Kirjoittaja Aihe: Taide-ketju (nro 2)  (Luettu 1103 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 12417
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #40 : to 18.05.2017, 23:58:10 »
Ei, et ymmärrä. (Mikä tietenkään ei ole mikään ylläri.) Kyse on siitä, ettei taiteessa yhtään enempää kuin vaikkapa jalkapallossa nouse koskaan huiput esiin, ellei ole paljon suurempaa asiaa harrastavien massaa. Taiteilijaneroksi tuleminen vaatii ympärilleen sen taiteen tekijöiden yhteisön. taiteen nerit eivät synny tyhjiössä vaan tarvitaan se taiteellisen toiminnan kenttä, yhteisö, porukka. Picasso kuului aikansa taiteilijoista muodostuneeseen porukkaan, joka innosti toinen toistaan etsimään uudenlaista ilmaisua. Hän teki yhteistyötä myös muiden alojen taiteilijoiden kanssa ja mm. suunnitteli lavastuksia ja pukuja balettiin. Mm. Hollannin koulukunta oli nimenomaiseti koulukunta eli useiden taiteilijoiden kollektiivi, jossa olennaista oli tietynlaisen ilmaisun kehittäminen useiden taiteilijoiden yhteistyönä. Omat kansallisromantikkommekin olivat tiivis kollektiivi, jonka Kämp-illoista on tarina poikineen. Näille yhteisöille ja kollektiiveille taas tarvitaan pohjaksi vielä laajempi taiteilijoiden ja taiteen tekemisen joukko. Sellaista neroa ei olla vielä saatu synnytettyä, joka kykenisi millään luotettavuudella ennustamaan jostain varhaisnuoresta, että kyllä tästä ihan satavarmasti tulee seuraava Pele, Picasso tai Stravinski. mahdollisuus taitojensa ja taiteensa kehittämiseen on annettava monelle, jotta sitten ajan myötä joukosta voi ehkä löytyä se, jolla onnellisesti lahjakkuus kohtaa sinnikkyyden sopivana kombona - ja lisäksi ympäristö sattuu olemaan otollinen. Lisäksi se nerokkainkin nero tarvitsee taiteesta kiinnostuneen yleisön voidakseen millään lailla edes pyrkiä täyttämään kriteerit, jotka olet asettanut - myymään taidettaan elantonsa sillä ansaiten. Taideyleisö tyypillisesti koostuu ihmisistä, joilla on jonkin tasoista asian harrastamista taustallaan. Kyllä siellä baletissa, oopperassa tai teatterissa usein on varsin monia tanssiopistossa, musiikkiopistossa tai näytelmäkerhossa nuorena aikaansa viettäneitä. Niitä, jotka kuitenkaan eivät koskaan olleet niin lahjakkaita, niin innokkaita tai niin sinnikkäitä, että olisivat päätyneet alan ammattilaisiksi.

En edelleenkään ymmärrä pointtia kommentissa. Vika lienee minussa, tuskin kirjoittajan epäselvässä sanomassa. ::)
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #41 : pe 19.05.2017, 04:58:18 »
Mikä konservatiivisessa suomalaisuudessa tarkoittaa mielestäsi "rappiota"?

Kirjoitin oikeastaan vain sen yhden ja ainoan linkkaamasi jutun perusteella, jossa Terho luonnehti taidemakuansa "konservatiiviseksi", joten siitä lähtökohdasta voisin perustella. Sen sijaan en ota kantaa suomalaisuuteen erityisesti.

Jos sanoisin, että pidän taidemusiikin puolella erityisesti 1900-luvun alun modernismista, vaikkapa Schönbergin ja hänen ideologiaansa seuranneiden (Suomessa vaikkapa A. Merikanto, ja hieman myöhemmin Rautavaara, Heininen) musiikista, makuani voisi pitää oikeastaan kaikilla mahdollisilla tavoilla konservatiivisena, suorastaan patavanhoillisena.

Rappio viittaa tietenkin (ehkä hieman epäreilusti) totalitarismiin, joka nosteli päätään ympäri maailmaa 30-luvulla. Silloin ei yksikään modernisti saanut olla rauhassa. Jos käytetään esimerkkinä tuon ajan suomalaisia säveltaiteilijoita, niin A. Merikanto ja Väinö Raitio kuin moni muukin uusia tuulia haistellut täysin dokumentoidusti muutti suuntaansa "perinteiseksi". Saksan ja Neuvostoliiton esimerkkejä on kai vähän turha kaivella, mutta siellä ei rappiotaiteiljalle riittänyt pieni korjaava liike, vaan muuttoliike pois koko maasta.

Musiikkimakuni on ihan aidosti konservatiivinen, mutta asiaan perehtymättömän korvissa se ei sitä todellakaan ole. Konservatiivisuus saattaa siis tarkoittaa montaa asiaa, koska se sanana on ongelmallinen yleiskielessä. Jos nyt puhutaan suoraan, niin monesti henkilö joka sanoo pitävänsä konservatiivisesta suomalaisesta taidemusiikista, viitaa sillä "Finlandiaan".  Tämä on se mielikuva. Mutta vaikkapa minulle konservatiivisuus viittaa enemmänkin menetelmään ja asenteeseen. Pitäisikö siis käyttää sanaa "konservatiivisuus" siinä mielessä kuin olettaa sen tulevan ymmärretyksi kohdeyleisössään, vai pitäisikö heittäytyä pitkään debattiin sanan "konservatiivisuus" olemuksesta, vai pitäisikö vain antaa asian olla ja antaa kunkin ymmärtää sen miten haluaa? Oletin tietenkin Sampo Terhon mahdollisesti käyttäneen sanaa tuossa jälkimmäisessä merkityksessä.


Lisäys: Jos haluat avoimesti tutustua näihin kysymyksiin, suosittelen tätä Kalevi Ahon tekstiä 1900-luvun musiikista: http://www.elisanet.fi/sakari.hilden/Mt/mtp/Aho.html

Samalla siinä myös kerrotaan yleisemmin viime vuosisadan tärkeimmät suuntaviivat, vaikka ei olisi sinänsä kiinnostunut musiikista. Minulle henkilökohtaisesti musiikki on edustaa rehellisempää historiankirjoitusta kuin itse historia. Allekirjoitan täysin Ahon loppukommentin:

Yllättävästi 2000-luvun vaihteen nykymusiikissa esiintyy monia niistä tendensseistä, joita tavattiin jo vuosisadan alussa myöhäisromantiikan hajotessa, eli musiikinhistoriallinen kehä näyttää 1900-luvun aikana kiertyneen ympäri. Samalla näyttäisi siltä, että olemme samalla saapuneet yhden henkisen aikakauden päätösvaiheeseen. Eurooppalaisuuden henkisenä käännekohtana voi pitää jo vuotta 1990, jolloin kommunismi romahti Itä-Euroopassa. Sen jälkeen vapaata kilpailua korostava kova markkinaliberalismi on lähes kaikkialla pyhitetty vaihtoehdottomaksi yhteiskunnalliseksi ihanteeksi.

Vuosisadan alun suuressa henkisessä murrosvaiheessa puhkesi ensimmäinen maailmansota. Myös nyt on näkyvissä selviä merkkejä siitä, että olemme saapumassa jonkinlaisen uudenlaisen globaalisen barbarian kynnykselle.

« Viimeksi muokattu: pe 19.05.2017, 06:57:51 kirjoittanut Lenny »

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #42 : pe 19.05.2017, 06:30:16 »
Tässä Toopen "taidekritiikissä" on eräs valtava ongelma. Nimittäin taiteen tukeminen on luonteeltaan poliittista ja instrumentaalista siinä mielessä, että sen oletetaan tuottavan yhteiskunnallista etua. Minä en usko alkuunkaan siihen että taidetta tuettaisiin vain sen takia että olisi "ihan kiva" tehdä taidetta, vaan sen takana on väistämättä taloudellinen, instrumentaalinen ajattelu. Mikä se logiikka taiteen tuottaman epäsuoran taloudellisen edun takana sitten on? Siitä voimme tietysti keskustella. Ehkä ajatellaan, että kulttuurin elähdyttämä väki sitten rentoutuu ja tuottaa enemmän hilavitkuttimia. Kuka tietää.

Jos näin on, eikö silloin kannata tukea sellaista taidetta jota yleisö nimenomaan haluaa? Toisin sanoen, jos väittää tukien menevän väärän tyyppiselle taiteelle, se kertoo vain omasta mausta, ei mistään muusta.

Toinen vaihtoehto (aika usein esitetty) on, että taideporukka on vallannut tilaa poliittisesta koneistosta, yliopistoista jne. ja toimii jonkinlaisen sala    liiton keinoin, ajaen omaa "queeragendaansa". Nuo katalat kulttuurimarxistit!

En tässä kritisoi Toopen taidemakua, mutta miksi omia makutottumuksia pitää perustella niin vaikeasti? Ihme kakkaa.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 12715
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #43 : pe 19.05.2017, 08:33:48 »
Ei, et ymmärrä. (Mikä tietenkään ei ole mikään ylläri.) Kyse on siitä, ettei taiteessa yhtään enempää kuin vaikkapa jalkapallossa nouse koskaan huiput esiin, ellei ole paljon suurempaa asiaa harrastavien massaa. Taiteilijaneroksi tuleminen vaatii ympärilleen sen taiteen tekijöiden yhteisön. taiteen nerit eivät synny tyhjiössä vaan tarvitaan se taiteellisen toiminnan kenttä, yhteisö, porukka. Picasso kuului aikansa taiteilijoista muodostuneeseen porukkaan, joka innosti toinen toistaan etsimään uudenlaista ilmaisua. Hän teki yhteistyötä myös muiden alojen taiteilijoiden kanssa ja mm. suunnitteli lavastuksia ja pukuja balettiin. Mm. Hollannin koulukunta oli nimenomaiseti koulukunta eli useiden taiteilijoiden kollektiivi, jossa olennaista oli tietynlaisen ilmaisun kehittäminen useiden taiteilijoiden yhteistyönä. Omat kansallisromantikkommekin olivat tiivis kollektiivi, jonka Kämp-illoista on tarina poikineen. Näille yhteisöille ja kollektiiveille taas tarvitaan pohjaksi vielä laajempi taiteilijoiden ja taiteen tekemisen joukko. Sellaista neroa ei olla vielä saatu synnytettyä, joka kykenisi millään luotettavuudella ennustamaan jostain varhaisnuoresta, että kyllä tästä ihan satavarmasti tulee seuraava Pele, Picasso tai Stravinski. mahdollisuus taitojensa ja taiteensa kehittämiseen on annettava monelle, jotta sitten ajan myötä joukosta voi ehkä löytyä se, jolla onnellisesti lahjakkuus kohtaa sinnikkyyden sopivana kombona - ja lisäksi ympäristö sattuu olemaan otollinen. Lisäksi se nerokkainkin nero tarvitsee taiteesta kiinnostuneen yleisön voidakseen millään lailla edes pyrkiä täyttämään kriteerit, jotka olet asettanut - myymään taidettaan elantonsa sillä ansaiten. Taideyleisö tyypillisesti koostuu ihmisistä, joilla on jonkin tasoista asian harrastamista taustallaan. Kyllä siellä baletissa, oopperassa tai teatterissa usein on varsin monia tanssiopistossa, musiikkiopistossa tai näytelmäkerhossa nuorena aikaansa viettäneitä. Niitä, jotka kuitenkaan eivät koskaan olleet niin lahjakkaita, niin innokkaita tai niin sinnikkäitä, että olisivat päätyneet alan ammattilaisiksi.

En edelleenkään ymmärrä pointtia kommentissa. Vika lienee minussa, tuskin kirjoittajan epäselvässä sanomassa. ::)

Luuletko oikeesti, että on mahdollista valita vaikkapa taidekoulutukseen vain ja ainoastaan tulevat nerot? Että heistä sitten myös tässä varsin yksinäisessä taideopiskelussaan myös tulee suria titeen neroja? ja että sitten heille myös riittää taideyleisöä, joka innolla maksaa heidän teoksistaan, vaikka kukaan ei ole koskaan eläessään tehnyt ensimmäistäkään piirustusta, ikinä laulanut tai musioinut tai ottanut tanssiaskelia, lukenut romaania tai - härregyyd - kirjoittanut fiktiivistä tarinaa?

Millä MUULLA alalla kaikki muut kuin alansa huiput poistetaan heti jo koulutuksen alkutaipaleella? Millä alalla ne, jotka tosiasiassa myös osoittautuvat alansa huipuiksi, ovat olleet sitä ilmiselvästi ja kaikkien tietäen aivan alusta saakka? Miten mä oon lukenut monista historiassa todella merkittäviä tehneistä tyypeistä, joiden ei todellakaan uskottu oikein mitään saavan aikaan ja jotka oli opettajiensa kauhuja, toivottomiksi luokiteltuja, huonosti pärjääviä. Jopa loivat teoksiaan ilman ostajia, ilman elinaikanaan saatua arvostusta - tai yllättivät kaikki teorioillaan tai keksinnöillään, joita heiltä ei kukaan villeimmissäkään unissaan kuvitellut syntyvän?

Me voitais toki valita vain ne huippukoulutukseen, jotka oikeesti tulee keksimään ja tekemään suuria - jos vain ensin joku keksi aikakoneen, jolla voitais käydä vilkaisemassa, keitä ne on. Sitä ennen voit pohtia, miksi Suomesta tulee maailmanluokan kapellimestareita ja muita klassisen musiikin huippuja, vaikka väkeä on vähän. Koska emme kouluta keitään muita kuin todellisia suurlahjakkuuksia??? Voit myös pohtia, miksi ihmeessä Suomessa on klassisella musiikilla enemmän yleisöä kuin jalkapallon pääsarjalla. Koska suomalaiset on lahjakkaampia musiikillisesti kuin jalkapallollisesti?

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 12715
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #44 : pe 19.05.2017, 08:43:10 »
Tässä Toopen "taidekritiikissä" on eräs valtava ongelma. Nimittäin taiteen tukeminen on luonteeltaan poliittista ja instrumentaalista siinä mielessä, että sen oletetaan tuottavan yhteiskunnallista etua. Minä en usko alkuunkaan siihen että taidetta tuettaisiin vain sen takia että olisi "ihan kiva" tehdä taidetta, vaan sen takana on väistämättä taloudellinen, instrumentaalinen ajattelu. Mikä se logiikka taiteen tuottaman epäsuoran taloudellisen edun takana sitten on? Siitä voimme tietysti keskustella. Ehkä ajatellaan, että kulttuurin elähdyttämä väki sitten rentoutuu ja tuottaa enemmän hilavitkuttimia. Kuka tietää.

Jos näin on, eikö silloin kannata tukea sellaista taidetta jota yleisö nimenomaan haluaa? Toisin sanoen, jos väittää tukien menevän väärän tyyppiselle taiteelle, se kertoo vain omasta mausta, ei mistään muusta.

Toinen vaihtoehto (aika usein esitetty) on, että taideporukka on vallannut tilaa poliittisesta koneistosta, yliopistoista jne. ja toimii jonkinlaisen sala    liiton keinoin, ajaen omaa "queeragendaansa". Nuo katalat kulttuurimarxistit!

En tässä kritisoi Toopen taidemakua, mutta miksi omia makutottumuksia pitää perustella niin vaikeasti? Ihme kakkaa.

Kaiken kaikkiaan on aika omituista aika jatkuvasti esittää, että näkemyserot on tosiaan jonkun salaliiton omaisen juonimisen kautta tuotettuja. Tai että omat näkemykset eivät ole aina ja kaikessa päätöksenteon pohjana, koska jossain on joku kummallinen vallan kaapannut porukka, joka salakavalasti on ominut oikeudettomasti tuon vallan kahvan. Taiderahoista, maahanmuutosta ja tasa-arvoasioista on päässyt päättämään ihan väärät ihmiset, jotka ei edusta "kansan" näkemyksiä. Tällä hetkellä kuitenkin se viimeisin kannatusmittaus tehtiin kuntavaaleissa, joissa tämä perussuomalaisten linja menetti huomattavan määrän kannatustaan. JOS kansan mielipiteen siis pitäisi ohjata päätöksentekoa, niin eikö juuri nyt siis nimenomaan pitäisi tehdä ihan toisenlaisia päätöksiä kuin perussuomalaisten ideologian mukaisia? Heidän konservatiivinen, muukalaiskammoinen, homovastainen linjansa ei ollut kansan mieleen. Ei ainakaan viimeisimmän tätä kansan mieltä luodanneen vaalin mukaan.

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #45 : pe 19.05.2017, 08:52:01 »
JOS kansan mielipiteen siis pitäisi ohjata päätöksentekoa, niin eikö juuri nyt siis nimenomaan pitäisi tehdä ihan toisenlaisia päätöksiä kuin perussuomalaisten ideologian mukaisia? Heidän konservatiivinen, muukalaiskammoinen, homovastainen linjansa ei ollut kansan mieleen. Ei ainakaan viimeisimmän tätä kansan mieltä luodanneen vaalin mukaan.

Ylipäätään se PS:n vuoden -11 kulttuuriohjelma on hiton outo. Miksi yhtäkään taiteen kuluttajaa kiinnostaisi vain ja ainoastaan eloveenakuvasto? Vähän sama kun sanottaisiin että tuemme vain newtonilaista mekaniikkaa, ja kaikki muu fysiikka on rappeutunutta.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1916
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #46 : pe 19.05.2017, 12:41:53 »
^ Juu ja eikä niitä klassikkojakaan jaksa koko ajan vain harrastaa.

Tuo pointtisi Hollywoodin ja fasismin tyylillisestä yhteydestä on mielenkiintoinen ja todellakin pitää paikkansa, erittäin monella tavalla vieläpä.

Nykyisinhän Hollywood edustaa tuota "liberaalia fasismia", jossa halutaan homo/queer-hahmoja rooleihin. Halutaan rotujen välisiä suhteita tunkea rooleihin. Halutaan kaikkea sellaista, mikä ei ole kovin perinteistä "normaalia" käsitystä, halutaan rikkoa sitä.

Jokainen varmaan tuon huomaa nykyleffoista? Tyrkytetään tiettyjä ajatuksia. Esitetään perinteisyyttä pahana... :-\

Niin. On se kumma, kun nykyään ihan kaikenlaisiin rooleihin halutaan kaikenlaisia ihmisiä. Toista se oli vanhoina "hyvinä" aikoina, jolloin oli ok pistää roiston rooliin aina tummatukkainen, muunmaalainen (esim saksalainen), muunrotuinen, muunuskoinen, tai muulla tavalla toisenlainen - siis aina joku toinen kuin WASP. Kun se sankari oli aina valkoihoinen anglosaksinen (ja protestantti) mies. Ja se pelastettava oli se nainen. Eikä koskaan niin, että sankari tai pelastettava voisi koskaan olla toisenlainenkin ihminen. Ja oli ok esittää vähemmistön edustajat mahdollisimman epäedullisessa valossa, jopa friikkeinä. Meksikolaiset aina laiskoina kriminaaleina, homot ja transut aina perversseinä neiteinä (tai kokonaan vaiettuina), tummaihoiset kriminaaleina, naiset aivottomina, saksalaiset aina pahoina, niin, kaikki muut kuin WASP:it esitettiin epäedullisessa valossa, ja WASP:it esitettiin aina sankarillisessa ja myönteisessä valossa. Kyllähän se varmaan pistää ketuttamaan - WASP:ia -, jos moista valheellista kuvaa ei sitten olekaan yhtäkkiä niin soveliasta ylläpitää.
« Viimeksi muokattu: pe 19.05.2017, 12:58:45 kirjoittanut kertsi »

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1916
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #47 : pe 19.05.2017, 13:02:38 »
JOS kansan mielipiteen siis pitäisi ohjata päätöksentekoa, niin eikö juuri nyt siis nimenomaan pitäisi tehdä ihan toisenlaisia päätöksiä kuin perussuomalaisten ideologian mukaisia? Heidän konservatiivinen, muukalaiskammoinen, homovastainen linjansa ei ollut kansan mieleen. Ei ainakaan viimeisimmän tätä kansan mieltä luodanneen vaalin mukaan.

Ylipäätään se PS:n vuoden -11 kulttuuriohjelma on hiton outo. Miksi yhtäkään taiteen kuluttajaa kiinnostaisi vain ja ainoastaan eloveenakuvasto? Vähän sama kun sanottaisiin että tuemme vain newtonilaista mekaniikkaa, ja kaikki muu fysiikka on rappeutunutta.


Kun siitä kulttuuriohjelmasta nousi haloo, niin eikös ne väittäneet (tapansa mukaan, nk. rasismikohuissakin usein), että vitsi vitsi, se oli ihan vaan läppää?

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1916
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #48 : pe 19.05.2017, 13:16:47 »
Mikä konservatiivisessa suomalaisuudessa tarkoittaa mielestäsi "rappiota"?
Kirjoitin (.....)
Tuossa pitkässä kommentissasi, jossa pohdit konservatiivista makua ja musiikkia taidesuuntana, oli niin tiukkaa asiaa, että huhhuh, olipa niin tasokas kommentti, että semmoista harvoin näkee oikein missään. Safiirillakin tiukkaa analyysia näissä viimeisissä kommenteissaan.

Mitä tulee konservatiivisen taidemakuun, niin semmoinen ajatus tuosta mainitusta "rappiosta", että jos jokin taidetyyli kanonisoidaan tai jos kaikki muut taidetyylit marginalisoidaan tai jopa kriminalisoidaan (vrt. Natsi-Saksa), niin se ainoa sallittu tyyli saattaa alkaa hajoamaan, muuttumaan omaksi irvikuvakseen, vrt. sosialisminen realismi, josta tosiaankaan ei voi sanoa, että se olisi ollut mitenkään ansioitunut taiteellisessa mielessä *). Taiteessa ja sen kehittymisessä olennaista voi olla vaikutteet muualta **) (tai ainakin taiteellinen vapaus), elävä "vuoropuhelu" ja vapaus hapuillakin ja hakea suuntaa. Suomen kuvataiteessa vaikutteita on haettu milloin mistäkin, ennen kultakautta Venäjältä ja Saksasta (Düsseldorfin koulukunta), kultakaudella mm. Japanista ja Ranskasta. Jos esimerkiksi olisi kanonisoitu se Düsseldorfin koulukunnan pikkutarkka "esittävyys", olisi koko kultakausi jäänyt toteutumatta. Se olisi ollut rappiota.


*) Poliittisen propagandan mielessä sosialistinen realismi ehkä toimi, en tiedä. Siinä vaiheessa, kun taiteelle asetetaan taiteen ulkopuolelta päämääriä, kun alistetaan taide jollekin taiteen ulkopuoliselle päämäärälle, se helposti tekee taiteesta vähemmän taidetta - taiteesta tulee käyttötaidetta, propagandaa, kitschiä - taiteen irvikuva. Toopen taidekommenteista tulee koko aika mieleen, että tämä on se, mitä hän taiteelta hakeekin, taiteen irvikuvaa.

**) Rehellisyyden nimissä noista vaikutteista muualta (ja taiteellisesta vapaudesta) kyllä semmoinen huomio, että käsittääkseni siinä vaiheessa, kun Japani oli suljettu ulkomaailmalta, maassa kehittyi varsin omaleimainen ja hienostunut kulttuuri. Tuohon aikaan taide kyllä taisi olla enemmän käsityöläisammatti, olisikohan sillä ollut vaikutusta asiaan? Ehkä Japanin taide (esim. puupiirrokset) on poikkeus sääntöön (jos sellaista on), että umpioituminen rappioittaa?
« Viimeksi muokattu: pe 19.05.2017, 13:33:55 kirjoittanut kertsi »

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #49 : pe 19.05.2017, 14:40:26 »
Tuossa pitkässä kommentissasi, jossa pohdit konservatiivista makua ja musiikkia taidesuuntana, oli niin tiukkaa asiaa, että huhhuh, olipa niin tasokas kommentti, että semmoista harvoin näkee oikein missään. Safiirillakin tiukkaa analyysia näissä viimeisissä kommenteissaan.

No kiitos kiitos! Jokapäiväistä täällä Jatkumolla, jossa timankovia kommentaareja vuorottelee veijarimainen homoporno!

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 12417
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #50 : la 20.05.2017, 00:33:39 »
Tässä Toopen "taidekritiikissä" on eräs valtava ongelma. Nimittäin taiteen tukeminen on luonteeltaan poliittista ja instrumentaalista siinä mielessä, että sen oletetaan tuottavan yhteiskunnallista etua. Minä en usko alkuunkaan siihen että taidetta tuettaisiin vain sen takia että olisi "ihan kiva" tehdä taidetta, vaan sen takana on väistämättä taloudellinen, instrumentaalinen ajattelu...
Mutta emmekös me nykyisin juuri näin toimi? Kulttuurisektori on (valtio-)ohjattua. Kulttuurisektori elää paljolti apurahoista, joiden päättäjinä ovat poliittisesti valikoituneet henkilöt, ikävä kyllä aika vasemmistolaiset sellaiset...
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 12417
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #51 : la 20.05.2017, 00:45:23 »
Ylipäätään se PS:n vuoden -11 kulttuuriohjelma on hiton outo. Miksi yhtäkään taiteen kuluttajaa kiinnostaisi vain ja ainoastaan eloveenakuvasto? Vähän sama kun sanottaisiin että tuemme vain newtonilaista mekaniikkaa, ja kaikki muu fysiikka on rappeutunutta.
Pointti kai oli lähinnä siinä, että valtiolla ei sinänsä ole velvollisuutta tukea taiteita, se on valinta. Valtio saa tukea taiteita. Taiteilijoiden vapauksia PS:n ajatukset eivät ole millään tavoin kiistäneet, ainoastaan sitä, millä taidetta rahoitetaan. Mutta toisaalta miksi Suomen pitäisi tukea kansainvälistä tai monikulttuurista taidetta, kun Suomi voisi keskittyä tukemaan suomalaista taidetta? Prioriteetteja! Eivät norjalaisetkaan häpeä yhtään sitä, että ovat säästäneet pari sataa miljardia euroa öljytulojaan ihan itseään (=norjalaisia) varten. Suomalaisenkin yhteiskunnan perustehtävä on ylläpitää suomalaista kulttuuria, ei mitään muuta.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 12417
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #52 : la 20.05.2017, 00:51:17 »
Mitä tulee konservatiivisen taidemakuun, niin semmoinen ajatus tuosta mainitusta "rappiosta", että jos jokin taidetyyli kanonisoidaan tai jos kaikki muut taidetyylit marginalisoidaan tai jopa kriminalisoidaan (vrt. Natsi-Saksa), niin se ainoa sallittu tyyli saattaa alkaa hajoamaan, muuttumaan omaksi irvikuvakseen, vrt. sosialisminen realismi, josta tosiaankaan ei voi sanoa, että se olisi ollut mitenkään ansioitunut taiteellisessa mielessä...

Pieni muistutus tähän, että sen enempää kuin kansallissosialistinen tai neuvostososialistinen taide eivät olleet konservatiivisia, vaan radikaaleja suuntauksia. Molemmat aatteethan olivat täysin antikonservatiivisia. Ne eivät halunneet säilyttää vanhaa ajattelumallia, sen enempää yhteiskunnissa kuin taiteissaankaan, vaan pyrkivät hylkäämään ne ja luomaan jotain täysin uutta! Molempien aatteiden ideahan oli luoda täysin uusi yhteiskunta taiteineen ja jopa ihmisineen. Tuo on täysin antikonservatiivinen ajatusmalli.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #53 : la 20.05.2017, 06:03:45 »
No se mikä oli joskus radikaalia voi myöhemmin olla konservatiivista, koska sitä vaalitaan ja säilytetään, ja koska se itse pyrkii menneisyyteen, eikö? Otetaan esimerkiksi 1800-luvun saksalainen Neue Musik, joka hyökkäsi konservativismia (ja myös juutalaisuutta) vastaan. Uutta ja radikaalia, kyllä, mutta oliko se sitä vielä sadan vuoden kuluttua? Entä mitä mieltä pitäisi olla Wagnerin, Pfiztnerin ja muiden taiteilijoiden anti-modernismista? Vaikka he uudistivat aikanaan taiteellisia muotoja, ideologisesti he julistivat anti-modernismia, ja paluuta myyttiseen menneisyyteen. Mikä tuossa sitten ei olisi konservatiivisuutta?

En ole niin perillä Neuvostoliiton vastaavista suuntauksista, mutta eiköhän pienen kaivelun jälkeen sieltäkin löydy ihan samat tendenssit kuin Saksastakin.

Nyt jos palataan vuoteen 2011 ja PS:n ohjelmaan, ja Persujen (sen ajan) retoriikkaan yleisemmin, ei ole mitenkään vaikea nähdä tiettyjä yhtäläisyyksiä:

- juutalainen = rötösherrat, eliitti
- myyttinen menneisyys = suomalainen eloveenakuvasto
- Volk, rahvaan ihannointi - kyllä kansa tietää!

Tietoinen flirttailu näillä asioilla voi olla osittain harkittua (vrt. Trump-liikkeestä tutut Hail Trump! Hail Emperor! -tsoukit, tarkoituksena ärsyttää ja narrata toimittajia), mutta minulle tuli sellainen mielikuva että se vain on kertakaikkiaan typerää.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1916
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #54 : la 20.05.2017, 11:37:14 »
Mitä tulee konservatiivisen taidemakuun, niin semmoinen ajatus tuosta mainitusta "rappiosta", että jos jokin taidetyyli kanonisoidaan tai jos kaikki muut taidetyylit marginalisoidaan tai jopa kriminalisoidaan (vrt. Natsi-Saksa), niin se ainoa sallittu tyyli saattaa alkaa hajoamaan, muuttumaan omaksi irvikuvakseen, vrt. sosialisminen realismi, josta tosiaankaan ei voi sanoa, että se olisi ollut mitenkään ansioitunut taiteellisessa mielessä...

Pieni muistutus tähän, että sen enempää kuin kansallissosialistinen tai neuvostososialistinen taide eivät olleet konservatiivisia, vaan radikaaleja suuntauksia. Molemmat aatteethan olivat täysin antikonservatiivisia. Ne eivät halunneet säilyttää vanhaa ajattelumallia, sen enempää yhteiskunnissa kuin taiteissaankaan, vaan pyrkivät hylkäämään ne ja luomaan jotain täysin uutta! Molempien aatteiden ideahan oli luoda täysin uusi yhteiskunta taiteineen ja jopa ihmisineen. Tuo on täysin antikonservatiivinen ajatusmalli.
Missasit kokonaan pointin. Se keksi tuossa oli se, että jos taiteen vapaa uusien ilmaisumuotojen hakeminen ja innovaatio kielletään (eli taide jää polkemaan paikalleen ja loputtamosti toistamaan samaa vanhaa kaavaa), jos vuorovaikutus kielletään esimerkiksi maan rajojen tai taidetyylien yli (eli jos umpioidaan taide rajat kiinni-tyyliin), jos taiteelle asetetaan taiteen ulkopuolisia esim. poliittisia päämääriä, ja varsinkin jos taidekentältä nostetaan vain yksi suuntaus sallituksi ja ylistetyksi, samanaikaisesti jos vielä kielletään, tukahdutetaan tai marginalisoidaan kaikki muut suuntaukset, niin se yksi sallittu suuntaus todennäköisesti tulee rappeutumaan tai hajoamaan tai kääntymään omaksi irvikuvakseen nk. tapahtui esimerkiksi propaganda-aseeksi valjastetussa sosialistisessa realismissa.
---

Lisäys. Tulipas pitkä lause. Jos yrittäisin viestiä yksinkertaisemmin. Ymmärtäisitköhän silloin? Siispä:

- Jos taide umpioidaan rajat kiinni -tyyliin, taiteesta tulee ummehtunutta ja se voi rappeutua.
- Jos vapaa uusien suuntien hakeminen kielletään, taide voi rappeutua, sillä taiteeseen elinvoimaisuuten kuuluu nimenomaan innovaatio ja uusien suuntien hakeminen.
- Toisin sanoen mielestäni taiteen olemukseen kuuluu määritelmällisesti innovaatio ja uusien ilmaisumuotojen hakeminen ja varioiminen, ja siksi loputon saman vanhan kaavan toisto halvaannuttaisi taiteen ja tekisi siitä oman irvikuvansa. Siitä tulisi silloin kitschiä, käyttötaidetta, toritaidetta tai propagandaväline - eikä taidetta. (Tämä siis on oma näkemykseni taiteesta. Näkemyksiä on erilaisia, eikä taida olla yhtään taiteen määrittely-yritystä, jonka kaikki allekirjoittaisivat.)
- Sama asia vielä: jos taide jää polkemaan paikalleen ja loputtamosti toistamaan samaa vanhaa kaavaa, ei tapahdu innovaatioita, ja siksi taide rappeutuu.
- Jos vain yksi tyylisuunta sallitaan ja muut kielletään, taide voi rappeutua.
- Jos taiteelle asetetaan taiteen ulkopuolisia (esimerkiksi propaganda-) tavoitteita, taide voi rappeutua.
- Jos kielletään hedelmällinen vuoropuhelu eri taidetyylien kesken, taide voi rappeutua.
- Jos kielletään vaikutteiden hakeminen muista maista, taide voi rappeutua.
- Jos taidetta kahlitaan poliittisin päätöksin, taide halvaantuu ja rampaantuu ja alkaa rappeutua.


ps. Melkein kaikki nuo kohdat voisivat muuten sopia tieteeseenkin, mutta se aihe ei enää kuulu tähän keskusteluun.
« Viimeksi muokattu: la 20.05.2017, 12:05:03 kirjoittanut kertsi »

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 12417
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #55 : su 21.05.2017, 00:22:33 »
Nyt jos palataan vuoteen 2011 ja PS:n ohjelmaan, ja Persujen (sen ajan) retoriikkaan yleisemmin, ei ole mitenkään vaikea nähdä tiettyjä yhtäläisyyksiä:

- juutalainen = rötösherrat, eliitti
- myyttinen menneisyys = suomalainen eloveenakuvasto
- Volk, rahvaan ihannointi - kyllä kansa tietää!

Tietoinen flirttailu näillä asioilla voi olla osittain harkittua (vrt. Trump-liikkeestä tutut Hail Trump! Hail Emperor! -tsoukit, tarkoituksena ärsyttää ja narrata toimittajia), mutta minulle tuli sellainen mielikuva että se vain on kertakaikkiaan typerää.

PS tai konservatiivisuus ei ole se ajatusmalli, joka juutalaisia vastaan on hyökännyt. Sosialistit kansallissosialisteina tai neuvostososialisteina vakavimmin hyökkäsivät heitä vastaan. He juutalaisia tappoivat Saksassa ja Neuvostoliitossa.

Konservatiivisuus ei tarkoita ajatusta "myyttisestä menneisyydestä". Konservatiivisuus on Suomessa ollut aiemmin lähinnä Kokoomuspuolueen ideaa, ennen kuin luopuivat asiasta. Eli "Koti, uskonto, isänmaa". Tuohan on hyvin klassinen esimerkki konservatismista, jonka nyt Kokoomus on hylännyt ja jonka PS on omaksunut.

Volk-termi toki viittaa johonkin, mihin tarkoitat sen viittaavan, eli natsikortti. Populismi toisaalta tarkoittaa vain sitä tavisten ajattelua. Ei eliitin, ei pääkaupunkiseudun vihreiden tai kokoomuslaisten ajattelua, vaan sitä duunariväen ajattelua. Onhan se monen mielestä väärin, esim. edellämainitsemieni ryhmien kannalta väärin, että tuollaisten ihmisten etuja ajetaan joidenkin puolueiden toimesta... Vai onko se lopulta mitenkään väärin?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 12417
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #56 : su 21.05.2017, 00:25:37 »


- Jos taide umpioidaan rajat kiinni -tyyliin, taiteesta tulee ummehtunutta ja se voi rappeutua.
- Jos vapaa uusien suuntien hakeminen kielletään, taide voi rappeutua, sillä taiteeseen elinvoimaisuuten kuuluu nimenomaan innovaatio ja uusien suuntien hakeminen.
- Toisin sanoen mielestäni taiteen olemukseen kuuluu määritelmällisesti innovaatio ja uusien ilmaisumuotojen hakeminen ja varioiminen, ja siksi loputon saman vanhan kaavan toisto halvaannuttaisi taiteen ja tekisi siitä oman irvikuvansa. Siitä tulisi silloin kitschiä, käyttötaidetta, toritaidetta tai propagandaväline - eikä taidetta. (Tämä siis on oma näkemykseni taiteesta. Näkemyksiä on erilaisia, eikä taida olla yhtään taiteen määrittely-yritystä, jonka kaikki allekirjoittaisivat.)
- Sama asia vielä: jos taide jää polkemaan paikalleen ja loputtamosti toistamaan samaa vanhaa kaavaa, ei tapahdu innovaatioita, ja siksi taide rappeutuu.
- Jos vain yksi tyylisuunta sallitaan ja muut kielletään, taide voi rappeutua.
- Jos taiteelle asetetaan taiteen ulkopuolisia (esimerkiksi propaganda-) tavoitteita, taide voi rappeutua.
- Jos kielletään hedelmällinen vuoropuhelu eri taidetyylien kesken, taide voi rappeutua.
- Jos kielletään vaikutteiden hakeminen muista maista, taide voi rappeutua.
- Jos taidetta kahlitaan poliittisin päätöksin, taide halvaantuu ja rampaantuu ja alkaa rappeutua.

Ketkä tuollaisia vaatimuksia sitten ovat esittäneet? Nuohan liittyvät juuri totalitaarisiin malleihin, mitä Neuvostoliitto, kansallissosialistinen Saksa ja kommunistinen Kiina ajoivat? Esim. länsimaat eivät tuollaisia rajoitteita ole luoneet, vaikka jotkut poliittiset vaikuttajat olisivatkin yrittäneet.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1916
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #57 : su 21.05.2017, 00:38:27 »
^ Etkös sinä tässä ja muissa keskustelussa ole jotain tuon tapaista esittänyt, kun olet horissut "näköisen" (eloveena)taiteen paremmuudesta ja postmodernin ja modernin taiteen ja arkkitehtuurin "rappiollisuudesta", ja että valtion taholta ei pitäisi tukea muita  taidemuotoja kuin (pikkusievää?) näköistaidetta joltain menneiltä vuosisadoilta (tai vuosikymmeniltä?), ja että ainoa tuen muoto olisi museointi? En jaksa tarkistaa ainakaan juuri nyt täsmällisiä sanamuotoja.

Poissa -:)lauri

  • Konkari
  • Viestejä: 860
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #58 : su 21.05.2017, 00:56:22 »
^ Etkös sinä tässä ja muissa keskustelussa ole jotain tuon tapaista esittänyt, kun olet horissut "näköisen" (eloveena)taiteen paremmuudesta ja postmodernin ja modernin taiteen ja arkkitehtuurin "rappiollisuudesta", ja että valtion taholta ei pitäisi tukea muita  taidemuotoja kuin (pikkusievää?) näköistaidetta joltain menneiltä vuosisadoilta (tai vuosikymmeniltä?), ja että ainoa tuen muoto olisi museointi? En jaksa tarkistaa ainakaan juuri nyt täsmällisiä sanamuotoja.

Kyllä aika tarkalleen juuri noin. Toope ymmärtää kulttuurista puhumattakaan korkeakulttuurista yhtä paljon kuin hän ymmärtää biologiastakin.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 12417
Vs: Taide-ketju (nro 2)
« Vastaus #59 : su 21.05.2017, 01:22:07 »
Toope ymmärtää kulttuurista puhumattakaan korkeakulttuurista yhtä paljon kuin hän ymmärtää biologiastakin.

Kiitos tuosta. Nuo ovat asioita, joita meidän länsimaalaisten oikeasti tulee funtsia, eikä vain seurata liberaalin median ajatuksia, jotka tyrkyttävät meille islamia ja liki mitä tahansa länsimaalaisuuden vastaisia ajatuksia. Meillä on jo hyvä kulttuuri. Miten fiksua on halveksua sitä tai pyrkiä luopumaan siitä? Tarjoavatko jotkut muut (muslimit, hindut tms.) jotain parempaa? Eivät todellakaan, jos katsomme heidän yhteiskuntiaan. Heillä on opittavaa meiltä, ei toisinpäin! Maailma olisi paljon parempi, jos he oppisivat enemmän. Muun muassa meistä.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo