Kirjoittaja Aihe: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly  (Luettu 6630 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 707
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

Sanotaan vaikka, että minulla on huomenna tärkeä tentti, töissä joku testi tai tärkeä dedis.. Olen nukkunut huonosti ja valmistautunut kehnosti. Vatsani on sekaisin. Tuntemus siitä, että vatsa on sekaisin tai että jännittää, eivät ole luonteeltaan kielellisiä. Kun ajattelen tällaista tilannetta, ainakaan minun kokemukseni tajunnasta ei ole sellainen, että tajunnan studioon tulisi äänenä puhetta tai kuvallisessa muodossa tekstiä, jota tarkkailen kun tarkkailen mieleni sisältöä. Sanotaan että näen pöydällä pienen nipun avaamattomia kirjeitä ja maksamattomia laskuja ja tunnen pienen vihlaisun. Konventionaalista on aina tekstissä esittää sitä niin, että *ai hitto, nuokin pitää hoitaa", tai jollakin muulla tuon kaltaisella toteamalla kuvailla henkilön suhdetta tekemäänsä havaintoon. Mutta onko se hyvä kuva siitä, mitä ajattelussa oikeasti tapahtuu sillä hetkellä, kun huomio kiinnittyy kirjekuoriin? Mielessä saattaa vilahtaa joku kuva verkkopankin käyttöliittymästä tai muusta vastaavasta. Jotain muistikuvia siitä, miten aiemmin on maksanut tai unohtanut maksaa jotakin, mitä joku on siitä sanonut tai vastaavaa. Minusta ajattelulle tässä mielessä on tyypillistä, että vaikka siellä saattaa olla mukana myös kielellistä ainesta, ne eivät ole kovin pitkiä ja saattavat muuttua, vaihtua ja unohtua nopeasti, eivätkä varsinaisesti kuvaa tai määrää koko ajatteluprosessin sisältöä olennaisella tavalla.

Minusta kielellistäminen astuu kunnolla kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun syystä tai toisesta halutaan saattaa tästä ajatteluksi tai laajemmin kokemukseksi kutsuttavasta prosessista jotakin pysyvään ja lukittuun muotoon niin, että sitä voidaan tarkastella lähemmin ja työstää. Teen sitä nyt kun kirjoitan tänne, ja joskus saatan tehdä saman tyyppistä relfektoidessani itse jotakin. Mutta tyypillisesti nekin kielelliset muotoilut saattavat unohtua nopeasti ja palata mieleen jossakin muussa yhteydessä.

Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kielellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä. Käsitys siitä, että se on kielellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa. Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuksen työstäminen kielelliseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Kun näen pöydällä nipun kirjekuoria, tähän kokemukseen ja havainnon tulkintaan jo sinänsä sisältyy käsitteellistä ainesta ja tiettyjä semanttisia oletuksia. Taustalla on aiempaa kokemusta sitä, miten mieli luokittelee ja yhdistelee asioita. Minusta ei kuitenkaan ole perusteltua olettaa, että tällainen alkeellisen tason semantiikka vastaisi täsmälleen jonkin luonnollisen kielen semantiikkaa niin, että näkemäni objektit olisi jo tietoisuuden kohteeksi tulleessa havainnossa itsessään  ankkuroitu johonkin tiettyyn sanan kuten "lasku" tai "kirjekuori" tai "posti". Kun ajattelen niitä, ajatus voi osin visuaalinen ja se voi sisältää kiellistä ainesta niin, että mielessä esiintyy jotain lyhyitä ilmauksia tai sanoja, joiden ei tarvitsekaan olla ymmärrettäviä ilman sitä kontekstia, jonka kokemus ja ajatusten virta luo. Vasta jos haluan kirjoittaa asiasta niin, että muutkin voivat sen ymmärtää tai että voin itse palata siihen myöhemmin ja ymmärtää, mistä täsmälleen on kyse, pitää muotoilla kokonaisia virkkeitä ja käyttää sanoja niin, että niiden merkitys on pääteltävissä ilman välitöntä kokemusta tekstin sisällöstä.

Minusta on yhtä perusteetonta väittää, että ajattelu on kielellistä kuin samaistaa ajattelu vaikkapa piirtämiseen ja sanoa, että se on tässä mielessä kuvallista. Ajattelulla tarkoitetaan minusta hyvin monenlaisia asioita. Se voi tarkoittaa vain mielen sisältöä tai "kokemusta" tässä mielessä. Toisaalta se voi tarkoittaa uskomuksia tai mielipiteitä asioista. Yhtä lailla se voi tarkoittaa tietoista keskittymistä johonkin ongelmaan sen ratkaisemiseksi. Ongelmaa ratkaistaessa saatetaan tyypillisesti piirtää tai kirjoittaa, jollain tapaa tuottaa symbolista esitystä ja lukita se paikoilleen, jotta asiat pysyvät järjestyksessä ja saatavilla työmuistin ulkopuolellakin. Monissa käytännön tilanteissa ei kuitenkaan tarvitse tuottaa tällaisia representaatioita, koska objektit ovat jo ulkoisessa todellisuudessa valmiina ja niiden piirtäminen tai nimeäminen vie vain turhaa resursseja ja aikaa.

En tiedä, onko hyödyllistä tai perusteltua jäsentää tätä niin, että joko kyseessä on ehdollistettu tai suora refleksi, tai sitten käytetään jonkinlaista piirtämiselle tai tekstin/puheen tuottamiselle verrannollista menetelmää nimeltä "ajattelu".

Silmäilin juuri äsken jo valmiiksi neuvostosanakirjan artikkelia aiheesta, kun aavistin, että saattaisit siteerata sitä. Siinä oli oikeastaan paljon samanlaisia huomioita kun yllä tulin esittäneeksi.  Lopussa kehutaan marxilaista teoriaa ja yhtäkkiä hypätään siihen, että ajattelu on "sisäistä puhetta", jonka korkeampi ja kehittyneempi aste on ajattelun ulkoistetettu esitys.

Näin se ei minusta mene. Jos yritän kielellistää itselleni, mitä uskon tai ajattelen jostakin asiasta, minun on erikseen tehtävä töitä kielellistääkseni uskomukseni. Minulla saattaa esimerkiksi olla monenlaista aineistoa mielessäni Sauli Niinistöstä, ja jos minulta kysytään, mitä mieltä olen hänestä, ei ole mitään valmista uskomuksia ilmaisevien lauseiden katalogia, josta tiivistäisin tai valitsisin, mitä kysyjälle raportoin. Ei myöskään ole mielestäni kuvaavaa sanoa, että kun muodostan vastausta tällaiseen kysymykseen, käyn ensin jotakin "sisäistä puhetta" ja sitten raportoin siitä osan tai paremmin jäsennellyn version ulospäin. Suhteeni Sauli Niinistöön voi itse asiassa olla hyvinkin epämääräinen enkä itsekään tiedä, minkälainen lausunto hänestä kuvaisi hyvin sitä, minkä katson olevani erinäisissä häneen liittyvissä käsityksissäni ja muistikuvissani olennaista. Ajattelu tässä mielessä onkin oikeastaan sitä, että 'siivilöin' mielessäni olevaa Sauli Niinistö -aheista aineistoa ja yritän löytää jotakin olennaista tai sellaista, joka parhaiten kiteyttää kantani kokonaisuutena. Esimerkiksi "Sillä on kiharat hiukset ja se puhuu jotain lounaismurretta" ei vastaa kysymykseen ollenkaan relevantilla tavalla, vaikka muodollisesti kyllä on käsityksieni ja muistikuvien mukaan totta. Sitten voin vaikka sanoa: "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset". Sekään ei oikeastaan sano mitään täsmällistä, mutta voisi jossakin tilanteessa olla paras vastaus, jonka pystyn antamaan.

Ymmärrän ihan hyvin sen, minkä takia joku paljon lukenut ja kirjoittanut Marx vaikka olisi hyvinkin taipuvainen luonnehtimaan ajattelua kielellisenä tai ainakin sanomaan, että kielellinen ajattelu on korkeinta mahdollista ajattelua.

Ongelmana tässä näen sen, että itselleni 'ajattelu' kuvastaa monesti tilannetta, jossa vastaus johonkin kysymykseen on auki ja joudun sitä rajustikin hakemaan ja prosessoimaan. Jos minulla olisi Sauli Niinistöstä jokin valmiiksi kielellistetty naseva kaneetti, jolla yleensä vastaan, kun hänestä kysytään, silloin kysymys-vastaus-skenaarioon liittyvä toiminta voisi ollakin hyvin pitkälle luonteeltaan kielellistä. Mutta ajattelua siinä mielessä kuin itse sen ymmärrän siihen voi sisältyä jopa paljon paljon vähemmän kuin sellaisen toteamuksen tuottamiseen kuin "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset".

Joskus kuulin, että Platon olisi suhtautunut epäilevästi ajatusten kirjalliseen ilmaisuun juuri siihen liittyvän jähmeyden takia. Itse olen tässä vähän kahden vaiheilla. Toisaalta pidän kirjoittamista ja kieltä aivan keskeisinä työvälineinä, mutta liitän kuitenkin ajattelun siihen, että asiaa pidetään jollain tavalla avoimena ja kielellistä muotoiluakin haetaan ja työstetään eikä vain suolleta muistista tai jonkin auktoriteetin perusteella.

Lisäys:

Edelleen, jos tietoinen ajattelu on kielellistä, mikä mahdollistaa kieleltä toiselle kääntämisen ja mihin perustuu käännöksen hyvyys tai huonous?

Monesti käännöstä voi tuottaa nopeasti ja hyvinkin 'mekaanisesti' ja rutiinilla. Tällainen kääntäminen perustuu kuitenkin sanojen ja ilmausten likimääräiseen vastaavuuteen ja tällaisten vastaavuuksien opetteluun. Joskus joutuu 'purkamaan ajatusta' ja menemään paljon syvemmälle. Silloin voi miettiä esimerkiksi sitä, mikä motivoisi valitsemaan juuri tietyn sanan tai muotoilun jonkun toisen sijasta. Siinä voi minusta päätyä sellaiseenkin tilanteeseen, että omien kokemusten, muistikuvien, mielikuvien ja muun perusteella kielellistää jotakin kokonaan uudestaan. Rutiininomainen työ taas voi olla sitä, että luottaa pitkälle kielitajuunsa ja siihen, että kun tuottaa ns 'hyvää tekstiä', sanat ja fraasit asettuvat paikoilleen kuin itsestään.

Toisessa ääripäässä saattaa joskus joutua irtautumaan alkuperäisestä muotoilusta kokonaan. Voi kuvitella vaikka tilannetta Star Trek TNG -sarjasta, jossa kapteeni Picard vahvistaa jonkun toisen esittämän tai kysymän kapteenin käskyksi sanoin "Make it so". Jos olisin hän ja puhuisin suomea, mitä sanoisin vastaavassa tilanteessa? "Toimikaa"? "Pankaa täytäntöön"? "Tehkää niin"?  Mahdollisia kiellistyksiä pitää jostakin synnyttää, enkä tiedä, onko kaikki se, joka näitä fraaseja esiin kirvoittaa, kuitenkaan luonteeltaan kielellistä. Jossakin yksittäisessä tilanteessa  mukiinmeneviä vastineita voisi olla paljonkin, mutta käännöstä miettiessä pitää punnita sitäkin, että kyseessä on eräänlainen hahmon tunnuslause, ja kaikki muuten kelvolliset käännökset eivät sovi sellaisiksi. Ihannetapauksessa käännös olisi naseva ja hitusen muodollisen omaleimainen olematta kuitenkaan liian konstaileva. Pointti piti kuitenkin tässä olla se, että nämä kielliset luonnehdinnat siitä, mitä käännökseltä halutaan, eivät oikeastaan auta generoimaan mahdollisia vaihtoehtoja. Luovan ajattelun yhteydessä pitää minun nähdäkseni kurottaa johonkin täsmällistä kielellistä ilmaisua paljon hämärämpään, jotta voi intuitiivisesti tuottaa uutta.
« Viimeksi muokattu: ke 29.11.2017, 04:17:25 kirjoittanut Topi »

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6595


Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kielellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä. Käsitys siitä, että se on kielellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa. Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuksen työstäminen kielelliseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Oivallus sinänsä ei liene kielellistä, mutta tullaksesi tietoisesti oivalluksestasi, joudut sanaistamaan sen muistin avulla, siis kielellisesti.

Aivot käyttävät siihen puhekeskusta ja sen sisäisen puheen avulla yleensäkin voidaan loogisiakin yhteyksiä rakentaa.

Mutta kuten sanot kielellisyys tulee mukaan vasta oivalluksen yhteydessä, sen jälkeen. Usein oivallus on nimenomaan kielellinen.


Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.

Lainaus
Sanotaan vaikka, että minulla on huomenna tärkeä tentti, töissä joku testi tai tärkeä dedis.. Olen nukkunut huonosti ja valmistautunut kehnosti. Vatsani on sekaisin. Tuntemus siitä, että vatsa on sekaisin tai että jännittää, eivät ole luonteeltaan kielellisiä.

No juu eivät välttämättä varsinkaan jos niitä ei ole aikaisemmin juuri yhdistetty tällaisiin tilanteisiin.

Lainaus
Kun ajattelen tällaista tilannetta, ainakaan minun kokemukseni tajunnasta ei ole sellainen, että tajunnan studioon tulisi äänenä puhetta tai kuvallisessa muodossa tekstiä, jota tarkkailen kun tarkkailen mieleni sisältöä.

Kysymys ei ole siitä. Kielellinen sana ajateltuna voi nostaa täysin visuaalisen kuvan, ja kuva taas esimerkiksi uusia sanoja.

Lainaus
Sanotaan että näen pöydällä pienen nipun avaamattomia kirjeitä ja maksamattomia laskuja ja tunnen pienen vihlaisun. Konventionaalista on aina tekstissä esittää sitä niin, että *ai hitto, nuokin pitää hoitaa", tai jollakin muulla tuon kaltaisella toteamalla kuvailla henkilön suhdetta tekemäänsä havaintoon. Mutta onko se hyvä kuva siitä, mitä ajattelussa oikeasti tapahtuu sillä hetkellä, kun huomio kiinnittyy kirjekuoriin? Mielessä saattaa vilahtaa joku kuva verkkopankin käyttöliittymästä tai muusta vastaavasta. Jotain muistikuvia siitä, miten aiemmin on maksanut tai unohtanut maksaa jotakin, mitä joku on siitä sanonut tai vastaavaa. Minusta ajattelulle tässä mielessä on tyypillistä, että vaikka siellä saattaa olla mukana myös kielellistä ainesta, ne eivät ole kovin pitkiä ja saattavat muuttua, vaihtua ja unohtua nopeasti, eivätkä varsinaisesti kuvaa tai määrää koko ajatteluprosessin sisältöä olennaisella tavalla.

Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.

Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajateleen, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi",eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/04/puhuvat-elaimet-yle-n-antia-ja-muuta

" Re: Kieliasioita

RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098

VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...

>Minä:

>>>Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää >>>olla ajatuksia.

>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...

>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä
>>tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni) heikompi
>>Sapirin-Whorffin koulukunta. Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä
>>ajatuksesta johtaa loogisesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin,
>>vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa,
>>yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.

>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut kummajaiset?

Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta: jos se uusikin ajatus on jo olemassa jonkinlaisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperustaista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "substanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten periaatteessa jonkin miljoona kertaa toistetun vanhan loogisen aksiooman jälki voisi olla!

Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielellisenä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.

Ja kuten sanottu, toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneistoon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovatsamalla reunaehtoja keikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoil- lemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.

Henkilöt, jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajattelukykynsä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.

Tähän on nyt aivan heti todettava, että Noam Chomskyn teorian kuten tieteellisenä pitämäni teorian mukaan ajattelu nimenomaan on kielellistä, eli Chomsky teoria kuuluu tässä kohdassa kielliset ajatteluteoriat. Se ei välttämättä edellytä hengellistä sielua, eikä muuta ajatusainetta kuin DNA:ta.

Erimielisyyteni Chomskyn kanssa koskee vain sitä, onko siinä kielessä sitten jotakin geeniperäistä vai ei. Ja Chomskyn teoriassa geenit sitten välillisesti kyllä määräävät sitä "suunnistajan nenänpään piirtämää viivaakin", suunnistaja on ikäänkuin kolmen signaalilähteen kautta kauko-ohjauksessa...

>Minua oikeasti kiinnostaisi, miksi sinä ja monet muutkin ihmiset vastustatte niin
>kovasti ihmisen käyttäytymisen tutkimista biologiselta kannalta. Kun sitten
>vastustus osoittautuu perustuvan kolmannen tai ties monennenko käden
>väärinymmärrettyihin käsityksiin eikä asioita viitsitä tarkistaa, olen aika
>hämmentynyt.

Minua henkilökohtaisesti se käyttäytyminen ei tässä niin kauheasti kiinnosta. Onhan niin, että meidän on opeteltava suuri määrä asioita (usein kieleen sisäänrakennettuna) aivan tietyllä tavalla jo pelkästään oppiaksemme ajattelemaan ja havaitsemaan samoin kuin muutkin ihmiset.


Mutta jos meillä olisivat käsitteet ja valmiina geeneissämme, niin meidän havintomme todellisuudesta olisivat tämän "geenitiedon" läpitunkemaa, eikä sitä enää pirukaan tietäisi mikä kuvassa on kohteesta ja mikä kamerasta peräisin. Ei oli olemassa mitään objektiivista tiedettä, ei ainakann mitään muuta kuin sosiobiologia...


(Havaintommehan ovat tämän kielellisesti välittyneen ihmiskunnan aikaisemman kokemuksen läpitunkemia, ja se on paitsi tiedon edellytys myös yksi ongelma uuden tiedon luomisessa.

>>Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto:

>Toimintopa hyvinkin, olen samaa mieltä.

>>ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän
>>samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>>reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee. Ellei tätä viivaa
>>sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida, merkitä muistiin esimerkiksi
>>nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vastaanottimen avulla, tai
>>videoimalla juoksu.

>Tuo metaforakaan ei avaudu. Mikä tässä vastaa nenänpäätä ja mikä videonauhaa?

Videonauhaa vastaa idean tai havainnon mieleenpainaminen. Nenänpäästä en oi- kein tiedä,mutta sen piirtämää viivaa vastaa lähinnä se ajatteluun kätkeytyvä virtuaa- linen sanavirta, jollaisen Vygotskia ja Worffia seuraten oletan olevan kyseessä.

>>Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina.

>Tietyt aivoalueet käsittelevät kieltä, toiset taas visuaalisia
>asioita. Mitä oikein tarkoitat tuolla "mieltämisellä"? Kerro nyt yksikin
>oikeasti ihmisillä tehty koe, joka antaa jotakin tukea väitteillesi.

Nyt sattuu kyllä olemaan viimeisimpien yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan niin, että se meidän kieltä käsittelevä ja siis ainakin minun mielestäni myös ajatteleva aivoalue on just se sama, mikä on simpanssilla (ja mahdollisesti myös "susilapsilla") aivokuoren näköalue. Juuri sitä koskee Serenon tutkimus, johon viittaan ja referoin Chomsky-jutussani. Ja se tieto on siis mukana myös havainnoissamme. Mieltäminen tarkoittaa sitä, miten ajattelumme subjektiivisesti koemme. Sitä ei valitettavasti ole olemassa keinoja objektiivisen tieteellisesti tutkia, sillä introspektio ei ole objektiivi- nen tutkimusmenetelmä.Mutta viittaan Serenoon siitä,mitä nämä magneettikuvaukset kertovat näistä alueista ihmisillä ja eläimillä. (Discover 6/96)


>>Mutta jos me haluamme jotakin keksimäämme, juuri sitä *ajatusta*, muistaa,
>>meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi
>>katsomamme" muistijälki.

>Niin. Ja mihin tässä tarvitaan kieltä?

Sanat ovat niitä representaatioiden (mielikuvien, ajatuskuvien) signaaleja joilla prosessi pelaa, niinkuin tietokone pelaa ykkösillä ja nollilla.

>>Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>>jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja
>>vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy
>>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun.

>Damasiota en ole lukenut. Nämä ideat olen omaksunut Pinkeriltä.

>>Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>>kuin vastaa vanhoihin.

>Minä taas sanoisin noin *sinun* kannattamistasi teorioista!

>>Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa
>>(luultavasti eivät ole),

>Eivät niin, miksi siis oletat noin?

Se ei vaikuta johtopäätökseen mitään, mutta tarjoaa mahdollisuuden havainnollista- vaan analogiaan. On sama ovatko ne jäljet yksittäisissä soluissa vai laajemmissa ryhmissä.

>>niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>>jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,

>En ole neurofysiologian asiantuntija kuten et ilmeisesti sinäkään, mutta
>käsittääkseni muistijäljet ovat hermosolujen välisiä kytkentöjä.
>Niitä kytkeytyy koko ajan, mutta jonkinlainen peruskaapelointi on jo
>vastasyntyneellä. Sitä en tiedä tarkemmin miten ja miksi juuri tietyt
>neuronit tietyllä hetkellä kytkeytyvät tai irtoavat. Ajattelu on
>sitä että tiettyjen neuronien välillä tapahtuu sähköisiä impulsseja, siis
>aivan kuten reflekseissäkin, mutta jotenkin monimutkaisemmin ja eri aivoalueilla.

Ne kaapeloinnit käyttäytyvät aivojen eri osissa eri tavoin: Fysiologisilla prosesseilla ja ehdottomilla refelekseillä on laajasti ottaen yhteinen alue, ja melko pysyvät kaapeloinnit. Ehdollisilla reflekseillä ja ajattelulla on myös yhteinen alue, ja mitä avoimemmat kaapeloinnit, sitä enemmän "järkeä" siihen järjestelmään voidaan ladata. Neurofysiologian asiantuntija en ole, eikä se minua edes kiinnosta. Neuropsykologiassa luotan esimerkiksi professori Markku Hyypän tuotantoon. Suosittelen mm. teosta Sukupuolten kirjo, ja tietysti siihen Serenoon.

Ne sähköimpulssit neuroneissa ovat aika lailla varmasti tämä fysiologinen perusta, mutta se ei kerro vielä ajattelun eikä edes ehdollisten refleksien sisällöstä mitään, ei vaikka nämä impulssit tunnettaisiin kuinka tarkasti. Niiden oikeaan tulkintaan tarvittaisiin vielä yksilön ja hänen/sen yhteisön/yhteiskunnan historiaakin...

>>kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen
>>yhteys (jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin
>>yhteisiin ilmiöihin),

>Millainen tuo sinun "välähdyksenomainen yhteytesi" on ja miten se selittää mitään?
>Miten se syntyy? Jos kerran pitää ensin muodostaa mielessään sanoja ja lauseita
>ennen kuin on mitään ajatuksia, mistä ne sanat ilmestyvät ja miten?

Kun itse ajattelet, niin ne sanat ja se ajatus ovat just samalla kertaa,eikä toinen ennen tai toinen jälkeen, mutta tietysti joku toinen sanoo sen saman lauseen,tai luet sen, niin silloin ne sanat ovat ensin, ja miellät sen kuitenkin suurin piirtein samoin kuin olisit itse ajatellut, mukaa lukien "päätös" siitä, kelpaako tuosta jotakin muistet-tavaksi vai ei. Tietysti tajuntaan voi hypätä myös alitajunnan "sattumalta" löytämä yhteys muistijälkien välillä, se olisi sitten sellainen intuitio. Se voi kuten muutkin ajatukset, olla oikea tai väärä.

>>ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti,

>Tietoisuus automaattisesti? Eikös tietoisuus ole juuri ei-automaattista >aivotoimintaa?

Juu, kyllä näin periaatteessa on. Piti sanomani,että tietoisuudelle asettuu automaat-tisesti tehtävä ikään kuin tsekata, meneekö ts. kelpaako ajatus muistiin. Voimakas ulkoinen ärsyke menee siitä kontrollista kuitenkin varmasti läpi. Ja kyllä hermos-toomme voi jäädä torjumistam- mekin "havainnoista" merkkejä, sitä on kyllä tutkittu.

>>onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi.

>Millä perusteella? Kyllähän ihminen muistaa asioita joita ei haluaisi, ja unohtaa
>tärkeitäkin asioita jotka haluaisi muistaa. Ei muistaminen noin tahdonalaista ole.

>>Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne
>>väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan.

>Mitkä kytkennät ovat "vääriä" ja mitkä "oikeita"? Mistä sen tietää?

Hyvät lainausmerkit. Tässä on nyt kyse tajunnan "totemasta" subjektiivisesta "oike- asta" ja "väärästä". tajunta ei vertaa suoraan ulkoiseen todellisuuteen, vaan siihen *ideologiaan*, johon tuonnempana palataan.

>>>koesarjasta: Tantalusmarakatitelävät perhelaumoissa. Kokeissa niille

>>>näytettiin saman lauman jäsenten kuvia.

>>Ehdollisten refleksien järjestelmässä, jossa ei ole ajattelua,

>Ehdollinen refleksi tarkoittaa kaavamaista, opittua reagointia samaan
>ärsykkeeseen, klassisena esimerkkinä Pavlovin koirien kuolaaminen kuullessaan
>kellon kilinää, sillä ne olivat oppineet että se ennakoi ruokintaa.

Minä puhun ehdottomista reflekseistä järjestelmänä samaan tapaan kuin behavioristit ja mm. Sereno.

>Tuossa marakattikokeessa on kyseessä paljon
>monisyisempi ajatustoiminta, kuten itsekin toteat:

>>elukat keräävät itselleen tärkeistä kohteista, esimerkiksi laumansa muista
>>jäsenistä ja itse laumasta, "tietokantaa", joka on ikään kuin yksi suuri ja
>>monimutkainen mielikuva, johon liittyy sekin mitä ko heimoveljeltä/sisarelta
>>milloinkin on ollut odotettavissa, ja mitkä ovat sen suhteet muihin jäseniin. Silloin
>>lauman naaraan A kuva tuo automaattisesti mieleen myös sen poikasen, se
>>kuuluu ko apinan mallii naapurin päässä,ja se malli on opittu kantapään kautta, ei
>>käsitteellisesti.

Ei tämä ole *minun* :-) terminologiani mukaan ajattelua, koska siinä ei ole kieltä (eikä myöskään varsinaista tietoisuutta, jossa asioita "vapaasti" "puntaroidaan", vain taju), ja ulkoiset tekijät ohjaavat suoraan psyykkisen mallin eli mielikuvan (sellainen oletetaan yleensä todellakin olevan myös apinoilla) muodostumista. Ja regointiakin ohjaa kulloinenkin ärsykehierarkia. se. eikä apina persoonana ratkaisee, että rupeais-ko keräämään ruokaa varastoon, vai panisko maata, vai vetäisikö joutessaan naapu-ria turpaan... (Jälkimmäinen kehittää niitä mieluvia oikeaan suuntaan sekä itsestä että naapurista, ei niin pahaa, ettei jotakin hyvääkin.)

>Tuo varmaan pitää suunnilleen paikkansa, mutta asia ei ole noin yksioikoinen. Jos
>kuvissa oli A, A:n poikanen a, ja B, niin marakatit osasivat täydentää sarjaa B:n
>poikasella b. Mutta jos niissä olikin A, A:n sisko C, ja B, niin ne valitsivat tyhjälle
>paikalle B:n sisaren D, eivät pentua b. Sinun "ehdollinen refleksi" -tulkintasi ei
>lainkaan selitä tätä.

Kyllä se selittää. Ehdollisin refleksein muodostettu mielikuva voi sisältää abstrakteja ominaisuuksia, erityisesti,jos ne ovat muodostuneet konkreettisista, tässä tapauksessa siitä, että sisarukset ovat tai ovat ainakin olleet pentusuhteessa samaan emoon. Ehkä se omon "kuva" representoi sitä "sisaruutta".

>>Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet voivat olla astrakteja, mutta apinaa ei
>>varmasti askarruta pätkääkään kysymys, onko jollakin muulla kuin sen lauman
>>jäsenillä *jälkeläisiä* vai ei,tai kenen jälkeläinen esimerkisi havainnoiva tutkija on.

>Tuohon en väitä vastaan. Harvemmin ihmisillekään tulee mieleen pohtia moista
>satunnaisesti vastaantulevista vieraista ihmisistä tai marakateista.
>:-)

Totta. Mutta jos kysessä on asunnossa vipeltävä hiiri, nämä tulee kyllä mieleen jos ei ensimmäisenä niin toisena. Ja muinaisessa feodaaliyhteiskunnassa kysymys siitä, kuka on kenenkin jälkeläinen, vastasi sosiaalisesti samaa kuin meidän (tai kenen se nyt sitten lieneekin...) yhteiskunnassamme kysymys siitä, kuinka paljon kenelläkin on rahaa. :-)

>>>Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
>>>"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko.
>>>Montako henkilöä voi olla joukossa J?" Minä

>>>ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista, sanoja
>>>tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.

>>Tällaisen käsitteen takana varmasti on kaavio, sen mallina taas jokin
>>oksa tai tienhaara, apinalla sen sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu
>>olennaisena osana sen pentu tai emä.

>Hih, tuo kysymys ei ollut peräisin marakattikokeesta vaan erään lehden
>pähkinäpalstalta. Mutta pointti oli siinä ettei kieli ole ihmisellekään mitenkään
>välttämättä ensisijainen ajattelun väline.

Se ei ole aina välitön ajattelun väline,mutta välttämätön kylläkin. Tästä kertoo mm. Einstein A.A.Leontjevin teoksessa Kieli ja ajattelu, joka popularisoi L.S. Vygotskyn teoriaa. Kieli on patsi sen ajattelun, myös tietoisuuden edellytys. Mutta loogisten päätelmien ohella me voimme käyttää myös analogiapäätelmiä, ja siitä on kyse puhutta- essa esimerkiksi "sukuhaaroista". Se on yhdenlaista todennäköisyyslogiikkaa.

>>Tieteessä ilmenee aina jokin ideologia. Siltä pohjalta ne hypoteesit asetetaan
>>sellaisille ongelmille, joiden ratkaisua etsitään.

>Kun hypoteeseja testataan rehellisesti, selviää kyllä pitävätkö ne yhtä
>todellisuuden kanssa vai eivät, riippumatta hypoteesin alkuperäisen keksijän
>mahdollisista ideologisista motiiveista. Hypoteesit ovat vapaata riistaa kenen
>tahansa testattaviksi, sehän juuri erottaa tieteen muista opeista.

Mutta siinä testaamisen rehellisyydessä sosiobiologisteilla jos kenellä on parantamisen varaa. Viittaan siihen paviaanijuttuuni. Kokeet kyllä perustuvat aina johonkin teoriaan, ja teoriat ovat aina jonkin verran ideologiapitoisia. Mutta historiallisesti tämä tieteen riippumattomuus ideologiasta on mahdollista ja välttämätöntä. Eikä tieteellinen ideologia sinänsä johda välttämättä oikeaan johtopäätökseen, eikä edes epätieteellinen välttämättä väärään. Esimerkiksi Mendel halusi todistaa "lajien muuttumattomuutta"...

Minun pitää nyt valitettavasti keskeyttää tällä kertaa tästä, mutta minä aion vastata myöhemmin loppuihin kysymyksiin. Kukaan muu ei kohta jaksa lukea näin pitkiä jorinoita... Mutta asia on perin tärkeä erityisesti kaikille tieteen kanssa tekemisissä oleville.

Kun tuohon ideologiaan tullaan, niin minun täytyy nyt kuitenkin alentaa tieteellinen väittely puhtaasti ideologiselle tasolle. Niin mielenkiintoista kuin tämä väittely ainakin minulle tieteellisesti onkin, olen nimittäin putoamassa ideologisesti kokonaan kärryiltä.

Ongelma on seuraava:sinä toisaalta puolustat chomskylaista ajatusta geeneissä olevasta kielestä (sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt), mutta toisaalta sitten sanot ettei se ajattelu (ja ilmeisesti myöskään sille perustuva käyttäytyminen) mitään kielellistä olekaan.Siis: mihin p...leeseen (anteeksi) sitä Chomskyn mielestäni kajahtanutta teoriaa perinnöllisestä yleiskieligeneraattorista silloin tarvitaan,jollei sillä ole tarkoitus perus- tella sosiobiologismia silloinkin, vaikka myönnettäisiin ajattelun kielellisyys? Minä en hyväksy, mutta "ymmärrän", jos joku haluaa "todistaa", että esimerkiksi perheet, viinan hinnat, osakeyhtiömuodot, euron ja dollarin suhteet ja Sanoma Oy:n pörssikurssit :-) ovat "geenissä", ja siten vain "asiantuntijoiden" "määrättävissä" ja tavallisten geenivaivaisten ulottumattomissa.Vaikka se on fuskua,niin se on "rationaalista"...

Ja onhan sitä sosialismiakin yritetty geeniin ajaa, jopa sellaistenkin loistavasti ansioituneiden tieteentekijöiden kuin Jackues Monod´n toimesta, niin vihaisesti kuin hän hyökkäsikin marxilaista dialektiikka vastaan, josta hänellä oli parin epäonnistuneen Marx-lainauksen lisäksi aivan väärät tiedot.

Mutta nyt se kauhea mielestäni jo puhtaasti informaatioteknisestikin mahdoton käsi- tehökötys hyväksytään noin vain, eikä sitä ole edes tarkoitus "soveltaa" minnekään... Miksi puolustaa mokomaa, ellei siihen ole painava syy? Vai onko kaikki tiede vain höpinää ja sanaleikkiä ja referenssiviitauskilpaa...?

Ja tämä oli siis puhtaasti ideologinen eikä lainkaan tieteellinen kysymys, ja jollei se mitenkään kosketa,niin ei siihen sitten kannata vastatakaan, vaan ottaa se "vitsinä"... "

Lainaus
Minusta kielellistäminen astuu kunnolla kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun syystä tai toisesta halutaan saattaa tästä ajatteluksi tai laajemmin kokemukseksi kutsuttavasta prosessista jotakin pysyvään ja lukittuun muotoon niin, että sitä voidaan tarkastella lähemmin ja työstää.

MIssä muodossa se kokemukseen sisältyvä ajatus on ennen kuin se muotoillaan kieleliseksi?

Lainaus
Teen sitä nyt kun kirjoitan tänne, ja joskus saatan tehdä saman tyyppistä relfektoidessani itse jotakin. Mutta tyypillisesti nekin kielelliset muotoilut saattavat unohtua nopeasti ja palata mieleen jossakin muussa yhteydessä.

Sää tarkoitat tässä ajatuksen RETORISTA (uudelleen)muotoilua, jossa sää joudut ottamaan sellaisia asioita huomioon, joista ei omassa päässä tarvitse lainkaan, kuten että miten me muut ymäärämme sen ajatuksen: mitä tiedämme luultavasti ennestään ja mikä pitää erikseen mainita (ainakin useimmille) jne. Nuo ovat kasi eri kielellistä muodostamisprosessia. Ajatkusen sisältö muodostetaan ensimmäisessä, lopullinen senkertainen muoto jälkimmäisessä.

Lainaus
Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kielellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä.

Suuri osa kokemuksestakin on sitä, koska se on edullisempi tapa tallentaa hyödyntäen samalla maksimaalisesti vanhaa tallennettua.

Jos ajatellaan jotakin huippukäsityammattitaitoa tai huippu-urheilusuoritustaitoa, niin siinä on paljon ei-kielellisesti harjoituksella fiilattua ei-kielellistä ainesta, jota ei voi myöskään kielellisesti opettaa. Nyt kun on esimerkiki näitä uusiä sähköpyöriä, niin huomataan, että ihminen pystyy ajamaan yhdellä pyörällä ainakin tasaisella maalla lähes yhtä helposti kuin kahdellakin. Siinä ei kielestä ole mitään apua: kieli on armotta liian hidas.

Lainaus
Käsitys siitä, että se on kielellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa.

Miksi sellaista pitäisi lainkaan nimittä ajatukseksi ennen kielellistämistä?

Lainaus
Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuksen työstäminen kielelliseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Kun näen pöydällä nipun kirjekuoria, tähän kokemukseen ja havainnon tulkintaan jo sinänsä sisältyy käsitteellistä ainesta ja tiettyjä semanttisia oletuksia. Taustalla on aiempaa kokemusta sitä, miten mieli luokittelee ja yhdistelee asioita. Minusta ei kuitenkaan ole perusteltua olettaa, että tällainen alkeellisen tason semantiikka vastaisi täsmälleen jonkin luonnollisen kielen semantiikkaa niin, että näkemäni objektit olisi jo tietoisuuden kohteeksi tulleessa havainnossa itsessään  ankkuroitu johonkin tiettyyn sanan kuten "lasku" tai "kirjekuori" tai "posti".

Ei sen tarvitse luonnollisen kielen semantiikkaa siinä vaiheessa kovin hyvin vastatakaan, liioin ei ole mitään "universaaliskieltä" (Pinkerin "mentalese"), jota juuri sen piäisi vastata. Tuohon on kullakin oma luonnollisesta kielestä syntynyt "oma kielensä".

Lainaus
Kun ajattelen niitä, ajatus voi osin visuaalinen ja se voi sisältää kiellistä ainesta niin, että mielessä esiintyy jotain lyhyitä ilmauksia tai sanoja, joiden ei tarvitsekaan olla ymmärrettäviä ilman sitä kontekstia, jonka kokemus ja ajatusten virta luo.

Näin on sen oman sisäisen kielen kanssa.

Lainaus
Vasta jos haluan kirjoittaa asiasta niin, että muutkin voivat sen ymmärtää tai että voin itse palata siihen myöhemmin ja ymmärtää, mistä täsmälleen on kyse, pitää muotoilla kokonaisia virkkeitä ja käyttää sanoja niin, että niiden merkitys on pääteltävissä ilman välitöntä kokemusta tekstin sisällöstä.

Minusta on yhtä perusteetonta väittää, että ajattelu on kielellistä kuin samaistaa ajattelu vaikkapa piirtämiseen ja sanoa, että se on tässä mielessä kuvallista.

Se on aika pitkälle sitäkin, kun "kuva" käsitetään laajasti.

Usein oletetan psyykkisen kuvanmuodostuksen edustavan "synaptista muistia". Näin oletti esimerkiksi Beritashvili.

Lainaus
Ajattelulla tarkoitetaan minusta hyvin monenlaisia asioita. Se voi tarkoittaa vain mielen sisältöä tai "kokemusta" tässä mielessä. Toisaalta se voi tarkoittaa uskomuksia tai mielipiteitä asioista. Yhtä lailla se voi tarkoittaa tietoista keskittymistä johonkin ongelmaan sen ratkaisemiseksi. Ongelmaa ratkaistaessa saatetaan tyypillisesti piirtää tai kirjoittaa, jollain tapaa tuottaa symbolista esitystä ja lukita se paikoilleen, jotta asiat pysyvät järjestyksessä ja saatavilla työmuistin ulkopuolellakin. Monissa käytännön tilanteissa ei kuitenkaan tarvitse tuottaa tällaisia representaatioita, koska objektit ovat jo ulkoisessa todellisuudessa valmiina ja niiden piirtäminen tai nimeäminen vie vain turhaa resursseja ja aikaa.

Ajattelulla tarkoitetaan yllensä sitä, että "vanhan tiedon" ja aistihavaintojen pohjalta luodaan uutta tietoa.

Lainaus
En tiedä, onko hyödyllistä tai perusteltua jäsentää tätä niin, että joko kyseessä on ehdollistettu tai suora refleksi, tai sitten käytetään jonkinlaista piirtämiselle tai tekstin/puheen tuottamiselle verrannollista menetelmää nimeltä "ajattelu".

Silmäilin juuri äsken jo valmiiksi neuvostosanakirjan artikkelia aiheesta, kun aavistin, että saattaisit siteerata sitä. Siinä oli oikeastaan paljon samanlaisia huomioita kun yllä tulin esittäneeksi.  Lopussa kehutaan marxilaista teoriaa ja yhtäkkiä hypätään siihen, että ajattelu on "sisäistä puhetta", jonka korkeampi ja kehittyneempi aste on ajattelun ulkoistetettu esitys.

Tätä teoriaa kannatan.

Lainaus
Näin se ei minusta mene. Jos yritän kielellistää itselleni, mitä uskon tai ajattelen jostakin asiasta, minun on erikseen tehtävä töitä kielellistääkseni uskomukseni.

Se on justiin ajattelua. Ne ajatukset syntyvät siinä ainakin silloin, kun ovat uusia. Ja sen jälkeen se on vielä retoriesti formiúloitava mm. erilaisille auditorioille, kuten retoorikot sanovat. Ne ajatukset saattavat tuntua "vanhoilta varsinkin jos vaikuttavat hyviltä: "olen aina ollut tätä mieltä!", vaikka olisivatkin uusia.

Toisaalta hienot ovallukset voivat olla vanhoja alitajuisia "uudelleenmuotoiluja" toisten unohtuneista teksteistä.

Esimerkiksikun taiteilijat plagioivat, niin se ei todellakaan tarvitse aina olla tietoista.

Lainaus
Minulla saattaa esimerkiksi olla monenlaista aineistoa mielessäni Sauli Niinistöstä, ja jos minulta kysytään, mitä mieltä olen hänestä, ei ole mitään valmista uskomuksia ilmaisevien lauseiden katalogia, josta tiivistäisin tai valitsisin, mitä kysyjälle raportoin. Ei myöskään ole mielestäni kuvaavaa sanoa, että kun muodostan vastausta tällaiseen kysymykseen, käyn ensin jotakin "sisäistä puhetta" ja sitten raportoin siitä osan tai paremmin jäsennellyn version ulospäin. Suhteeni Sauli Niinistöön voi itse asiassa olla hyvinkin epämääräinen enkä itsekään tiedä, minkälainen lausunto hänestä kuvaisi hyvin sitä, minkä katson olevani erinäisissä häneen liittyvissä käsityksissäni ja muistikuvissani olennaista. Ajattelu tässä mielessä onkin oikeastaan sitä, että 'siivilöin' mielessäni olevaa Sauli Niinistö -aheista aineistoa ja yritän löytää jotakin olennaista tai sellaista, joka parhaiten kiteyttää kantani kokonaisuutena. Esimerkiksi "Sillä on kiharat hiukset ja se puhuu jotain lounaismurretta" ei vastaa kysymykseen ollenkaan relevantilla tavalla, vaikka muodollisesti kyllä on käsityksieni ja muistikuvien mukaan totta. Sitten voin vaikka sanoa: "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset". Sekään ei oikeastaan sano mitään täsmällistä, mutta voisi jossakin tilanteessa olla paras vastaus, jonka pystyn antamaan.

Ymmärrän ihan hyvin sen, minkä takia joku paljon lukenut ja kirjoittanut Marx vaikka olisi hyvinkin taipuvainen luonnehtimaan ajattelua kielellisenä tai ainakin sanomaan, että kielellinen ajattelu on korkeinta mahdollista ajattelua.

Marx on sanonut, että "kieli on todellinen tajunta".

Lainaus
Ongelmana tässä näen sen, että itselleni 'ajattelu' kuvastaa monesti tilannetta, jossa vastaus johonkin kysymykseen on auki ja joudun sitä rajustikin hakemaan ja prosessoimaan.

Kyseessä on ongelma.

Lainaus
Jos minulla olisi Sauli Niinistöstä jokin valmiiksi kielellistetty naseva kaneetti, jolla yleensä vastaan, kun hänestä kysytään, silloin kysymys-vastaus-skenaarioon liittyvä toiminta voisi ollakin hyvin pitkälle luonteeltaan kielellistä. Mutta ajattelua siinä mielessä kuin itse sen ymmärrän siihen voi sisältyä jopa paljon paljon vähemmän kuin sellaisen toteamuksen tuottamiseen kuin "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset".

Totta. Sellainen ulkoa opitun litanian läjäiseminen on syytä erottaa "oikeasta ajattelusta".

Lainaus
Joskus kuulin, että Platon olisi suhtautunut epäilevästi ajatusten kirjalliseen ilmaisuun juuri siihen liittyvän jähmeyden takia. Itse olen tässä vähän kahden vaiheilla. Toisaalta pidän kirjoittamista ja kieltä aivan keskeisinä työvälineinä, mutta liitän kuitenkin ajattelun siihen, että asiaa pidetään jollain tavalla avoimena ja kielellistä muotoiluakin haetaan ja työstetään eikä vain suolleta muistista tai jonkin auktoriteetin perusteella.

Lisäys:

Edelleen, jos tietoinen ajattelu on kielellistä, mikä mahdollistaa kieleltä toiselle kääntämisen ja mihin perustuu käännöksen hyvyys tai huonous?

Se ajatus muodostuu päässä sillä käännettävällä kielellä siten kuin kääntäjä sen ymmärtää, ja sitten hän formuloi sen toiselle kielelle. Nyt jos kysytään, että "missä se ajatus on ennen sen formuloimista toiselle kielelle, niin se on sillä ensimmäisellä kielellä (kääntäjän päänsisäisessä muodossa).

Lainaus
Monesti käännöstä voi tuottaa nopeasti ja hyvinkin 'mekaanisesti' ja rutiinilla. Tällainen kääntäminen perustuu kuitenkin sanojen ja ilmausten likimääräiseen vastaavuuteen ja tällaisten vastaavuuksien opetteluun.

Kyllä.

Lainaus
Joskus joutuu 'purkamaan ajatusta' ja menemään paljon syvemmälle. Silloin voi miettiä esimerkiksi sitä, mikä motivoisi valitsemaan juuri tietyn sanan tai muotoilun jonkun toisen sijasta. Siinä voi minusta päätyä sellaiseenkin tilanteeseen, että omien kokemusten, muistikuvien, mielikuvien ja muun perusteella kielellistää jotakin kokonaan uudestaan.

Kyllä. Esimerkiksi suomen ja venäjän välillä on vaikeaa kääntää kirjaimellisesti, ja jos haluaa fuskata, sitä voi tehdä melkein rajattomasti esimerkiksi poliittisessa tekstissä.

Esimerkiksi tässä venäjänkileisessä jutussa talvisodasta käy yhdestä ainoasta lauseesta ilmi, tarkoittaako kansanedustaja Homolaki-Vitali Milonov, että Venäjä eritti talvisodassa vallata Suomen aluetta tai alueen. Venäjässä nuo molemmat ovat "territoriju", mutta verbi on esimmäisessä tapauksessa "okkupirovat" (hienompi, kansainvälinen) tai "zaxvatyvat", jotka tarkoittavat "vallata aluetta", vaikka vain vähänkin, mutta jäkimmäisessä tapauksessa se on "zaokkupirovat" (joka on keinotekoinen ja tarkoittasi täysin peruuntumatonta, lopullista ratkaisua tai ainakin lähtemistä tekemään juuri sellaista) tai "zahvatit". Verbi "zahvatyvat" on sikäli ongelmallinen poliitikolle ja taiteilijalle, että se on ns. perusaspekti myös toisesta verbista "hvatat" = riittää, olla kylliksi, alkaa tympiä (ruoka ym.): "(nyt se) ruoka riittää (jo), alkaa tympiä!". Sanan "zahvat" = valtaus, luja ote, perusmerkitys on jälkimmäinen, ja sekin on tähän liian monimielinen ja helposti arvolautuneeksi koettu.

Jos Milonov nyt käyttäisi sellaisenaan verbiä, vaikka (za)okkupat, HÄNEN OLISI VALITTAVA, sanooko Venäjän olleen valtaamaassa Suomen aluetta vai alueen aivan kuten suomalaisen on valittava, syökö leipää vai leivän. Mutta liukassanisena poliitikkona Molonov ei käytä verbiä, vaan kiertää sen substatiivilla, joka tällaisessa tapauksessa on "okkupatsija" (merkiten myös "miehitysaika", rajoitettu kyllä silloin sekin).

Se yksi kohta on lopussa: "Не смогли взять Финляндию, слава богу, что не взяли до конца." = "Ei onnistuttu valtaamaan Suomea, Luojan kiitos, ettei vallattu loppuun (= koko Suomea)".

Tuon yhden lauseen voi esimerkiksi Duumassa puhuessaan jättää kokonaan pois, ja silloin siinä ei ole mitään uutta venäläisen kuulijan kannalta, ellei sitten ole satavuotias veteraani, joka muistaa kuulleensa joistakin "Mainilan laukauksista".

Milonov tunnustatuu venäjänkieliseksi mutta suomalaisugrilaistaistaiseksi merjalaiseksi. Hän perusti Jetsinin aikana Kritillisen puolueen, mutta kuuluu nyt Putinin Yhtenäiseen Venäjään. Minun mielstäni hän muistuttaa suuresti nältään, puheiltaan ja maailmankatsomukseltaan Johan Bäckmannia.

Lainaus
Rutiininomainen työ taas voi olla sitä, että luottaa pitkälle kielitajuunsa ja siihen, että kun tuottaa ns 'hyvää tekstiä', sanat ja fraasit asettuvat paikoilleen kuin itsestään.

Toisessa ääripäässä saattaa joskus joutua irtautumaan alkuperäisestä muotoilusta kokonaan. Voi kuvitella vaikka tilannetta Star Trek TNG -sarjasta, jossa kapteeni Picard vahvistaa jonkun toisen esittämän tai kysymän kapteenin käskyksi sanoin "Make it so". Jos olisin hän ja puhuisin suomea, mitä sanoisin vastaavassa tilanteessa? "Toimikaa"? "Pankaa täytäntöön"? "Tehkää niin"?  Mahdollisia kiellistyksiä pitää jostakin synnyttää, enkä tiedä, onko kaikki se, joka näitä fraaseja esiin kirvoittaa, kuitenkaan luonteeltaan kielellistä. Jossakin yksittäisessä tilanteessa  mukiinmeneviä vastineita voisi olla paljonkin, mutta käännöstä miettiessä pitää punnita sitäkin, että kyseessä on eräänlainen hahmon tunnuslause, ja kaikki muuten kelvolliset käännökset eivät sovi sellaisiksi. Ihannetapauksessa käännös olisi naseva ja hitusen muodollisen omaleimainen olematta kuitenkaan liian konstaileva. Pointti piti kuitenkin tässä olla se, että nämä kielliset luonnehdinnat siitä, mitä käännökseltä halutaan, eivät oikeastaan auta generoimaan mahdollisia vaihtoehtoja. Luovan ajattelun yhteydessä pitää minun nähdäkseni kurottaa johonkin täsmällistä kielellistä ilmaisua paljon hämärämpään, jotta voi intuitiivisesti tuottaa uutta.

Taiteessa ja politiikassa ja niiden käännöksissä voi olla monimielisyyksitä etua, mutta tieteellisissä teorioissa se ei käy.
« Viimeksi muokattu: la 02.12.2017, 04:53:59 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6595
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tito, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksllisesti mieleenpalautetaavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kiellisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaakaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toitelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.

Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia.
Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito nimisestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätöntä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta, eli ajattelevansa vapaasti, mutta sehän ei ole mahdollista. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta.
Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.

Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia.
Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito nimisestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätöntä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta, eli ajattelevansa vapaasti, mutta sehän ei ole mahdollista. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta.
Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.

Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6595
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.

Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia.
Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito nimisestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätöntä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta, eli ajattelevansa vapaasti, mutta sehän ei ole mahdollista. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta.
Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.

Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?

Ajatus ei synny tyhjästä, kyllä se kokemus tarvitaan. Itseasiassa kokemus mielleyhtymien kautta muistinkehityksen mukaisesti kasvattaa aivoihin sen tiedollisen rakenteen.
Samalla se on myös opittua ja ilman kokemuksen tuomaa oppineisuuta, ei varmaan kertotaulukaan suju.

Toimintaa rajoittaa tieto, asenne jonka mukaisesti reakoidaan, kun pidetään jo opittua asiaa perusteena. Sitä on hyvä tarpeen tullen nollata ja katsoa asioita uusin silmin.

Siihen sisältyy tunne josta pidetään myös kiinni, tunteellisuus oman tiedon pätevyydestä on "tiedeihmisilläkin" hyvin voimakas.

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 707
On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.

Lainaus
Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.

Tästä jälkimmäisestä olen samaa mieltä, ja vielä tarkentaen niin, että introspektio ei todista asiaa suuntaan tai toiseen.

Minulla täm näkemys esikiellisestä ajattelusta on luonteeltaan filosofinen ja liittyy osaksi melko hienosyisiin ongelmiin sen suhteen, mitä totuudella tarkoitetaan. Jos totuus mielletään uskomuksen sellaiseksi edelleen redusoitumattomaksi ominaisuudeksi joka takaa, että uskomukseen perustuva toiminta onnistuu, se selittää miten eläimillä voi olla ei-kiellisiä mutta kuitenkin toimintaa ohjaavia uskomuksia. Suojavääri tai naamioituminen voi olla eräänlainen "vale" ja niin edelleen.

Lainaus
Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajateleen, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi",eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?

Totta kai voidaan ad hoc määritellä asia niin, että ajattelu vain on jotain korkeampaa mielen toimintaa joka liittyy kiinteästi kiellistämiseen.

Se mitä ensimmäisessä sitaatissa sanoit jäi vaille lähteitä ja aika leväperäisesti muotoilluksi, mutta siitä voisi kai korkeintaan päätellä jotakin muistin ja kielen yhteydestä.

En osaa sanoa, missä muodossa esikielellinen ajatus on. Mutta en toisaalta ymmärrä, miten kielellisessä muodossa oleminen sinänsä selittää yhtään mitään.


Jos oletetaan että uskomus tai muut "mentaaliset asenteet" voivat edeltää kieltä ja eivät välttämättä ole kiellisiä, vaan kieli vain mahdollistaa niiden käsittelyä eri tavoin, mielestäni tällä selityksellä on hyveenä tietynlainen yksinkertaisuus verrattuna siihen, että kansoitetaan ontologiaa erikseen ihmisten muistamisella ja eläinten muistamisella, ihmisten kognitiolla ja eläinten kognitiolla ja niin edelleen. Minusta kielen aseman liioittelu on antroposentristä harhaa ja ideologisesti motivoitunutta. Tosin en väitä, että omakaan kantani olisi faktaa tai idologiasta vapaata.

Siinä on paljon tilaa, miten kieli vaikuttaa asioihin ja mahdollisesti muuttaa niiden käsittelyä ja luonnetta.

Semanttinen kysymys "ajattelusta" on ihan mielenkiintoinen. Tyypillisimmin sillä kai tarkoitetaan jotakin sellaista, jossa käsillä olevasta tilanteesta irrallisia asioita käsitellään mielessä. Tässä mielessä sillä voikin olla yhteys kieleen ja siihen, miten kieli mahdollistaa tällaisen konkretiasta irtaantumisen. Mutta siis jos ajattelu voi olla mitä tahansa kognitiota, uskomista, luulemista, yms, silloin muuttuu yhä epäselvemmäksi, miksi se olisi välttämättä kielellistä.

Myöskin se on kaiketi huonosti ymmärrettyä, miten ei-kielellnen kognitio suhtautuu kieleen ja kiellistämiseen. En pitäisi mahdottomana sitäkään, että oikeasti on kyse vain aste-eroista, eikä niin, että kielellinen on jotakin olemuksellisesti täysin erilaista. Näkeväthän koiratkin esimerkiksi unia, joissa ilmeisesti tekevät koiramaisia juttuja konkreettisesta tilanteestaan irrallaan. Eli siis periaatteessa jotkin mielikuvitukseen liittyvät kyvyt voivat esiintyä ainakin jonkinasteisina ilmankin kieltä. Kieli voi antaa esimerkiksi tarkempaa mahdollisuutta käskyttää tai ohjata mielikuvitustaan. Esim "kuvittele apina jolla on karhun kuono". Mutta en tiedä, vaatiiko sellaisen kuvittelu mitä ei juuri nyt näe tai jopa ole koskaan nähnyt välttämättä nimenomaan kieltä ainakaan sellaisena kuin me sen ymmärrämme.

Nämä ovat minusta avoimia kysymyksiä enemmän kuin ratkaistuja. Jos niitä ei ratkaista introspektiolla niin ei kyllä milllään marxilaisella teoriallakaan.

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 707
Edelleen samasta aiheesta ja näkemykseni filosofisesta juuresta:

Jos totuus on sitä, että propsitio kuvaa maailmaa sellaisena kuin se on, mihin tämä kuvaavuus itsessään perustuu? Miten propositio voi olla todellisuuden kuva ja mille niiden välinen yhteys viime kädessä perustuu?

Jos vain sanoo että jokin on "kielellistä", ottaa propositiot annettuna ontologisena kategoriana, tai jopa katsoo että todellisuus itse asiassa koostuu asiantiloista nimenomaan propsitioina ja kieli vain perustuu tähän tosiasiaan, en tiedä onko se yhtään sen ongelmattomaḿpi kanta kuin se, että propositio on abstraktio uskomuksen kaltaisesta intentionaalisesta mielentilasta.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5030
Helpointa on minusta vain todeta ihmisillä olevan maaginen suhde kieleen. Siitä on olemassa helpompia esimerkkejä (kuten pelko karhun ilmestymisestä, jos sitä ei kutsuta otsoksi) ja vaikeampia (kuten jotkut virheelliset dikotomiat tai tieteellisesti virheelliset käsitykset), mutta oleellista on nähdä kielellisten konventioiden rakentuvan iloisesti kaikkien näiden käytänteiden varaan. Ihmisten ei tarvitse ymmärtää, mihin heidän uskomuksensa niiden toimiessa milloinkin perustuvat, jos ne sattuvat toimimaan.

On tietysti kiinnostavaa ja joskus hyödyllistäkin purkaa maaginen ajattelu osiinsa tutkittavaksi, mutta silloin kun ontologiset totuudet ja kielelliset kategoriat on sekoitettu toisiinsa uskonnollisista syistä kuten nyt Spammiron tapauksessa, ei kannata tavoitella jaettua ymmärrystä asiasta. Korkeintaan on mahdollista katsomalla kielenkäytön tapaa rakentaa itselleen kuva maagisen uskomuksen luonteesta. Spammirolla se on nationalistinen Orwellin esseessään tarkoittamassa mielessä.

Henkilökohtaisesti olen kokenut oivalluksia antavaksi käytännöksi sumentaa tarkoituksellisesti eräitä ajattelutottumuksiin perustuvia kategoriajakoja havaitakseni niiden samankaltaisuuksia ja merkityskenttiensä huokoisuuksia: esimerkiksi poliittisen ja uskonnollisen tai abstraktin ja metaforisen. Myös Orwell etsii kirjoituksessaan yhteistä tekijää yhden ajattelun arkkityypin jakajaksi. Maaginen ajattelu ei tietenkään tyhjene tähän, mutta yleiset luonnehdinnat vailla konkretioita ovat impotentteja kuvatakseen maailmaa lainkaan. On esitettävä konkreettinen eläin kuvataksemme sen maagista ajattelua, koska magiaa per se ei ole olemassa. Näistä esimerkeistä sitten koostuu tuntemamme sosiaalinen maailma.
« Viimeksi muokattu: pe 01.12.2017, 22:42:23 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.

Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia.
Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito nimisestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätöntä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta, eli ajattelevansa vapaasti, mutta sehän ei ole mahdollista. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta.
Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.

Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?

Ajatus ei synny tyhjästä, kyllä se kokemus tarvitaan. Itseasiassa kokemus mielleyhtymien kautta muistinkehityksen mukaisesti kasvattaa aivoihin sen tiedollisen rakenteen.

Samalla se on myös opittua ja ilman kokemuksen tuomaa oppineisuuta, ei varmaan kertotaulukaan suju.

Toimintaa rajoittaa tieto, asenne jonka mukaisesti reakoidaan, kun pidetään jo opittua asiaa perusteena.

Sellaisen tiedon olemassaolo mieluiten useiden vaihtoehtojen muodossa on toimintavapauden edellytys eikä sen este

Lainaus
Sitä on hyvä tarpeen tullen nollata ja katsoa asioita uusin silmin.

Toki, esimerkiksi lisätäkseen edelleen vaihtoehtoja.

Lainaus
Siihen sisältyy tunne josta pidetään myös kiinni, tunteellisuus oman tiedon pätevyydestä on "tiedeihmisilläkin" hyvin voimakas.

Toki: niiden vaihtoehtojen mukaan toimitaan, joihin todella uskotaan, eikä esimerkiksi sellaiste mukavien ja hyväksyttyjen "arvojen", joita sanotaan tuossa ominaisuudessa kannatettavan.

Ideologia onkin aina katsottava toiminnasta eikä pelkistä puheista. (Arvoista voi aika lailla kuka tahansa puhua mitä tahansa: kukaan ei kuitenkaa sano kannattavansa "taantumusta", "pahoinvointia", "harvainvaltaa" (epädemokratiaa) tai "eriarvoistamista" (paitsi kokkarinnuoret) tai "taloussupistusta" (kasvun vastakohtaa, paitsi erää virheät)...

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.

Lainaus
Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.

Tästä jälkimmäisestä olen samaa mieltä, ja vielä tarkentaen niin, että introspektio ei todista asiaa suuntaan tai toiseen.

Minulla tämä näkemys esikiellisestä ajattelusta on luonteeltaan filosofinen ja liittyy osaksi melko hienosyisiin ongelmiin sen suhteen, mitä totuudella tarkoitetaan. Jos totuus mielletään uskomuksen sellaiseksi edelleen redusoitumattomaksi ominaisuudeksi joka takaa, että uskomukseen perustuva toiminta onnistuu,

Tuo ei ole totuus vaan varmuus,englanniksi usein certainty,venäjäksi uverjonnost. Jos halutaan puhua puhtaasti subjektiivisesta emootiosta (?), puhutaan vakuuttuneisuudesta, jos taas korostetaan objektiivista todennäköisyyttä, puhutaan (suhteellisesta) luotettavuudesta.

Lainaus
se selittää miten eläimillä voi olla ei-kiellisiä mutta kuitenkin toimintaa ohjaavia uskomuksia.

Juu toimitaan ohjaavia psyykkisiä representaatiota, jonka mukaan eläimen pitää joko toimia tai sitten unohtaa se siltä erää ja vaihtaa uuteen. Ihmisen subjektiivisen vakuuttuneisuuden emootio ilmeisimmin on tuollaisen toimitavalmiuden luonnonhistoriallinen jatke. Ihmisen toiminta, jonka se "laukaisee", voi kuitenkin olle pelkkää ajatustoimintaa ja lahes vaikka kuinka pitkään toisin kuin eläimillä. Ja sen mahdollisestaa se keili, ja myös se, että toimintayllyke on suhteellisesti heikompi. Tälle perustuu tahto ja suunnittelu, ja kielleisrakenteiset psyykkiset objektit, representaatiot.

Lainaus
Suojaväri tai naamioituminen voi olla eräänlainen "vale" ja niin edelleen.

Suojaväri on kehittyneillä elukoilla usein sitä, että ne hakeutuvat varsinkin hulatessaan itsensä väriseen paikkaan, esimerkiksi kissa.

Lainaus
Lainaus
Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajatellaan, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi", eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS" ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?

Totta kai voidaan ad hoc määritellä asia niin, että ajattelu vain on jotain korkeampaa mielen toimintaa joka liittyy kiinteästi kiellistämiseen.

Aivan. Ja se on pirun tärkeä erottelu, ja käy ainaki 95%:sti yksiin myös sen kanssa, mitä arkikielessä tarkoitetaan ajattelulla.

Sana tulee eri kielissä ei tavoin, meidän metsästyksen tai paimennuksen johtamista takoittava vasrakirveskieliperäinen (ajaa > ajattaa > ajatella) on tieteellisimmästä päästä. Venäjän sana tarkoittaa mieltämistä, germaanin sana enempi rakentamaan pistämistä (*dem-k- > denk-, liettuan ja iranin sanat muistamista, kuten myös englannin mind. Usein on korkeatasoiselle ajattelulle sama sana, ja "tavalliselle" toinen, joka tulee esimerkiksi pää-sanasta: "pähkäillä".

Lainaus
Se mitä ensimmäisessä sitaatissa sanoit jäi vaille lähteitä ja aika leväperäisesti muotoilluksi, mutta siitä voisi kai korkeintaan päätellä jotakin muistin ja kielen yhteydestä.

En osaa sanoa, missä muodossa esikielellinen ajatus on. Mutta en toisaalta ymmärrä, miten kielellisessä muodossa oleminen sinänsä selittää yhtään mitään.

Se selittää sekä sen, että ajatus ei "tule aineesta" (jonka sisällä se olisi ollut "valmiina", vaikka "(rotumurha)peilineuroonissa"...)...

Samoin se poistaa mystisen substanssin "tarpeen", joka on keinotekoinen (mutta ymmärrettävä johonkin rajaan asti).

Edelleen se mahdollistaa sen, että kaikki pääsäämme jonakin hetekenä kielellisenäkään pyörivä töhnä ei välttämättä tallennu mihinkään, vaan tulee ja menee.

Lainaus
Jos oletetaan että uskomus tai muut "mentaaliset asenteet" voivat edeltää kieltä ja eivät välttämättä ole kielellisiä, vaan kieli vain mahdollistaa niiden käsittelyä eri tavoin,

Ilman muuta on oltava ennen kieltä ja representaatioiden rakennuspalikoiksi tavaraa valmiina, joka ei ole kielellistä. Eläimillä ne kytekyrtyvät koko iän toisiinsa jollakin muulla tavalla.

Lainaus
mielestäni tällä selityksellä on hyveenä tietynlainen yksinkertaisuus verrattuna siihen, että kansoitetaan ontologiaa erikseen ihmisten muistamisella ja eläinten muistamisella, ihmisten kognitiolla ja eläinten kognitiolla ja niin edelleen.

Ei ole ristiriidassa ihmisen ja eläinten erilaisen kognition kanssa. Ihmisellä on se jaettu intetiokin, eli ihminen "luulee tietävänsä", mitä muuta ajattelevat ja sovittaa kommunikaationsa ja muun toimintansa siihen.

Lainaus
Minusta kielen aseman liioittelu on antroposentristä harhaa ja ideologisesti motivoitunutta. Tosin en väitä, että omakaan kantani olisi faktaa tai idologiasta vapaata.

Aina on ideologia. Kyse on siitä, kuinka tieteellinen se on.

Lainaus
Siinä on paljon tilaa, miten kieli vaikuttaa asioihin ja mahdollisesti muuttaa niiden käsittelyä ja luonnetta.

Semanttinen kysymys "ajattelusta" on ihan mielenkiintoinen. Tyypillisimmin sillä kai tarkoitetaan jotakin sellaista, jossa käsillä olevasta tilanteesta irrallisia asioita käsitellään mielessä.

Kyllä. Ja sitä elukat eivät yleisesti ottaen lainkaan tee.

Lainaus
Tässä mielessä sillä voikin olla yhteys kieleen ja siihen, miten kieli mahdollistaa tällaisen konkretiasta irtaantumisen.

Kyllä, ja usein päästäkseen siihen aikaisempaa tehokkaammin ja menestryksellisemmin käsiksi.

Lainaus
Mutta siis jos ajattelu voi olla mitä tahansa kognitiota, uskomista, luulemista, yms, silloin muuttuu yhä epäselvemmäksi, miksi se olisi välttämättä kielellistä.

Kyllä nuokin ovat kielellisiä. Mutta on sellaistakin ehdollistakin aivotoimintaa, joka ei ole kielellistä. Se ei silloin yleensä ole tajunnallistakaan, mutta voi kyllä osa esimrkiksi työrutiiniakin. Riippuu työstä.

Lainaus
Myöskin se on kaiketi huonosti ymmärrettyä, miten ei-kielellnen kognitio suhtautuu kieleen ja kiellistämiseen. En pitäisi mahdottomana sitäkään, että oikeasti on kyse vain aste-eroista, eikä niin, että kielellinen on jotakin olemuksellisesti täysin erilaista.

Ei se siellä hermotasolla olekaan periaatteellisesti erilaista, vaan nimenomaan käyttäytymisen tasolla.

Lainaus
Näkeväthän koiratkin esimerkiksi unia, joissa ilmeisesti tekevät koiramaisia juttuja konkreettisesta tilanteestaan irrallaan.

Juu, se littyy vieläpä niitten oppimiseen.

Lainaus
Eli siis periaatteessa jotkin mielikuvitukseen liittyvät kyvyt voivat esiintyä ainakin jonkinasteisina ilmankin kieltä.

Voivat, mutta ihmisen mielikuvitus on äärimmäisen kiellistä.

Lainaus
Kieli voi antaa esimerkiksi tarkempaa mahdollisuutta käskyttää tai ohjata mielikuvitustaan.

Kyllä, ja siinä ei ajatteluun olekaan kuin määrällinen loogisuus ja kurinalaisuusero.

Lainaus
Esim "kuvittele apina jolla on karhun kuono". Mutta en tiedä, vaatiiko sellaisen kuvittelu mitä ei juuri nyt näe tai jopa ole koskaan nähnyt välttämättä nimenomaan kieltä ainakaan sellaisena kuin me sen ymmärrämme.

Sellainen on kiellistä. Ajattelu on syntynyt konkeettiten olioiden yhdistelystä "työprosessissa". Sitten vasta on opittu myös valmiita olioita ruvettu näkemään erilaisten (abstrahoitujen eli irtileikattujen) osien ja ominaisuuksien yhdistelminä.

Lainaus
Nämä ovat minusta avoimia kysymyksiä enemmän kuin ratkaistuja. Jos niitä ei ratkaista introspektiolla niin ei kyllä milllään marxilaisella teoriallakaan.

Marxismilla ei ole mitään monopolia kielliseen ajatteluteoriaan. Se teoria on syntynytpaljon ennen marxismia, erilaisten filosofioiden piirissä, tunnettuina tekijöinä mm. Ibn Ruzhd (Averroës), Ramon Llull, John Locke, David Hartley, James ja John Stuart Mill, Hegel, Marx, Wittgentein jne.
« Viimeksi muokattu: su 03.12.2017, 01:44:58 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Edelleen samasta aiheesta ja näkemykseni filosofisesta juuresta:

Jos totuus on sitä, että propsitio kuvaa maailmaa sellaisena kuin se on, mihin tämä kuvaavuus itsessään perustuu? Miten propositio voi olla todellisuuden kuva ja mille niiden välinen yhteys viime kädessä perustuu?

Propositio on määritelmällisesti sellainen lause, jolla on mahdollisuus olla tosi tai epätosi sen kuvaamaa asiaintilaa koskien.

Sellainen lause, joka ei joko tosi tai epätosi, esimerkiksi kohdetta, jota se muka kuvaa, ei voi olla olemassa, tai koska se on muodostettu sisäisesti ristiriitaisista (pseudo)käsitteistä, ei ole propositio.

Jos propositio ei voisi olla epätosi, ei voitaisi käyttää epäsuoraa todistusta, jossa propositiolla päätellään kuin se olisi tosi, mutta sa saadaan tulokseksi ristiriita.

Etymologisesti propositio on "ehdotus", joka pitää tarkistaa.

Propositioita on esimerkiksi teoriapropositoita ja faktapropositioita, joiden katsotaan olevan teorioista rippumattomia, ja joskus myös teorioiden olevan johdettu niistä.

Kumpia ovat a) Helsinki on Suomen pääkaupunki b) kappalee jatkaa liiketilassaan suroviivaisesti, jos siihen ei mikään voima vaikuta ja c) valon nopeus on sama kaikkien massallisten havaitsijoiden suhteen?

Lainaus
Jos vain sanoo että jokin on "kielellistä", ottaa propositiot annettuna ontologisena kategoriana,

Ei kun gnoseologisin eli epistemologisina, tietoteoreettisina.

Lainaus
tai jopa katsoo että todellisuus itse asiassa koostuu asiantiloista nimenomaan propsitioina ja kieli vain perustuu tähän tosiasiaan,

No ei. Tuo menee tieteestä jumaluusoppien puolelle.

Lainaus
en tiedä onko se yhtään sen ongelmattomaḿpi kanta kuin se, että propositio on abstraktio uskomuksen kaltaisesta intentionaalisesta mielentilasta.

Se on looginen eikä psykologinen kategoria.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Helpointa on minusta vain todeta ihmisillä olevan maaginen suhde kieleen. Siitä on olemassa helpompia esimerkkejä (kuten pelko karhun ilmestymisestä, jos sitä ei kutsuta otsoksi) ja vaikeampia (kuten jotkut virheelliset dikotomiat tai tieteellisesti virheelliset käsitykset), mutta oleellista on nähdä kielellisten konventioiden rakentuvan iloisesti kaikkien näiden käytänteiden varaan. Ihmisten ei tarvitse ymmärtää, mihin heidän uskomuksensa niiden toimiessa milloinkin perustuvat, jos ne sattuvat toimimaan.

On tietysti kiinnostavaa ja joskus hyödyllistäkin purkaa maaginen ajattelu osiinsa tutkittavaksi, mutta silloin kun ontologiset totuudet ja kielelliset kategoriat on sekoitettu toisiinsa uskonnollisista syistä kuten nyt Spammiron tapauksessa, ei kannata tavoitella jaettua ymmärrystä asiasta.

Eipä ole sekoitettu. Sinä vaan luet ja ymmärrät pöpöjä.

Totuus on aina kielessä ilmaistun ajattelumuodon kuten proposition, käsitteen tai teorian suhde sen kuvaamaan objektiiviseen todellisuuteen.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1

Lainaus
Korkeintaan on mahdollista katsomalla kielenkäytön tapaa rakentaa itselleen kuva maagisen uskomuksen luonteesta. Spammirolla se on nationalistinen Orwellin esseessään tarkoittamassa mielessä.

Ei yhtännmitään tekemistä tämän asian kanssa.

« Viimeksi muokattu: su 03.12.2017, 01:46:08 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 707
Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Kone pystyy käsittelemään isoja määriä dataa erittäin nopeasti ja erittäin täsmällisesti. Tietyistä alkuehdoista ja tietyistä säännöistä se saa johdettua tuloksia paljon vähemmän virheherkästi ja paljon nopeammin kuin laskutoimituksia tekevät ihmiset saisivat.

Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjelmointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännönmukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Jos koneella olisi esikielellisiä uskomuksia ja jos niiden kautta kieli voisi ankkuroitua kokemukseen,  toimintaan ja onnistumiseen tai epäonnistumiseen, silloin olisi jonkinlaiset edellytykset myös ymmärtämiselle tai "ajattelulle" niin kuin olet sen tätä yhteyttä varten teknis-tieteelliseksi termiksi määritellyt.

Voi olla, että olet väärässä kun erotat toisistaan yhtäältä kielellisen ajattelun ja toisaalta ehdolliset refleksit ja väität, että ero ihmisen ja koneen välillä selittyy sillä, että koneelta puuttuu näistä ensimmäinen. En väitä, etteikö koneelta puuttuisi kielellinen ajattelu siinä mielessä kuin esität, mutta en ole vakuuttunut siitä, että kieli on joku maaginen elementti joka erottaa koneen kaikesta muusta. Isompi kynnys saattaa olla tietoisuus ja ymmärtäminen ylipäätään, joita ilman ei ole edellytyksiä ei ole ennakkoedellytyksiä myöskään kielelliselle ymmärtämiselle.

Tunnut tekevän jyrkän eron nimenomaan siinä, että eläimen maailma on täysin ehdollistuneen deterministinen.  Itse tekisin eron vielä sen välillä, millaista on eläimen toiminta verrattuna koneen toimintaan. Tässä varaat ison selittävän roolin kielelle lähes maagisena ilmiönä, jota voit osoittaa ilman että sinun tarvitsee pystyä kattavasti selittämään tai ymmärtämään, miten ja miksi se toimii.

Muutenkin tunnut latelevan asioita pöytään faktoina sen sijaan, että keskustelisit tai ottaisit kantaa siihen, miten dogmaattisesti postuloimasi maailmankuva ontologioineen itsessään on selitettävissä. Riittää että sanot, että se on tieteellinen, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat tieteellisyydellä. Eikö tieteellisyyden nimenomaan pitäisi olla myös periaatteellista avoimuutta sille, että onkin väärässä? Muutenhan tiede ei voi edistyä, ja esimerkiksi ideologian tieteellisyyttä voi arvioida vain suhteessa kulloinkin muodissa oleviin näkemyksiin -- tai sinun tapauksessasi suhteessa johonkin tiettyyyn paradigmaan jota pidät oikeana tieteenä erotuksena haistapaskasta, hörönlöröstä yms, jotka vasta tieteellisiä termejä ovatkin.

Itse asiassa tunnut valittavan siitä, että joku muu ei tunnu hyväksyvän tiettyjä ennakko-oletuksia, jotka sinun mielestäsi pitäisi vaatia lähtökohdaksi, jotta toimintaa voitaisiin kutsua tieteeksi.

Esimerkiksi se vertailu, mitä teit eri kielten ajattelua tarkoittavien sanojen välillä väittäen, että suomen ajattelu on terminä ei ehkä sanatarkasti "tieteellisimmästä päästä", oli aika hörhöä kamaa . Mitä pirua tässä yhteydessä tarkoittaa sanan tieteellisyys?

Veikkaan että käsitteen tieteellisyys viittaa siihen, että käsite vastaa jotakin tieteessä todennettua ja yleisesti hyväksyttyä objektia tai ilmiötä.

Tunnut jotenkin kummasti samaistavan luonnollisen kielen ohjelmointikieliin, joissa paras kieli olisi sellainen, jonka käsitteet vastaavat mahdollisimman tarkasti ja kattavasti objektiivisen todellisuuden rakenteita.

Kuitenkaan kielten sanat eivät ole samoja asioita kuin käsitteet, ja vaikka nyt pidettäisiin käsitettä ongelmattomana asiana sinänsä, ilmausten merkityksissä voi ajatella olevan sekä käsitteellistä että ei-käsitteellistä ainesta. Ohjelmointikielessä on pelkkää käsitteellistä ainesta ja se tuottaa tietyn täysin säännönmukaisen vaikutuksen, joko halutun tai jonkin muun.
« Viimeksi muokattu: la 02.12.2017, 10:29:05 kirjoittanut Topi »

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5030
Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta. Wittgenstein esittää kieltä koskevan säännön seuraamisen paradoksin:

No course of action could be determined by a rule because every course of action can be made out to accord with a rule. (1958, #201)

http://www.yorku.ca/cverheg/documents/paradoxandobjectivity.pdf

Lainaus käyttäjältä: Topi
Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjelmointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännönmukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Nimenomaan noinhan se menee, mutta Spammiro ei pysty luontevasti yhteensovittamaan havaintoasi dogmatiikkaansa ei-kielellisistä reflekseistä ja kielellisistä intentioista. Hänelle kyseinen käsitteellinen jako on tärkeämpi kuin itse aiheen ymmärtäminen.
« Viimeksi muokattu: la 02.12.2017, 11:12:28 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6595

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.

Jo pelkästään ajatusten peräkkäisyys ja jatkuminen edellyttää toimintaa, siis ajatukset ovat työtä joka vaatii energiaa.

Ei liene olemassa tajunnan passiivista vastaanottoa. Kielellisyyskin ruokkii itse itseään ja on siten samaa fysiikkaa, kuin kaikki muukin.

Kaikesta suhteellisuudesta huolimatta jotain säilyy aina, riippuvuuskin edellyttää riippumattomuuden olevan taustalla, eli säilyvyyttä, joka ei ole riippuvainen muutoksen osatekijöistä.

Elämän kokemus on kielellisenä toki tarpeen sen selityksenä. Eihän sokerillakaan ole sellaista ominaisuutta, kuin makeus.

Poissa valtteri

  • Täysjäsen
  • Viestejä: 145

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.


Merlau-Ponty ei ole sensualisti. Merleau-Ponty (tai Derrida) ei pyri palauttamaan ajattelua ruumiilliseen maailmassa-oloon. Onko se edes mahdollista? Tarkoittaako se kuolemaa? Kirjoitusta ei voi palauttaa pelkkään materiaalisuuteen, kirjaimiin ja niiden materiaalisuuteen. Toisaalta ei ole puhdasta ajattelua, puhdasta henkeä tai puhdasta merkitystä ilman materiaalista substraattia. Henki on aina-jo inkarnoitunut materiaalisessa ja näin tullut maailmalliseksi tai maailmaksi.  Aina-jo tarkoittaisi että todellisuuden takana, jotenkin olellisesti sen ulkopuolella, ei olisi mitään idealistista subjektia,

« Viimeksi muokattu: la 02.12.2017, 15:19:18 kirjoittanut valtteri »

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6595

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.


Merlau-Ponty ei ole sensualisti. Merleau-Ponty (tai Derrida) ei pyri palauttamaan ajattelua ruumiilliseen maailmassa-oloon. Onko se edes mahdollista? Tarkoittaako se kuolemaa? Kirjoitusta ei voi palauttaa pelkkään materiaalisuuteen, kirjaimiin ja niiden materiaalisuuteen. Toisaalta ei ole puhdasta ajattelua, puhdasta henkeä tai puhdasta merkitystä ilman materiaalista substraattia. Henki on aina-jo inkarnoitunut materiaalisessa ja näin tullut maailmalliseksi tai maailmaksi.  Aina-jo tarkoittaisi että todellisuuden takana, jotenkin olellisesti sen ulkopuolella, ei olisi mitään idealistista subjektia,

Sori, mutta mahdatko ymmärtää itsekään mitä tarkoitat tuolla kirjoituksellasi?

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5030

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.


Merlau-Ponty ei ole sensualisti. Merleau-Ponty (tai Derrida) ei pyri palauttamaan ajattelua ruumiilliseen maailmassa-oloon. Onko se edes mahdollista? Tarkoittaako se kuolemaa? Kirjoitusta ei voi palauttaa pelkkään materiaalisuuteen, kirjaimiin ja niiden materiaalisuuteen. Toisaalta ei ole puhdasta ajattelua, puhdasta henkeä tai puhdasta merkitystä ilman materiaalista substraattia. Henki on aina-jo inkarnoitunut materiaalisessa ja näin tullut maailmalliseksi tai maailmaksi.  Aina-jo tarkoittaisi että todellisuuden takana, jotenkin olellisesti sen ulkopuolella, ei olisi mitään idealistista subjektia,

Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kategorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai: materiaan ja ajatukseen, tietoisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheuttamaan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä. Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmaisun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toisin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing consciousness as the source of knowledge, and maintained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articulation of the primacy of embodiment led him away from phenomenology towards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä. Toki mahdollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin filosofiassa materialistisiksi kutsuttuihin käsityksiin. Olen sentään kvanttimekaniikan, eläinoikeusliikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aikakauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vaikuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Sikäli on perusteltua välttää kohdallani näiden idealismin ja materialismin koulukuntanimikkeiden käyttöä yleisemminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut ontologisiin korkeuksiin nostettuja luonto/kulttuuri- ihmis/eläin- jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumis-mieli -dualismien varjolla. Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiirinen, mutta se ansaitsisi rinnalleen historiallisen reunahuomautuksen, että me itse asiassa tiedämme (siten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen biologisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, emmekä osaa rakentaakaan. Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja, jotka haluaisivat edelleen pelata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua metafysiikan kirjoa Platonista lähtien. Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kyllästyi hegeliläiseen käsitefilosofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka viimein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'

Merleau-Ponty's final, unfinished work, The Visible and the Invisible (published in 1964), carries that reconciling project to new depths, and indeed new extremes, to include the past and the present, and the body and its surrounding environment. In a famously self-critical note from 1959, he confesses, "The problems posed in Ph.P. [Phenomenology of Perception] are insoluble because I start there from the 'consciousness'-'object' distinction."[1] In the last phase of his thinking he therefore strives ever more resolutely to free himself from the received view of intentionality as subjectivity standing over against and external to objects radically heterogeneous with it, and as occupying a specious present sharply distinct from past and future moments in a linear temporality. Body and world, like past and present, he now insists, are "interwoven" in such a way that seemingly neat conceptual distinctions between them are bound to distort and misrepresent the phenomena as we actually live and understand them in preconceptual, prereflective, prearticulate ways.

Grasping the essential ambiguity of the phenomena moreover demands that we forsake the rigorous aspirations of traditional metaphysics and epistemology in favor of what Merleau-Ponty calls the "nonphilosophy" of post-Hegelian thinkers like Marx, Kierkegaard, and Nietzsche. The grand aspirations of systematic philosophers such as Kant and Hegel, that is, must give way to a new kind of concrete, descriptive, perhaps merely evocative inquiry situated essentially if uneasily between the empirical and the transcendental, or in Heideggerian terms, the ontic and the ontological.


https://ndpr.nd.edu/news/the-thinking-of-the-sensible-merleau-ponty-s-a-philosophy/
« Viimeksi muokattu: la 02.12.2017, 23:35:46 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon,

Tässä on luovuttu maagisesta kielikäsityksestä ja palautettu se ruumiilliseen olemassaoloon:

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System

" Second Signaling System

a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man; a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible). This concept was set forth by I. P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between animals and man.

The animal brain reacts only to direct visual, acoustic, and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system.

Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to generalize with words the countless signals of this system. In so doing, a word, as Pavlov put it, becomes a signal of signals.

The analysis and synthesis performed by the cerebral cortex when a second signaling system is present relate not only to individual, concrete stimuli but also to their generalization in the form of words.

The second signaling system arose in the course of evolution during social activity. The capacity for the generalized reflection of phenomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.

... "

Lainaus
Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta. Wittgenstein esittää kieltä koskevan säännön seuraamisen paradoksin:

No course of action could be determined by a rule because every course of action can be made out to accord with a rule. (1958, #201)

http://www.yorku.ca/cverheg/documents/paradoxandobjectivity.pdf

Lainaus käyttäjältä: Topi
Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjelmointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännönmukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Nimenomaan noinhan se menee, mutta Spammiro ei pysty luontevasti yhteensovittamaan havaintoasi dogmatiikkaansa ei-kielellisistä reflekseistä ja kielellisistä intentioista. Hänelle kyseinen käsitteellinen jako on tärkeämpi kuin itse aiheen ymmärtäminen.

Topin ajatus on tuossa, ihan hyvä. Konella ei ole luonnollista kieltä, vaan se prosessoi MERKKEJÄ (signs).