Kirjoittaja Aihe: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus  (Luettu 3352 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 6935
  • Saippuakauppias
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #360 : to 23.11.2017, 18:45:11 »
Ei muuten Topi todellakaan tarvitse kommentoida tuota pitempää kirjoitustani sen enempää, ellei siellä ole jotain sellaista, mitä varta vasten haluat kommentoida. Lähti sitä kirjoittaessa vähän lapasesta.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

Poissa Topi

  • Seniori
  • Viestejä: 285
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #361 : to 23.11.2017, 20:16:41 »
No, hyvin yleisesti kommentoin että paljon hyviä pointteja. Joitakin asioita katson vähän eri tavalla ja olen eri mieltä, mutta käytännön kannalta ero on aika pieni. Syön itsekin lihaa joskus, mutta paljon vähemmän kuin ennen, ja asenteeni siihen on jollain tapaa muuttunut.  Entinen tyttöystävä kasvoi pienestä pitäen syömään kasvispainotteisesti, tai tarkemmin ”en syö kuolleita eläimiä”. Yhteisen ruokatalouden ja hänen monipuolisen ja intohimoisen ruuanlaittonsa myötä homma asettui omalla painollaan vähän erilaisiin uomiin. En olisi aiemmin puhunut voimakkain äänenpainoin lihansyönnin puolesta, enkä nytkään puhu kasvissyönnin. Perspektiivi vain on hienokseltaan eri.

Poissa drontti

  • Konkari
  • Viestejä: 2114
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #362 : to 23.11.2017, 20:20:40 »
Entinen tyttöystävä kasvoi pienestä pitäen syömään kasvispainotteisesti, tai tarkemmin ”en syö kuolleita eläimiä”.

Minä taas syön mieluummin kuolleita kuin elossa vielä olevia eläimiä.

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 6935
  • Saippuakauppias
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #363 : to 23.11.2017, 21:01:18 »
No, hyvin yleisesti kommentoin että paljon hyviä pointteja. Joitakin asioita katson vähän eri tavalla ja olen eri mieltä, mutta käytännön kannalta ero on aika pieni. Syön itsekin lihaa joskus, mutta paljon vähemmän kuin ennen, ja asenteeni siihen on jollain tapaa muuttunut.  Entinen tyttöystävä kasvoi pienestä pitäen syömään kasvispainotteisesti, tai tarkemmin ”en syö kuolleita eläimiä”. Yhteisen ruokatalouden ja hänen monipuolisen ja intohimoisen ruuanlaittonsa myötä homma asettui omalla painollaan vähän erilaisiin uomiin. En olisi aiemmin puhunut voimakkain äänenpainoin lihansyönnin puolesta, enkä nytkään puhu kasvissyönnin. Perspektiivi vain on hienokseltaan eri.
Minun on pitänyt vähentää jo kauan lihan syöntiä, mutta ne tavat jo tottumukset... Kasvisruokareseptien, niissä käytettyjen mausteiden ja valmistusmetodien opettelu on itsessään oma projektinsa. Tuskin tulen koskaan luopumaan lihasta kokonaan, mutta vähentää sopii - ja enemmän kalaa. Pahimmillaan olen joutunut kompensoimaan kalaruokien vähyyttä käyttämällä kalanmaksaöljyä. Ruokalusikallnen päivässä, kun ei ole muuten tullut fisua syötyä. Jotain pakasteseitiä on minun kirjoissani vähän hankala laskea kunnon kalaruoaksi muutenkaan. Yltiöprosessoitu liha on Saanasta sekin. Mutta välillä on saatava pekonia, vaikka niin epäterveellistä onkin.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 11343
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #364 : to 23.11.2017, 22:43:44 »
Kopek:n lihansyöntikommentti on sinänsä täysin triviaali ja asiaankuulumaton, koska ihmiset ovat sekasyöjiä.

Keskustelu taas kerran lähtee harhateille yksittäisestä kommentista. Konservatismista ja liberalismista kai piti keskustella tässä ketjussa...? ???
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 11329
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #365 : pe 24.11.2017, 07:25:47 »
Kopek:n lihansyöntikommentti on sinänsä täysin triviaali ja asiaankuulumaton, koska ihmiset ovat sekasyöjiä.

Keskustelu taas kerran lähtee harhateille yksittäisestä kommentista. Konservatismista ja liberalismista kai piti keskustella tässä ketjussa...? ???

Voihan sitä ajatella ruokavalintojakin konservatismin ja liberalismin valossa. Sitäpaitsi kasvissyönnistä saadaan helposti aikaan juuri konservatiivien ja liberaalien välinen kiista heti, kun vaikkapa kouluihin lanseerataan yksi kasvisruokapäivä. Rintamalinjat ovat jo etukäteen selvillä, sillä viherpiipertäjäfemakkolesbokommentit alkavat heti. Tosin kasvissyönti on hyvin vanhaa perua ja Intiassa sillä on paljon pidemmät perinteet kuin oikeastaan konservatismilla.

Paikalla Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 4420
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #366 : pe 24.11.2017, 10:55:07 »
Ei himputti. Asiaan mitenkään kuulu, mutta tuossa mielikuvassa Laikasta epäonnistumassa naapurustonsa pihatalkoissa on jotakin hulvatonta.

Meillä on aina tosi mukavaa pihatalkoissamme. Oliko sinulla muuta tulkittavaa tällä kertaa? Itse asiassa tulen yleensä hyvin toimeen ihmisten kanssa kasvokkaisessa vuorovaikutuksessa, koska olen hyvin sopeutuvainen ja joustava. Olen aina ollut pidetty työtoveri sosiaalisuuteni ja yhteistyökykyni vuoksi. Palstakirjoittajana tavoitteeni ja prioriteettini ovat toki tyystin toiset kuin 'sopeutuvaisuus' ja 'joustavuus'. Kun et ymmärrä mitään konteksteista, niin et tajua miten olennaisesti konteksti vaikuttaa strategiaan. Sinulla yleensäkin tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää konteksteja. Ne vaativat synteettistä ajattelua, koska partikulaarit täytyy sovittaa itseään suurempiin kokonaisuuksiin, eikä ajatella asioita vain partikulaarien perusteella. Kokonaisuus taas on usein enemmän kuin vain osiensa summa.

Kommenttisi muuten kuuluu sikäli asiaan, että tässä punnitaan tulkintojesi pätevyyttä yleisemminkin: näkemyksettömyytesi heijastuu myös tulkintojesi systemaattiseen virheellisyyteen, siis kykyysi ymmärtää kanssakeskustelijoidesi kirjoitusta ja arvioida sanotun todenperäisyyttä.
« Viimeksi muokattu: pe 24.11.2017, 11:04:40 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Paikalla Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 4420
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #367 : pe 24.11.2017, 11:32:06 »
Lihansyönti ei maailmasta lopu, vaikka ihminen loppuisi. Ihmisen loppuminen olisi koko muulle planeetalle mitä parhain tapaus.

Synkkinä hetkinäni olen ajatellut ihmisen loppumisesta samoin, mutta filosofisesti siinä on jotain pelottavaa, joka tulisi ottaa lukuun: ensinnäkään biologinen evoluutio ei lakkaisi ihmiseen, ja toisekseen heitettäisiin kaivoon koko se tuskallinen polku, jonka nykyiselle tietoisuuden tasolle pääseminen on vaatinut. Ikään kuin edellisestä lauseestasi arviona on johdettavissa, ettei jälkimmäinen lauseesi arvostelmana sittenkään pidä. Determinoitujen tietojen esittäminen miljoonan vuoden aikaskaalalla nykyisestä on täysin mahdotonta, oikeastaan emme osaa sanoa mitään siitä.

Ajatusleikkini perustuu aika laajaan mahdollisuuksien horisonttiin. Olen myös valmis luopumaan ihmistä koskevasta ekseptionalismista, ja harkitsemaan vakavasti mahdollisuutta, että ihmisen poistuttua kuvasta jokin muu laji kehittyy dominantiksi, saavuttaa tietyn tietoisuuden asteen ja ryhtyy toimimaan samalla logiikalla kuin ihminen. Ei se ole sen 'mahdottomampaa' kuin sekään, että ylipäätään ihminen kehittyi kuten se kehittyi. Ainoa aikaraja näille kehityskuluille lienee auringon toiminta, joten hirveä kiire sellaiselle prosessille ei evolutiivisessa perspektiivissä olisi. Minun katsannossani se olisi kuitenkin epäsuotavaa, siten kuin ihmisen kehityshistoriaa tunnen. Se näet voisi hyvin tarkoittaa juuri tuntemamme kaltaista historiaa, jollaista kohtaan tässä kritiikkiä molemmat esitämme. Näin on ainakin, jos oletetaan lajin tietoisuuden kehittymisen noudattavan jonkinlaista polkuriippuvaista mallia, ja siten luovutaan ihmiselle kuuluvasta moraalisesta 'hyväksyttävyydestä' tai 'epähyväksyttävyydestä' lajina. Toivottavasti en ilmaise itseäni kovin vaikeaselkoisesti. Synkkinä hetkinäni palaan mielelläni tähän ajatukseen. Se muistuttaa minua lajistani ja itsestäni kehityksensä tuloksena. Sitten saatankin hämmästellä prososiaalisia viettejämme todetessani rakkaiden lajitovereideni edelleen puuhastelevan päivittäisiä toimiaan melko autuaina, tietoisuudessaan ja tietämättömyydessään, tästä kaikesta.

Toisin sanoen ihmisen moraaliset kyvyt alikehittyneinäkin ovat paras mahdollisuus, mikä meillä on. Ennemmin näkisin niitä kultivoitavan. Evoluutio kun ei ole pysähtynyt ihmisen kohdalla -todennäköisemmin päinvastoin, sillä ympäristön rajut muutokset vaikuttavat voimakkaasti lajin suvullisiin uusintamiskriteereihin. Meillä vain ei käytännössä ole mitään selkeää näyttöä, miten muokkaamamme ympäristön muutos lajiimme takaisinkytkennässä vaikuttaa (ja hyvin mahdollisesti meillä nimenomaan ei ole kapasiteettia arvioida muutosta).

Saatan kirjoittaa tätä sinulle turhaan vaistotessani eräänlaisen kulttuuripessimismisi, mutta tulevaisuuteen käy muitakin ikkunoita ja paradigmoja kuin ne, jollaisiin tapahtunut historia meitä totuttaa. Niitä vain ei mitata meidän eliniällämme tai perspektiivistämme. Ihmisen tapauksessa sen kehitykseen liittyvä perusongelma tuntuisi tällä hetkellä olevan, että se muokkaa ympäristöään nopeammin kuin ehtii aiheuttamaansa muutokseen lajina sopeutua (näin on käynyt joillekin muillekin lajeille planetaarisessa historiassa, joskaan muutoksen luonne ei aiemmin ole näyttäytynyt yhtä merkillisenä, jos vaikka 'merkillisyys' ei luonnehdikaan muuta kuin lausujansa subjektiivista tunnetta).
« Viimeksi muokattu: pe 24.11.2017, 12:02:28 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Paikalla Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 4420
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #368 : pe 24.11.2017, 12:12:29 »
No, ilahdun kyllä siitä, että joku kiinnittää huomiota tuohon aiheeseen, jota itse laitoin 2 sivua sitten esille, eli tuota liberalistisen ja konservatiivisen ajattelun ristiriitaa.


Yritin tuoda asiaa esille vähän tosienlaisessa valossa, eli entä jos yksi osa ilmiöstä, jonka olet itsellesi osin harhaanjohtavasti selittänyt liberaalin ja konservatiivin ajattelun konfliktina, onkin hyve-etiikan jääminen seurausetiikan, velvollisuusetiikan ja näiden erilaisten yhdistelmien jalkoihin?

Mitä lihansyöntiin tulee, ei se ole aivan niin selkeästi liberaalin ja konservatiivisen käyttäytymisakselin välinen jakolinja. Esimerkiksi Intiassa nimenomaan konservatiivinen kansanosa perustaa ruokavalionsa veganismiin, uskonnollis-traditionaalisista syistä. Se porukka on vielä paljon patakonservatiivisempaa kuin läntinen light-versionsa.
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 11329
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #369 : pe 24.11.2017, 12:15:12 »
Ei himputti. Asiaan mitenkään kuulu, mutta tuossa mielikuvassa Laikasta epäonnistumassa naapurustonsa pihatalkoissa on jotakin hulvatonta.

Meillä on aina tosi mukavaa pihatalkoissamme. Oliko sinulla muuta tulkittavaa tällä kertaa? Itse asiassa tulen yleensä hyvin toimeen ihmisten kanssa kasvokkaisessa vuorovaikutuksessa, koska olen hyvin sopeutuvainen ja joustava. Olen aina ollut pidetty työtoveri sosiaalisuuteni ja yhteistyökykyni vuoksi. Palstakirjoittajana tavoitteeni ja prioriteettini ovat toki tyystin toiset kuin 'sopeutuvaisuus' ja 'joustavuus'. Kun et ymmärrä mitään konteksteista, niin et tajua miten olennaisesti konteksti vaikuttaa strategiaan. Sinulla yleensäkin tuntuu olevan vaikeuksia ymmärtää konteksteja. Ne vaativat synteettistä ajattelua, koska partikulaarit täytyy sovittaa itseään suurempiin kokonaisuuksiin, eikä ajatella asioita vain partikulaarien perusteella. Kokonaisuus taas on usein enemmän kuin vain osiensa summa.

Kommenttisi muuten kuuluu sikäli asiaan, että tässä punnitaan tulkintojesi pätevyyttä yleisemminkin: näkemyksettömyytesi heijastuu myös tulkintojesi systemaattiseen virheellisyyteen, siis kykyysi ymmärtää kanssakeskustelijoidesi kirjoitusta ja arvioida sanotun todenperäisyyttä.

Niinpä niin. Kyse ei tietenkään missään tapauksessa ollut vainsiitä, että valitsemasi lausahdus oli inasen hassu muotoilultaan, joten se tosiaan onnistui luomaan hassun mielikuvan. Tietenkin tulkintasi, jonka mukaan en olisi ymmärtänyt sitä, ettet oikeastaan puhunut siitä muissa sosiaalisissa tilanteissa epäonnistumisesta (vaikka niin kirjoititkin), ei tullut mieleenikään. Koska minä nyt olen tällainen läpeensä paha ja ilkeä ihminen. Missään tapauksessa sinä et koskaan tulkitse mitään, vaan kaikki kirjoittamasi on silkkaa objektiivisuutta.

Poissa Kopek

  • Konkari
  • Viestejä: 2610
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #370 : pe 24.11.2017, 12:53:45 »
Synkkinä hetkinäni olen ajatellut ihmisen loppumisesta samoin, mutta filosofisesti siinä on jotain pelottavaa, joka tulisi ottaa lukuun: ensinnäkään biologinen evoluutio ei lakkaisi ihmiseen, ja toisekseen heitettäisiin kaivoon koko se tuskallinen polku, jonka nykyiselle tietoisuuden tasolle pääseminen on vaatinut.

Pelkäänpä, että näin tulee tapahtumaan. Se, että nykyiselle tietoisuuden tasolle on päästy, on evoluution näkökulmasta pelkkää sattumaa. Ilman "nykyistä tietoisuuden tasoakin" pärjää aivan hyvin, minkä eläinkunnan menestyminen todistaa. Kun ihminen lajina tyhmenee, yleinen tietoisuuden tasokin heikkenee. Lopulta ihmiskunta voi tuhota itsensä sen viimeisten rippeiden vetäytyessä viidakkoihin. Sinne palataan, mistä on tultukin.

Vuonna 2007 julkaistiin kirja "The Suicide of Reason", jossa ennustetaan läntisten sivilisatioden nykymuodossaan tuhoutuvan islamin hyökyaallon alle.

"The Suicide of Reason shows how modern liberal societies, whose political theories are born of the Enlightenment, are unfamiliar with the nature o mass fanaticism."

"A governing philosophy based on reason, tolerance, and consensus cannot defend itself against a strategy of ruthless violence without being radically transformed-or destroyed."


Ajatusleikkini perustuu aika laajaan mahdollisuuksien horisonttiin. Olen myös valmis luopumaan ihmistä koskevasta ekseptionalismista, ja harkitsemaan vakavasti mahdollisuutta, että ihmisen poistuttua kuvasta jokin muu laji kehittyy dominantiksi, saavuttaa tietyn tietoisuuden asteen ja ryhtyy toimimaan samalla logiikalla kuin ihminen.


Mahdollista, mutta miksi pitäisi? Ihmiset sortuvat helposti ajattelemaan, että evoluutiolla olisi edeltä määrätty päämäärä, ja se olisi tietoisen lajin kasvattaminen aina vain tietoisemmaksi ja älykkäämmäksi. Kehitys huipentuisi siihen, kun älykäs ihminen matkustaisi tähtiin ja valloittaisi uusia maailmoja. Koska tekniikka ja tiede ovat kehittyneet, on luonnollista, että kehityksen uskotaan jatkuvan aina vain. Ja lopputuloksena on tällöin Scifi-elokuvissa esitetty utopistinen maailma, jossa matkustellaan avaruudessa.

Sen perusteella, mikä osa maailman väestöstä tällä hetkellä lisääntyy voimakkaimmin, en olisi noin optimistinen kehityksen suhteen. Kun ihmislajin älykkyysosamäärä painuu väestönvaihtojen seurauksena jonnekin 80:n tuntumaan (ja jo paljon ennen sitä), avaruusmatkat on matkustettu scifimaailmat on koettu - elokuvissa. Ja sinne ne jäävätkin. Lopulta ei ole edes elokuvia. Ihmislaji palaa kivikaudelle.

http://www.scienceforums.com/topic/9422-humanity-and-why-we-will-return-back-to-the-stone-age/

https://www.goodreads.com/book/show/1540694.The_Suicide_of_Reason

Poissa Sylvesteri dePullo

  • Konkari
  • Viestejä: 10820
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #371 : pe 24.11.2017, 13:30:46 »
Synkkinä hetkinäni olen ajatellut ihmisen loppumisesta samoin, mutta filosofisesti siinä on jotain pelottavaa, joka tulisi ottaa lukuun: ensinnäkään biologinen evoluutio ei lakkaisi ihmiseen, ja toisekseen heitettäisiin kaivoon koko se tuskallinen polku, jonka nykyiselle tietoisuuden tasolle pääseminen on vaatinut.

Pelkäänpä, että näin tulee tapahtumaan. Se, että nykyiselle tietoisuuden tasolle on päästy, on evoluution näkökulmasta pelkkää sattumaa. Ilman "nykyistä tietoisuuden tasoakin" pärjää aivan hyvin, minkä eläinkunnan menestyminen todistaa. Kun ihminen lajina tyhmenee, yleinen tietoisuuden tasokin heikkenee. Lopulta ihmiskunta voi tuhota itsensä sen viimeisten rippeiden vetäytyessä viidakkoihin. Sinne palataan, mistä on tultukin.

Vuonna 2007 julkaistiin kirja "The Suicide of Reason", jossa ennustetaan läntisten sivilisatioden nykymuodossaan tuhoutuvan islamin hyökyaallon alle.

Sen perusteella, mikä osa maailman väestöstä tällä hetkellä lisääntyy voimakkaimmin, en olisi noin optimistinen kehityksen suhteen. Kun ihmislajin älykkyysosamäärä painuu väestönvaihtojen seurauksena jonnekin 80:n tuntumaan (ja jo paljon ennen sitä), avaruusmatkat on matkustettu scifimaailmat on koettu - elokuvissa. Ja sinne ne jäävätkin. Lopulta ei ole edes elokuvia. Ihmislaji palaa kivikaudelle.
[/quote]

Tälläinen kehitys on minunkin mielestäni vuosi vuodelta kertyvien faktojen pohjalta ennustettava, looginen ja realistinen visio. Välivaiheena saattaa olla jonkinlainen Mad Max-maailma.

HLM
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa hibiscus

  • Seniori
  • Viestejä: 392
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #372 : pe 24.11.2017, 13:36:35 »
No, ilahdun kyllä siitä, että joku kiinnittää huomiota tuohon aiheeseen, jota itse laitoin 2 sivua sitten esille, eli tuota liberalistisen ja konservatiivisen ajattelun ristiriitaa.


Yritin tuoda asiaa esille vähän tosienlaisessa valossa, eli entä jos yksi osa ilmiöstä, jonka olet itsellesi osin harhaanjohtavasti selittänyt liberaalin ja konservatiivin ajattelun konfliktina, onkin hyve-etiikan jääminen seurausetiikan, velvollisuusetiikan ja näiden erilaisten yhdistelmien jalkoihin?

Mitä lihansyöntiin tulee, ei se ole aivan niin selkeästi liberaalin ja konservatiivisen käyttäytymisakselin välinen jakolinja. Esimerkiksi Intiassa nimenomaan konservatiivinen kansanosa perustaa ruokavalionsa veganismiin, uskonnollis-traditionaalisista syistä. Se porukka on vielä paljon patakonservatiivisempaa kuin läntinen light-versionsa.

Lihansyönti ei ole poliittisesta kannasta kiinni. Ajattelet päinvastoin kuin minä. USA ei ole läntinen light versio, vaan patamusta konservatiivinen valtio. Intiassa on toisin. Ajattelepa vaikka mahatma Gandhia ja Nwhrua.Siellä lakkautettiin konservatiivinen kastilaitos ja meneenykyisin aika vauhtia kohti demokratiaa.Yksittäiset ilmiöt eivät ole politiikkaa

Poissa Topi

  • Seniori
  • Viestejä: 285
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #373 : pe 24.11.2017, 17:00:27 »
Entinen tyttöystävä kasvoi pienestä pitäen syömään kasvispainotteisesti, tai tarkemmin ”en syö kuolleita eläimiä”.

Minä taas syön mieluummin kuolleita kuin elossa vielä olevia eläimiä.

Olet selvästi paljon valveutuneempi  :D

Poissa Topi

  • Seniori
  • Viestejä: 285
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #374 : pe 24.11.2017, 17:09:09 »
Kopek:n lihansyöntikommentti on sinänsä täysin triviaali ja asiaankuulumaton, koska ihmiset ovat sekasyöjiä.

Keskustelu taas kerran lähtee harhateille yksittäisestä kommentista. Konservatismista ja liberalismista kai piti keskustella tässä ketjussa...? ???

Keskustelun ajautuminen sivuraiteille voi olla myös hyvä asia, jos se tuo esiin uusia ajatuksia tai näkökulmia. Minusta on puuduttavaa, jos kirjoittajat toistelevat samoja ajatuksia viestistä toiseen ja odottavat keskustelun etenemiseltä vain tilaisuutta kehystää niitä yhä uudelleen ja uudelleen.

Jos keskustelu "avautuu" ja muuttuu hieman välittömämmäksi sen sijaan, että himan mahtipontisesti puolustetaan tiettyjä omaksuttuja hyvin abstrakteja yleiskäsityksiä, silloin siihen avautuu ainakin joillekin tilaa ajatella uusiakin ajatuksia tai ainakin vähän vaihdella perspektiiviä.

Poissa Kopek

  • Konkari
  • Viestejä: 2610
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #375 : pe 24.11.2017, 18:58:49 »
Kopek:n lihansyöntikommentti on sinänsä täysin triviaali ja asiaankuulumaton, koska ihmiset ovat sekasyöjiä.

En muista kirjoittaneeni lihansyönnistä.

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 6935
  • Saippuakauppias
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #376 : pe 24.11.2017, 19:58:01 »
Synkkinä hetkinäni olen ajatellut ihmisen loppumisesta samoin, mutta filosofisesti siinä on jotain pelottavaa, joka tulisi ottaa lukuun: ensinnäkään biologinen evoluutio ei lakkaisi ihmiseen, ja toisekseen heitettäisiin kaivoon koko se tuskallinen polku, jonka nykyiselle tietoisuuden tasolle pääseminen on vaatinut. Ikään kuin edellisestä lauseestasi arviona on johdettavissa, ettei jälkimmäinen lauseesi arvostelmana sittenkään pidä.
Aikakautemme absurdius korostuu siinä, että varsinkaan viime mainitsemaasi ei olla edes otettu lukuun, kun kaksi toisistaan voimakkaasti talousideologisesti poikennutta suurvaltaa on ollut aikeissa lopettaa kilvoittelun ihan kaikilta ihmisiltä, itsensä mukaan lukien. 1900-Luvulla ihmisten maailma on ollut useita kertoja tilanteessa, jossa sen on pelastanut varmalta tuholta vain kovahermoinen komentaja - mikäli olisi ollut puhtaasti poliitikoista kiinni, ihmiskunta olisi lakannut jo. Se on niin mieletön ajatus, niin arkisen ihmisen ulottumattomissa, lopulta niin turhista syistä, että sitä ei saata käsittää. Ja mikä paradoksi: samat ydinaseet ovat kuitenkin myös estäneet sen, että emme ole jo olleet kolmannessa maailmansodassa. Tyrkkytilanteita on ollut ihan riittävästi, ja tulee olemaan jatkossakin. Tähän mennessä ydinaseita on voinut pitää (No, ainakin itse olen pitänyt) parempina läntisen maailman rauhan takeina, kuin mitään sotilasliittoja. Historiallisesti sotilasliittojen luominen ja varsinkin niiden yhteistoiminnan nopea tiivistäminen on pikemminkin ennakoinut sitä, että sotaan ollaan ryhtymässä, ei suinkaan rauhan edellytyksiä parantamassa.
Lainaus käyttäjältä: Laika
Toisin sanoen ihmisen moraaliset kyvyt alikehittyneinäkin ovat paras mahdollisuus, mikä meillä on. Ennemmin näkisin niitä kultivoitavan. Evoluutio kun ei ole pysähtynyt ihmisen kohdalla -todennäköisemmin päinvastoin, sillä ympäristön rajut muutokset vaikuttavat voimakkaasti lajin suvullisiin uusintamiskriteereihin. Meillä vain ei käytännössä ole mitään selkeää näyttöä, miten muokkaamamme ympäristön muutos lajiimme takaisinkytkennässä vaikuttaa (ja hyvin mahdollisesti meillä nimenomaan ei ole kapasiteettia arvioida muutosta).
Jos asiaa ajatellaan Homo Sapiensin evoluution näkökulmasta niin uskon, että moraalin olemassaoloa ja edes alkeellista tulevaisuuden ennakointia voidaan havainnoida muillakin lajeilla, mutta sen kehittymisessä ja kehittämisestä on joka tapauksessa maksettu kovaa hintaa. Se minkä tunnemme ihmisille ominaisena sivistyneenä käytöksenä on pohjimmiltaan hyvin pitkälle erilaisten itsekkäiden ja lyhytnäköisten impulssien hallintaa, äkkipikaistuksissa tehtyjen tekojen, halujen ja intohimojen tukahduttamista ja itsekontrollointia. Toivoa paremmastakin on, sillä ihmisaivoista on pystytty paikantamaan erinäisiä hermoryppäitä, joissa on evoluutiopotentiaalia; aivojen on mahdollista kehittyä edelleen.
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
Saatan kirjoittaa tätä sinulle turhaan vaistotessani eräänlaisen kulttuuripessimismisi, mutta tulevaisuuteen käy muitakin ikkunoita ja paradigmoja kuin ne, jollaisiin tapahtunut historia meitä totuttaa. Niitä vain ei mitata meidän eliniällämme tai perspektiivistämme. Ihmisen tapauksessa sen kehitykseen liittyvä perusongelma tuntuisi tällä hetkellä olevan, että se muokkaa ympäristöään nopeammin kuin ehtii aiheuttamaansa muutokseen lajina sopeutua (näin on käynyt joillekin muillekin lajeille planetaarisessa historiassa, joskaan muutoksen luonne ei aiemmin ole näyttäytynyt yhtä merkillisenä, jos vaikka 'merkillisyys' ei luonnehdikaan muuta kuin lausujansa subjektiivista tunnetta).
Näissä keskusteluissa on jo klisee todeta, että ihmisen teknologinen edistys joukkotuhoaseineen on epäsuhdassa lajimme muuhun, yleiseen kehitykseen. Karvattomia apinoita, jotka pystyisivät tuhoamaan vähintään oman lajinsa muutamilla nappien painalluksilla - vain jonkin ideologisen ja taloudellisen kilvoittelun tähden. Vuosituhansia kuluu mutta perusasetelmat ja -teemat eivät muutu. Olen pessimistinen juuri sen vuoksi, että kun kaikki ihmisen häärintä on alistettu taloudelliselle voitontavoittelulle ja  keskinäiselle kilvoittelulle, niin ei tämä hyvin pääty. Ei ole edes mitään ihmisille yhteistä, ulkoavaruudesta saapunutta vihollista, jonka vuoksi olisimme pakotettuja unohtamaan keskinäiset kiistamme ja puhaltaaman yhteen hiileen. Itse aiheuttamamme ilmastonmuutoskaan ei lopeta likinäköistä peliä, ainoastaan kiihdyttää sitä. Aiemmin toisaalla mainittu Star Trek perustuu tieteen, teknologian ja humanismin maalliseen kolminaisuuteen. Saattaisin jopa luopua pessimismistäni, mikäli näkisin elinaikanani myös humanismin paluun maailmankartalle.
« Viimeksi muokattu: pe 24.11.2017, 20:18:53 kirjoittanut Renttu »
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 6935
  • Saippuakauppias
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #377 : pe 24.11.2017, 20:18:01 »
Mitä lihansyöntiin tulee, ei se ole aivan niin selkeästi liberaalin ja konservatiivisen käyttäytymisakselin välinen jakolinja. Esimerkiksi Intiassa nimenomaan konservatiivinen kansanosa perustaa ruokavalionsa veganismiin, uskonnollis-traditionaalisista syistä. Se porukka on vielä paljon patakonservatiivisempaa kuin läntinen light-versionsa.
Eipä niin; Bertrand Russell mainitsee teoksessaan Länsimaisen filosofian historia myös ensimmäiset historian tuntemat vegaanit. En muista tässä nyt paikkaa ja ajoitusta, mutta kyseessä oli uskonnollinen yhteisö, joka oli saanut tarpeekseen tuolloin vallinneen valtauskonnon nimissä järjestetyistä verikekkereistä. Niissä lahdattiin sadoittain härkiä jumalille (Koska härkä on ollut erittäin arvokas eläin). Startatessaan vegaanius oli siis uskonnollinen spin off. Intian pyhän lehmän historiallisia taustatekijöitä en tiedä, tietääkö joku muu? Uskonnollinen kontrolli siinä tietysti on kyseessä mutta en ole voinut olla huvittamasta itseäni ajatukselta, että sen syönnin onnistuneesti kieltäneet ovat itse syöneet lehmiä muilta salaa, ja hihitelleet sitten kylläisinä.

 Koko maailman nautakarja pohjautuu Mesopotamiassa 10 000 vuotta sitten tehtyyn jalostustyöhön. Tuolloin pohjana käytetty nautakanta oli lähtöjään erittäin pieni, ja rotujalostukseen meni tuhat vuotta. Geneettisesti homma on jäljitetty vain 80 eri nautaan sen tuhannen vuoden aikana.
« Viimeksi muokattu: pe 24.11.2017, 20:29:25 kirjoittanut Renttu »
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 6935
  • Saippuakauppias
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #378 : pe 24.11.2017, 20:27:13 »
Edellisestä mieleeni juolahti vielä, että jako perinteitä korostavan ja liberaalin elämänkatsomuksen kohdallakaan ei ole kaikessa niin jyrkkä, kuin voisi luulla. Vasemmistopiireistäkin löytyy esim. New Public Managementin (Wikipedia) kannattajia, vaikka talousdoktriinina se on thatcherismia.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 11343
Vs: Perinteitä korostava vs. liberaali elämänkatsomus
« Vastaus #379 : pe 24.11.2017, 22:22:13 »
Kopek:n lihansyöntikommentti on sinänsä täysin triviaali ja asiaankuulumaton, koska ihmiset ovat sekasyöjiä.

Keskustelu taas kerran lähtee harhateille yksittäisestä kommentista. Konservatismista ja liberalismista kai piti keskustella tässä ketjussa...? ???

Voihan sitä ajatella ruokavalintojakin konservatismin ja liberalismin valossa. Sitäpaitsi kasvissyönnistä saadaan helposti aikaan juuri konservatiivien ja liberaalien välinen kiista heti, kun vaikkapa kouluihin lanseerataan yksi kasvisruokapäivä. Rintamalinjat ovat jo etukäteen selvillä, sillä viherpiipertäjäfemakkolesbokommentit alkavat heti. Tosin kasvissyönti on hyvin vanhaa perua ja Intiassa sillä on paljon pidemmät perinteet kuin oikeastaan konservatismilla.
Kasvisruokapäivän pakottamisessa ei ollut kyse kasvissyönnistä, vaan ideologian pakottamisesta. Tuo on antiliberaalia politiikkaa, jossa ihmisiä pakotetaan tiettyyn malliin, eikä klassisen liberalismin tavoin anneta ihmisten itse päättää valinnoistaan. Eli ns. "liberaalia fasismia"= autoritarismia liberaaliuden kaavussa.

Siis suomeksi: Miksi pitää olla PAKOLLINEN kasvisruokapäivä, kun voi olla kasvisruokavaihtoehto? :-*
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo