Kirjoittaja Aihe: Kristinusko (nro 2)  (Luettu 5118 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2120
Kristinusko (nro 2)
« : to 26.10.2017, 00:04:39 »

En ole itse kirjoittanut tekstiäni alaolevassa kommentissani sitä silmällä pitäen, että siitä tehtäisiin (vastoin tahtoani) kokonainen uusi keskustelu. Kommenttini oli kommentti Toopen johonkin kommenttiin. Aika omituista tämä uusien keskustelujen aloitus ilman, että asianosainen olisi tarkoittanut aloittaa kokonaista uutta keskustelua. Tämä siis selityksenä, miksi tämä alla oleva mukamas-aloitusteksti näyttää olevan kaikkea muuta kuin kokonaisen keskustelun aloitusteksti.

------------------------
Oliko antiikin Kreikassa kuinkakin yleistä lukutaito? Toimiko kreikkalainen demokratia? Suomessa taisi olla 1900-luvun alussa aika hyvä lukutaito, vaikka kirjoitustaidon kanssa oli vähän niin ja näin.Toimiko suomalainen demokratia 1900-luvun alussa? Kummassakaan maassa ei varmaankaan tuolloin laajalti luettu sen enempää kirjallisuutta kuin sanomalehtiäkään, mitkä Toope esität demokratian edyllytykseksi.
« Viimeksi muokattu: to 18.01.2018, 00:11:19 kirjoittanut kertsi »

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 13238
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #1 : to 26.10.2017, 00:48:55 »
Olihan Suomessa 100 vuotta sitten jo varsin kattava lukutaito, sanomalehtiäkin oli paljon, kirjallisuutta julkaistiin ja käännettiin. Sivistystaso oli varsin korkea. Ei samaa, mitä kehittyneemmissä Euroopan tai Pohjois-Amerikan valtioissa, mutta kohtalainen. Demokratia toimi Suomessa pääosin Maailmansotien välisenä aikana, Suomihan oli yksi niistä maista, jotka säilyttivät demokratian tuona aikana.

Antiikin Kreikassa toki lukutaito on ollut vain pienen väestönosan etuutta, useimmat ihmisistä kun olivat maajusseja, pakostakin.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2120
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #2 : to 26.10.2017, 00:57:03 »
Puhuit kyllä kansasta ja sen sivistystasosta. Montako prosenttia Suomen kansasta tilasi sanomalehteä 1900-luvun alussa? 1%? Kuinka monella oli edes kirjoja kotona? Kahdella prosentilla?

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 13238
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #3 : pe 27.10.2017, 23:00:50 »
Puhuit kyllä kansasta ja sen sivistystasosta. Montako prosenttia Suomen kansasta tilasi sanomalehteä 1900-luvun alussa? 1%? Kuinka monella oli edes kirjoja kotona? Kahdella prosentilla?
Ehkä sivistystaso oli riittävän hyvä, ettei kansa hörähtänyt radikaalijärjestöihin ja -suuntauksiin, vaan piti perinteistä valtiokäsitystä parhaana ideana?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2120
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #4 : pe 27.10.2017, 23:29:21 »
Puhuit kyllä kansasta ja sen sivistystasosta. Montako prosenttia Suomen kansasta tilasi sanomalehteä 1900-luvun alussa? 1%? Kuinka monella oli edes kirjoja kotona? Kahdella prosentilla?
Ehkä sivistystaso oli riittävän hyvä, ettei kansa hörähtänyt radikaalijärjestöihin ja -suuntauksiin, vaan piti perinteistä valtiokäsitystä parhaana ideana?
Ei ollut. Ei.

Me siis puhuimme 1900-luvun alusta, ja teesisi oli/on, että maassamme oli riittävä sivistystaso, jotta demokratia toimisi. Esitit myös, että maassamme oli paljon sanomalehtiä ja kirjojakin julkaistiin ja käännettiin. Kun kysyin, kuinka suuri osa kansasta sitten tilasi sanomalehtiä, ja kuinka monella edes oli kirjoja (- kun ne kerran olisivat jonkinlaainen mittari sivistystasosta mielestäsi -), et osannut tähän vastata.

Ja nyt siirrät maalitolppia ja sanot, ettei kansa tuolloin hörähtänyt radikaalijärjestöihin ja -suuntauksiin, ja että kansa piti perinteistä valtiokäsitystä parhaana.

Nyt vaan satut unohtamaan, että niitä, jotka halusivat kuninkaan (sen "perinteisen") taisi olla vähemmistö, eikä Suomeen sitten tullutkaan kuningasta. Unohdat myös vuoden 1918 sodan, jonka punaista osapuolta ei voine väittää sellaiseksi, että he olisivat pitäneet perinteistä valtiokäsitystä parhaana. päinvastoin, hehän halusivat vallankumouksen, ilmeisesti juurikin, koska demokratia ei toiminut? Tai mistä se sisällissota saikaan alkunsa. Ehkä siitä, että kansa näki nälkää?  Ja kaiken kukkuraksi 1900-luvun alupuolella oli vielä kaikenlaista muutakin liikehdintää, hörhöilyä, kuten äärioikeistolaista ja myöhemmissä vaiheissa radikalisoitunutta Lapuan liikettä (syyllistyivät terroritekoihin, mm. kansanedustajien sieppaamisiin ja muilutuksiin), ja sen seuraajaa IKL:ää (oikeistoradikaali puolue wikipedian mukaan), ja ties mitä muita natsiliikkeitä, ja joiden agendalla ei tainnut suinkaan olla perinteinen valtiokäsitys.
« Viimeksi muokattu: pe 27.10.2017, 23:34:41 kirjoittanut kertsi »

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 13341
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #5 : pe 27.10.2017, 23:55:45 »
Toope määrittelee sen sivistystason sillä, onko maassa länsimainen demokratia. Näin kyseessä on kehäpäätelmä, sillä sellaisen luomiseen riittävä sivistystaso todetaan siitä demokratiasta.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2120
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #6 : la 28.10.2017, 00:14:46 »
Mutta arvaapa, tuleeko Toope koskaan myöntämään sitä? Ei, hän tulee jatkamaan maalitolppien siirtelyä vaikka vuosikymmeniä, jotta ei tarvitsisi myöntää, että ajatuskyhäelmässään on jotain vikaa-vikaa-vikaa.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 13238
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #7 : la 28.10.2017, 02:16:51 »
Olkinukkekommentteja tulee, vaikka itse puhuin vain siitä, että hyvä kansallisvaltio ja sen malli luo toimivaa yhteiskuntajärjestystä.

Ei Suomi tai muutkaan kansallisvaltiot olleet aikoinaan sotaisia valtioita, vaan lähinnä yhteistyökykyisiä maita. Ilman suurvalta-ajattelua joidenkin maiden toimesta, nuo maat menestyivät aika loistavasti kehittyen taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti. Nuo pienet kansallisvaltiothan olivat Toisen Maailmansoda ikäviä uhreja.

On siten aika hölmöä leimata kansallisvaltioajattelua pahaksi, koska sitä harjoittavat valtiothan olivat sodan uhreja.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 13238
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #8 : la 28.10.2017, 02:20:12 »
Toope määrittelee sen sivistystason sillä, onko maassa länsimainen demokratia. Näin kyseessä on kehäpäätelmä, sillä sellaisen luomiseen riittävä sivistystaso todetaan siitä demokratiasta.
Kyse ei ole kehäpäätelmästä. Toimivan demokratian luominen vaatii vain tietynasteista sivistystasoa, jota esim. on saavutettu Euroopassa, mutta ei pohjois-Afrikassa tai Lähi-idässä. Syy-seuraus- suhdetta varmasti on.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa -:)lauri

  • Konkari
  • Viestejä: 1037
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #9 : la 28.10.2017, 02:20:33 »
Olkinukkekommentteja tulee, vaikka itse puhuin vain siitä, että hyvä kansallisvaltio ja sen malli luo toimivaa yhteiskuntajärjestystä.

Ei Suomi tai muutkaan kansallisvaltiot olleet aikoinaan sotaisia valtioita, vaan lähinnä yhteistyökykyisiä maita. Ilman suurvalta-ajattelua joidenkin maiden toimesta, nuo maat menestyivät aika loistavasti kehittyen taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti. Nuo pienet kansallisvaltiothan olivat Toisen Maailmansoda ikäviä uhreja.

On siten aika hölmöä leimata kansallisvaltioajattelua pahaksi, koska sitä harjoittavat valtiothan olivat sodan uhreja.
Älä valehtele.

Poissa -:)lauri

  • Konkari
  • Viestejä: 1037
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #10 : la 28.10.2017, 02:21:23 »
Toope määrittelee sen sivistystason sillä, onko maassa länsimainen demokratia. Näin kyseessä on kehäpäätelmä, sillä sellaisen luomiseen riittävä sivistystaso todetaan siitä demokratiasta.
Kyse ei ole kehäpäätelmästä. Toimivan demokratian luominen vaatii vain tietynasteista sivistystasoa, jota esim. on saavutettu Euroopassa, mutta ei pohjois-Afrikassa tai Lähi-idässä. Syy-seuraus- suhdetta varmasti on.
Mitä tämä tarkoittaa suomen kiellä ilmaistuna?

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 13238
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #11 : la 28.10.2017, 02:21:55 »
Mielipiteet, jotka eivät sinua miellytä, eivät edelleenkään ole valehtelua.

Jotkut ihmiset vain ovat eri mieltä kanssasi.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 13238
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #12 : la 28.10.2017, 02:24:17 »
Toope määrittelee sen sivistystason sillä, onko maassa länsimainen demokratia. Näin kyseessä on kehäpäätelmä, sillä sellaisen luomiseen riittävä sivistystaso todetaan siitä demokratiasta.
Kyse ei ole kehäpäätelmästä. Toimivan demokratian luominen vaatii vain tietynasteista sivistystasoa, jota esim. on saavutettu Euroopassa, mutta ei pohjois-Afrikassa tai Lähi-idässä. Syy-seuraus- suhdetta varmasti on.
Mitä tämä tarkoittaa suomen kiellä ilmaistuna?
Toimiva demokratia vaatii kansalaisilta tietynasteista sivistystasoa. Jos sitä ei ole (=Lähi-itä, pohjois-Afrikka), demokratia ei kykene toteutumaan.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa -:)lauri

  • Konkari
  • Viestejä: 1037
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #13 : la 28.10.2017, 02:26:14 »
Mielipiteet, jotka eivät sinua miellytä, eivät edelleenkään ole valehtelua.
Huuhaaksi tietämiesi "mielipiteittesi" esittäminen ikkään kuin niitä ei olisi huuhaaksi osoitettu, on valehtelua.

Poissa -:)lauri

  • Konkari
  • Viestejä: 1037
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #14 : la 28.10.2017, 02:27:05 »
Toope määrittelee sen sivistystason sillä, onko maassa länsimainen demokratia. Näin kyseessä on kehäpäätelmä, sillä sellaisen luomiseen riittävä sivistystaso todetaan siitä demokratiasta.
Kyse ei ole kehäpäätelmästä. Toimivan demokratian luominen vaatii vain tietynasteista sivistystasoa, jota esim. on saavutettu Euroopassa, mutta ei pohjois-Afrikassa tai Lähi-idässä. Syy-seuraus- suhdetta varmasti on.
Mitä tämä tarkoittaa suomen kiellä ilmaistuna?
Toimiva demokratia vaatii kansalaisilta tietynasteista sivistystasoa. Jos sitä ei ole (=Lähi-itä, pohjois-Afrikka), demokratia ei kykene toteutumaan.
Mistä se tietynasteinen sivistystaso seuraa?

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 13238
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #15 : la 28.10.2017, 02:31:51 »
Jos Lähi-idän islam olisi yhteiskuntamallina toimiva, se osoittaisi sen.

Jos Lähi-idän siirtolaisuus länsimaihin on haitallista, on se myös osoittanut sen.

Jos länsimaalaisten vasemmistolaisten ja suvakkien suhde tuonne on osoittautunut turmiolliseksi, emme ota vieläkään oppia siitä.

Voimme oppia, tahdosta on vain kyse.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa -:)lauri

  • Konkari
  • Viestejä: 1037
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #16 : la 28.10.2017, 02:46:52 »
Jos Lähi-idän islam olisi yhteiskuntamallina toimiva, se osoittaisi sen.
Et vastannut kysymykseeni.

Lainaus
Jos Lähi-idän siirtolaisuus länsimaihin on haitallista, on se myös osoittanut sen.
Et vastannut kysmykseeni

Lainaus
Jos länsimaalaisten vasemmistolaisten ja suvakkien suhde tuonne on osoittautunut turmiolliseksi, emme ota vieläkään oppia siitä.
Et vastaannut kysymykseeni.

Lainaus
Voimme oppia, tahdosta on vain kyse.
Et voi vedellä näitä johtopäätöksiäsi summan mutikassa.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 7517
  • Etevä ajattelija
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #17 : la 28.10.2017, 09:42:23 »
Toope määrittelee sen sivistystason sillä, onko maassa länsimainen demokratia. Näin kyseessä on kehäpäätelmä, sillä sellaisen luomiseen riittävä sivistystaso todetaan siitä demokratiasta.
Kyse ei ole kehäpäätelmästä. Toimivan demokratian luominen vaatii vain tietynasteista sivistystasoa, jota esim. on saavutettu Euroopassa, mutta ei pohjois-Afrikassa tai Lähi-idässä. Syy-seuraus- suhdetta varmasti on.

Sivistynyt ihminen ei usko jumaliin.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 13341
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #18 : la 28.10.2017, 10:44:08 »
Olkinukkekommentteja tulee, vaikka itse puhuin vain siitä, että hyvä kansallisvaltio ja sen malli luo toimivaa yhteiskuntajärjestystä.

Puhut joo. Mutta sun perustelusi tälle väitteelle nyt vain sattui olemaan alkeellinen kehäpäätelmä. Kansallisvaltioina ja toimivan yhteiskuntajärjestyksen maina näet länsimaat. Ja kappas, niinpä siitä olet löytävinäsi ”todisteen” kristinuskon (joka sattuu olemaan se uskonto, josta varsin sekulaarit länsimaat ovat suuressa määrin irrottautuneet ja erottaneet kirkon valtiosta) olevan sen edellytys. Usko nyt, ettei tässäkään korrelaatio ole todiste kausaliteetista. Puhumattakaan siitä, että et pysty oikeastaan luettelemaan niitä ominaisuuksia, jotka a) vaaditaan hyvältä valtiolta b) ovat sitä esittämääsi sivistystasoa. Et sillä tavalla, että ne olisi objektiivisesti tarkistettavissa ja tarkasteltavissa ilman tuota ”länsimaisuus ja kristillisyys on lähtökohtaisesti hyvä” -asennettasi.

Lisäksi luet kristillisyyden ”hyveeksi” myös kaiken sen, missä siitä nimenomaisesti on irtauduttu. Vaikka kirkko olisi kynsin hampain pyrkinyt pitämään kiinni traditiostaan. Tällainen asia on vaikkapa naisen asema ja naispappeuskysymys  - tai avioero ja eronneiden mahdollisuus avioitua uudelleen - tai katolisessa kirkossa edelleen käytössä oleva pappien selibaatti.

Lainaus
Ei Suomi tai muutkaan kansallisvaltiot olleet aikoinaan sotaisia valtioita, vaan lähinnä yhteistyökykyisiä maita. Ilman suurvalta-ajattelua joidenkin maiden toimesta, nuo maat menestyivät aika loistavasti kehittyen taloudellisesti ja yhteiskunnallisesti. Nuo pienet kansallisvaltiothan olivat Toisen Maailmansoda ikäviä uhreja.

Kansallisvaltiot nimenomaan ovat olleet varsin sotaisia. Jos ei ole sodittu naapureiden kanssa riidellen rajoista, niin on sodittu maan sisällä riidellen vaikkapa siitä, millaisella etnisellä taustalla / uskonnolla sopii vaatia täysiä kansalaisoikeuksia. Nyt taas harrastat hienoa kehäpäättelyä: kansallisvaltiot ei sodi, mutta jos sotivat, niin syy on ”suurvalta-ajattelu” ja kyseessä on ”II maailmansodan uhrit”. Joopa joo, kyllä tosiaankin siellä Myanmarissa rohyingoja kohtaan harjoitettu kansanmurha on vain II maailmansodan ja suurvaltapyrkimysten tulosta. Ei asialla tietenkään ole mitään tekemistä sen kanssa, että kansallisvaltioajatteluun ei mahdu etniset ja uskonnolliset vähemmistöt maan sisällä. Buddhalaisuuskin on niin tavattoman sotaisa uskonto, että ei ole ihme, että se johtaa väkivaltaisuuksiin. Olispa siellä parempi uskonto vallalla - ”rauhanomainen” kristinusko. Joku miekkalähetys ja moderni ristiretkimäinen invaasio olisi paikallaan.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 13238
Vs: Kristinusko (nro 2)
« Vastaus #19 : la 28.10.2017, 23:27:01 »
Jos Lähi-idän islam olisi yhteiskuntamallina toimiva, se osoittaisi sen.
Et vastannut kysymykseeni.

Lainaus
Jos Lähi-idän siirtolaisuus länsimaihin on haitallista, on se myös osoittanut sen.
Et vastannut kysmykseeni

Lainaus
Jos länsimaalaisten vasemmistolaisten ja suvakkien suhde tuonne on osoittautunut turmiolliseksi, emme ota vieläkään oppia siitä.
Et vastaannut kysymykseeni.

Lainaus
Voimme oppia, tahdosta on vain kyse.
Et voi vedellä näitä johtopäätöksiäsi summan mutikassa.
1) Katso Lähi-itää ja mieti, mitä islam tekee Lähi-idälle.
2) Tuoko Lähi-idän kulttuuri/uskonto meille kehitystä vai rikollisuutta? Rakentaako vai rikkooko se Lähi-itää?
3) Opimmeko me Ruotsin tai Ranskan tai Saksan kokemuksista, vai olemmeko typeryksiä, jotka seuraavat vain huonoja esimerkkejä?

Mihin vielä haluat vastauksia Toopelta, joka mielestäsi ei vastaa kysymyksiin?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo