Kirjoittaja Aihe: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly  (Luettu 8015 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3866
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml

Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisestA ajattelusta"

Lainaus
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emergenssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.

Lainaus
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.

Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?

Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylittävää vahvaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitysaskelista eli virstanpylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet tapahtuvat nopeasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoisia tapahtumaprosesseja eli kehityskulkuja.
Kyllä mielestäni moni autonominen robotti kykenee jo tänä päivänä määritelmällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.

Kyberneettistä fysikaalista toimintaa ei pidä nimittää ajatteluksi, vaikka se olisi merkkiohjattuakin (merkki on symboli vain jos kytkentä on sosiaalinen), kuten ei-merkkirakenteista biologista reagointiakaan, koska niistä mm. molemmista puuttuu symboliajattelulle ja vain sille mahdollinen tietoisuus.

Erilaisille ilmiöille on käytettävä eri termejä, jotta niistä voidaan periaatteessakaan rakentaa ennustavia ja siten testattavissa olevia teorioita.

Lainaus
Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.

Niiden itseohjautuvuus on kybernetiikkaa, joka on matematiikkatiede. Sen reaalitiedevastin on systeemiteoria.

Lainaus
Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihminen.

Ei ajattele eikä tunne samoin, se on fakta. Se reagoi.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

Lainaus
On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin.  Tämä vain yhtenä esimerkkinä.

Mielestäni niiden oikeudet uhanalaisina lajeina on turvattava muulla tavoin.

Lainaus
Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määritelmiämme ja jaottelujamme jatkuvasti kehittyessään.
Mainitsemastasi eläinten superälyn puutteesta, johtui mieleeni superälyn mahdollinen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna.

Ilmisen kiellinen ajattelu, joka sitten pelaa täysin yksilöllisenäkin, on tosiaan syntynyt ihmisapinoiden laumaälystä ja sen työkaluista.

Mutta siinä on tapahtunut laadullinen ja emergenssimuutos:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

Lainaus
Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.

Periaatteessa kyllä, mutta taaskin termi ajattelu on pidettävä merkityksessä YHTEEN PÄÄHÄN KERRALLAAN TIIVISTETTY "laumatoiminta" (vaikka se ei tarkasti ottaen pidäkään paikkansa:uusi idea voi syntyä periaatteessa monisubjektisesti, esimerkiksi eri henkilöt voivaat samaan oloon ja sen khittämiseen liittyen ajaa vaikka huomaamattaankin täysin eri asioita, ja PERIAAATTESSA tulos VOI olla muutakin kuin paskankompromissi).

Lainaus
Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suurempi organismi tai rakennejärjestelmä joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää.

Juu, periaatteessa kyllä... Mutta näissä Muskin kotkotuksissa eiole kyse siitä...

Näiilä on sitä paitsi TÄYSIN VÄÄRÄ KÄSITYS AIVOJEN TOIMINNASTA, jota EI SAA KYSEENALAISTAA.

Eikä sellainen ole mikään "kone", vaan ihmiset sisältävä sosiaalinen, "ylisosiaalinen" systeemi.

Lainaus
Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.

Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla teknologisen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nopeasti erimuotoisiksi kyborgi-ja konelajeiksi.
Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.

Tuosta ei ole mitään takeita.

Lainaus
Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luonnon kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti.
Lentämisestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihtyvästi kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.

Sitten pitäii mallintaa KOKO YHTERISKUNTAA eikä ihmisyksilöä. Mahdotonta. Ja turhaa.


Tässä muutama tuore ja tragikoominen ellei mustan huumorin sävyttämä heikon tekoälyn sekä robotiikan vauvanaskel:
http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/tekoaly-ryhtyi-portsariksi-jos-et-nayta-hipsterilta-baariin-ei-ole-asiaa-6682686
https://www.megabots.com
Kyllä ajattelulle näyttäisi löytyvän synonyymiksi kognitio ja ajattelu sekä kognitio näytettäisi liitettävän eliöihin, eri organismeihin, ihmisiin sekä keinotekoisiin systeemeihin:
Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hahmottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu
Kognitio (< lat. cognosco, 'havaita, tunnistaa' < kreik. γνώσις ’tieto’) on kognitiiviseen psykologiaan ja kognitiotieteeseen liittyvä puolitekninen termi, jolla tarkoitetaan niitä mielen ilmiöitä joita voi kuvata/selittää informaation prosessointina.
Kognitiotiede on monitieteinen ala, joka on kiinnostunut kognitiosta paitsi ihmismielen yhtenä piirteenä, myös sen ilmentymismuodoista eri organismeissa ja keinotekoisissa systeemeissä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitio
Synonymia (kreikan συνωνυμία sananmukaisesti 'yhteisnimisyys') tarkoittaa sanojen samamerkityksisyyttä. Synonyymit ovat sanoja, jotka tarkoittavat samaa asiaa, esimerkiksi iso ~ suuri, pieni ~ vähäinen, totinen ~ vakava, ilta ~ ehtoo. Synonyymeillä voi olla pieniä merkityseroja, mutta pääasiassa ne tarkoittavat lähes samaa asiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Synonymia

Totta kai tieteissä kuten kybernetiikassa ja tieteellisissä sovellutuksissa kuten robotiikassa tai tekoälyjärjestelmissä hyödynnetään matematiikkaa.
Mikä ei tarkoita että ne olisivat pelkkää matematiikkaa.


Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.
Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?
Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten. Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa samanlaisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löydetty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.

https://yle.fi/uutiset/3-8014012

Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmislajin joukkoälyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.
Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällisesti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakenneprosesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.
Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläimellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn.

Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaansa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.
Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste.

Tiede voi mallintaa mitä tahansa, myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla.
Tiede voi tavoitella mallinnusta koko yhteiskunnasta mallinustensa selitysvoimaa loputtomasti kehittämällä mutta aina jää jotain mallinnusten ulkopuolelle. Tiede ja fakta ovat aina rajallista ja epätäydellistä.
Tiede ei koko yhteiskunnan mallintajanakaan ole silti turhaa eikä mahdotonta.
« Viimeksi muokattu: su 05.11.2017, 23:11:51 kirjoittanut a4 »

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3866
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/244852-skenaariohopoa-roboteista

Skenaariohöpöä roboteista
22.10.2017 17:56 Lauri Gröhn

    Robotit Singulariteetti Tulevaisuusskenaariot

    Skenaariot ovat mahdollisia  tulevaisuuspolkuja. Tutkimuksessa Jari Kaivo-oja etc. on pohjana käytetty Kurzweilin teknologisesta singulaariteetista, kuvat, joka perustuu tietokoneiden kapasiteetin kasvuun. Sen mukaan tietokoneen kyvykkyys tulee ylittämään ihmisen kyvykkyyden  joskus vuosisadan puolivälissä. Valitettavasti tuo median hellimä hypoteesi on puhdasta roskaa. Määrä ei muutu laaduksi. Tulevaisuuspolku ei siis ole validi.





Kaivo-oja, Jari, Roth, Steffen & Westerlund, Leo (2017) Futures of Robotics. Human Work in Digital Transformation. International Journal of Technology Management, Vol. 73, No. 4, pp. 176-205. 
Kyllä määrä on muuttunut luonnossa ennenkin laaduksi.

Tottahan toki, suuntaan ja toiseen.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes

Jos noin ei tapahtuisi, ei voitaisi esimerkiksi mitatakaan itään, koska mitat on määritelty viime kädessä tämän lain pohjalta fysiikassa.

Tässä käsiteltävässä asiassa ei kuitenkaan ole tuollainen vekslattavissa ole faasimuutos tai vastaava, vaan täysin uudenlaisen lakityypin muodostuminen TOISEEN KERTAAN OLENNAISESTI SAMANLAISENA paikkaan, jossa sellaisia lakeja (sosiaalisia) EI ENNEN OLE, ja jossa se jälkimmäinen "ihme" sitten vielä MATKISI ENSMIMMÄISTÄ.

Se on verrattavissa enemmäkin siihen, että ELÄMÄ OLISI SYNTYNYT MAAN PINNALLE KAKSI ERI KERTAA, joista jälkimmäinen olisi ruvennut vielä matkimaan edellistä, "simuloiman" sitä...

Lainaus
Siihen tarvitaan vain evoluution tai alkeishiukkasten kasautuvuutta.
Evoluutiossa kasautumisella tarkoitetaan, Jyrki Kataista lainatakseni, parhaiden käytänteiden taloudellisuutta.
Tai teknologisen kiihtyvyyden tapauksessa kasautumisella voidaan tarkoittaa tiedollista ja teknologista kumulatiivisuutta.
Toki ilman näitä ei määrä muutu laaduksi.

Määrä saa muuttua laaduksi mennen tullen ja toisin päin, mutta sillä ei synny mitenkään "lainlaisesti" "vahvaa tekoälyä, joka lisäski EI OLISI BIOLOGIAPERUSTAISTA ja fysiikkaperustaista. Mahdotonta.

Lainaus
Tekoälyn singulariteettiennusteen tarkkuuteen en ota tämän tarkemmin kantaa mutta painotan sen oikeansuuntaisuutta.


Se ei ole oikeansuuntaista. Ajattelu ja pssyyke eivät oli digitaalsia "laskenta-algoritmeja", kuten nuo ilmeisesti koodaamalla päänsä sekoittaneet luulevat.

Lainaus
Lisäksi latistan tuon singulariteetti-sanan hohtoa, toteamalla että me itse elämme jo modernissa singulariteetissa esim. Kivikauden, luonnonkansojen tai muurahaisten näkökulmasta.

Elämme eri emergenssitasolla kuin ne.

Uutta emergenssitasoa ei voida suunnitella vanhalta. Koska uudella emergensitasolla on ERILAISIA OLIOITA, oliotyyppejä, joiden alit eivät "tunnu" alapuolella (esimerkiksi darwinin perinnöllisyyslait fysiikassa).

Lainaus
Tietoon perustuva monimutkaistuva maailmankuva tuottaa myös moderneille nykyihmisille singulariteettia lähestyviä maailman pirstoutumisen kokemuksia ja lisää painetta sulautua henkisesti ja kehollisesti yhä vahvemmin teknologiaan..
Kyse on siis vain luonnollisesta muutospaineesta ja pakollisesta muutoksesta.
Aina ei ole ollut ihmisiäkään.
Toki singulariteetti aikalaisihmisilleen voidaan joutua kokemaan siinä tapauksessa että tekoälyn kehitysnopeus ylittää ihmisen sopeutumisnopeuden.
Mikä ei yllättäisi ainakaan itseäni.

"Tekoäly" ei ole varsinaisesti älyä ollenkaan. Se on kybernetiikkaa.
Ajattelu ja psyyke ovat mallinnuksia jotka kuvaavat luonnossa kehittyneitä ilmiöitä, siinä missä lentäminenkin.
Ajattelua, psyykettä tai lentämistä ihminen voi yrittää mallinnustensa ja teknologisten työkalujensa avulla tuottaa ja jatkokehitellä monella tapaa, esim. koneellisesti, virtuaalisesti tai biologisesti tai näiden yhdistelmänä.
Kaikki luonnollinen kuuluu luontoon, myös ihminen ja ihmisen aikaansaannokset. Holokaustikin oli luonnollista.

Uuden emergenssitasonkin suunnittelu voitaneen ymmärtää järkevimmin vain uuden emergenssitason ennustamisena, sen pohjalta ja niissä rajoissa mitä jo tiedetään emergensseistä ja emergenssin luonteesta.

Mitä tulee tekoälyn älyyn, niin jos voidaan todeta luonnossa havaittavan ihmisälyä tai vaikkapa varislintujen älyä ja jos voidaan todeta ihmisten rakentaneen monista muistakin luonnossa tavattavista ilmiöistä omia sovelluksiaan kuten esim. lentämisestä jopa kuuhun saakka ja jos voidaan todeta ihmisen sekä ihmisten sovellutusten kuuluvan luontoon luonnollisina tapahtumina ja rakenteina, niin voidaan myös odottaa ihmisten sovellutuksia älystä joka kykenee jopa sellaisiin asioihin joihin luonto ei ole aiemmin kyennyt.
Kybernetiikalla ihminen voi kehittää luonnollista tekoälyä siinä missä lääketieteellä ihminen voi kehittää luonnollisia tekolääkkeitä ja tekoparannuskeinoja ja paljon muutakin mitä luonto ei aiemmin ole kyennyt tuottamaan. 
Kybernetiikka tutkii yleisesti itseohjautuvia automaattisesti säätyviä systeemejä. Nämä systeemit voivat edustaa hyvin monenlaisia eri aloja. Kybernetiikkaa on sovellettu niin biologisiin järjestelmiin kuin yhteiskunnan ilmiöiden ja toiminteiden mallintamiseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kybernetiikka
Jotkin älykkyyden määritelmät korostavat sitä, että älykkyys on yhteydessä ihmisen toimintaan ja toimintakykyyn yleensä, mutta on myös näkemyksiä, joiden mukaan älykkyys on itsenäinen ominaisuus tai kyky.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Älykkyys
Kognitiotiede on monitieteinen ala, joka on kiinnostunut kognitiosta paitsi ihmismielen yhtenä piirteenä, myös sen ilmentymismuodoista eri organismeissa ja keinotekoisissa systeemeissä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitio
« Viimeksi muokattu: ma 06.11.2017, 00:30:55 kirjoittanut a4 »

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 716
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.
http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.
Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
Kun nyt lintuihin päästiin niin voitaisiin pohtia myös, kumpi oli ensin, muna vai kana.
Muna.
Kana.
Ei tietenkään ollut. Jonkun muun lajin dinosaurus muni munan, josta syntyi kana. Munan synnyttämisen yhteydessä syntynyt pistemutaatio aiheutti sen, että munasta syntyi kana eikä aluperäislajin edustaja.

Mikä se "jonkin" oli ? Minkä lajin dinosaurus sen munan muni ?
En minä tiedä.

Minulle tuli ensimmäisenä mieleen, että jos lajiutuminen tapahtuu yhdellä "pistemutaatiolla", niin kenen kanssa se yksilö sitten parittelee?

Eikö se mene niin, että saman lajin populaatio jostain syystä jakautuu osiin ja menettää yhteyden toisiinsa. Toinen elää eri ympäristössä kuin toinen ja riittävän monen polven kuluessa eikä välttämättä edes minkään tietyn syntymän tai polven aikana ne lakkaavat olemasta samaa lajia?

Muna oli ennen kanaa siinä mielessä että munia oli ennen kanoja. Suunnilleen samoihin aikoihin, kun munat alkoivat olla kananmunia, alkoivat myös niitä munineet yksilöt olla kanoja.

En tosin tiedä. Ehkä se voi yhdestäkin yksilöstä lähteä omaksi lajikseen. Jos tämä mutaation saanut yksilö parittelee niiden edellisen polven lintujen kassa ja siitä eteenpäin linnut lasketaan kanoiksi.

Tällöinkin mutaation saanut yksilö joka tapauksessa kuoriutui munasta, joka ei ollut kanan munima eikä näin ollen kananmuna. 

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3866
Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaiin lähteisiin kuten Dennettiin, JOTKA SANOVAT TODELLISUUDESSA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHIMILLINEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLEELISIÄ ILMIÖITÄ JA EROTETAAN SELLAINA EI_KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINOOISTA!!!

Mutta sun päähäsihän ei mitään jää, eikä sun kanssasi kannata jauhaa.

Katsotaan vaikka vain ruotsalaistakin Wikiä, sillä on ihan muuta, Vygotskia ja muita todellisia tieteilijöitä. (Musta tuli just pakkoruotsin kannattaja...)

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/tieteellisen-ihmiskuvan-perusteita-ehdolliset-ja-ehdottomat-refleksit

Ajattelu

Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hahmottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.

Ajattelulla voidaan tarkoittaa yleistä pohdintaa, julkista järjen käyttöä eli filosofiaa. Todellisuuden, tiedon ja hyvän elämän luonne ovat vanhoja ajattelun aiheita.[1] Ajattelulla arkikielessä usein tarkoitetaan erityisesti tietoista keskittynyttä ajattelua vastakohtana ajatuksen vapaalle vaeltelulle.

Harvardin yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan ihminen ajattelee jotain täysin muuta kuin sitä, mitä hän kyseisellä hetkellä on tekemässä noin puolet hereilläoloajastaan. Tämä saattaa johtua siitä, että aivon hermoverkkoa ylläpitävät osat aktivoituvat ajatustemme harhaillessa.[2].

Sisällysluettelo

    1 Katso myös
    2 Lähteet
    3 Kirjallisuutta
    4 Aiheesta muualla

Katso myös

    Ajattelen, siis olen
    Järki
    Päättely
    Kognitio

Lähteet

Elo, Pekka & Savolainen, Juha: Filosofian ja elämänkatsomustiedon profiileissa on eroja (luku Filosofian tiedonetsintä) 2.8.2006. Feto. Viitattu 22.4.2009.

    Noora Vilen: Harhaileva mieli saattaa olla aivojesi perustila. 6.11.2016. http://www.iltalehti.fi/mieli/2016110422566263_md.shtml?_ga=1.173917344.2028717673.1472782905


Kirjallisuutta

    Dennett, Daniel C.: Tietoisuuden selitys. (Consciousness explained, 1991.) Suomentanut Tiina Kartano. Helsinki: Art House, 1999. ISBN 951-884-190-X.
    Dennett, Daniel C.: Miten mieli toimii. (Kinds of minds: Towards an understanding of consciousness, 1997.) Suomentanut Leena Nivala. Porvoo: WSOY, 1997. ISBN 951-0-21531-7.

SB:  Kiellistä että jytisee Dennettin mukaan:


http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

The truth about free will: Does it actually exist?

Acclaimed philosopher Daniel Dennett explains why free will is much more complicated than many people believe

David Edmonds and Nigel Warburton

The following interview is excerpted from "Philosophy Bites Again":

David Edmonds: One way to exercise my freedom would be to act unpredictably, perhaps not to have a typical introduction to a “Philosophy Bites” interview, or to cut it abruptly short mid-sentence. That’s the view of the famous philosopher and cognitive scientist, Daniel Dennett. He also believes that humans can have free will, even if the world is determinist, in other words, governed by causal laws, and he…

Nigel Warburton: The topic we’re focusing on is “Free Will Worth Wanting.”  That seems a strange way in to free will. Usually, the free will debate is over whether we have free will, not whether we want it, or whether it’s worth wanting. How did you come at it from this point of view?


Daniel Dennett:I came to realize that many of the issues that philosophers love to talk about in the free will debates were irrelevant to anything important. There’s a bait-and-switch that goes on. I don’t think any topic is more anxiety provoking, or more genuinely interesting to everyday people, than free will But then philosophers replace the interesting issues with technical, metaphysical issues. Who cares? We can define lots of varieties of free will that you can’t have, or that are inconsistent with determinism. But so what? The question is,‘Should you regret,or would you regret not having free will?’ Yes. Are there many senses of free will? Yes. Philosophers have tended to concentrate on varieties that are perhaps more tractable by their methods, but they’re not important.

NW: The classic description of the problem is this: ‘If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.’ What’s wrong with that description?

DD: It’s completely wrong. There’s plenty of space for free will: determinism and free will are not incompatible at all.

The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that’s all the causation there is. In fact, that isn’t even causation in an interesting sense.

NW: How is that simplistic? After all , at the level of billiard balls on a table, one ball hits another one and it causes the second one to move. Neither ball has any choice about whether it moved; their paths were determined physically.

DD: The problem with that is that it ignores all of the higher-level forms of causation which are just as real and just as important. Suppose you had a complete atom-by- atom history of every giraffe that ever lived, and every giraffe ancestor that ever lived. You wouldn’t have an answer to the question of why they have long necks. There is indeed a causal explanation, but it’s lost in those details. You have to go to a different level in order to explain why the giraffe developed its long neck. That’s the notion of causation that matters for free will.

NW: Assuming that you’re not going to rely on Aesop here, how did the giraffe get its long neck?

DD:The lineage of giraffe-like animals gradually got longer necks because those that happened to have slightly longer necks had a fitness advantage over those with shorter necks. That’s where the explanation lies. Why is that true? That’s still a vexed question. Maybe the best answer is not the obvious one that they got long necks so that they could reach higher leaves. Rather, they evolved long necks because they needed them to drink because they had long legs, and they evolved long legs because they provided a better defense against lions.

NW: So that’s an evolutionary hypothesis about giraffes’ necks. H ow does it shed any light on the free will debate?

DD: If I want to know why you pulled the trigger, I won’t learn that by having an atom- by-atom account of what went on in your brain.I’d have to go to a higher level:I’d have to go to the intentional stance in psychology Here’s a very simple analogy: you’ve got a hand calculator and you put in a number, and it gives the answer 3.333333E. Why did it do that? Well, if you tap in ten divided by three, and the answer is an infinite continuing decimal, the calculator gives an ‘E’.

Now, if you want to understand which cases this will happen to,don’t examine each and every individual transistor: use arithmetic. Arithmetic tells you which set of cases will give you an ‘E’. Don’t think that you can answer that question by electronics. That’s the wrong level. The same is true with playing computer chess. Why did the computer move its bishop? Because otherwise its queen would have been captured. That’s the level at which you answer that question.

NW: We’re often interested in intention where this is linked to moral or legal res- ponsibility.And some cases depend on information that we get about people’s brains. For example, there are cases where people had brain lesions that presumably had some causal impact on their criminal behaviour.

DD: I’m so glad you raised that because it perfectly illus­trates a deep cognitive il- lusion that’s been fostered in the field for a generation and more. People say, ‘When- ever we have a physiological causal account, we don’t hold somebody responsible.’ Well, might that be because whenever people give a physiological causal account, these are always cases of disability or pathology? You never see a physiological account of somebody getting something tight. Supposing we went into Andrew Wiles’ brain and got a perfect physiological account of how he proved Fermat’s Last Theo- rem. Would that show that he’s not responsible for his proof? Of course not. It’s just that we never give causal physiological-level accounts of psychological events when they go right.

NW: I’m still having trouble understanding what an intention is.We usually think of intentions as introspectible mental events that precede actions. That doesn’t seem to be quite what you mean by an intention.

DO: When discussing the ‘intentional stance’, the word ‘intention’ means something broader than that. It refers to states that have content. Beliefs, desires, and intentions are among the states that have content.To adopt the intentional stance towards a per- son - it’s usually a person, but it could be towards a cat, or even a computer, playing chess - is to adopt the perspective that you’re dealing with an agent who has beliefs and desires, and decides what to do, and what inten­tions to form, on the basis of a rational assessment of those beliefs and desires. It’s the stance that dominates Game Theory.When,in the twentieth century;John von Neumann and Oskar Morgenstern in- vented the theory of games,they pointed out that game theory reflects something fun- damental in strategy. Robinson Crusoe on a desert island doesn’t need the intentio- nal stance.If there’s something in the environment that’s like an agent -that you can treat as an agent- this changes the game. You have to start worrying about feedback loops. If you plan activities, you have to think: ‘If I do this, this agent might think of do- ing that in response, and what would be my response to that?’ Robinson Crusoe doesn’t have to be sneaky and tiptoe around in his garden worrying about what the cabbages will do when they see him coming. But if you’ve got another agent there, you do.

NW: So, Man Friday appears, and there are problems …

DO: As soon as Man Friday appears, then you need the intentional stance.

NW: So if you have the complexity of interaction that is characteristic of an intentional system, that’s sufficient for its having intentions. So there doesn’t seem to be any room for the mistake of anthropomorphism. Anthropomor-phism, if the situation is complex enough, is simply the correct attitude to hold towards some inanimate things.

DD: We can treat a tree from the intentional stance, and think about what it needs, and what it wants, and what steps it takes to get what it needs and wants. This works to some degree. Of course, it doesn’t have a soul; it’s not conscious.

But there are certain patterns and reactions. Recently, we’ve learned that many varie- ties of trees have a capacity that gives them quasi-colour vision. When the light on them is predominantly reflected from green things they change the proportion of their energy that goes into growing tall We might say that they have sensed the compe-tition and are taking a reasonable step to deal with the competition. Now, that’s a classic example of the intentional stance applied to a tree, for heaven’s sake! Fancier versions apply to everything from bacteria, through clams and fish and reptiles and higher animals, all the way to us. We are the paradigm cases.

What’s special about us is that we don’t just do things for reasons. Trees do things for reasons. But we represent the reasons and we reflect on them, and the idea of reflec- ting on reasons and representing reasons and justifying our reasons to each other informs us and governs the intentional stance. We grow up learning to trade reasons with our friends and family. We’re then able to direct that perspective at evolutionary history, at artifacts, at trees. And then we see the reasons that aren’t represented, but are active. Until you get the level of perspective where you can see reasons, you ‘re not going to see free will The difference between an organism that has free will and an organism that doesn’t has nothing to do with the atoms: you’ll never see it at the atomic level, ever. You have to go to the appropriate design level, and then it sticks out like a sore thumb.

NW: So we can adopt the intentional stance towards a chess-playing com-pu- ter, and we probably ought to if we want to beat it at chess, but it doesn’t follow from that that it’s got free will, or agency?

DO: Exactly Those beings with free will are a sub-set of intentional systems. We say ‘free as a bird’, and birds have a certain sort of free will. But the free will of a bird is nothing compared to our free will,because the bird doesn’t have the cognitive system to anticipate and reflect on its anticipations. It doesn’t have the same sort of projec- table future that we have; nor does it,of course,engage in the business of persuasion. One bird never talks another bird out of doing something. It may threaten it,but it won’t talk it out of something.

NW: So let’s go back to the original topic. What is the kind of free will worth wanting?

DO:It’s the kind of free will that gives us the political freedom to move about in a state governed by law and do what we want to do. Not everybody has that freedom. It is a precious commodity Think about promises. There are many good reasons to make promises: some long-term projects depend on promises, for example. Now,not every- body is equipped to make a promise. Being equipped to make a promise requires a sort of free will, and a sort of free will that is morally important. We can take it apart, we can understand, as an engineer might say; what the ‘specs’ are for a morally com- petent agent: you’ve got to be well informed, have well-ordered desires, and be mo- vable by reasons. You have to be persuadable and be able to justify your views. And there are a few other abilities that are a little more surprising. You have to be particu- larly good at detecting the intent of other agents to manipu- late you and you have to be able to fend off this manipulation. One thing we require of moral agents is that they are not somebody else’s puppet. If you want the buck to stop with you, then you have to protect yourself from other agents who might be trying to control you. In order to fend off manipulation, you should be a little bit un- predictable. So having a poker face is a very big part of being a moral agent. If you can’t help but reveal your state to the antique dealer when you walk into the store, then you’re going to be taken for a ride, you’re going to be manipulated. If you can’t help but reveal your beliefs and de- sires to everybody that comes along, you will be a defective, a disabled agent. In or- der to maximize getting what you want in life, don’t tell people exactly what you want.

NW: That’s a very cynical view of human nature! There’s an alternative account, surely, in which being open about what you feel allows people to take you for what you really are, not for some kind of avatar of yourself.

DD: Well, yes, there is that. But think about courtship. You see a woman and you fall head over heels in love with her. What ‘s about the worst thing you can do? Run panting up to her showing her that you’ve fallen head over heels in love.

First of all, you’ll probably scare her away,or she’ll be tempted by your very display of abject adoration to wrap you around her little finger. You don’t want that, so you keep something in reserve. Talleyrand once said that God gave men language so that they could conceal their thoughts from each other. I think that’s a deep observation about the role of language in communication. It”s essential to the understanding of commu- nication that it’s an intentional act, where you decide which aspects of your world you want to inform people about and which you don’t.

NW: So freedom, of the important kind, of the kind worth wanting, is freedom from being manipulated. It’s about being in control of your life, you choosing to do things, rather than these things being chosen by somebody else?

DD: Yes. In order for us to be self-controllers,to be autono­mous in a strong sense, we have to make sure that we” re not being controlled by others. Now,the environment in general is not an agent, it’s not trying to control us.It’s only other agents that try to control us. And it”s important that we keep them at bay so that we can be autonomous. In order to do that, we have to have the capacity to surprise.

Excerpted from “Philosophy Bites Again” by David Edmonds and Nigel Warburton. Copyright © 2014 by David Edmonds and Nigel Warburton. Reprinted by arrangement with Oxford University Press, a division of Oxford University. All rights reserved. "

    Juntunen, Juhani ym.: Aivot ja ajattelu: Kliininen kognitiivinen neurotiede. Klaukkala: Recallmed, 2008. ISBN 978-951-847-072-7.

    Kahneman, Daniel: Ajattelu, nopeasti ja hitaasti. (Thinking, fast and slow, 2011.) Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Helsinki: Terra cognita, 2012. ISBN 978-952-5697-55-1. "

Kahnemann on totaalinen paskakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/12/saatnan-yle-mika-sontakasa-daniel-kahnemannin-haistpaskantiedetta-taas-tuli-lykattya

"    Kallio, Eeva: Ajattelun kehitys aikuisuudessa: kohti moninäkökulmaisuutta. Helsinki: Suomen kasvatustieteellinen seura, julkaisuja 71, 2016. ISBN 978-952-5401-73-8.

Aiheesta muualla
Wikiquote-logo.svg
Wikisitaateissa on kokoelma sitaatteja aiheesta Ajattelu.

    Marjaana Lindeman: Elämysperäinen ja rationaalinen ajattelu. Tieteessä tapahtuu 5/1997.
    Tutkijat: Apinatkin tietoisia omasta ajattelustaan. Helsingin sanomat 21.2.2011.  "

Marjaana Lindemann on toinen totaalinen sotakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/11/kansan-aani-2-2013-puoskari-vaitos-helsingin-yliopistossa-synnynnaisesta-ydintiedosta


Kansan Ääni 2/2013: PUOSKARI"väitös" Helsingin yliopistossa "synnynnäisestä ydintiedosta"


http://files.kotisivukone.com/kansanaani.kotisivukone.com/kns2-13.pdf


"  IHMISEN "GENEETTINEN YDINTIETO" ON PSEUDOTIETEELLINEN KÄSITE


Annika Svedholm:

Paranormaalien, taikauskoisten, maagisten ja yliluonnollisten uskom...: Ydintiedon, intuitiivisen ja reflektiivisen ajattelun ja kognitiivisen inhibition roolit. 1)

Tämä väitöskirja hyväksyttiin Helsingin yliopiston Käyttäytymistieteiden laitoksella 1. 3. 2013.

Työn ohjaaja on dosentti PhD Marjaana Lindeman (HY) ja ”vastaväit-täjänä” toimi PhD Will M. Gervais (Kentucky, USA), jonka tuotannon viitteet vilisevät kumottua "geenitietoteoriaa":Marc Hauseria, Noam Chomskya, Steven Pinkeriä jne.

Tarkastajat kokeellinen emootiotutkija prof. Jari Hietanen (TamY) ja luki-kehitystutki- ja prof. emeritus Pekka Niemi (TurY) näyttäisivät tarkastaneen pelkästään ”kokeita”.


Ohjaaja Lindeman on julkaissut kaikki ”tulokset” vuosia sitten ... "

Lainaus
Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.

Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?

Koska vain ihmisella on kielellinen tajunta.

Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten. Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa samanlaisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löydetty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.


https://yle.fi/uutiset/3-8014012

Nuo eivät ole tunteita (feeling) vaan emootioita.

Telkänranta on hölmö, pöyristyttävä, joka paiksata pois potkittu HAISTAPASKANTIETEILIJÄ

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea

" Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? - 2007) oikeasti laskea?

Jos se osasi, se on AINOA koko (ei-ihmis)eläinkunnan tunnettu edustaja, joka osasi yhteenlaskua.  (Vähennyslaskusta ei ole ollut puhetta, miksi siitä minulla on omat epäilykseni, joihin palaan...) Kaikki muut kokeet muilla lajeilla: simpansseilla, makakeilla, tamariineilla, varislinnuilla jne., joissa kokeessa onnistuminen edellyttää elukalta ehdottomasti ykkösen lisäämistä päässään annettuun lukuun tai vähentämistä sellaista, ovat tavan takaa epäonnistuneet, siitä riippumatta kuinka monimutkaiset muut opetetut operaatiot ovat onnistuneet!

http://www.hs.fi/tiede/art-2000002870519.html

... "

Sulle ilmeisesti maksetaan tästä jankutuksesta.

Lainaus
Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmislajin joukkoälyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.

Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi

Ei ole: se on täysin palautuva kahdensuunytainen laadullinen muutos määrälliten muutosten seurauksena, jossa ei ole vahvaa eikä heikkoa emergenssiä!

Emergenssi on eri asia, siihen liittyy uuden luonnolakiluokan ja uudentyyppisellä tavalla yhdistettyjen olioiden synty.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/emergentti-ja-dialektinen-materialismi

Lainaus
Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällisesti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakenneprosesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.   

Sun tiedoilla voi, mutta saa ikuisesti odottaa!

Lainaus
Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläimellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn. 

Aidosti emergentit ilmiöt eivät matkia toisiaan, eikä niitä voi simuloida, koska simuloiti tapahtuu yhteisin laein, jotka ovat kaikki joa originaalissa.

Lainaus
Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaansa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.

Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste. 

Ihminen ei ole mikä tahansa "yksittäinen laji": kaikkien lajien sälyminen tai katoaminen riippuu nykyään ihmisestä ja teknologiasta.

Lainaus
Tiede voi mallintaa mitä tahansa, myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla.

Se ei voi mallintaa yhteiskuntaa fysiikalla. Toki jotkut ovat yrittäneet, kuten vaikkapa Yrjö Ahmavaara.

Hyvä tarkennus. Olen ilmeisesti unohtanut tai huonosti sisäistänyt sen mikä on tehnyt ihmisen ajattelusta niin ylivertaisen.
Myös tähän sidoksissa oleva tarkennuksesi ihmisen tunteista versus eläinten emootiot on hyvä korjaus höpinöihini.

Lainaamassasi keskustelussa Dennett mielestäni tarjoaa modernin tieteellisempää vaihtoehtoa vanhalle "vapaa tahto"-käsitteelle, esim.: autono­mous in a strong sense. Vahvaa autonomisuutta.
Fysikaalisiin kuvaustasoihin täysin sidoksissa olevana eli niistä emergoituneena korkeamman kuvaustason ilmiönä.
Alleviivaan vielä: ne ovat yhden ja saman kokonaisuuden eri kuvaustasoja.
Yhden maailmankuvan eri tarkennustasoja tai näkökulmia, arkisemmin ilmaistuna.

Veden vahvasta emergenssistä: An example from physics of such emergence is water
https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Aidosti emergenttejä ilmiöitä kuten veden tai ihmismassojen virtailua simuloidaan jo rutiininomaisesti, mutta ei koskaan täydellisellä tarkkuudella. Koska mallinnukset ovat aina käsitteellisen eli abstraktin epätarkkoja kuvia, malleja. Kant.
Vastaavuudella tarkoitin luonnonmallinnuksissa havaittua eli ennustettavaa emergenttiyden jatkuvuutta yhä uusiksi emergenteiksi tasoiksi. Matkiminen rajautuu vain intentionaalisiin kognitiivisiin prosesseihin.

Riippumatta nykyisen ihmislajin älykkyydestä tai teknologiasta, ihmislajikin on vain häviävän pieni osa maailmankaikkeutta ja paino sanalla häviävä. Tavalla tai toisella.
Muutos lienee ikuista, muuten olisi aitoa pysähtyneisyyden aikaa jonka rinnalla Kekkosslovakiakin kalpenisi.
Aikaa jolloin ei olisi edes aikaa eli mitään muutoksellisia prosesseja tai niiden rakenteiksi kutsuttuja olomuotoja. Tyhjää täynnä olisi maailmankaikkeus.
Ja tarpeeksi kun muuttuu niin ei tunnista enää entisekseen. Ihmislajiakaan.
Lajien määrittelykin on jatkuvan muutoksen abstraktia rajaamista.

Toki tieteessä saa ja kannattaa käyttää käyttökohteeseen niitä toimivimpia erityistieteellisiä mallinnustyökaluja, vaikka valinnanvaraa olisi enemmänkin.
Poikkitieteellisetkin mallinnukset lisäävät repertuaaria.
Kenties brute force-tekniikka voisi jollain tapaa mahdollistaa myös emergenttiyteen liittyvän kompleksisuuden hallintaa jopa alemmillakin kuvaustasoilla ja niihin sopivilla työkaluilla.
Esimerkkinä kaikilla yhteiskunnan tasoilla lisääntyvästi hyödynnettävät simulaatiot tai matemaattiset ratkaisut.
Hauska esimerkki mielestäni on myös salasanojen murtaminen. Taitava hakkeri murtaa salasanan jopa vartissa.
Soittamalla valehenkilölisyyden turvin firmaan ja hyvällä supliikilla ja psykologisella silmällä pyytämällä salasanat itselleen.
Näin teki dokkarin mukaan esim. Kim Dotcom aikoinaan.
https://areena.yle.fi/1-4158433
Toinen vaihtoehto on brute force-tekniikalla yrittää murtaa salasanaa esim. usean kaapatun kotitietokoneen laskentatehoilla.
Spekuloinnit tulevista kvanttitietokoneista mullistavat brute force-tekniikan nopeuden uusiin sfääreihin, vaikka nykyarkkitehtuurillakin laskentatehojen kasvu on ollut vähintäänkin huimaa.
Tähän kun lisää vielä sopivia laskentaa tehostavia algoritmeja, esim. evolutiivisia algoritmeja joissa brute forceen yhdistetään kasautuvuuden kumulatiivisuus niin meno tulee olemaan kovempaa kuin firman pikkujouluissa.
« Viimeksi muokattu: su 12.11.2017, 12:36:18 kirjoittanut a4 »

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3866
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.

Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.

Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.

Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.

Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.

Fysikaalinen ja elollinen olio ovat erilaisia. Fysikaalien olio on atomien läjä, elollinen olio on vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Voidaan tietysti sanoa, että esimerkiksi fysikaalinen virtauskin on vaituvien atomien organisaatio, mutta se ei ole pysyvä aineenvahdullinen olio siten kuin elollinen.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3866
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.

Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.

Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.

Fysikaalinen ja elollinen olio ovat erilaisia. Fysikaalien olio on atomien läjä, elollinen olio on vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Voidaan tietysti sanoa, että esimerkiksi fysikaalinen virtauskin on vaituvien atomien organisaatio, mutta se ei ole pysyvä aineenvahdullinen olio siten kuin elollinen.
Kyllä.
Elollinen olio on fysikaalinen olio ollakseen tästä maailmasta eikä fysikaalisen maailmankaikkeuden ulkopuolelta ja riittävän kompleksi kokonaisuus siihen että sen fysikaalisista prosesseista emergoituu elolliselle oliolle tunnusomaisia lainalaisuuksia eli mallin mukaista elollisuutta.
Elollisen kuvaustasolla sillä voi olla intentionaalista tahtoa ja fysikaalisen kuvaustasolla sillä ei sitä ole.
Soittorasian kuvaustasolla siinä voi olla hienostunut sävel ja soittorasian osien kuvaustasolla siinä ei sitä ole.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 14431
Suhtaudun skeptisesti keinotekoisen älyn kykyyn rakastaa. Rakastaminen on monimutkainen juttu ja tuntuu saavan alkunsa siitä että on joko vanhempana jonka täytyy huolehtia jälkeläisestään, tai jälkeläisenä joka on vanhempansa armoilla ja täten tuntee kiitollisuutta jokaisesta hoivaavasta teosta jonka vanhempi suorittaa (ruokkiminen, koskettelu yms.) Miten keinotekoinen äly voisi tuntea rakkautta jos se ei ole ollut koskaan kummassakaan asemassa? Ehkä sille pitäisi luoda keinotekoinen lapsuus? (Näin fiktiossa lieneekin jo tehty.)

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7028
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.

Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.

Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.

Fysikaalinen ja elollinen olio ovat erilaisia. Fysikaalien olio on atomien läjä, elollinen olio on vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Voidaan tietysti sanoa, että esimerkiksi fysikaalinen virtauskin on vaituvien atomien organisaatio, mutta se ei ole pysyvä aineenvahdullinen olio siten kuin elollinen.

Kemialliset alkuaineet ovat kyllä melko pysyviä, mutta myös jatkuvan muutoksen tilassa vaikuttaessaan keskenään.
Kiteytyvissä aineissa ei energiaa varsinaisesti kulu, eikä sitä niistä ihan helpolla voi irottaa (siihen menee enemmän energiaa, kuin niistä lähtee)
Dynaamisessa itseorganisoituvissa kuten elävissä systeemeissä ulkopuolinen energia on välttämätön sen organismin elossa olemiselle.
Itseorganisoituvia systeemejä on sitten vaikka ilmastokin, tai aurinkokunta ja koko galaksikin.

Mitään pysyviä kiinteitä (atomeita) tai muita hiukkasia ei tiettävästi ole, joten se muutos ja siinä muutoksessa on ilmeisesti mukanaan myös jonkunlaisen tietoisuuden siemenet. Mahdollisuudet sen tietoisuuden muodostumiseen. Aineen rakennehan koostuu atomien yhdisteistä molekyyleistä joiden sitoutuminen toisiinsa on ohjelmoitu (elävissä soluissakin) hyvin monipuolisesti.

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 716
Jaksatko Spammiro vielä erikseen lyhyesti avata minulle sitä, minkä näet tekoälyssä ongelmallisena?

Muistan että pidit ongelmallisena sitä, että ajattelu on pelkistetty symbolien käsittelyksi.

Minun on helpompi lähestyä tätä kielen mallintamisen kannalta. Malleja rakentaessa tehdään aina yksinkertaistavia apuoletuksia. Tämä johtuu siitä, että maillista ei ole käytännön hyötyä, jollei dataa ole saatavissa tai sitä ei pystytä käsittelemään. Chomsky esimerkiksi oli sitä mieltä, ettei kielen tilastollisessa mallintamisessa ole mitään järkeä, koska tilastollisessa mallinnuksessa pyritään tuottamaan oikeanlaisia likiarvoja analysoimattomasta datasta, jota siis ei tosiasiassa ymmärretä.

Jos ihmiset kirjoittaessaan ja puhuessaan valitsevat sanoja, he eivät Chomskyn mukaan katso mitään sanojen todennäköisyystaulukoita, vaan taustalla on tietty syntaktinen rakennepuu ja se, mitä ihminen ajattelee tai haluaa sanoa.

Jos kuitenkin harjoitetaan luonnisen kielen aineistolla probabilistinen malli keielstä, joka katsoo samaan aikaan sanajonoja sarjoina, sanaluokkia sanojen tiloina ja lauseenjäsennystä syntaksipuuna tai kontekstista riippumattomana rakenteena, sillä pystytään jo tekemään aika paljon hyödyllisiä asoita. Se voi auttaa puheentunnistuksessa, roskapostin suodatuksessa, käsialantunnistuksessa, oikoluvussa ja niin edelleen.

Mikään näistä ei varsinaisesti ole ajattelua tai ymmärtämistä, vaan kone lähestyy koko ilmiötä täysin eri suunnasta kuin ihminen.

Mutta tuotesuunnittelun ja teknisten ratkaisujen puolesta voidaan olla ottamatta kantaa siihen, mitä on ajattelu tai miten koneen toiminta siihen suhtautuu.

Ohessa on jo hieman vanha mutta ihan kiinnostavalta vaikuttava artikkeli Chomskysta ja kielen tilastollisesta mallintamisesta. En välttämättä ole aivan kaikesta samaa mieltä kirjoittajan kanssa, mutta minusta olisi kiinnostavaa kuulla, missä hän on sinusta vakavasti erehtynyt sillä tavalla, että se vesittää koko tutkimustyön pohjan.

Peter Norvig: On Chomsky and the Two Cultures of Statistical Learning

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.

Fysikaalinen ja elollinen olio ovat erilaisia. Fysikaalien olio on atomien läjä, elollinen olio on vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Voidaan tietysti sanoa, että esimerkiksi fysikaalinen virtauskin on vaituvien atomien organisaatio, mutta se ei ole pysyvä aineenvahdullinen olio siten kuin elollinen.

Kyllä. Elollinen olio on fysikaalinen olio ollakseen tästä maailmasta eikä fysikaalisen maailmankaikkeuden ulkopuolelta ja riittävän kompleksi kokonaisuus siihen että sen fysikaalisista prosesseista emergoituu elolliselle oliolle tunnusomaisia lainalaisuuksia eli mallin mukaista elollisuutta.

Sää pidät fysiikkaa  materian, kaiken jollakin hetkellä todella olevaisen synonyyminä, mitä se ei ole.

" Matter

“a philosophical category denoting the objective reality which is given to man by his sensations and which is copied, photographed, and reflected by our sensations, while existing independently of them” (...) Matter is the infinite multitude of all the objects and systems in the world and the substratum of all properties, connections, relations, and forms of motion. Matter comprises not only all directly observable natural objects and bodies, but also all those which in principle will be known in the future with improvement of the means of observation and experiment. The entire world around us is moving matter in its infinitely diverse forms and manifestations and with all its properties, connections, and relations. ... "

" Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities underlying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws governing the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena. "


Otetaan esimerkki, että kaikkiin fysiikan teorioihin sisältyy ainakin jokin muodollinen logiikka (koska muuten ne eivät ennusta) MUTTA ITSE MATERIAAN SELLAISTA EI SISÄLLY, vaan se on aina karkeistusmamme, approksimaatiotamme. Elon Musk & co. kuitenkin luulevat muuta, koska tiedepuoskarit ovat kusettaneet heidät sellsita muuta uskomaan saadakaseen heiltä rahaa, jota he taas ovat saaneet poliitikoilta.

Lainaus
Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.

Fysiikan teoriatkin ovat viime kädessä malleja. Mutta itse ilmiöt ovat originaaleja.

Malli ei poista sen ennustaman ilmiön kokeellisen todentamisen tarvetta, sillä malli on saattanut just siinä uuden ja vanhan mallinnettavan välillä ruveta brakaamaan ja falskaamaan.

Lainaus
Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.

Sää uskot nyt esimerkiksi fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa. Jos noin katsotaan, on katsottava siellä olevan myös dielktista liogiikkaa, joka aiheuttaa katkon muodolliseen logiikkaan maliintamisessa: esimerkiksi kun vesi höyrystyy, tai jäätyy, vaihtuu myös teoria ainakin mekaniikassa, jolla niitä mallinnetaan. Eikä niitä teorioita voi johtaa toisistaan muodollisloogisesti.

Lainaus
Elollisen kuvaustasolla sillä voi olla intentionaalista tahtoa ja fysikaalisen kuvaustasolla sillä ei sitä ole.

Ei KUVAUStasolla, vaan objektiivisella laadullisella tasolla, tai emegenssitasolla.

Emergenssi ei ole kuvauksia vaan itse todellisuutta koskeva käsite. Samoin laadulliset olemuototasot: jään, vedn ja höyryn vaälillä EI OLE KYSYMYS SIITÄ, MITEN VETTÄ KUVATAAN, vaan miten se käyttäytyy.

Lainaus
Soittorasian kuvaustasolla siinä voi olla hienostunut sävel ja soittorasian osien kuvaustasolla siinä ei sitä ole.

Siinä on kysymys rasian toiminnasta eikä sen kuvaustasosta.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Jaksatko Spammiro vielä erikseen lyhyesti avata minulle sitä, minkä näet tekoälyssä ongelmallisena?

Muistan että pidit ongelmallisena sitä, että ajattelu on pelkistetty symbolien käsittelyksi.

Minun on helpompi lähestyä tätä kielen mallintamisen kannalta. Malleja rakentaessa tehdään aina yksinkertaistavia apuoletuksia. Tämä johtuu siitä, että maillista ei ole käytännön hyötyä, jollei dataa ole saatavissa tai sitä ei pystytä käsittelemään. Chomsky esimerkiksi oli sitä mieltä, ettei kielen tilastollisessa mallintamisessa ole mitään järkeä, koska tilastollisessa mallinnuksessa pyritään tuottamaan oikeanlaisia likiarvoja analysoimattomasta datasta, jota siis ei tosiasiassa ymmärretä.

Jos ihmiset kirjoittaessaan ja puhuessaan valitsevat sanoja, he eivät Chomskyn mukaan katso mitään sanojen todennäköisyystaulukoita, vaan taustalla on tietty syntaktinen rakennepuu ja se, mitä ihminen ajattelee tai haluaa sanoa.

Jos kuitenkin harjoitetaan luonnisen kielen aineistolla probabilistinen malli keielstä, joka katsoo samaan aikaan sanajonoja sarjoina, sanaluokkia sanojen tiloina ja lauseenjäsennystä syntaksipuuna tai kontekstista riippumattomana rakenteena, sillä pystytään jo tekemään aika paljon hyödyllisiä asoita. Se voi auttaa puheentunnistuksessa, roskapostin suodatuksessa, käsialantunnistuksessa, oikoluvussa ja niin edelleen.

Mikään näistä ei varsinaisesti ole ajattelua tai ymmärtämistä, vaan kone lähestyy koko ilmiötä täysin eri suunnasta kuin ihminen.

Mutta tuotesuunnittelun ja teknisten ratkaisujen puolesta voidaan olla ottamatta kantaa siihen, mitä on ajattelu tai miten koneen toiminta siihen suhtautuu.

Ohessa on jo hieman vanha mutta ihan kiinnostavalta vaikuttava artikkeli Chomskysta ja kielen tilastollisesta mallintamisesta. En välttämättä ole aivan kaikesta samaa mieltä kirjoittajan kanssa, mutta minusta olisi kiinnostavaa kuulla, missä hän on sinusta vakavasti erehtynyt sillä tavalla, että se vesittää koko tutkimustyön pohjan.

Peter Norvig: On Chomsky and the Two Cultures of Statistical Learning

Tuo on mielenkiintoista, mutta se menee vähän ohi aiheen, joten siihen voi palata myöhemmin. Chomsky pitää ajattelua kielellisenä, ja vain ihmiselle ominaisena, mutta hän pitää kieltä geneettisenä.

Nyt puhutaan siitä, voiko jokin tarpaaksi monimutkainen tekninen systeemi tiedostaa ja ajatella niin että siinä ei olisi varsinaista olemuksellista eroa ihmisen ajatteluun nähden.
« Viimeksi muokattu: ma 27.11.2017, 02:14:10 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 716
Tuo on mielenkiintoista, mutta se menee vähän ohi aiheen, joten siihen voi palata myöhemmin. Chomsky pitää ajattelua kielellisenä, ja vai ihmiselle ominaisena, mutta hän pitää kieltä geneettinsenä.

Nyt puhutaan siitä, voiko jokin tarpaaksi monimutkainen tekninen systeemi tiedostaa ja ajatella niin että siinä ei olisi varsinaista olemuksellista eroa ihmisen ajatteluun nähden.

Puheet tekoälyn singulariteetista saattaa olla ylidramaattisia. Itse en katso olevani pätevä arvioimaan asiaa, kun en ymmärrä koneoppimisen käytännön ongelmia kovinkaan syvällisesti.

Minusta kuitenkin voi koko asiasta keskusteltaessa jättää älykkyyden ja tietoisuuden määritelmät sivuun. Niin sanottu tekoälyturvallisuus voi silti olla ihan relevantti asia, vaikka joissain kohdin oltaisiin tekoälyn ajattelukyvyn ja tietoiseksi tulemisen suhteen keskeisesti väärässä.

Minä ajattelen sitä niin, että jos koko ajan tulee monimutkaisempia ja syvempiä algoritmeja ja rajallisen keinoälyn sovelluksia ja nämä tulevat osaksi ihmisten jokapäiväistä arkea, siinä olisi hyvä hyvä tuntuma eettiseen kontrolliin. Nyt näitä algoritmeja kehitellään paljon niin, että isot yritykset luovat niitä ja kehittävät tuottavia sovelluksia. En ole varma, kuinka hyvin inhimilliseen vuorovaikutukseen erikoistuneet ihmiset todella ymmärtävät algoritmeja. Sitä voi ajatella niinkin, että ne ovat näkymättömiä ja kasvottomia, eivätkä ne ole toimijoita siinä mielessä kuin sen arkijärjellä ymmärtää. Jos siihen kuitenkin suhtautuu niin, että ne ja niiden toiminta on vaaratonta tai yhdentekevää tai pelkästään omia tarkoituksiamme palvelevaa, se voi olla vaarallista.

Ajattele sitä vaikka yksinkertaisella vertauksella. Ennen oli kirjakauppa tai levykauppa, johon mentiin asiaan intohimoisesti suhtautuvan henkilön kanssa jorisemaan niitä näitä. Hyllystä tai suositusten kautta saattoi löytää mitä tahansa itselle yllättävää, ja nimenomaan toiset ihmiset kyseenalaistavat mielipiteineen ja ajatuksineen omaa makua ja ajattelua. Nyt moni työssäkäyvä ostaa kirjat netistä paperisena tai sähköisenä ja striimaa musiikkinsa netistä. Se on helppoa ja tehokasta. Napsautat hiirellä pari kertaa, ja parhaassa tapauksessa kirja tai muu ostos toimitetaan töihin työpisteelle saakka. Ei tarvitse käyttää aikaa kauppareissuihin tai juuri tietyn julkaisun etsimiseen. Nyt kuitenkin algoritmi suosittelee sinulle kirjoja ja musiikkia. Sitä kiinnostaa pelkästään se, mitä sinulle saa myytyä tai mihin sinut saa kaikista helpoiten ja matalimmalla kynnyksellä käyttämään aikaasi. Koska se ei ajattele eikä sillä ole mielipiteitä, se ei osaa haastaa tai kyseenalaistaa ihmisen ajattelua tai makua. Jos annat algoritmin tehdä itsellesi soittolistoja tai suositella kirjoja, nettisivuja, ja ajankäytön muotoja yleensä, algoritmin toiminnan vaikutus on ihan yhtä todellinen kuin jos saman tekisi jokin oikeasti ajatteleva ihminen.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Tuo on mielenkiintoista, mutta se menee vähän ohi aiheen, joten siihen voi palata myöhemmin. Chomsky pitää ajattelua kielellisenä, ja vai ihmiselle ominaisena, mutta hän pitää kieltä geneettinsenä.

Nyt puhutaan siitä, voiko jokin tarpaaksi monimutkainen tekninen systeemi tiedostaa ja ajatella niin, että siinä ei olisi varsinaista olemuksellista eroa ihmisen ajatteluun nähden.

Puheet tekoälyn singulariteetista saattaa olla ylidramaattisia. Itse en katso olevani pätevä arvioimaan asiaa, kun en ymmärrä koneoppimisen käytännön ongelmia kovinkaan syvällisesti.

Minusta kuitenkin voi koko asiasta keskusteltaessa jättää älykkyyden ja tietoisuuden määritelmät sivuun. Niin sanottu tekoälyturvallisuus voi silti olla ihan relevantti asia, vaikka joissain kohdin oltaisiin tekoälyn ajattelukyvyn ja tietoiseksi tulemisen suhteen keskeisesti väärässä.

Minä ajattelen sitä niin, että jos koko ajan tulee monimutkaisempia ja syvempiä algoritmeja ja rajallisen keinoälyn sovelluksia ja nämä tulevat osaksi ihmisten jokapäiväistä arkea, siinä olisi hyvä hyvä tuntuma eettiseen kontrolliin. Nyt näitä algoritmeja kehitellään paljon niin, että isot yritykset luovat niitä ja kehittävät tuottavia sovelluksia. En ole varma, kuinka hyvin inhimilliseen vuorovaikutukseen erikoistuneet ihmiset todella ymmärtävät algoritmeja. Sitä voi ajatella niinkin, että ne ovat näkymättömiä ja kasvottomia, eivätkä ne ole toimijoita siinä mielessä kuin sen arkijärjellä ymmärtää. Jos siihen kuitenkin suhtautuu niin, että ne ja niiden toiminta on vaaratonta tai yhdentekevää tai pelkästään omia tarkoituksiamme palvelevaa, se voi olla vaarallista.

Ajattele sitä vaikka yksinkertaisella vertauksella. Ennen oli kirjakauppa tai levykauppa, johon mentiin asiaan intohimoisesti suhtautuvan henkilön kanssa jorisemaan niitä näitä. Hyllystä tai suositusten kautta saattoi löytää mitä tahansa itselle yllättävää, ja nimenomaan toiset ihmiset kyseenalaistavat mielipiteineen ja ajatuksineen omaa makua ja ajattelua. Nyt moni työssäkäyvä ostaa kirjat netistä paperisena tai sähköisenä ja striimaa musiikkinsa netistä. Se on helppoa ja tehokasta. Napsautat hiirellä pari kertaa, ja parhaassa tapauksessa kirja tai muu ostos toimitetaan töihin työpisteelle saakka. Ei tarvitse käyttää aikaa kauppareissuihin tai juuri tietyn julkaisun etsimiseen. Nyt kuitenkin algoritmi suosittelee sinulle kirjoja ja musiikkia. Sitä kiinnostaa pelkästään se, mitä sinulle saa myytyä tai mihin sinut saa kaikista helpoiten ja matalimmalla kynnyksellä käyttämään aikaasi. Koska se ei ajattele eikä sillä ole mielipiteitä, se ei osaa haastaa tai kyseenalaistaa ihmisen ajattelua tai makua. Jos annat algoritmin tehdä itsellesi soittolistoja tai suositella kirjoja, nettisivuja, ja ajankäytön muotoja yleensä, algoritmin toiminnan vaikutus on ihan yhtä todellinen kuin jos saman tekisi jokin oikeasti ajatteleva ihminen.

Juu tällaista varmasti tapahtuu ja tähän monet monet myös pyrkivät. Mikään teknologia ei ole vaaratonta. Lisäski polittikkoja ja yritysjohtajia kusetetaan räävittömästi, varsinkin jos heillä on raivoisa pyrkimys "kärkeen" teknisissä vehkeissä. Titeellisessä kärjessä olemisesta he eivät sitten ymmärräkään mitään, mikä pudottaa heidät armotta myös teknisitä asemistaan, jos sellaisia on (Sipilä esmerkiksi).
« Viimeksi muokattu: ma 27.11.2017, 02:21:42 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3866
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
« Viimeksi muokattu: ma 27.11.2017, 09:09:23 kirjoittanut a4 »

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 716
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.

En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla, että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimutkaisempaa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö tai objekti, ja laskennallista tai jotakin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä malli. Objektin itsensä sijaan käsitellään sitä mallia, koska se on laskennallisesti tai jonkun muun tarkoituksen kannalta helpompaa. 

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin, että on olemassa seuraavat mahdolliset säätilat: Ei sada, sataa vettä, sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä, ja kutakin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköisyydellä kukin kolmesta mahdollisesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallinnusta todellisuudesta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.

Ehkä sitä, mikä on malli, voisi lähestyä kysymällä, onko esimerkiksi peilikuva mallinnus jostakin. Entä kännykän näytöllä näkyvä selfie-kameran ottama kuva, jota käyttää peilinä? Mulla on jotenkin sellainen tunne, että saattaa olla "mallinnus" sanan harhaanhohtavaa käyttöä, jos kutsuu peiliä yleensä mallinnukseksi jostakin tai jopa jos kutsuu sitä kännykän näytöllä näkyvää kosmetiikkapeilin virkaa toimittavaa kuvaa mallinnukseksi.

http://www.sciencedirect.com/journal/graphical-models-and-image-processing

Sen sijaan sen kuvan tuottamisessa ja käsittelyssä saatetaan käyttää erilaisia mallintamistekniikoita.
« Viimeksi muokattu: ma 27.11.2017, 10:46:03 kirjoittanut Topi »

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7028

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallinnusta todellisuudesta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.

Niin täytyyhän sitä olla mallinnettavaa, että voitaisiin mallintaa.

Aivot tosin rakentavat kuvan (mielikuvan, myös sanallisen) aistien inspiroimana, siis omassa mielessä (aivoissa.)
Kokemus myös muokkaa nähtyä, havaittua, mutta ei se poista mitenkään ulkopuolista maailmaa. Avaruus on samaa mielessä ja mielen ulkopuolella, tai sanotaan samaa fysiikkaa.

Todellisuus on silti jatkuvassa muutoksen tilassa, eikä sitä todellisuutta tietenkään olisi ilman sitä muutosta, siis elävää todellisuutta ei olisi.

Mieli on fysiikkaa ja fysiikkakin on mieltä, mutta se ymmärretään väärin,, mieli ei luo fysiikkaa. Ainakaan ihmismieli.

Paikalla Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 14234
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.

En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla, että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimutkaisempaa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö, ja laskennallista tai jotakin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä joku versio.

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin, että on olemassa seuraavat mahdolliset säätilat: Ei sada, sataa vettä, sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä, ja kutakin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköisyydellä kukin kolmesta mahdollisesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallinnusta todellisuudesta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.


Eikö se ole vain yksi tapa kuvata sitä, että todellisuus on aina enemmän kuin kuvauksemme siitä, havaintomme siitä, mieleemme luomamme käsitys siitä? Todellisuus on sikäli pohjaton lähde, josta voimme alati löytää jotakin lisäinformaatiota. Tietomme, ymmärryksemme, käsityksemme ei koskaan tavoita siitä kaikkea, ole täydellinen. Mallintaminen on myös eräs tapa kuvata tapaamme hahmottaa todellisuutta. Me käsitämme asiat luomalla kuvauksen, mallin, tarinan ja rakastamme selityksiä. Todellisuus, jota emme osaa mallintaa tai muokata tarinaksi, tuntuu meistä kaoottiselta - joka sekin on taas jo sinänsä yksi malli tai kuvaus tai tarina, jolla pyrimme hahmottamaan todellisuuden. Ehkä joskus aivan vastasyntyneenä vauvana osaamme vain vastaanottaa havaintoja ja olla keskellä ärsykkeitä ilman niiden muokkaamista tällaisiksi malleiksi / tarinoiksi. Meillä on vain joitakin refleksejä, mutta muutoin emme pysty mallintamaan edes sitä, mikä on meitä ja mikä ympäristöä.  Mutta sitten meille syntyy malleja, joissa itku aikaansaa vanhemman reaktion, kätemme heilahdus helisyttää helistintä jonka äänen kuulemme jne.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä

Ihan se ja sama, että pidät koko materiaa fysiikan käsitteenä (että esimerkiksi kaikki objektiiviset lait olisivat nimenomaan fysiikan lakeja, mitä ne eivät ole) - kuin että samaistat fysiikan ja materian.

Lainaus
ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

Kysymys on mikä maailmankuva on tieteellinen ja mikä ei, sen kriteereistä. Minun mielstäsi esimerkiksi Elon Muskin ja Jyrki Kasvin, tai YLE:n, maailmankuvat eivät ole tieteellisiä.

Lainaus
En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.

Tietysti.

Lainaus
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Toki. Se, minkä pitää olla sisisesti muodollisloogisesti ritiriidaton, on kukin teoria erikseen.

(Sen sijaa jos kaksi teoriaa ovat täydellisessä loogisessa ristiriidattomussuhteessa toisiinsa ja seuraavatkin näin toisistaan (joitakin "sivuseikkoja" kuten sovellettavuuden rajoa ehkä lukuun ottamatta), ne ovat todellisuudessa yksi teoria.)

Lainaus
Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.

Kant käänsi koko totuuskäsityksen nurinpäin tarkoittamaan kohteen vastaavuutta ideansa kanssa! Se tarkoittaa samalla, että hänellä ei ollut haisuakaan aksiomaattis-deduktiivisesta tieteellisestä menetelmästä, joka on ollut nimenomaan fysiikan tieteellinen mentelmä Galileo Galileista lähtien! Ja Kant toi "teitämättömyyskäsitteen" TEORIOIDEN SISÄLLE (jos sitä yritetään sosvittaa yhteen tieteellisen menetelmän kanssa). Tuo tieteellinen menetelmä ei ole kaikenselittävä, eikä päde esimekiksi fiolofiatieteissä, jotka hyyntävät erityistiteiden teorianmuodostusta.

Lainaus
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.

Ilmiöt ovat myös onjektiivisia, samoin luonnonlait. Voimme aivan hyvin mallintaa ne myös väärin.

Totta tai epätotta ei olisi, ellei olsi objetiivista todellisuutta, tai ellemme voisi tietää siitä mitään. Jälkimmäistä asennetta nimitetään muuten filosofiassa skep(ti)sismiksi

Lainaus
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.

Juu niin on, mutta malliemme pitää toimia paitsi päässämme myös luonnossa, hyn tai huonosti.

Se tarjoaa kriteerin niiden adekvaattisuudelle ja niiden pohjana olevien teorioiden todenperäisyydelle.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.

En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla, että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimutkaisempaa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö tai objekti, ja laskennallista tai jotakin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä malli. Objektin itsensä sijaan käsitellään sitä mallia, koska se on laskennallisesti tai jonkun muun tarkoituksen kannalta helpompaa. 

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin, että on olemassa seuraavat mahdolliset säätilat: Ei sada, sataa vettä, sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä, ja kutakin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköisyydellä kukin kolmesta mahdollisesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallinnusta todellisuudesta.

KOKEMUKSEMME voi olla sitä (sen tietoinen osa, ja osa alitajuistakin), kunhan ei väitetä myös ITSE TODELLISUUDEN, esimerkiksi sen lakien olevan sitä (jota oppia usein nimitetään (fysikaaliseksi ym.) konstruktivismiksi)! On myös välittäviä teorioita, erityisesti positivismin piirissä, joissa "ei oteta kantaa".

Lainaus
Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Lainaus
Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.

Ehkä sitä, mikä on malli, voisi lähestyä kysymällä, onko esimerkiksi peilikuva mallinnus jostakin. Entä kännykän näytöllä näkyvä selfie-kameran ottama kuva, jota käyttää peilinä? Mulla on jotenkin sellainen tunne, että saattaa olla "mallinnus" sanan harhaanhohtavaa käyttöä, jos kutsuu peiliä yleensä mallinnukseksi jostakin tai jopa jos kutsuu sitä kännykän näytöllä näkyvää kosmetiikkapeilin virkaa toimittavaa kuvaa mallinnukseksi.

http://www.sciencedirect.com/journal/graphical-models-and-image-processing

Sen sijaan sen kuvan tuottamisessa ja käsittelyssä saatetaan käyttää erilaisia mallintamistekniikoita.

Mallinnuksessa yleensä pelkistetään, jotta siitä olsi hyötyä.
« Viimeksi muokattu: ke 29.11.2017, 20:39:12 kirjoittanut Spammiro Botti »