasti naiset nalkuttaa miehiä enemmän, jos on sisäistänyt sen kummemmin analysoimatta tämän nalkuttamisen perusmallin. Mies sitten vaikkapa vain jupisee tai jyrähtelee, mutta ei vaikuta nalkuttavan. Kun oktaavi on eri.

Työpaikan kränistä en puhunutkaan, mutta kotioloissa mies purkaa ylimääräistä energiaansa yleensä johonkin toimintaan, kun nainen käyttää sen turhautuneena kiukutteluun.

Jostain syystä naisille on vaikeaa saada itsensä liikkeelle, kun fiilikset alkavat mennä huonoiksi.

Täh? En tunnista ollenkaan moista. Sen sijaan kyllä usein juuri miehelle ei ikäänkuin löydy kotoa mitään toiminnallista tekemistä. Sen sijaan samaan nalkuttavan akan mielikuvaan kyllä saumattomasti kuuluu se, miten hän puunaa, putsaa, järjestää, siistii, kokkaa, kaitsee siinä nalkuttamisen ohessa. Mies sen sijaan kotioloissa ei tee mitään normina. Löhöää, katselee töllöä ja ehkä tissuttelee. Tai on koneella: pelaa, surffaa. Se miehen toiminta sitten vaatii tosiaan liikkeelle - pois kotoa - lähtemistä vähintään autotalliin tai pihalle. (Tämä siis näiden vanhojen stereotypioiden mukaisesti.)

Jos puheena sulla on tosiaan vain parisuhteen toiminta, ei sukupuolien yleisempi taipumus tietynlaiseen käyttäytymiseen, niin mitä ilmeisimmin kyse on kulttuurisesti opitusita ja omaksutuista malleista. Ei niinkään jostain biologispohjaisesta taipumuksesta. On hankalaa kuvitella, että se ilmenisi vain parisuhteissa, vaan ei muissa ihmissuhteissa tai toimintaympäristöissä. Lisäksi sanoisin, että sellaiset parisuhdemallit ovat nimenomaan parina ilmeneviä eli siihen kuuluu sekä tietynlainen miehen että naisen rooli. Siten sitä tuottavat molemmat yhdessä, ei pelkästään toinen - vaikkapa se nalkuttaja. Ei pelkkää nalkuttajaa synny yksinään, vaan se vaatii parikseen sellaisen tyypin, joka toiminnallaan varmistaa, että vaimo nalkuttaa. Osaatkos muuten kuvailla, miten noiden havainnoimiesi nalkuttavien vaimojen miehet toimii näissä tilanteissa? Löytyisikö jotain yhdistäviä toimintatapoja? Mitä mahtaisi tapahtua, jos he muuttaisivat omaa toimintaansa?

socrates

  • Vieras
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #24 : ma 26.06.2017, 13:52:02 »
Kotioloissa jatkuvasti kärttyisistä puolisoista selkeä enemmistö on naisia, karkeasti arvioiden ehkä 80-90%.

Oikeastaan vain kerran olen ollut kyläilemässä perheessä, missä mies nalkutti koko ajan.

Et sitten tullut ajatelleeksi, että se kärttyisyyden ilmeneminen toisen miehen läsnäollessa - tai toisten ihmisten yleisemmin - saattaa olla erilaista miehellä ja naisella? Sanoisin, ettei ihan ongelmatonta ole luottaa vain omiin kyläillessä tehtyihin havaintoihinsa. Ihmiset käyttäytyy muiden läsnäollessa usein hyvin eri tavalla kuin oman perheen kesken.

Lisäksi jonkun tietynlaisen käyttäytymisen lukeminen jotenkin bilogisesti toisen sukupuolen ominaisuudeksi on sekin hieman ongelmallista ja harhaanjohtavaa. Me kun tuppaamme käyttäytymään oletusten mukaan. Eli kun uudistamme jatkuvasti kuvaa nalkuttavista naisista, niin kappas - naiset tosiaan helposti turvautuu nalkuttamiseen. Toisaalta kaikenlaisia naisen kommunikaatiotapoja luonnehditaan nimenomaan nalkutukseksi, mutta ihan samanlainen miehen suunnasta tuleva sanankäyttö saa toisen kuvauksen. Oikeastaan nalkutus käsitteenä pitää sisällään varsin voimakkaita sisäänrakennettuja sukupuolittuneita ominaisuuksia. On melkeinpä hassua kuvata esim. miespomon miesalaiselle suunnattua puhetta nalkutukseksi, vaikka se oikeastaan muutoin täyttäisi jokseenkin täsmälleen nalkutuksen muut piirteet. Siten on ilmiselvää, että kummasti naiset nalkuttaa miehiä enemmän, jos on sisäistänyt sen kummemmin analysoimatta tämän nalkuttamisen perusmallin. Mies sitten vaikkapa vain jupisee tai jyrähtelee, mutta ei vaikuta nalkuttavan. Kun oktaavi on eri.

Työpaikan kränistä en puhunutkaan, mutta kotioloissa mies purkaa ylimääräistä energiaansa yleensä johonkin toimintaan, kun nainen käyttää sen turhautuneena kiukutteluun.

Jostain syystä naisille on vaikeaa saada itsensä liikkeelle, kun fiilikset alkavat mennä huonoiksi.

Täh? En tunnista ollenkaan moista. Sen sijaan kyllä usein juuri miehelle ei ikäänkuin löydy kotoa mitään toiminnallista tekemistä. Sen sijaan samaan nalkuttavan akan mielikuvaan kyllä saumattomasti kuuluu se, miten hän puunaa, putsaa, järjestää, siistii, kokkaa, kaitsee siinä nalkuttamisen ohessa. Mies sen sijaan kotioloissa ei tee mitään normina. Löhöää, katselee töllöä ja ehkä tissuttelee. Tai on koneella: pelaa, surffaa. Se miehen toiminta sitten vaatii tosiaan liikkeelle - pois kotoa - lähtemistä vähintään autotalliin tai pihalle. (Tämä siis näiden vanhojen stereotypioiden mukaisesti.)

Jos puheena sulla on tosiaan vain parisuhteen toiminta, ei sukupuolien yleisempi taipumus tietynlaiseen käyttäytymiseen, niin mitä ilmeisimmin kyse on kulttuurisesti opitusita ja omaksutuista malleista. Ei niinkään jostain biologispohjaisesta taipumuksesta. On hankalaa kuvitella, että se ilmenisi vain parisuhteissa, vaan ei muissa ihmissuhteissa tai toimintaympäristöissä. Lisäksi sanoisin, että sellaiset parisuhdemallit ovat nimenomaan parina ilmeneviä eli siihen kuuluu sekä tietynlainen miehen että naisen rooli. Siten sitä tuottavat molemmat yhdessä, ei pelkästään toinen - vaikkapa se nalkuttaja. Ei pelkkää nalkuttajaa synny yksinään, vaan se vaatii parikseen sellaisen tyypin, joka toiminnallaan varmistaa, että vaimo nalkuttaa. Osaatkos muuten kuvailla, miten noiden havainnoimiesi nalkuttavien vaimojen miehet toimii näissä tilanteissa? Löytyisikö jotain yhdistäviä toimintatapoja? Mitä mahtaisi tapahtua, jos he muuttaisivat omaa toimintaansa?

Miehillä onnistuu paremmin etappimainen toiminta eli käydään siellä autotallissa tai salilla purkamassa huonot fiilikset ja sitten löhötään tyytyväisinä.

Toimettomuuteen turhautunut nainen muuttuu murhanhimoiseksi hirviöksi, joka sitten lopulta raivoissaan puunaa ja jynssää eikä se ole mitenkään rentouttavaa toimintaa heillekään.

Pirttihirmu on niitä harvoja kliseitä, jotka pitävät paikkansa ja joiden on katsottu kuuluvan huusholliin kuten kalusteet. Vähän samanlainen jäänne kuin aikoinaan pidettiin luonnollisena kännipäissään kirveen kanssa riehuvaa perheenisää.

Jos sadan vuoden päästä on vielä parisuhteita ja perhe-elämää, pidetään käsittämättömänä, että meidän ajassamme kotona kuului olla mörkö, joka sai kaikki varpaisilleen.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15239
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #25 : ma 26.06.2017, 14:16:43 »
Kotioloissa jatkuvasti kärttyisistä puolisoista selkeä enemmistö on naisia, karkeasti arvioiden ehkä 80-90%.

Oikeastaan vain kerran olen ollut kyläilemässä perheessä, missä mies nalkutti koko ajan.

Et sitten tullut ajatelleeksi, että se kärttyisyyden ilmeneminen toisen miehen läsnäollessa - tai toisten ihmisten yleisemmin - saattaa olla erilaista miehellä ja naisella? Sanoisin, ettei ihan ongelmatonta ole luottaa vain omiin kyläillessä tehtyihin havaintoihinsa. Ihmiset käyttäytyy muiden läsnäollessa usein hyvin eri tavalla kuin oman perheen kesken.

Lisäksi jonkun tietynlaisen käyttäytymisen lukeminen jotenkin bilogisesti toisen sukupuolen ominaisuudeksi on sekin hieman ongelmallista ja harhaanjohtavaa. Me kun tuppaamme käyttäytymään oletusten mukaan. Eli kun uudistamme jatkuvasti kuvaa nalkuttavista naisista, niin kappas - naiset tosiaan helposti turvautuu nalkuttamiseen. Toisaalta kaikenlaisia naisen kommunikaatiotapoja luonnehditaan nimenomaan nalkutukseksi, mutta ihan samanlainen miehen suunnasta tuleva sanankäyttö saa toisen kuvauksen. Oikeastaan nalkutus käsitteenä pitää sisällään varsin voimakkaita sisäänrakennettuja sukupuolittuneita ominaisuuksia. On melkeinpä hassua kuvata esim. miespomon miesalaiselle suunnattua puhetta nalkutukseksi, vaikka se oikeastaan muutoin täyttäisi jokseenkin täsmälleen nalkutuksen muut piirteet. Siten on ilmiselvää, että kummasti naiset nalkuttaa miehiä enemmän, jos on sisäistänyt sen kummemmin analysoimatta tämän nalkuttamisen perusmallin. Mies sitten vaikkapa vain jupisee tai jyrähtelee, mutta ei vaikuta nalkuttavan. Kun oktaavi on eri.

Työpaikan kränistä en puhunutkaan, mutta kotioloissa mies purkaa ylimääräistä energiaansa yleensä johonkin toimintaan, kun nainen käyttää sen turhautuneena kiukutteluun.

Jostain syystä naisille on vaikeaa saada itsensä liikkeelle, kun fiilikset alkavat mennä huonoiksi.

Täh? En tunnista ollenkaan moista. Sen sijaan kyllä usein juuri miehelle ei ikäänkuin löydy kotoa mitään toiminnallista tekemistä. Sen sijaan samaan nalkuttavan akan mielikuvaan kyllä saumattomasti kuuluu se, miten hän puunaa, putsaa, järjestää, siistii, kokkaa, kaitsee siinä nalkuttamisen ohessa. Mies sen sijaan kotioloissa ei tee mitään normina. Löhöää, katselee töllöä ja ehkä tissuttelee. Tai on koneella: pelaa, surffaa. Se miehen toiminta sitten vaatii tosiaan liikkeelle - pois kotoa - lähtemistä vähintään autotalliin tai pihalle. (Tämä siis näiden vanhojen stereotypioiden mukaisesti.)

Jos puheena sulla on tosiaan vain parisuhteen toiminta, ei sukupuolien yleisempi taipumus tietynlaiseen käyttäytymiseen, niin mitä ilmeisimmin kyse on kulttuurisesti opitusita ja omaksutuista malleista. Ei niinkään jostain biologispohjaisesta taipumuksesta. On hankalaa kuvitella, että se ilmenisi vain parisuhteissa, vaan ei muissa ihmissuhteissa tai toimintaympäristöissä. Lisäksi sanoisin, että sellaiset parisuhdemallit ovat nimenomaan parina ilmeneviä eli siihen kuuluu sekä tietynlainen miehen että naisen rooli. Siten sitä tuottavat molemmat yhdessä, ei pelkästään toinen - vaikkapa se nalkuttaja. Ei pelkkää nalkuttajaa synny yksinään, vaan se vaatii parikseen sellaisen tyypin, joka toiminnallaan varmistaa, että vaimo nalkuttaa. Osaatkos muuten kuvailla, miten noiden havainnoimiesi nalkuttavien vaimojen miehet toimii näissä tilanteissa? Löytyisikö jotain yhdistäviä toimintatapoja? Mitä mahtaisi tapahtua, jos he muuttaisivat omaa toimintaansa?

Miehillä onnistuu paremmin etappimainen toiminta eli käydään siellä autotallissa tai salilla purkamassa huonot fiilikset ja sitten löhötään tyytyväisinä.

Toimettomuuteen turhautunut nainen muuttuu murhanhimoiseksi hirviöksi, joka sitten lopulta raivoissaan puunaa ja jynssää eikä se ole mitenkään rentouttavaa toimintaa heillekään.

Pirttihirmu on niitä harvoja kliseitä, jotka pitävät paikkansa ja joiden on katsottu kuuluvan huusholliin kuten kalusteet. Vähän samanlainen jäänne kuin aikoinaan pidettiin luonnollisena kännipäissään kirveen kanssa riehuvaa perheenisää.

Jos sadan vuoden päästä on vielä parisuhteita ja perhe-elämää, pidetään käsittämättömänä, että meidän ajassamme kotona kuului olla mörkö, joka sai kaikki varpaisilleen.

Tota - nyt sä unohdat sen kulttuurisen oletuksen, jonka mukaan se kodin hoitaminen on naisen tehtävä ja myös naiseuden mittari. Ihan samanlainen pirttihirmuusmainen käytös saadaan kyllä esiin miehestä hieman tapauksesta riippuen suhteessa autoon tai vaikkapa autotallin, verstaan työkalupakkiin. Tai siihen perinteiseen verkkojen laskuun ja soutajana toimivaan vaimoon. Aivan sama käytös - erona materiaalit ja toiminta, johon tunteet on sidottu. Toki siitä tulee oma flavorinsa asiaan, kun se naisen valtakunta ja ambitioiden pelikenttä on kodin tapauksessa myös sama tila, jossa muidenkin oletetaan oleskelevan ja jossa olis tarkoitus oleskella ja toimia yhdessä. Vähemmästäkin vittuuntuu, jos sinut ihmisenä arvioidan sen mukaan, kuinka siistiä ja viehättävästi laitettua on huushollissa, mutta toisaalta pitäis sietää kommentoimatta se, että siellä muut perheenjäsenet huseeraa vastuuta vailla miten sattuu ja ilman vähäisintäkään mielenkiintoa edes yrittää välttää tuhoamasta vasta valmistunutta työtä. Mutta kyllä miehestä saadaan ihan sama hirmu esiin, kun vaimo kuskaa vasta pestyllä ja yltäpäältä tiptop siistityllä autolla muksukatraan kotiin kuraisista jalkkisharkoista kurakelillä ja jättää lisäksi tankkaamatta. Ehkä nirhaisee kiireissään vielä hiukan puskuria portinpieleen. (Hei eiks puskurit oo just sitä varten?)

Mutta mä tunnen kyllä paljon myös niitä naisia, joita ei vois vähempää siivoaminen ja sisustaminen kiinnostaa. Heillä on intressit muualla, eivätkä he ajattele kodin puhtautta oman minuutensa jatkeena. Tosin miehistä poiketen, he törmäävät luultavasti ainakin muutamaan anoppiin, sukulaiseen tai tuttavaan, jotka paheksuvat kodin mielestään puutteellista hoitoa. Oon mäkin saanut niskaani eräältä ei-niin-läheiseltä vanhemmalta naiselta moitteet, kun en ollut käynyt siivoamassa isäni (!) kotia. Isäni oli sillpoin aivan kykenevä fyysisesti siihen itsekin eli kyse ei ollut mistään vanhan ja sairaan auttamisesta. Tää älypää vain oli sitä mieltä, että tokihan tyttären pitäisi siivota isänsäkin huusholli, vaikka on oma koti, oma duuni ja oma huusholli huolehdittavana.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16342
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #26 : ma 26.06.2017, 14:16:46 »
Minkäköhän takia minulle sitten on osunut kohdalle luvattoman monta miekkosta jotka ovat turpa rullalla jonkun 10 v sitten kadotetun rakkautensa takia. Jos mies pystyy purkamaan tunnetilansa pois ja olemaan tyytyväinen, niin mikseivät sitten pura?

Jos kliseistetään, näyttäisi paremminkin siltä että joillakin miehillä on vaikeuksia käsitellä tunteitaan millään tavalla. Joko ei tunneta yhtään mitään ja elämä menee läpi robottina, tai sitten tunnetaan niin perkeleesti että näkyy ja kuuluu, tavalla tai toisella.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16505
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #27 : ma 26.06.2017, 23:09:03 »
Hölön pölön. Miksi ihmeessä nainen hakeutuisi vakiintuneisiin huolen ja murheen olotiloihin? Saamme kuulla, miten tasa-arvo on jo Suomessa ihan toteutunut, palkkaeroja tms. ei ole, joten miksi naisen pitäisi mies mihinkään sitouttaa? Huoleen ja murheeseen vai?

Kyllähän telaketjufeministit hakevat ongelmia, vaikkei niitä olisikaan. Jotain perustetta kaipaavat olemassaololleen. Nykyisin kovin vaikeaa, koska naisen asema on niin hyvä länsimaissa, siksi keksivät syrjintäongelmia. Eivät toki islamilaisten tai afrikkalaisten naisten ongelmista välitä. Nythän miesten bussikäytöksestä on löydetty ongelma, koska miehet eivät voi istua kuten naiset (koska vehkeet!). Joissakin paikoissa femakot vaativat miesten kusevankin istualtaan, mikä on aika naurettavaa.

Tuollaisia ajattelevien feministien pitäisi hinkata itseään enemmän iltaisin, jolloin ajattelu tasoittuisi ihmisen tasolle.

Sulla on sitten kummallinen oma mielikuvitusmaailmasi, jossa elät. Ennen kaikkea siltä osin, että sun vehkeet on muka niin isot, että sun täytyy istuessa levittää polvet leveämmälle kuin hartiasi. Vai johtuuko se sun hartioiden kapeudesta...

Heh! Juu, en noin tainnut sanoa. Kun istun yksin bussinpenkillä, saatan omata vähän tuota leveää asentoa. Jos joku tulee viereen, vetäydyn siten, etten koske naapuriin! Suomalaiseen tapaan, ihan kun ei edes huomaisi sitä vieressä istuvaa. Eikös tuo ole hyvää käytöstä?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16505
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #28 : ti 27.06.2017, 00:09:22 »
Nyt on muuten se queer-viikko. Tällä viikolla saamme lukea mitä typerämpiä ja älyttömämpiä queer/lgthshb jne. typeryyksiä YLE:ltä ja HS:lta. Irvistelen jo ennakolta.  ???
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7978
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #29 : ti 27.06.2017, 10:08:48 »

Sun kannattais miettiä, miten sä voisit tarkentaa viestiäsi, jos sun pointti ei ole näissä höläyksissä yrittää luonnehtia naisia vertailusuhteessa miehiin. Siitä nyt vain vähän väkisin tulee kuva, että haluat painottaa sukupuolten eroja jossain ominaisuuksissa, jos (varsin systemaattisesti) käytät tarkentamatta mitenkään sitä naiset-määrettä. Miksi sun tekstissä naiset on kärttyisiä? Mikset puhu kärttyisistä vanhemmista ihmisistä? JOS siis juttusi tarkoitus on pohtia ilmiötä kärttyisyys, ei ilmiötä naiseus. Tarkenna ilmaisuasi, jos huomaat, että viestisi tulee säännönmukaisesti ymmärretyksi väärin. Varsinkin kun kyseessä on juonne nimeltään "sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot". Tämän otsikon alla lause "naiset ovat kärttyisiä" saa kyllä aika ymmärrettävästi tulkinnan "naiset ovat kärttyisiä, miehet ei niinkään".


Hyvä esimerkki, miten "naiset" pyrkivät päättämään "miesten" puolesta,  >mitä heidän kannattaisi tehdä.

Jos miehet eivät kuitenkaan tee miten he haluavat,, he tulevat "kärttyisiksi."

socrates

  • Vieras
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #30 : ti 27.06.2017, 10:11:54 »
Nyt on muuten se queer-viikko. Tällä viikolla saamme lukea mitä typerämpiä ja älyttömämpiä queer/lgthshb jne. typeryyksiä YLE:ltä ja HS:lta. Irvistelen jo ennakolta.  ???

Jep. Saisi olla täälläkin Turkin systeemi eli vesitykillä hajottaa pridet sun muut.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7978
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #31 : ti 27.06.2017, 10:14:18 »
en tosiaan väitäisi, etteikö miehissä, ukoista löydy aivan yhtäpaljon kärttyisiä ominaisuuksia, jotkut nyt vain haluavat aina ymmärttää asiat rajoituneeksi, jos ei erikoisesti korosta, asioiden yleensäkin olevan yhteismitallisia.
Tunnen kyllä mainitsemasi kaltaisia miehenpuoliakin ja "jokaisella" saattaa toisinaan adenuskynnys ylittyä, jos nyt oikein muistan tuon sanan merkityksen.

Myöhemmin sitten saattaa tuntea nolouden tunteita, kun on toiminut äkkipikaisesti, siitähän myös on kysymys.

Miksi sitten jatkuvasti haluat puhua nimenomaan naisista? Näiden ärtyilyistä ja naputtamisista, jos kerta miehissä on samaa vikaa?

Silloin kun puhutaan naisista- puhutaan naisista,, miksi ihmeessä pitäisi puhua samassa yhteydessä miehistä, vai pitääkö aina verrata niitä otuksia keskenään joka paikassa.
Edellisessä viesitissäkin puhuin kyllä molemmista ja yleensäkin, aiheen edetessä varmaan puhutaan varmaan riittävästi molemmista, plus homoista ja lesboista.

Homotkin tuppaavat aina joka ketjuun jos erehtyy puhumaan sukupuolisuhteista.

"Jos luoja olisi halunnut ihmisten ajattelevan selkeästi hän ei varmaan olisi tehnyt heille sukupuolielimiä."

Jaa, alkanut vaan kehittymään sellainen mielikuva että sinulla on tarvis eritellä nimenomaan naisia ja ilmeisesti vanhanaikaisesti niin että naiset ovat aina erilaisuutta, outoutta, kummallisuutta ja kertakaikkiaan poikkeavuutta edustava ihmisryhmä.

Mielikuvat voivat olla vääriäkin, mutta kaippa ne siltä pohjalta muodostuvat miten usein kokee jonkun tietyn yksilön kieppuvan tietyn asian parissa. (Minulla on omat leimani, tietysti.)

Jokaisella lienee mielikuvansa, joskus ne ovat voimakkaampia, kuin itse asia, suhtaudutaan siis ennakkoluuloisesti, eikä keskitytä siihen mitä on sanottu.
Vanhat asiat jäävät mielen pinnalle ennakkoluuloineen,, joskus ne voivat olla hyväksi, mutta useimmiten estävät asian ymmärtämisen.

Tuskin olen sen enempää puhunut naisista, kuin sinäkään, tai kukaan muukaan, yleensä asiat liittyvät toisiinsa ja miehiä ja naisia verrataan keskenään monissakin asioissa.

Toki miehissä ja naisissa on paljonkin eroja,, eihän sen pitäisi mikään ongelma olla.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16342
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #32 : ti 27.06.2017, 10:27:38 »

Sun kannattais miettiä, miten sä voisit tarkentaa viestiäsi, jos sun pointti ei ole näissä höläyksissä yrittää luonnehtia naisia vertailusuhteessa miehiin. Siitä nyt vain vähän väkisin tulee kuva, että haluat painottaa sukupuolten eroja jossain ominaisuuksissa, jos (varsin systemaattisesti) käytät tarkentamatta mitenkään sitä naiset-määrettä. Miksi sun tekstissä naiset on kärttyisiä? Mikset puhu kärttyisistä vanhemmista ihmisistä? JOS siis juttusi tarkoitus on pohtia ilmiötä kärttyisyys, ei ilmiötä naiseus. Tarkenna ilmaisuasi, jos huomaat, että viestisi tulee säännönmukaisesti ymmärretyksi väärin. Varsinkin kun kyseessä on juonne nimeltään "sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot". Tämän otsikon alla lause "naiset ovat kärttyisiä" saa kyllä aika ymmärrettävästi tulkinnan "naiset ovat kärttyisiä, miehet ei niinkään".


Hyvä esimerkki, miten "naiset" pyrkivät päättämään "miesten" puolesta,  >mitä heidän kannattaisi tehdä.

Jos miehet eivät kuitenkaan tee miten he haluavat,, he tulevat "kärttyisiksi."

Jos mennään vanhalla roolijaolla, niin onko se sitten parempi että vetää turpaan tai raiskaa jos ei saa haluamaansa. Tai ajaa rekalla väkijoukkoon. Ketkähän ovat kunnostauneet em. aktiviteeteissa?

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7978
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #33 : ti 27.06.2017, 10:34:27 »

Sun kannattais miettiä, miten sä voisit tarkentaa viestiäsi, jos sun pointti ei ole näissä höläyksissä yrittää luonnehtia naisia vertailusuhteessa miehiin. Siitä nyt vain vähän väkisin tulee kuva, että haluat painottaa sukupuolten eroja jossain ominaisuuksissa, jos (varsin systemaattisesti) käytät tarkentamatta mitenkään sitä naiset-määrettä. Miksi sun tekstissä naiset on kärttyisiä? Mikset puhu kärttyisistä vanhemmista ihmisistä? JOS siis juttusi tarkoitus on pohtia ilmiötä kärttyisyys, ei ilmiötä naiseus. Tarkenna ilmaisuasi, jos huomaat, että viestisi tulee säännönmukaisesti ymmärretyksi väärin. Varsinkin kun kyseessä on juonne nimeltään "sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot". Tämän otsikon alla lause "naiset ovat kärttyisiä" saa kyllä aika ymmärrettävästi tulkinnan "naiset ovat kärttyisiä, miehet ei niinkään".


Hyvä esimerkki, miten "naiset" pyrkivät päättämään "miesten" puolesta,  >mitä heidän kannattaisi tehdä.

Jos miehet eivät kuitenkaan tee miten he haluavat,, he tulevat "kärttyisiksi."

Jos mennään vanhalla roolijaolla, niin onko se sitten parempi että vetää turpaan tai raiskaa jos ei saa haluamaansa. Tai ajaa rekalla väkijoukkoon. Ketkähän ovat kunnostauneet em. aktiviteeteissa?

Onhan tuo "suomalaisessa kulttuurissa aika perinteistä" , meinaan, että naiset päättävät miesten puolesta suurimmassa osassa asioista käytännössä. Joissakin saa toki mieskin päättää.

Kuten yhdelle kaverille kävi tässä taannoin, hän kysyi pääseekö repa ulos, repan vaimolta,, ja vaimo vastasi,, kyllä pääsee, mutta ei se halua.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16342
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #34 : ti 27.06.2017, 12:37:44 »

Sun kannattais miettiä, miten sä voisit tarkentaa viestiäsi, jos sun pointti ei ole näissä höläyksissä yrittää luonnehtia naisia vertailusuhteessa miehiin. Siitä nyt vain vähän väkisin tulee kuva, että haluat painottaa sukupuolten eroja jossain ominaisuuksissa, jos (varsin systemaattisesti) käytät tarkentamatta mitenkään sitä naiset-määrettä. Miksi sun tekstissä naiset on kärttyisiä? Mikset puhu kärttyisistä vanhemmista ihmisistä? JOS siis juttusi tarkoitus on pohtia ilmiötä kärttyisyys, ei ilmiötä naiseus. Tarkenna ilmaisuasi, jos huomaat, että viestisi tulee säännönmukaisesti ymmärretyksi väärin. Varsinkin kun kyseessä on juonne nimeltään "sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot". Tämän otsikon alla lause "naiset ovat kärttyisiä" saa kyllä aika ymmärrettävästi tulkinnan "naiset ovat kärttyisiä, miehet ei niinkään".


Hyvä esimerkki, miten "naiset" pyrkivät päättämään "miesten" puolesta,  >mitä heidän kannattaisi tehdä.

Jos miehet eivät kuitenkaan tee miten he haluavat,, he tulevat "kärttyisiksi."

Jos mennään vanhalla roolijaolla, niin onko se sitten parempi että vetää turpaan tai raiskaa jos ei saa haluamaansa. Tai ajaa rekalla väkijoukkoon. Ketkähän ovat kunnostauneet em. aktiviteeteissa?

Onhan tuo "suomalaisessa kulttuurissa aika perinteistä" , meinaan, että naiset päättävät miesten puolesta suurimmassa osassa asioista käytännössä. Joissakin saa toki mieskin päättää.

Kuten yhdelle kaverille kävi tässä taannoin, hän kysyi pääseekö repa ulos, repan vaimolta,, ja vaimo vastasi,, kyllä pääsee, mutta ei se halua.

Olen sanonut, ja sanotaan sitten nytkin, että kun miehet palasivat palasina sodasta niin pakkohan se oli naisten jatkaa päättämistä, että jotenkin edes pysyy systeemit kasassa. Mutta en oikein usko että nuorimmilla polvilla olisi niin että nainen päättää kaiken tai melkein kaiken. Yksi tuntemani kolmikymppinen pariskunta on kyllä pitkälti näennäisesti mennyt niin että nainen kertoo suureen ääneen mitä tehdään seuraavaksi (talo, lapset jne.) mutta on näyttänyt siltä että ne ovat olleet miehenkin haaveita. Plus miehellä on ollut omat vissit ambitionsa työelämän suhteen, ja ne asiat hän on kyllä takuulla päättänyt ihan ominpäin itse.

Se että pariskunnan osapuolista kumpikin haluaa samaa, mutta se on vaan se toinen joka toimii "tiedottajana" että mitä nyt tai seuraavaksi tapahtuu ei vielä sinällään merkkaa sitä että se äänekkäämpi osapuoli - yleensä nainen - päättäisi asioista yksinään. Vaikka minun onkin oman isäsuhteeni vuoksi vaikea uskoa että yksikään mies oikeasti haluaisi lapsia, tykkäisi näistä tai jopa jaksaisi osallistua näiden kasvatukseen, niin eihän minun tarvitse kuin katsoa ympärilleni: tuolla noita kolmikymppisten ja varmaan vanhempien perheitä pyörii ympäriinsä joissa näyttäisi olevan kokolailla tasa-arvoinen aikuisten yksilöiden yksikkö, ynnä lapset. Mäkättävää, jäkättävää naista on tullut harvakseltaan vastaan tuolla turuilla ja toreilla, ja melkein aina se kuvio on ollut se että molemmat ovat kännissä kuin käet ja nainen sitten pitää jotain ihme mölinää kokoajan. Mieskin sen verran että riitely on kyllä ihan molemminpuolista. Välillä tehnyt mieli karjaista että turpa tukkoon kumpikin. Ei siitä mökellyksestä edes ota selkoa mistä riidellään. Varmaan jostain älyttömästä ja yhdentekevästä asiasta.

Okei, kerran oli pari joka ei tainnut olla kännissä ja akka naputti siitä että ei osannut tulla miehen antamilla ohjeilla paikkaan A, mies ilmeisesti kertasi niitä ohjeita kerta toisensa jälkeen (en oikein kuullut hänen vastauksiaan). Ihmetytti että mitä pirun väliä tuollakin oli kun kerta kumminkin olivat löytäneet toisensa eli oli päädytty paikkaan B, jos ei A.

Aivan yhtä älytöntä se riitely tietysti oli silloinkin kun itse olin parisuhteen osallisena eksä kakkosen kanssa. Minun mielestäni se oli hän joka aloitti älyttömyyksistä mölyämisen. Ja vaikka ihan keskenään, niin että minä en jollekin asialle mitään voinut. Kuten esim. sille että kaupassa ei ollutkaan sitä kamaa mitä hänen piti ostaa. Siitä hyvästä sentään hakkasi auton sisätiloja, eikä minua. Olletikin pitäisi olla kiitollinen ettei koskaan minua kumminkaan. Vaikka pari kertaa heitteli kamaa minua kohti.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7978
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #35 : ti 27.06.2017, 13:56:28 »
No oikeastaan se pienellä provalla heittämäni, että mies menettää vapautensa ja nainen onnensa avioliiton satamassa taitaa pitää paljolti paikkansa, kukaan ei liene päinvastaista oikein pystynyt todistamaan.

Nekin jotka kiivaasti väittivät olevansa onnellisia, ovat ilmeisen tyytymättömiä, kun sitä onnea pitää niin kovasti todistella.

Eipä silti etteikö se yksioleminenkin olisi yhtä onnetonta, taitaa kuulua ihmisen ominaisuuksiin, tuo pienonen tyytymättömyyden ominaisuus, ainahan sitä on jotain paitsi.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16342
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #36 : ti 27.06.2017, 14:21:19 »
Itse koen olleeni sekä onnellinen että onneton sekä suhteissa että sinkkuna. Haluan paremman suhteen kuin aiemmat, mutta jos en saa, pysyn sinkkuna. On asioita jotka itse tekisin toisin sen lisäksi että toivon miehen olevan tietyissä asioissa erilainen kuin aiemmin tuntemani. Esmes hysteriataipumusta miehellä en enää jaksa.

Todella huonosti menee jos suhde tai sinkkuus on pelkkää helvettiä. Ei ole ollut kumpikaan minulle. En kuitenkaan tykkäisi olla ikuisesti 24/7 yksin.

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 8224
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #37 : ti 27.06.2017, 15:42:34 »
No oikeastaan se pienellä provalla heittämäni, että mies menettää vapautensa ja nainen onnensa avioliiton satamassa taitaa pitää paljolti paikkansa, kukaan ei liene päinvastaista oikein pystynyt todistamaan.

Nekin jotka kiivaasti väittivät olevansa onnellisia, ovat ilmeisen tyytymättömiä, kun sitä onnea pitää niin kovasti todistella.

Eipä silti etteikö se yksioleminenkin olisi yhtä onnetonta, taitaa kuulua ihmisen ominaisuuksiin, tuo pienonen tyytymättömyyden ominaisuus, ainahan sitä on jotain paitsi.

Tämä juuri on tekee kanssasi keskustelusta kovin hankalaa ja mielenkiinnotonta. Jos kanssasi on eri mieltä, esittää toisenlaisen mielipiteen, se on sinusta "kärttyistä kovasti todistelemista.

Itse tosin sitten me toiset tiedämme elämämme ja sen laadun. Itse olen sitä mieltä, että ihmisiä on tässä kahta laatua: niitä, jotka ovat aina jotain vailla ja niitä, jotka tietävät, mitä tahtovat ja järjestävät elämänsä sen mukaisesti. Ikävää, että sinä elät parisuhdetta, jossa toinen on vapaudenkaipuinen ja toinen onneton.

On kuitenkin lohduttavaa ajatella, että suurin osa parisuhteista ei suinkaan ole tuollaisia.

T: Xante

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15239
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #38 : ti 27.06.2017, 16:50:52 »
No oikeastaan se pienellä provalla heittämäni, että mies menettää vapautensa ja nainen onnensa avioliiton satamassa taitaa pitää paljolti paikkansa, kukaan ei liene päinvastaista oikein pystynyt todistamaan.

Eli tiedät itsekin, ettei sun heitto ollut erityisen hyvä kuvaus todellisuudesta. Sitten tämän tietäen kiivaasti ryhdyit protestoimaan, kun se kyseenalaistettiin. Sekä varsin nopeasti selitit kriittisyyden kritiikin esittäjän henkilökohtaisilla ominaisuuksilla tai traumaattisilla kokemuksilla. Ooksä niinku tyhmä vai ooksä vielä tyhmempi? JOS heittää provoja, niin voishan sitä varautua siihen, että joku saattaa ne kyseenalaistaa. Vaikkei oliskaan traumaattisia kokemuksia tai jotain ylenpalttista taipumusta kärttyisyyteen. Vai ehkä SULLA on taipumusta epätoivoiseen huomionkipeyteen, muttet sitten kuitenkaan oikein hantlaa sitä huomoita, jota vänkäät...

Lainaus
Nekin jotka kiivaasti väittivät olevansa onnellisia, ovat ilmeisen tyytymättömiä, kun sitä onnea pitää niin kovasti todistella.

? "Se, joka muka heitti provon, taitaa ilmeisesti oikeesti ajatella noin kapeasti, kun selittely ja henkilökohtaisuuksiin meneminen tapahtuu samontein."

Lainaus
Eipä silti etteikö se yksioleminenkin olisi yhtä onnetonta, taitaa kuulua ihmisen ominaisuuksiin, tuo pienonen tyytymättömyyden ominaisuus, ainahan sitä on jotain paitsi.

Mä en tunne olevani yhtään mitään paitsi. Tosin olis suotavaa, että tyytyisit kertomaan siitä, miten itse koet elämäsi, etkä keksisi täysin puutteellisen infon varassa toisille jotain mielikuvituselämää. Vai eikö sulla OLE omaa, kun täytyy keskittyä pohtimaan muiden mahdollisesti epätyydyttävää tilannetta? Sillä aikaa, kun epätoivoisesti yrität keksiä nasevaa vastausta, taidan kaataa itselleni toisen lasin viiniä ja lämmittää sen jälkeen saunan. Ellen sitten päätä mennä hetkeksi perkaamaan mansikkamaata rikkaruohoista. Koirat on vähän jo levottomia ja tahtoo pihalle. Ehkä siis viiniä ulkona järveä katsellen ja sitten jotain.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16505
Vs: Sukupuolisuus, sukupuoliroolit, sukupuolten erot, ... (nro 5)
« Vastaus #39 : ti 27.06.2017, 22:59:17 »
Nyt on muuten se queer-viikko. Tällä viikolla saamme lukea mitä typerämpiä ja älyttömämpiä queer/lgthshb jne. typeryyksiä YLE:ltä ja HS:lta. Irvistelen jo ennakolta.  ???

Jep. Saisi olla täälläkin Turkin systeemi eli vesitykillä hajottaa pridet sun muut.
En noin sanonut. Minä vain irvistelen ja voin pahoin. Väkivaltaa en noita vastaan hyväksy, vaikken pidäkään pride-irvokkuuksista.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo