Kirjoittaja Aihe: Elon Musk nyt täysin seonnut: "Elämme lähes varmasti simulaatiossa!"  (Luettu 2697 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626


Aikaisemminkin aivan päättömiä teknologian ”mahdollisuuksista” horissut Pay Pal -miljardööri Elon ”Kuolon” Musk on ”siirtynyt maailman ontologiaan”:

https://www.theverge.com/2016/6/2/11837874/elon-musk-says-odds-living-in-simulation

Odds are we’re living in a simulation, says Elon Musk

But that’s better than being dead

by Rich McCormick Jun 2, 2016, 4:08am EDT

https://volume.vox-cdn.com/embed/6b4321f58?playing=false&placement=article&tracking=article:middle

”There’s a billion to one chance we’re living in base reality,” Elon Musk said tonight on stage at Recode’s Code Conference, meaning that one of the most influential and powerful figures in tech thinks that it’s overwhelmingly likely we’re just characters living inside a simulation.

The Verge co-founder Josh Topolsky got half-way through asking Musk if he thought our existence was simulated before the Tesla CEO jumped in to finish his question for him. ”I’ve had so many simulation discussions it’s crazy,” Musk explained. ”You’ve thought about this?” Topolsky asked. ”A lot,” Musk replied.

”It got to the point where every conversation was the AI / simulation conversation, and my brother and I agreed that we would ban such conversations if we were ever in a hot tub.”

”We’ve banned this conversation from hot tubs”

His argument — one presumably honed in the soothing waters of many a jaccuzi — goes that the incredibly fast advancement of video game technology indicates we’ll be capable of creating a fully lifelike simulation of existence in a short span of time. In 40 years, Musk explained, we’ve gone from Pong to massively multiplayer online games with millions of simultaneous players, games with photorealistic graphics, and stand now on the cusp of a new wave of virtual and augmented reality experiences.

”If you assume any rate of improvement at all then games will become indistinguishable from reality,” Musk said. ”Even if that rate of advancement drops by a thousand from what it is now, let’s just imagine it’s 10,000 years in the future, which is nothing on the evolutionary scale.” Given that we’re on that trajectory and that these games are increasingly playable on any device, Musk said, the odds that we are living our lives in base reality — that is, ”real” reality — is one in billions.

It’s not necessarily a bad thing

But that’s not necessarily a bad thing. ”If a civilization stops advancing then that may be due to some calamitous event that erases civilization,” Musk said, presenting two options. ”Either we’re going to create simulations that are indistinguishable from reality, or civilization will cease to exist.”

Does it mean that the man famously worried about the dangers of artificial intelligence is artificial intelligence himself? Or are we avatars being guided by creatures in another reality? Perhaps those figures are themselves being controlled by a third existence? Maybe it’s simulations all the way up, and we’re just the game inside the game, like the versions of Minecraft built inside Minecraft?

There are billions of possibilities here, but one thing’s for sure — you can see why Musk banned this topic of conversation in his hot tubs.

https://youtu.be/wsixsRI-Sz4?list=PLKof9YSAshgyPqlK-UUYrHfIQaOzFPSL4  ”

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Yritin poistaa, kun Muskista on jo ketju, jonne tämä pistin. Mutta täältä ei voikaan itse poistaa ketjua.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3503
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3503
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.
Mikä uususkonto?

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.

Mikä uususkonto?

No tämä "koodaamalla luotu maailma"...

Eihän siinä ole mitään järkeä, senkään vertaa kuin muussa "kreationismissa" ja muussa monadologiassa!


Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3503
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.

Mikä uususkonto?

No tämä "koodaamalla luotu maailma"...

Eihän siinä ole mitään järkeä, senkään vertaa kuin muussa "kreationismissa" ja muussa monadologiassa!
Perinteisessä kreationismissa järjettömyys juontunee osittain siitä että perustelujen lähteenä käytetään perusteetonta uskomista vaativia kertomuksia, sepityksiä.
Jotka ovat usein ristiriidassa tieteellisen nykytiedon kanssa.

Mutta taidat olla oikeassa siinä että myös tällaiset modernimmatkin spekulatiiviset kehyskertomukset havaitsemallemme maailmankaikkeudelle ovat täysin hyödyttömiä, jos niiden kerran ei ole havaittu vaikuttavan millään lailla mihinkään. Missään. Milloinkaan.
Ne ovat kuin kuohituille munkeille myytäviä kondomeja.
Filosofisessa mielessä tällaiset pohdinnat ovat kuitenkin hyviä tietomme rajojen rajatarkastuksia ja lyijynraskaita muistutuksia loikkaamisesta haaveileville.
Niinpä palaan tietomme rajoilta itsekin taas nöyränä poikana ajatuksellisella trabantillani, hokien radio vapaan euroopan hittibiisin kertosäettä: "Kaiken takana on nainen, joka ihanasti teekupilla heittää/ kuukuppia keittää..kaiken takana voi olla mitä vaan, älä anna sen päätäs rasittaa."

Toisaalta, Muskin uudelleenlämmittämät simulaatiospekulaatiot on johdettu tieteellisestä maailmankuvasta ja näin ollen voivat osoittautua päteväksi ja todennäköiseksi selitysmallivaihtoehdoksi lähitulevaisuudessa, jos ja kun vastaan tulee uusia nykymalleilla selittämättömiä havaintoja.
Monimaailma-ja multiversumimallien maittavana lisukkeena.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.

Mikä uususkonto?

No tämä "koodaamalla luotu maailma"...

Eihän siinä ole mitään järkeä, senkään vertaa kuin muussa "kreationismissa" ja muussa monadologiassa!

Perinteisessä kreationismissa järjettömyys juontunee osittain siitä että perustelujen lähteenä käytetään perusteetonta uskomista vaativia kertomuksia, sepityksiä.
Jotka ovat usein ristiriidassa tieteellisen nykytiedon kanssa.

Mutta taidat olla oikeassa siinä että myös tällaiset modernimmatkin spekulatiiviset kehyskertomukset havaitsemallemme maailmankaikkeudelle ovat täysin hyödyttömiä, jos niiden kerran ei ole havaittu vaikuttavan millään lailla mihinkään. Missään. Milloinkaan.
Ne ovat kuin kuohituille munkeille myytäviä kondomeja.
Filosofisessa mielessä tällaiset pohdinnat ovat kuitenkin hyviä tietomme rajojen rajatarkastuksia ja lyijynraskaita muistutuksia loikkaamisesta haaveileville.
Niinpä palaan tietomme rajoilta itsekin taas nöyränä poikana ajatuksellisella trabantillani, hokien radio vapaan euroopan hittibiisin kertosäettä: "Kaiken takana on nainen, joka ihanasti teekupilla heittää/ kuukuppia keittää..kaiken takana voi olla mitä vaan, älä anna sen päätäs rasittaa."

Toisaalta, Muskin uudelleenlämmittämät simulaatiospekulaatiot on johdettu tieteellisestä maailmankuvasta ja näin ollen voivat osoittautua päteväksi ja todennäköiseksi selitysmallivaihtoehdoksi lähitulevaisuudessa, jos ja kun vastaan tulee uusia nykymalleilla selittämättömiä havaintoja.

Monimaailma-ja multiversumimallien maittavana lisukkeena.

Monimaailmatulkinta (höpönlöpöä, Hugh Everett) ja multiversumiteoria (Lee Smolin) ovat kaksi täysin eri asiaa, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Smolin on Doubly (Special) Realitivity -teorioiden kannattaja.

https://www.tiede.fi/comment/1894049#comment-1894049

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3503
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.

Mikä uususkonto?

No tämä "koodaamalla luotu maailma"...

Eihän siinä ole mitään järkeä, senkään vertaa kuin muussa "kreationismissa" ja muussa monadologiassa!

Perinteisessä kreationismissa järjettömyys juontunee osittain siitä että perustelujen lähteenä käytetään perusteetonta uskomista vaativia kertomuksia, sepityksiä.
Jotka ovat usein ristiriidassa tieteellisen nykytiedon kanssa.

Mutta taidat olla oikeassa siinä että myös tällaiset modernimmatkin spekulatiiviset kehyskertomukset havaitsemallemme maailmankaikkeudelle ovat täysin hyödyttömiä, jos niiden kerran ei ole havaittu vaikuttavan millään lailla mihinkään. Missään. Milloinkaan.
Ne ovat kuin kuohituille munkeille myytäviä kondomeja.
Filosofisessa mielessä tällaiset pohdinnat ovat kuitenkin hyviä tietomme rajojen rajatarkastuksia ja lyijynraskaita muistutuksia loikkaamisesta haaveileville.
Niinpä palaan tietomme rajoilta itsekin taas nöyränä poikana ajatuksellisella trabantillani, hokien radio vapaan euroopan hittibiisin kertosäettä: "Kaiken takana on nainen, joka ihanasti teekupilla heittää/ kuukuppia keittää..kaiken takana voi olla mitä vaan, älä anna sen päätäs rasittaa."

Toisaalta, Muskin uudelleenlämmittämät simulaatiospekulaatiot on johdettu tieteellisestä maailmankuvasta ja näin ollen voivat osoittautua päteväksi ja todennäköiseksi selitysmallivaihtoehdoksi lähitulevaisuudessa, jos ja kun vastaan tulee uusia nykymalleilla selittämättömiä havaintoja.

Monimaailma-ja multiversumimallien maittavana lisukkeena.

Monimaailmatulkinta (höpönlöpöä, Hugh Everett) ja multiversumiteoria (Lee Smolin) ovat kaksi täysin eri asiaa, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Smolin on Doubly (Special) Realitivity -teorioiden kannattaja.

https://www.tiede.fi/comment/1894049#comment-1894049
On niillä sen verran tekemistä keskenään että ne ovat tieteelliseen tietoon sidottua spekulointia joka voi auttaa kehittämään entistä selitysvoimaisempia malleja, mahdollisesti vanhoista selitysmalleista poikkeavien uusienkin havaintojen selittämiseksi.
Se oli tuossa pointtini. Paino sanalla pointti.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.

Mikä uususkonto?

No tämä "koodaamalla luotu maailma"...

Eihän siinä ole mitään järkeä, senkään vertaa kuin muussa "kreationismissa" ja muussa monadologiassa!

Perinteisessä kreationismissa järjettömyys juontunee osittain siitä että perustelujen lähteenä käytetään perusteetonta uskomista vaativia kertomuksia, sepityksiä.
Jotka ovat usein ristiriidassa tieteellisen nykytiedon kanssa.

Mutta taidat olla oikeassa siinä että myös tällaiset modernimmatkin spekulatiiviset kehyskertomukset havaitsemallemme maailmankaikkeudelle ovat täysin hyödyttömiä, jos niiden kerran ei ole havaittu vaikuttavan millään lailla mihinkään. Missään. Milloinkaan.
Ne ovat kuin kuohituille munkeille myytäviä kondomeja.
Filosofisessa mielessä tällaiset pohdinnat ovat kuitenkin hyviä tietomme rajojen rajatarkastuksia ja lyijynraskaita muistutuksia loikkaamisesta haaveileville.
Niinpä palaan tietomme rajoilta itsekin taas nöyränä poikana ajatuksellisella trabantillani, hokien radio vapaan euroopan hittibiisin kertosäettä: "Kaiken takana on nainen, joka ihanasti teekupilla heittää/ kuukuppia keittää..kaiken takana voi olla mitä vaan, älä anna sen päätäs rasittaa."

Toisaalta, Muskin uudelleenlämmittämät simulaatiospekulaatiot on johdettu tieteellisestä maailmankuvasta ja näin ollen voivat osoittautua päteväksi ja todennäköiseksi selitysmallivaihtoehdoksi lähitulevaisuudessa, jos ja kun vastaan tulee uusia nykymalleilla selittämättömiä havaintoja.

Monimaailma-ja multiversumimallien maittavana lisukkeena.

Monimaailmatulkinta (höpönlöpöä, Hugh Everett) ja multiversumiteoria (Lee Smolin) ovat kaksi täysin eri asiaa, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Smolin on Doubly (Special) Realitivity -teorioiden kannattaja.

https://www.tiede.fi/comment/1894049#comment-1894049

On niillä sen verran tekemistä keskenään että ne ovat tieteelliseen tietoon sidottua spekulointia joka voi auttaa kehittämään entistä selitysvoimaisempia malleja, mahdollisesti vanhoista selitysmalleista poikkeavien uusienkin havaintojen selittämiseksi.
Se oli tuossa pointtini. Paino sanalla pointti.

Lee Smolinin multiversumiteoria on tuota, Hugh Everettin "monimaailmatulkinta" ei.

Siinä "ongelmassa", johon tuo "monimaailmatulkinta" on muka "ratkaisu", ei lisäksi ole mitään todellista ongelmaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/EPR-paradoksi

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3503
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.

Mikä uususkonto?

No tämä "koodaamalla luotu maailma"...

Eihän siinä ole mitään järkeä, senkään vertaa kuin muussa "kreationismissa" ja muussa monadologiassa!

Perinteisessä kreationismissa järjettömyys juontunee osittain siitä että perustelujen lähteenä käytetään perusteetonta uskomista vaativia kertomuksia, sepityksiä.
Jotka ovat usein ristiriidassa tieteellisen nykytiedon kanssa.

Mutta taidat olla oikeassa siinä että myös tällaiset modernimmatkin spekulatiiviset kehyskertomukset havaitsemallemme maailmankaikkeudelle ovat täysin hyödyttömiä, jos niiden kerran ei ole havaittu vaikuttavan millään lailla mihinkään. Missään. Milloinkaan.
Ne ovat kuin kuohituille munkeille myytäviä kondomeja.
Filosofisessa mielessä tällaiset pohdinnat ovat kuitenkin hyviä tietomme rajojen rajatarkastuksia ja lyijynraskaita muistutuksia loikkaamisesta haaveileville.
Niinpä palaan tietomme rajoilta itsekin taas nöyränä poikana ajatuksellisella trabantillani, hokien radio vapaan euroopan hittibiisin kertosäettä: "Kaiken takana on nainen, joka ihanasti teekupilla heittää/ kuukuppia keittää..kaiken takana voi olla mitä vaan, älä anna sen päätäs rasittaa."

Toisaalta, Muskin uudelleenlämmittämät simulaatiospekulaatiot on johdettu tieteellisestä maailmankuvasta ja näin ollen voivat osoittautua päteväksi ja todennäköiseksi selitysmallivaihtoehdoksi lähitulevaisuudessa, jos ja kun vastaan tulee uusia nykymalleilla selittämättömiä havaintoja.

Monimaailma-ja multiversumimallien maittavana lisukkeena.

Monimaailmatulkinta (höpönlöpöä, Hugh Everett) ja multiversumiteoria (Lee Smolin) ovat kaksi täysin eri asiaa, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Smolin on Doubly (Special) Realitivity -teorioiden kannattaja.

https://www.tiede.fi/comment/1894049#comment-1894049

On niillä sen verran tekemistä keskenään että ne ovat tieteelliseen tietoon sidottua spekulointia joka voi auttaa kehittämään entistä selitysvoimaisempia malleja, mahdollisesti vanhoista selitysmalleista poikkeavien uusienkin havaintojen selittämiseksi.
Se oli tuossa pointtini. Paino sanalla pointti.

Lee Smolinin multiversumiteoria on tuota, Hugh Everettin "monimaailmatulkinta" ei.

Siinä "ongelmassa", johon tuo "monimaailmatulkinta" on muka "ratkaisu", ei lisäksi ole mitään todellista ongelmaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/EPR-paradoksi
Pointtini oli esitellä esimerkkien valossa tieteellistä spekulointia, hypoteeseja.
Muskin pohdinnat lähestyvät tällaista toimintaa, ei uskonnollista totuuksien julistamista.
Musk käsittääkseni pohtii todennäköisyyksien valossa jonkinlaisen sisäkkäisten universumien mahdollisuutta.
Voidaanhan jonkin tietokoneessa pyörivän pelinkin maailmaa pitää peliuniversumina.
Ja jossa mielenkiintoisimmillaan esiintyy myös autonomisia, oppivia ja jopa lisääntyviä olioita. Virtuaalista alkeellista elämää, meidän näkökulmasta katsottuna. :)

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Tarkentaisitko hieman. Mikä tuossa Muskin pohdinnassa oli päätöntä?

Koko uususkonto alusta loppuun.

Mikä uususkonto?

No tämä "koodaamalla luotu maailma"...

Eihän siinä ole mitään järkeä, senkään vertaa kuin muussa "kreationismissa" ja muussa monadologiassa!

Perinteisessä kreationismissa järjettömyys juontunee osittain siitä että perustelujen lähteenä käytetään perusteetonta uskomista vaativia kertomuksia, sepityksiä.
Jotka ovat usein ristiriidassa tieteellisen nykytiedon kanssa.

Mutta taidat olla oikeassa siinä että myös tällaiset modernimmatkin spekulatiiviset kehyskertomukset havaitsemallemme maailmankaikkeudelle ovat täysin hyödyttömiä, jos niiden kerran ei ole havaittu vaikuttavan millään lailla mihinkään. Missään. Milloinkaan.
Ne ovat kuin kuohituille munkeille myytäviä kondomeja.
Filosofisessa mielessä tällaiset pohdinnat ovat kuitenkin hyviä tietomme rajojen rajatarkastuksia ja lyijynraskaita muistutuksia loikkaamisesta haaveileville.
Niinpä palaan tietomme rajoilta itsekin taas nöyränä poikana ajatuksellisella trabantillani, hokien radio vapaan euroopan hittibiisin kertosäettä: "Kaiken takana on nainen, joka ihanasti teekupilla heittää/ kuukuppia keittää..kaiken takana voi olla mitä vaan, älä anna sen päätäs rasittaa."

Toisaalta, Muskin uudelleenlämmittämät simulaatiospekulaatiot on johdettu tieteellisestä maailmankuvasta ja näin ollen voivat osoittautua päteväksi ja todennäköiseksi selitysmallivaihtoehdoksi lähitulevaisuudessa, jos ja kun vastaan tulee uusia nykymalleilla selittämättömiä havaintoja.

Monimaailma-ja multiversumimallien maittavana lisukkeena.

Monimaailmatulkinta (höpönlöpöä, Hugh Everett) ja multiversumiteoria (Lee Smolin) ovat kaksi täysin eri asiaa, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Smolin on Doubly (Special) Realitivity -teorioiden kannattaja.

https://www.tiede.fi/comment/1894049#comment-1894049

On niillä sen verran tekemistä keskenään että ne ovat tieteelliseen tietoon sidottua spekulointia joka voi auttaa kehittämään entistä selitysvoimaisempia malleja, mahdollisesti vanhoista selitysmalleista poikkeavien uusienkin havaintojen selittämiseksi.
Se oli tuossa pointtini. Paino sanalla pointti.

Lee Smolinin multiversumiteoria on tuota, Hugh Everettin "monimaailmatulkinta" ei.

Siinä "ongelmassa", johon tuo "monimaailmatulkinta" on muka "ratkaisu", ei lisäksi ole mitään todellista ongelmaa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/EPR-paradoksi

Pointtini oli esitellä esimerkkien valossa tieteellistä spekulointia, hypoteeseja.

Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollisnen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan tekee päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakikin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "holografiamaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista.

Lainaus
Muskin pohdinnat lähestyvät tällaista toimintaa, ei uskonnollista totuuksien julistamista.

Ne ovat bisneksellistä ja tieteellistä ja ideologista ja poliittista kusetusta. Niiden tarkoitus on vaikuttaa teknologiseen ja taloudelliseen päätöksentekoon Muskin hyväksi. Tällä tavalla ne täyttävät petosrikoksen tuntomerkit toisin kuin tavalliset, lennokkaatkaan spekulaatiot.

Lainaus
Musk käsittääkseni pohtii todennäköisyyksien valossa jonkinlaisen sisäkkäisten universumien mahdollisuutta.

Silloin hän on pölkkypää, joka ei tiedä, mitä tekee.

Lainaus
Voidaanhan jonkin tietokoneessa pyörivän pelinkin maailmaa pitää peliuniversumina.

Korkeintaan pelioliona.

Sovellettujen tieteenalojen tehtäviin ei kuulu ollenkaan tieteellisen maailmankuvan muodostaminen: jotakin keksittyä vipstaakia kyllä aina yritetään käyttää luonnonilmiöiden "SELITYKSENÄ", mutta ne eivät ole sitä. Ne eivä todista todellisuuden luoteesta, korkeintaan niitä voidaan käyttää kuvaamaan sitä malleina.

Lainaus
Ja jossa mielenkiintoisimmillaan esiintyy myös autonomisia, oppivia ja jopa lisääntyviä olioita. Virtuaalista alkeellista elämää, meidän näkökulmasta katsottuna. :)

Se ei ole elämää (eikä ajattelua!) vaan muita olioita.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3503
Pointtini oli esitellä esimerkkien valossa tieteellistä spekulointia, hypoteeseja.
Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollisnen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan tekee päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakikin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "holografiamaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista.

Lainaus
Muskin pohdinnat lähestyvät tällaista toimintaa, ei uskonnollista totuuksien julistamista.

Ne ovat bisneksellistä ja tieteellistä ja ideologista ja poliittista kusetusta. Niiden tarkoitus on vaikuttaa teknologiseen ja taloudelliseen päätöksentekoon Muskin hyväksi. Tällä tavalla ne täyttävät petosrikoksen tuntomerkit toisin kuin tavalliset, lennokkaatkaan spekulaatiot.

Lainaus
Musk käsittääkseni pohtii todennäköisyyksien valossa jonkinlaisen sisäkkäisten universumien mahdollisuutta.

Silloin hän on pölkkypää, joka ei tiedä, mitä tekee.

Lainaus
Voidaanhan jonkin tietokoneessa pyörivän pelinkin maailmaa pitää peliuniversumina.

Korkeintaan pelioliona.

Sovellettujen tieteenalojen tehtäviin ei kuulu ollenkaan tieteellisen maailmankuvan muodostaminen: jotakin keksittyä vipstaakia kyllä aina yritetään käyttää luonnonilmiöiden "SELITYKSENÄ", mutta ne eivät ole sitä. Ne eivä todista todellisuuden luoteesta, korkeintaan niitä voidaan käyttää kuvaamaan sitä malleina.

Lainaus
Ja jossa mielenkiintoisimmillaan esiintyy myös autonomisia, oppivia ja jopa lisääntyviä olioita. Virtuaalista alkeellista elämää, meidän näkökulmasta katsottuna. :)

Se ei ole elämää (eikä ajattelua!) vaan muita olioita.
Muskin pohdinnat eivät ole akateemisen tieteellistä mutta eivät myöskään tieteen vastaista saati uskonnollista.
Enemmänkin tieteelliselle tutkimukselle virikkeitä antavaa spekulointia.

Mitä valuvikaa tai ristiriitaista on siinä jos toteaa originaalin, maailman, digitaalisen simulaation tai minkä tahansa olevan vain kielellistä mallinnusta eli kuvaa jostain kaiken takana olevasta todellisuudesta?
Voidaan ihan hyvin ajatella metakielellistä kuvaa; rinnakkaisten ja sisäkkäisten maailmojen eli todellisuuden mallinnusten tai kielipelien kokonaisuudesta jonka pohjalla tai taustalla on aina kuvaamistaan pakeneva pohjimmiltaan kuvaamaton todellisuus.
Tarskilla taisi olla myös jotain tämän suuntaista ajattelua. Gödelin epätäydellisyyslauseista puhumattakaan.

Mistä tiedät varmasti Muskin vaikuttimet spekuloinneilleen? Miten voit olla varma että hän vain kusettaa ja yrittää petosta?
Syytteesi ovat aika raskaita ja kaipaavat kovia perusteluita ja todisteita, faktoja.

Se mikä on meille peliolio, voisi näyttäytyä peliolion luomana pelioliona niille jotka simuloisivat meidän maailmaa.

Soveltaviltakaan tieteenaloilta saati maallikoiltakaan ei voida kuitenkaan kieltää tieteellisen maailmankuvan muodostamista tai sen kehitykseen vaikuttamista.
Jopa huuhaan varassa lepäävät uskonnot ovat historian saatossa onnistuneet myös kehittämään tieteellistä maailmankuvaa, suurestikin, niin koomista kuin se ajatuksena onkin.
Mitä tulee mainitsemiisi luonnonilmiöihin selityksinä, niin sitä ne ovat aina eli mallinnuksia. Sitä on tiede. Aina.
Tämän mullistavan ajatuksen taisi jo 300 vuotta sitten esittää David Hume.

Myös elämä ja ajattelu tullaan aina uudelleen määrittelemään tai poistamaan käytöstä, jos uudet mallinnukset maailmasta sitä vaativat.
Nekään eivät ole mitään kiveen hakattuja määritelmiä joilla ihminen voisi pelastaa oman erityisyytensä muiden olioiden joukossa nyt, menneisyydessä tai tulevaisuudessa.
« Viimeksi muokattu: to 19.10.2017, 23:10:53 kirjoittanut a4 »

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Pointtini oli esitellä esimerkkien valossa tieteellistä spekulointia, hypoteeseja.
Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollisnen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan tekee päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakikin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "holografiamaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista.

Lainaus
Muskin pohdinnat lähestyvät tällaista toimintaa, ei uskonnollista totuuksien julistamista.

Ne ovat bisneksellistä ja tieteellistä ja ideologista ja poliittista kusetusta. Niiden tarkoitus on vaikuttaa teknologiseen ja taloudelliseen päätöksentekoon Muskin hyväksi. Tällä tavalla ne täyttävät petosrikoksen tuntomerkit toisin kuin tavalliset, lennokkaatkaan spekulaatiot.

Lainaus
Musk käsittääkseni pohtii todennäköisyyksien valossa jonkinlaisen sisäkkäisten universumien mahdollisuutta.

Silloin hän on pölkkypää, joka ei tiedä, mitä tekee.

Lainaus
Voidaanhan jonkin tietokoneessa pyörivän pelinkin maailmaa pitää peliuniversumina.

Korkeintaan pelioliona.

Sovellettujen tieteenalojen tehtäviin ei kuulu ollenkaan tieteellisen maailmankuvan muodostaminen: jotakin keksittyä vipstaakia kyllä aina yritetään käyttää luonnonilmiöiden "SELITYKSENÄ", mutta ne eivät ole sitä. Ne eivä todista todellisuuden luoteesta, korkeintaan niitä voidaan käyttää kuvaamaan sitä malleina.

Lainaus
Ja jossa mielenkiintoisimmillaan esiintyy myös autonomisia, oppivia ja jopa lisääntyviä olioita. Virtuaalista alkeellista elämää, meidän näkökulmasta katsottuna. :)

Se ei ole elämää (eikä ajattelua!) vaan muita olioita.
Muskin pohdinnat eivät ole akateemisen tieteellistä mutta eivät myöskään tieteen vastaista saati uskonnollista.
Enemmänkin tieteelliselle tutkimukselle virikkeitä antavaa spekulointia.

Mitä valuvikaa tai ristiriitaista on siinä jos toteaa originaalin, maailman, digitaalisen simulaation tai minkä tahansa olevan vain kielellistä mallinnusta eli kuvaa jostain kaiken takana olevasta todellisuudesta?

Voidaan ihan hyvin ajatella metakielellistä kuvaa; rinnakkaisten ja sisäkkäisten maailmojen eli todellisuuden mallinnusten tai kielipelien kokonaisuudesta jonka pohjalla tai taustalla on aina kuvaamistaan pakeneva pohjimmiltaan kuvaamaton todellisuus.

Nämä simulaatioversumit ja holografiaversumit ovat "das Ding an sich" -ajattelua, joka on loogisesti siäisesti ristriitaista (Fichte ym.) eivätkä ne kelpaa sellaisina tieteelliselle teorianmuodotukselle. Ne "selittävät" myös yksnkertaisemppa minimutkaisemmalla, helpommis selitettävää (ja tutkittavaa) VIÄLÄKIN VAIKEAMMIN selitettävällä ja tutkittavalla, ja ovat näin tieteellisen selittämisen idealle vatskkaisia, muuta ilmiötä: uskontoa.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti

Lainaus
Tarskilla taisi olla myös jotain tämän suuntaista ajattelua. Gödelin epätäydellisyyslauseista puhumattakaan.

Nuo olivat maailman parhaista muodollisia loogikoita, ja ainakin Gödel osioitti omalta osaltaa simulaatio- tai muun monadologisen "matematiikkaversumin" mahdottomaksi.

 
Lainaus
Mistä tiedät varmasti Muskin vaikuttimet spekuloinneilleen? 

Ei mun tarvitse niitä tietää. Tuo on sutta täysin riippumatta niistä.

Lainaus
Miten voit olla varma että hän vain kusettaa ja yrittää petosta? 

En osaa kuvitella mitään muuta selitystä hänen toiminnalleen. Hän ei voi laskea enää miljardiluokan hinnoitteluvirheen varaan, jollaisella on rikastunut.

Lainaus
Syytteesi ovat aika raskaita ja kaipaavat kovia perusteluita ja todisteita, faktoja.

juu. Faktaa on.

Lainaus
Se mikä on meille peliolio, voisi näyttäytyä peliolion luomana pelioliona niille jotka simuloisivat meidän maailmaa.

Voi olla peliolion luoma peliolio. Ne ovat samalla emegesnnitasolla: esimerkiksi eloton peliolio ei voi luoda todella elollista pelioliota (vaikka ne voivatkin matkia evoluutiota, ja ERI, alemmalla emegenssitasolla.

Lainaus
Soveltaviltakaan tieteenaloilta saati maallikoiltakaan ei voida kuitenkaan kieltää tieteellisen maailmankuvan muodostamista tai sen kehitykseen vaikuttamista. 

Tuo on uskonnollisen maailmankuvan muodostamista. Sitäkään tosin ei voi eikä pidä kieltää yksityisltä kansalaisilta.

Lainaus
Jopa huuhaan varassa lepäävät uskonnot ovat historian saatossa onnistuneet myös kehittämään tieteellistä maailmankuvaa, suurestikin, niin koomista kuin se ajatuksena onkin. 

Juu tässä mielessä kyllä, mutta se riittää, että sitä ei pidä kieltää yksityisiltä ihmisiltä ja heidän luomiltaan ei-valtiollisilta yhdistyksiltä (kuten vaikka puolueilta). Ei pidä silti sulkea silmiä siltä, että se on perustuntomerkeiltään uskontoa (joka mielellään yrittää tunkea tieteen paikalle).

Muskisat voikin tulla uusi L. Ron Hubbard.

Lainaus
Mitä tulee mainitsemiisi luonnonilmiöihin selityksinä, niin sitä ne ovat aina eli mallinnuksia. Sitä on tiede. Aina.
Tämän mullistavan ajatuksen taisi jo 300 vuotta sitten esittää David Hume.

Mallinnukset ovat analogioita: monimutkaisempien olioiden analogioita yksinkertaisempien olioiden analogioiden komplekseina.

Lainaus
Myös elämä ja ajattelu tullaan aina uudelleen määrittelemään tai poistamaan käytöstä, jos uudet mallinnukset maailmasta sitä vaativat.

Niin varmaan. Poistaminen ei ole tarpeen. Biologiset oliot ovat erilaisia kuin fysikaaliset, ja ajatteluoliot erilaisia kuin biologiset.

Lainaus
Nekään eivät ole mitään kiveen hakattuja määritelmiä joilla ihminen voisi pelastaa oman erityisyytensä muiden olioiden joukossa nyt, menneisyydessä tai tulevaisuudessa.

Eivät ole kiveen hakattuja, mutta eivät myöskään täysin mielivaltaisiia. Määritelmien tehtävä on ennen kaikkea vetää raja joukkoon kuulumattomiin lähiobjekteihin.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3503
Pointtini oli esitellä esimerkkien valossa tieteellistä spekulointia, hypoteeseja.
Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollisnen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan tekee päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakikin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "holografiamaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista.

Lainaus
Muskin pohdinnat lähestyvät tällaista toimintaa, ei uskonnollista totuuksien julistamista.

Ne ovat bisneksellistä ja tieteellistä ja ideologista ja poliittista kusetusta. Niiden tarkoitus on vaikuttaa teknologiseen ja taloudelliseen päätöksentekoon Muskin hyväksi. Tällä tavalla ne täyttävät petosrikoksen tuntomerkit toisin kuin tavalliset, lennokkaatkaan spekulaatiot.

Lainaus
Musk käsittääkseni pohtii todennäköisyyksien valossa jonkinlaisen sisäkkäisten universumien mahdollisuutta.

Silloin hän on pölkkypää, joka ei tiedä, mitä tekee.

Lainaus
Voidaanhan jonkin tietokoneessa pyörivän pelinkin maailmaa pitää peliuniversumina.

Korkeintaan pelioliona.

Sovellettujen tieteenalojen tehtäviin ei kuulu ollenkaan tieteellisen maailmankuvan muodostaminen: jotakin keksittyä vipstaakia kyllä aina yritetään käyttää luonnonilmiöiden "SELITYKSENÄ", mutta ne eivät ole sitä. Ne eivä todista todellisuuden luoteesta, korkeintaan niitä voidaan käyttää kuvaamaan sitä malleina.

Lainaus
Ja jossa mielenkiintoisimmillaan esiintyy myös autonomisia, oppivia ja jopa lisääntyviä olioita. Virtuaalista alkeellista elämää, meidän näkökulmasta katsottuna. :)

Se ei ole elämää (eikä ajattelua!) vaan muita olioita.
Muskin pohdinnat eivät ole akateemisen tieteellistä mutta eivät myöskään tieteen vastaista saati uskonnollista.
Enemmänkin tieteelliselle tutkimukselle virikkeitä antavaa spekulointia.

Mitä valuvikaa tai ristiriitaista on siinä jos toteaa originaalin, maailman, digitaalisen simulaation tai minkä tahansa olevan vain kielellistä mallinnusta eli kuvaa jostain kaiken takana olevasta todellisuudesta?

Voidaan ihan hyvin ajatella metakielellistä kuvaa; rinnakkaisten ja sisäkkäisten maailmojen eli todellisuuden mallinnusten tai kielipelien kokonaisuudesta jonka pohjalla tai taustalla on aina kuvaamistaan pakeneva pohjimmiltaan kuvaamaton todellisuus.

Nämä simulaatioversumit ja holografiaversumit ovat "das Ding an sich" -ajattelua, joka on loogisesti siäisesti ristriitaista (Fichte ym.) eivätkä ne kelpaa sellaisina tieteelliselle teorianmuodotukselle. Ne "selittävät" myös yksnkertaisemppa minimutkaisemmalla, helpommis selitettävää (ja tutkittavaa) VIÄLÄKIN VAIKEAMMIN selitettävällä ja tutkittavalla, ja ovat näin tieteellisen selittämisen idealle vatskkaisia, muuta ilmiötä: uskontoa.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti

Lainaus
Tarskilla taisi olla myös jotain tämän suuntaista ajattelua. Gödelin epätäydellisyyslauseista puhumattakaan.

Nuo olivat maailman parhaista muodollisia loogikoita, ja ainakin Gödel osioitti omalta osaltaa simulaatio- tai muun monadologisen "matematiikkaversumin" mahdottomaksi.

 
Lainaus
Mistä tiedät varmasti Muskin vaikuttimet spekuloinneilleen? 

Ei mun tarvitse niitä tietää. Tuo on sutta täysin riippumatta niistä.

Lainaus
Miten voit olla varma että hän vain kusettaa ja yrittää petosta? 

En osaa kuvitella mitään muuta selitystä hänen toiminnalleen. Hän ei voi laskea enää miljardiluokan hinnoitteluvirheen varaan, jollaisella on rikastunut.

Lainaus
Syytteesi ovat aika raskaita ja kaipaavat kovia perusteluita ja todisteita, faktoja.

juu. Faktaa on.

Lainaus
Se mikä on meille peliolio, voisi näyttäytyä peliolion luomana pelioliona niille jotka simuloisivat meidän maailmaa.

Voi olla peliolion luoma peliolio. Ne ovat samalla emegesnnitasolla: esimerkiksi eloton peliolio ei voi luoda todella elollista pelioliota (vaikka ne voivatkin matkia evoluutiota, ja ERI, alemmalla emegenssitasolla.

Lainaus
Soveltaviltakaan tieteenaloilta saati maallikoiltakaan ei voida kuitenkaan kieltää tieteellisen maailmankuvan muodostamista tai sen kehitykseen vaikuttamista. 

Tuo on uskonnollisen maailmankuvan muodostamista. Sitäkään tosin ei voi eikä pidä kieltää yksityisltä kansalaisilta.

Lainaus
Jopa huuhaan varassa lepäävät uskonnot ovat historian saatossa onnistuneet myös kehittämään tieteellistä maailmankuvaa, suurestikin, niin koomista kuin se ajatuksena onkin. 

Juu tässä mielessä kyllä, mutta se riittää, että sitä ei pidä kieltää yksityisiltä ihmisiltä ja heidän luomiltaan ei-valtiollisilta yhdistyksiltä (kuten vaikka puolueilta). Ei pidä silti sulkea silmiä siltä, että se on perustuntomerkeiltään uskontoa (joka mielellään yrittää tunkea tieteen paikalle).

Muskisat voikin tulla uusi L. Ron Hubbard.

Lainaus
Mitä tulee mainitsemiisi luonnonilmiöihin selityksinä, niin sitä ne ovat aina eli mallinnuksia. Sitä on tiede. Aina.
Tämän mullistavan ajatuksen taisi jo 300 vuotta sitten esittää David Hume.

Mallinnukset ovat analogioita: monimutkaisempien olioiden analogioita yksinkertaisempien olioiden analogioiden komplekseina.

Lainaus
Myös elämä ja ajattelu tullaan aina uudelleen määrittelemään tai poistamaan käytöstä, jos uudet mallinnukset maailmasta sitä vaativat.

Niin varmaan. Poistaminen ei ole tarpeen. Biologiset oliot ovat erilaisia kuin fysikaaliset, ja ajatteluoliot erilaisia kuin biologiset.

Lainaus
Nekään eivät ole mitään kiveen hakattuja määritelmiä joilla ihminen voisi pelastaa oman erityisyytensä muiden olioiden joukossa nyt, menneisyydessä tai tulevaisuudessa.

Eivät ole kiveen hakattuja, mutta eivät myöskään täysin mielivaltaisiia. Määritelmien tehtävä on ennen kaikkea vetää raja joukkoon kuulumattomiin lähiobjekteihin.
Mielestäni tieteelliseen maailmankuvaan perustuvat pohdinnat eivät perustu mihinkään ontologiseen lähtökohtaan vaan empiiriseen mallintamiseen.
Myös tieteelliset pohdinnat maan ulkopuolisen älyn olemassaolosta perustuvat tieteellisiin faktoihin ja todennäköisyyksiin.
Tällaisten tieteen maailmankuvaa monimutkaistavien selitysvaihtoehtojen hyödyllisyyttä punnitaan tieteellisen tutkimuksen avulla, ei keskustelupalstoilla.

Ei Gödelkään osoittanut loogisten kokonaisuuksien mahdottomuutta vaan niiden ratkeamattomuutta.
Ei sisäkkäistenkin simulaatiomaailmojen ulkopuolelle jää aina se jokin jota ei voida loppuun asti mallintaa ja johon ontologia ja uskonnot ovat yrittäneet saada yhteyttä.

Miten voit puhua faktoista joista sinun ei tarvitse tietää ja joita perustelet sillä ettet osaa muuta kuvitella.
Faktojen sijaan tuo kuulostaa luulottelulta.

Peliolion luoma peliolio ja oikeasti elävä olio ovat toki samaa emergenssitasoa koska ne kuvaavat vain yhden emergenssitason näkökulmaa ja tulkintaa.
Ellemme sitten tarkoita peliolioita luovalla pelioliolla havaitsijaa itseään eli tässä tapauksessa ihmistä, kuten Musk ehdottaa.

Mallinnukset ovat ennenkaikkea mallinnuksia.
Mallinnusten kohteisiin pääse käsiksi vain mallinnuksilla.
Mallinnusten toimivuus kertoo vain niiden toimivuudesta, ei mistään muusta.

Käsitteiden poistamisella käytöstä tarkoitin lähinnä niiden korvautumisella ja muuntumisella joksikin toimivammaksi, sisällöllisesti tai muuten.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Pointtini oli esitellä esimerkkien valossa tieteellistä spekulointia, hypoteeseja.
Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollisnen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan tekee päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakikin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "holografiamaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista.

Lainaus
Muskin pohdinnat lähestyvät tällaista toimintaa, ei uskonnollista totuuksien julistamista.

Ne ovat bisneksellistä ja tieteellistä ja ideologista ja poliittista kusetusta. Niiden tarkoitus on vaikuttaa teknologiseen ja taloudelliseen päätöksentekoon Muskin hyväksi. Tällä tavalla ne täyttävät petosrikoksen tuntomerkit toisin kuin tavalliset, lennokkaatkaan spekulaatiot.

Lainaus
Musk käsittääkseni pohtii todennäköisyyksien valossa jonkinlaisen sisäkkäisten universumien mahdollisuutta.

Silloin hän on pölkkypää, joka ei tiedä, mitä tekee.

Lainaus
Voidaanhan jonkin tietokoneessa pyörivän pelinkin maailmaa pitää peliuniversumina.

Korkeintaan pelioliona.

Sovellettujen tieteenalojen tehtäviin ei kuulu ollenkaan tieteellisen maailmankuvan muodostaminen: jotakin keksittyä vipstaakia kyllä aina yritetään käyttää luonnonilmiöiden "SELITYKSENÄ", mutta ne eivät ole sitä. Ne eivä todista todellisuuden luoteesta, korkeintaan niitä voidaan käyttää kuvaamaan sitä malleina.

Lainaus
Ja jossa mielenkiintoisimmillaan esiintyy myös autonomisia, oppivia ja jopa lisääntyviä olioita. Virtuaalista alkeellista elämää, meidän näkökulmasta katsottuna. :)

Se ei ole elämää (eikä ajattelua!) vaan muita olioita.
Muskin pohdinnat eivät ole akateemisen tieteellistä mutta eivät myöskään tieteen vastaista saati uskonnollista.
Enemmänkin tieteelliselle tutkimukselle virikkeitä antavaa spekulointia.

Mitä valuvikaa tai ristiriitaista on siinä jos toteaa originaalin, maailman, digitaalisen simulaation tai minkä tahansa olevan vain kielellistä mallinnusta eli kuvaa jostain kaiken takana olevasta todellisuudesta?

Voidaan ihan hyvin ajatella metakielellistä kuvaa; rinnakkaisten ja sisäkkäisten maailmojen eli todellisuuden mallinnusten tai kielipelien kokonaisuudesta jonka pohjalla tai taustalla on aina kuvaamistaan pakeneva pohjimmiltaan kuvaamaton todellisuus.

Nämä simulaatioversumit ja holografiaversumit ovat "das Ding an sich" -ajattelua, joka on loogisesti siäisesti ristriitaista (Fichte ym.) eivätkä ne kelpaa sellaisina tieteelliselle teorianmuodotukselle. Ne "selittävät" myös yksnkertaisemppa minimutkaisemmalla, helpommis selitettävää (ja tutkittavaa) VIÄLÄKIN VAIKEAMMIN selitettävällä ja tutkittavalla, ja ovat näin tieteellisen selittämisen idealle vatskkaisia, muuta ilmiötä: uskontoa.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti

Lainaus
Tarskilla taisi olla myös jotain tämän suuntaista ajattelua. Gödelin epätäydellisyyslauseista puhumattakaan.

Nuo olivat maailman parhaista muodollisia loogikoita, ja ainakin Gödel osioitti omalta osaltaa simulaatio- tai muun monadologisen "matematiikkaversumin" mahdottomaksi.

 
Lainaus
Mistä tiedät varmasti Muskin vaikuttimet spekuloinneilleen? 

Ei mun tarvitse niitä tietää. Tuo on sutta täysin riippumatta niistä.

Lainaus
Miten voit olla varma että hän vain kusettaa ja yrittää petosta? 

En osaa kuvitella mitään muuta selitystä hänen toiminnalleen. Hän ei voi laskea enää miljardiluokan hinnoitteluvirheen varaan, jollaisella on rikastunut.

Lainaus
Syytteesi ovat aika raskaita ja kaipaavat kovia perusteluita ja todisteita, faktoja.

juu. Faktaa on.

Lainaus
Se mikä on meille peliolio, voisi näyttäytyä peliolion luomana pelioliona niille jotka simuloisivat meidän maailmaa.

Voi olla peliolion luoma peliolio. Ne ovat samalla emegesnnitasolla: esimerkiksi eloton peliolio ei voi luoda todella elollista pelioliota (vaikka ne voivatkin matkia evoluutiota, ja ERI, alemmalla emegenssitasolla.

Lainaus
Soveltaviltakaan tieteenaloilta saati maallikoiltakaan ei voida kuitenkaan kieltää tieteellisen maailmankuvan muodostamista tai sen kehitykseen vaikuttamista. 

Tuo on uskonnollisen maailmankuvan muodostamista. Sitäkään tosin ei voi eikä pidä kieltää yksityisltä kansalaisilta.

Lainaus
Jopa huuhaan varassa lepäävät uskonnot ovat historian saatossa onnistuneet myös kehittämään tieteellistä maailmankuvaa, suurestikin, niin koomista kuin se ajatuksena onkin. 

Juu tässä mielessä kyllä, mutta se riittää, että sitä ei pidä kieltää yksityisiltä ihmisiltä ja heidän luomiltaan ei-valtiollisilta yhdistyksiltä (kuten vaikka puolueilta). Ei pidä silti sulkea silmiä siltä, että se on perustuntomerkeiltään uskontoa (joka mielellään yrittää tunkea tieteen paikalle).

Muskisat voikin tulla uusi L. Ron Hubbard .

Lainaus
Mitä tulee mainitsemiisi luonnonilmiöihin selityksinä, niin sitä ne ovat aina eli mallinnuksia. Sitä on tiede. Aina.
Tämän mullistavan ajatuksen taisi jo 300 vuotta sitten esittää David Hume.

Mallinnukset ovat analogioita: monimutkaisempien olioiden analogioita yksinkertaisempien olioiden analogioiden komplekseina.

Lainaus
Myös elämä ja ajattelu tullaan aina uudelleen määrittelemään tai poistamaan käytöstä, jos uudet mallinnukset maailmasta sitä vaativat.

Niin varmaan. Poistaminen ei ole tarpeen. Biologiset oliot ovat erilaisia kuin fysikaaliset, ja ajatteluoliot erilaisia kuin biologiset.

Lainaus
Nekään eivät ole mitään kiveen hakattuja määritelmiä joilla ihminen voisi pelastaa oman erityisyytensä muiden olioiden joukossa nyt, menneisyydessä tai tulevaisuudessa.

Eivät ole kiveen hakattuja, mutta eivät myöskään täysin mielivaltaisiia. Määritelmien tehtävä on ennen kaikkea vetää raja joukkoon kuulumattomiin lähiobjekteihin.

Mielestäni tieteelliseen maailmankuvaan perustuvat pohdinnat eivät perustu mihinkään ontologiseen lähtökohtaan vaan empiiriseen mallintamiseen.

Tieteellinen maailmankuva yhdistää enemmän tai vähemmän erilliset tiedon alueet enemmän tai vähemmän keinotekoiseksi, hypoteettiseksi, arvatuksi kokonaiskuvaksi. Se ei perustu koskaan pelkälle havaintojen kasaamiselle, vaan se perustuu jonkinasteiselle järkeilylle, ja järkeilykin pohjimmiltaan on havainnoista yleistettyä.

Lainaus
Myös tieteelliset pohdinnat maan ulkopuolisen älyn olemassaolosta perustuvat tieteellisiin faktoihin ja todennäköisyyksiin.

Juu on aivan luonnollista olettaa, että jossakin muualla olisi älyllistä elämää.

Mutta peruteetonta on olettaa, että sellainen yhtäänmillään tavalla ohjailisi meitä.

Lainaus
Tällaisten tieteen maailmankuvaa monimutkaistavien selitysvaihtoehtojen hyödyllisyyttä punnitaan tieteellisen tutkimuksen avulla, ei keskustelupalstoilla.

Tällä hetkellä tiedeinstituutioilla ei ole mitään etulyöntiasemaa tuossa suhteessa.

Esimerkiksi Esko Valtoja ei vain käsitä tätä potaskaa jauhaessaan.

Lainaus
Ei Gödelkään osoittanut loogisten kokonaisuuksien mahdottomuutta vaan niiden ratkeamattomuutta.
Ei sisäkkäistenkin simulaatiomaailmojen ulkopuolelle jää aina se jokin jota ei voida loppuun asti mallintaa ja johon ontologia ja uskonnot ovat yrittäneet saada yhteyttä.

Sisäkkäisistä simulaatiomaalimoista EI OLE MITÄÄN HYÖTYÄ, ja "ne" lisäksi edellyttävät olematonta "informaation säilymisen lakia" (kuten Valtaojan "olemassa olevat menneisyydetkin", jopa "mahdollisuus vaikuttaa fysikaalisesti MENNEISYYTEEN uudelleen, kuten ns. "malliriippuvaisessa realismissa")!


Lainaus
Miten voit puhua faktoista joista sinun ei tarvitse tietää ja joita perustelet sillä ettet osaa muuta kuvitella.

Siis missä sellaista oonpuhunut?

Lainaus
Faktojen sijaan tuo kuulostaa luulottelulta.

Faktat ovat aika vaativa tiedonlaji, koska ne voidaan määritellä teoriariippumattomiksi tosiasioiksi.

Lainaus
Peliolion luoma peliolio ja oikeasti elävä olio ovat toki samaa emergenssitasoa koska ne kuvaavat vain yhden emergenssitason näkökulmaa ja tulkintaa.

Ne ovat eri emergenssitason olioita, koska elollinen on oma olio- ja emergenssitasonsa.

Emergenssitasojen välillä ei voi pitävästi johtaa loogisesti (esimerkiksi biologiasta ajatussislätöjä), koska toisella tasolla on oiloita ja lakeja, joita toisella ei ole.

Lainaus
Ellemme sitten tarkoita peliolioita luovalla pelioliolla havaitsijaa itseään eli tässä tapauksessa ihmistä, kuten Musk ehdottaa.

Musk jauhaa paskaa. Hän joko huijaa tietoisesti tai hänellä on pissaa päässä.

Lainaus
Mallinnukset ovat ennenkaikkea mallinnuksia.
Mallinnusten kohteisiin pääse käsiksi vain mallinnuksilla.

Yleensä mallinnetaan, jotta päästäisiin käsiksi jollakin muullakin keinolla kuten teollisesti.

Lainaus
Mallinnusten toimivuus kertoo vain niiden toimivuudesta, ei mistään muusta.

Eivät ne ole sitten mallinnuksia ollenkaan.

Lainaus
Käsitteiden poistamisella käytöstä tarkoitin lähinnä niiden korvautumisella ja muuntumisella joksikin toimivammaksi, sisällöllisesti tai muuten.

Käsitteitä korvataan aikaisempia todemmilla, kun tiede edistyy. Juuri se on usein sitä (maailman ainoata) palutumatonta kehitystä!
« Viimeksi muokattu: la 04.11.2017, 20:53:21 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3503
Pointtini oli esitellä esimerkkien valossa tieteellistä spekulointia, hypoteeseja.
Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollisnen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan tekee päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakikin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "holografiamaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista.

Lainaus
Muskin pohdinnat lähestyvät tällaista toimintaa, ei uskonnollista totuuksien julistamista.

Ne ovat bisneksellistä ja tieteellistä ja ideologista ja poliittista kusetusta. Niiden tarkoitus on vaikuttaa teknologiseen ja taloudelliseen päätöksentekoon Muskin hyväksi. Tällä tavalla ne täyttävät petosrikoksen tuntomerkit toisin kuin tavalliset, lennokkaatkaan spekulaatiot.

Lainaus
Musk käsittääkseni pohtii todennäköisyyksien valossa jonkinlaisen sisäkkäisten universumien mahdollisuutta.

Silloin hän on pölkkypää, joka ei tiedä, mitä tekee.

Lainaus
Voidaanhan jonkin tietokoneessa pyörivän pelinkin maailmaa pitää peliuniversumina.

Korkeintaan pelioliona.

Sovellettujen tieteenalojen tehtäviin ei kuulu ollenkaan tieteellisen maailmankuvan muodostaminen: jotakin keksittyä vipstaakia kyllä aina yritetään käyttää luonnonilmiöiden "SELITYKSENÄ", mutta ne eivät ole sitä. Ne eivä todista todellisuuden luoteesta, korkeintaan niitä voidaan käyttää kuvaamaan sitä malleina.

Lainaus
Ja jossa mielenkiintoisimmillaan esiintyy myös autonomisia, oppivia ja jopa lisääntyviä olioita. Virtuaalista alkeellista elämää, meidän näkökulmasta katsottuna. :)

Se ei ole elämää (eikä ajattelua!) vaan muita olioita.
Muskin pohdinnat eivät ole akateemisen tieteellistä mutta eivät myöskään tieteen vastaista saati uskonnollista.
Enemmänkin tieteelliselle tutkimukselle virikkeitä antavaa spekulointia.

Mitä valuvikaa tai ristiriitaista on siinä jos toteaa originaalin, maailman, digitaalisen simulaation tai minkä tahansa olevan vain kielellistä mallinnusta eli kuvaa jostain kaiken takana olevasta todellisuudesta?

Voidaan ihan hyvin ajatella metakielellistä kuvaa; rinnakkaisten ja sisäkkäisten maailmojen eli todellisuuden mallinnusten tai kielipelien kokonaisuudesta jonka pohjalla tai taustalla on aina kuvaamistaan pakeneva pohjimmiltaan kuvaamaton todellisuus.

Nämä simulaatioversumit ja holografiaversumit ovat "das Ding an sich" -ajattelua, joka on loogisesti siäisesti ristriitaista (Fichte ym.) eivätkä ne kelpaa sellaisina tieteelliselle teorianmuodotukselle. Ne "selittävät" myös yksnkertaisemppa minimutkaisemmalla, helpommis selitettävää (ja tutkittavaa) VIÄLÄKIN VAIKEAMMIN selitettävällä ja tutkittavalla, ja ovat näin tieteellisen selittämisen idealle vatskkaisia, muuta ilmiötä: uskontoa.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti

Lainaus
Tarskilla taisi olla myös jotain tämän suuntaista ajattelua. Gödelin epätäydellisyyslauseista puhumattakaan.

Nuo olivat maailman parhaista muodollisia loogikoita, ja ainakin Gödel osioitti omalta osaltaa simulaatio- tai muun monadologisen "matematiikkaversumin" mahdottomaksi.

 
Lainaus
Mistä tiedät varmasti Muskin vaikuttimet spekuloinneilleen? 

Ei mun tarvitse niitä tietää. Tuo on sutta täysin riippumatta niistä.

Lainaus
Miten voit olla varma että hän vain kusettaa ja yrittää petosta? 

En osaa kuvitella mitään muuta selitystä hänen toiminnalleen. Hän ei voi laskea enää miljardiluokan hinnoitteluvirheen varaan, jollaisella on rikastunut.

Lainaus
Syytteesi ovat aika raskaita ja kaipaavat kovia perusteluita ja todisteita, faktoja.

juu. Faktaa on.

Lainaus
Se mikä on meille peliolio, voisi näyttäytyä peliolion luomana pelioliona niille jotka simuloisivat meidän maailmaa.

Voi olla peliolion luoma peliolio. Ne ovat samalla emegesnnitasolla: esimerkiksi eloton peliolio ei voi luoda todella elollista pelioliota (vaikka ne voivatkin matkia evoluutiota, ja ERI, alemmalla emegenssitasolla.

Lainaus
Soveltaviltakaan tieteenaloilta saati maallikoiltakaan ei voida kuitenkaan kieltää tieteellisen maailmankuvan muodostamista tai sen kehitykseen vaikuttamista. 

Tuo on uskonnollisen maailmankuvan muodostamista. Sitäkään tosin ei voi eikä pidä kieltää yksityisltä kansalaisilta.

Lainaus
Jopa huuhaan varassa lepäävät uskonnot ovat historian saatossa onnistuneet myös kehittämään tieteellistä maailmankuvaa, suurestikin, niin koomista kuin se ajatuksena onkin. 

Juu tässä mielessä kyllä, mutta se riittää, että sitä ei pidä kieltää yksityisiltä ihmisiltä ja heidän luomiltaan ei-valtiollisilta yhdistyksiltä (kuten vaikka puolueilta). Ei pidä silti sulkea silmiä siltä, että se on perustuntomerkeiltään uskontoa (joka mielellään yrittää tunkea tieteen paikalle).

Muskisat voikin tulla uusi L. Ron Hubbard .

Lainaus
Mitä tulee mainitsemiisi luonnonilmiöihin selityksinä, niin sitä ne ovat aina eli mallinnuksia. Sitä on tiede. Aina.
Tämän mullistavan ajatuksen taisi jo 300 vuotta sitten esittää David Hume.

Mallinnukset ovat analogioita: monimutkaisempien olioiden analogioita yksinkertaisempien olioiden analogioiden komplekseina.

Lainaus
Myös elämä ja ajattelu tullaan aina uudelleen määrittelemään tai poistamaan käytöstä, jos uudet mallinnukset maailmasta sitä vaativat.

Niin varmaan. Poistaminen ei ole tarpeen. Biologiset oliot ovat erilaisia kuin fysikaaliset, ja ajatteluoliot erilaisia kuin biologiset.

Lainaus
Nekään eivät ole mitään kiveen hakattuja määritelmiä joilla ihminen voisi pelastaa oman erityisyytensä muiden olioiden joukossa nyt, menneisyydessä tai tulevaisuudessa.

Eivät ole kiveen hakattuja, mutta eivät myöskään täysin mielivaltaisiia. Määritelmien tehtävä on ennen kaikkea vetää raja joukkoon kuulumattomiin lähiobjekteihin.

Mielestäni tieteelliseen maailmankuvaan perustuvat pohdinnat eivät perustu mihinkään ontologiseen lähtökohtaan vaan empiiriseen mallintamiseen.

Tieteellinen maailmankuva yhdistää enemmän tai vähemmän erilliset tiedon alueet enemmän tai vähemmän keinotekoiseksi, hypoteettiseksi, arvatuksi kokonaiskuvaksi. Se ei perustu koskaan pelkälle havaintojen kasaamiselle, vaan se perustuu jonkinasteiselle järkeilylle, ja järkeilykin pohjimmiltaan on havainnoista yleistettyä.

Lainaus
Myös tieteelliset pohdinnat maan ulkopuolisen älyn olemassaolosta perustuvat tieteellisiin faktoihin ja todennäköisyyksiin.

Juu on aivan luonnollista olettaa, että jossakin muualla olisi älyllistä elämää.

Mutta peruteetonta on olettaa, että sellainen yhtäänmillään tavalla ohjailisi meitä.

Lainaus
Tällaisten tieteen maailmankuvaa monimutkaistavien selitysvaihtoehtojen hyödyllisyyttä punnitaan tieteellisen tutkimuksen avulla, ei keskustelupalstoilla.

Tällä hetkellä tiedeinstituutioilla ei ole mitään etulyöntiasemaa tuossa suhteessa.

Esimerkiksi Esko Valtoja ei vain käsitä tätä potaskaa jauhaessaan.

Lainaus
Ei Gödelkään osoittanut loogisten kokonaisuuksien mahdottomuutta vaan niiden ratkeamattomuutta.
Ei sisäkkäistenkin simulaatiomaailmojen ulkopuolelle jää aina se jokin jota ei voida loppuun asti mallintaa ja johon ontologia ja uskonnot ovat yrittäneet saada yhteyttä.

Sisäkkäisistä simulaatiomaalimoista EI OLE MITÄÄN HYÖTYÄ, ja "ne" lisäksi edellyttävät olematonta "informaation säilymisen lakia" (kuten Valtaojan "olemassa olevat menneisyydetkin", jopa "mahdollisuus vaikuttaa fysikaalisesti MENNEISYYTEEN uudelleen, kuten ns. "malliriippuvaisessa realismissa")!


Lainaus
Miten voit puhua faktoista joista sinun ei tarvitse tietää ja joita perustelet sillä ettet osaa muuta kuvitella.

Siis missä sellaista oonpuhunut?

Lainaus
Faktojen sijaan tuo kuulostaa luulottelulta.

Faktat ovat aika vaativa tiedonlaji, koska ne voidaan määritellä teoriariippumattomiksi tosiasioiksi.

Lainaus
Peliolion luoma peliolio ja oikeasti elävä olio ovat toki samaa emergenssitasoa koska ne kuvaavat vain yhden emergenssitason näkökulmaa ja tulkintaa.

Ne ovat eri emergenssitason olioita, koska elollinen on oma olio- ja emergenssitasonsa.

Emergenssitasojen välillä ei voi pitävästi johtaa loogisesti (esimerkiksi biologiasta ajatussislätöjä), koska toisella tasolla on oiloita ja lakeja, joita toisella ei ole.

Lainaus
Ellemme sitten tarkoita peliolioita luovalla pelioliolla havaitsijaa itseään eli tässä tapauksessa ihmistä, kuten Musk ehdottaa.

Musk jauhaa paskaa. Hän joko huijaa tietoisesti tai hänellä on pissaa päässä.

Lainaus
Mallinnukset ovat ennenkaikkea mallinnuksia.
Mallinnusten kohteisiin pääse käsiksi vain mallinnuksilla.

Yleensä mallinnetaan, jotta päästäisiin käsiksi jollakin muullakin keinolla kuten teollisesti.

Lainaus
Mallinnusten toimivuus kertoo vain niiden toimivuudesta, ei mistään muusta.

Eivät ne ole sitten mallinnuksia ollenkaan.

Lainaus
Käsitteiden poistamisella käytöstä tarkoitin lähinnä niiden korvautumisella ja muuntumisella joksikin toimivammaksi, sisällöllisesti tai muuten.

Käsitteitä korvataan aikaisempia todemmilla, kun tiede edistyy. Juuri se on usein sitä (maailman ainoata) palutumatonta kehitystä!
Olen samaa mieltä että empiristinen tiede tarvitsee myös havaintojaan nimeävää, selittävää ja kokoavaa mallinnusta.
Ontologialla tarkoitin ehkä hiukan vanhentuneesti jotain jonka on perinteisesti sanottu olevan tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee.[
Mikä on epätieteellistä ja epäloogista.
Ontologialla näyttää olevan myös tieteeseen istuvampi merkitys: Termiä ontologia käytetään, paitsi filosofian osa-alueen nimenä, myös puhuttaessa jonkin tietyn metafyysisen järjestelmän tai tieteellisen teorian olettamasta olioiden joukosta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia

Mielestäni on perusteltua päätellä että jos maan ulkopuolinen äly on mahdollista ja jos emme tiedä millaisesta älystä voisi olla kysymys niin myös mahdollisuus oman älymme ylittävästä älystä jää vaihtoehdoksi ja käytännössä tarkoittaa mahdollisuutta jossa meitä voitaisiin myös ohjailla emmekä sitä itse kykenisi ymmärtämään eli havaitsemaan.

Tiedeinstituutioilla on kyllä valtaa, resursseja ja sanallista painoarvoa globaalissa tiedeyhteisössä joka pitkän prosessin kautta määrittelee tieteellisen tiedon ja toiminnan, mutta olet oikeassa siinä etteivät tiedeinstituutiot kata koko tiedeyhteisöä.
Haluaisin jopa sanoa että valistusajan huikeassa pioneerihengessä, tieteen tekeminen ja tiedeyhteisöllisyys kuuluu laajimmassa merkityksessään vapaasti kaikille ja pitäisi muodostua jokaisen ihmisen arkiseksi ajatteluksi ja toiminnaksi - akateemisen tieteen tekemisen lisäksi.
Eli tiedeammattilaisuuden lisäksi myös enemmän amatööri-ja harrastelijatoimintaa, sovellettuna ihan kaikkeen.
Myös kaikkeen siihen mitä nykyään tehdään uskontojen, humpuukin ja luulottelun hengessä. Arjessa.

Kyllä uusista mallinnuksista voi olla aina jotain hyötyä, ei niitä voi lähtökohtaisesti torpata hyödyttöminä.
Jopa osoittautuessaan huonoiksi, niistä on ollut hyötyä kehityksen suuntaamisessa.
Osoittautuessaan hyviksi, ne voivat jopa tuoda aiemmin olemattomia teoreettisia luonnonmallinnuslakeja olemassaoleviksi teoreettisiksi luonnonmallinnuslaeiksi. Lyhyemmin sanottuna luonnonlaeiksi.
Kellään ole mitään syytä pitää tietokonetta kotonaan.

faktat eivät voi olla teoriariippumattomia jos ne ovat tieteellisen maailmankuvan mukaisia.
Muuta en kutsuisi faktoiksi.
En edes värikkäitä väitteitäsi Muskin suhteen, joita olet jopa perustellut tietämättömyydelläsi ja kuvittelukykysi rajoilla.

Peliolio ja oikeasti elävä olio ovat kyllä kuvauksia eri emergenssitason olioista mutta samalla yhden ja saman emergenssitason kuvauksia eri emergenssitasoista.
Voidaan aina ajatella tyhjentymätön ketju kuvaustasoja.
Voimme olla jonkinlaisia peliolionkaltaisia jollain toisella emergenssitasolla jolla on "olioita ja lakeja joita toisella ei ole".

Kyllä mallinnukset ovat mallinnuksia vaikka ne kertoisivat vain toimivuudestaan.
On vain loogista päätellä että mallinnus joka toimii mallintaessaan sitä jota voi vain mallintaa on ainoa oikea pätevä mallinnus siitä mitä voi vain mallintaa.
Mallinnusten takaiseen kuvauskohteeseen ei ole loogista pääsytietä.
Tällä modernilla idealismin ja empirismin loogisella synteesillä Kant mielestäni tarkensi mm. Platonin luolavertauksen ja Humen näkyvästi viitoittamaa pätevän ajattelun kehityshistorian suuntaa kohti nykyistä tieteellisen ajattelun valtavirtaa. 
Musk tuo modernia luolavertausta esiin pohdinnoissaan.

Todempi viittaa enemmän totuuteen kuin kumuloituvanakin aina epäilyksenalaiseen tieteelliseen faktatietoon, joten puhuisin todemman sijaan mieluummin toimivammasta tai pätevämmästä.
Käsitteitä korvataan aikaisempia toimivammilla, kun tiede edistyy.
Juuri se on sitä tieteellisen maailmankuvan kehitystä.
« Viimeksi muokattu: su 05.11.2017, 13:46:30 kirjoittanut a4 »

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Pointtini oli esitellä esimerkkien valossa tieteellistä spekulointia, hypoteeseja.
Ei ole tieteellistä. Kyllä se uskonnon puolelle menee. Tässä on ainakin kolme asiaa, jotka tekevät siitä kättelyssä tuossa mielessä järjettömän ja mahdottoman: ensinnäkin se monadalogia (digitaalinen simulaatio, muodollisnen logiikka mailman (eikä kielen) rakenne-elementtinä, toisekseen putkilogiikka: tämä ei ratkaise mitään todellista ongelmaa luonnonlaeista, vaan tekee päin vastoin olemuksellisen ratkaisun mahdottomaksi, koska "tutkitaan aina kuvaa jostakikin todellisemmasta" eikä koskaan itse "originaalia", joka olisi "das Ding an sich":ia, joka on tunnetusti loogisesti ristiriitaista. Tasan sama ongelma ja perusvaluvika on olemuksena myös "holografiamaailmateorioissa". Edelleen kyseessä eivät ole "sisäkkäiset maailmankaikkeudet" (kuten vaikka Lawrence Kraussin tai Lee Smolinin teoriassa): simulaatio ja originaali ovat "samassa kaikkeudessa": niillä on samat matemaattiset lait mutta eri sisältö, ja toinen on toisen kuvaa. Simulaatiossa samat matemaattiset lait on rakennettu toisesta substanssista.

Lainaus
Muskin pohdinnat lähestyvät tällaista toimintaa, ei uskonnollista totuuksien julistamista.

Ne ovat bisneksellistä ja tieteellistä ja ideologista ja poliittista kusetusta. Niiden tarkoitus on vaikuttaa teknologiseen ja taloudelliseen päätöksentekoon Muskin hyväksi. Tällä tavalla ne täyttävät petosrikoksen tuntomerkit toisin kuin tavalliset, lennokkaatkaan spekulaatiot.

Lainaus
Musk käsittääkseni pohtii todennäköisyyksien valossa jonkinlaisen sisäkkäisten universumien mahdollisuutta.

Silloin hän on pölkkypää, joka ei tiedä, mitä tekee.

Lainaus
Voidaanhan jonkin tietokoneessa pyörivän pelinkin maailmaa pitää peliuniversumina.

Korkeintaan pelioliona.

Sovellettujen tieteenalojen tehtäviin ei kuulu ollenkaan tieteellisen maailmankuvan muodostaminen: jotakin keksittyä vipstaakia kyllä aina yritetään käyttää luonnonilmiöiden "SELITYKSENÄ", mutta ne eivät ole sitä. Ne eivä todista todellisuuden luoteesta, korkeintaan niitä voidaan käyttää kuvaamaan sitä malleina.

Lainaus
Ja jossa mielenkiintoisimmillaan esiintyy myös autonomisia, oppivia ja jopa lisääntyviä olioita. Virtuaalista alkeellista elämää, meidän näkökulmasta katsottuna. :)

Se ei ole elämää (eikä ajattelua!) vaan muita olioita.
Muskin pohdinnat eivät ole akateemisen tieteellistä mutta eivät myöskään tieteen vastaista saati uskonnollista.
Enemmänkin tieteelliselle tutkimukselle virikkeitä antavaa spekulointia.

Mitä valuvikaa tai ristiriitaista on siinä jos toteaa originaalin, maailman, digitaalisen simulaation tai minkä tahansa olevan vain kielellistä mallinnusta eli kuvaa jostain kaiken takana olevasta todellisuudesta?

Voidaan ihan hyvin ajatella metakielellistä kuvaa; rinnakkaisten ja sisäkkäisten maailmojen eli todellisuuden mallinnusten tai kielipelien kokonaisuudesta jonka pohjalla tai taustalla on aina kuvaamistaan pakeneva pohjimmiltaan kuvaamaton todellisuus.

Nämä simulaatioversumit ja holografiaversumit ovat "das Ding an sich" -ajattelua, joka on loogisesti siäisesti ristriitaista (Fichte ym.) eivätkä ne kelpaa sellaisina tieteelliselle teorianmuodotukselle. Ne "selittävät" myös yksnkertaisemppa minimutkaisemmalla, helpommis selitettävää (ja tutkittavaa) VIÄLÄKIN VAIKEAMMIN selitettävällä ja tutkittavalla, ja ovat näin tieteellisen selittämisen idealle vatskkaisia, muuta ilmiötä: uskontoa.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti

Lainaus
Tarskilla taisi olla myös jotain tämän suuntaista ajattelua. Gödelin epätäydellisyyslauseista puhumattakaan.

Nuo olivat maailman parhaista muodollisia loogikoita, ja ainakin Gödel osioitti omalta osaltaa simulaatio- tai muun monadologisen "matematiikkaversumin" mahdottomaksi.

 
Lainaus
Mistä tiedät varmasti Muskin vaikuttimet spekuloinneilleen? 

Ei mun tarvitse niitä tietää. Tuo on sutta täysin riippumatta niistä.

Lainaus
Miten voit olla varma että hän vain kusettaa ja yrittää petosta? 

En osaa kuvitella mitään muuta selitystä hänen toiminnalleen. Hän ei voi laskea enää miljardiluokan hinnoitteluvirheen varaan, jollaisella on rikastunut.

Lainaus
Syytteesi ovat aika raskaita ja kaipaavat kovia perusteluita ja todisteita, faktoja.

juu. Faktaa on.

Lainaus
Se mikä on meille peliolio, voisi näyttäytyä peliolion luomana pelioliona niille jotka simuloisivat meidän maailmaa.

Voi olla peliolion luoma peliolio. Ne ovat samalla emegesnnitasolla: esimerkiksi eloton peliolio ei voi luoda todella elollista pelioliota (vaikka ne voivatkin matkia evoluutiota, ja ERI, alemmalla emegenssitasolla.

Lainaus
Soveltaviltakaan tieteenaloilta saati maallikoiltakaan ei voida kuitenkaan kieltää tieteellisen maailmankuvan muodostamista tai sen kehitykseen vaikuttamista. 

Tuo on uskonnollisen maailmankuvan muodostamista. Sitäkään tosin ei voi eikä pidä kieltää yksityisltä kansalaisilta.

Lainaus
Jopa huuhaan varassa lepäävät uskonnot ovat historian saatossa onnistuneet myös kehittämään tieteellistä maailmankuvaa, suurestikin, niin koomista kuin se ajatuksena onkin. 

Juu tässä mielessä kyllä, mutta se riittää, että sitä ei pidä kieltää yksityisiltä ihmisiltä ja heidän luomiltaan ei-valtiollisilta yhdistyksiltä (kuten vaikka puolueilta). Ei pidä silti sulkea silmiä siltä, että se on perustuntomerkeiltään uskontoa (joka mielellään yrittää tunkea tieteen paikalle).

Muskisat voikin tulla uusi L. Ron Hubbard .

Lainaus
Mitä tulee mainitsemiisi luonnonilmiöihin selityksinä, niin sitä ne ovat aina eli mallinnuksia. Sitä on tiede. Aina.
Tämän mullistavan ajatuksen taisi jo 300 vuotta sitten esittää David Hume.

Mallinnukset ovat analogioita: monimutkaisempien olioiden analogioita yksinkertaisempien olioiden analogioiden komplekseina.

Lainaus
Myös elämä ja ajattelu tullaan aina uudelleen määrittelemään tai poistamaan käytöstä, jos uudet mallinnukset maailmasta sitä vaativat.

Niin varmaan. Poistaminen ei ole tarpeen. Biologiset oliot ovat erilaisia kuin fysikaaliset, ja ajatteluoliot erilaisia kuin biologiset.

Lainaus
Nekään eivät ole mitään kiveen hakattuja määritelmiä joilla ihminen voisi pelastaa oman erityisyytensä muiden olioiden joukossa nyt, menneisyydessä tai tulevaisuudessa.

Eivät ole kiveen hakattuja, mutta eivät myöskään täysin mielivaltaisiia. Määritelmien tehtävä on ennen kaikkea vetää raja joukkoon kuulumattomiin lähiobjekteihin.

Mielestäni tieteelliseen maailmankuvaan perustuvat pohdinnat eivät perustu mihinkään ontologiseen lähtökohtaan vaan empiiriseen mallintamiseen.

Tieteellinen maailmankuva yhdistää enemmän tai vähemmän erilliset tiedon alueet enemmän tai vähemmän keinotekoiseksi, hypoteettiseksi, arvatuksi kokonaiskuvaksi. Se ei perustu koskaan pelkälle havaintojen kasaamiselle, vaan se perustuu jonkinasteiselle järkeilylle, ja järkeilykin pohjimmiltaan on havainnoista yleistettyä.

Lainaus
Myös tieteelliset pohdinnat maan ulkopuolisen älyn olemassaolosta perustuvat tieteellisiin faktoihin ja todennäköisyyksiin.

Juu on aivan luonnollista olettaa, että jossakin muualla olisi älyllistä elämää.

Mutta peruteetonta on olettaa, että sellainen yhtäänmillään tavalla ohjailisi meitä.

Lainaus
Tällaisten tieteen maailmankuvaa monimutkaistavien selitysvaihtoehtojen hyödyllisyyttä punnitaan tieteellisen tutkimuksen avulla, ei keskustelupalstoilla.

Tällä hetkellä tiedeinstituutioilla ei ole mitään etulyöntiasemaa tuossa suhteessa.

Esimerkiksi Esko Valtoja ei vain käsitä tätä potaskaa jauhaessaan.

Lainaus
Ei Gödelkään osoittanut loogisten kokonaisuuksien mahdottomuutta vaan niiden ratkeamattomuutta.
Ei sisäkkäistenkin simulaatiomaailmojen ulkopuolelle jää aina se jokin jota ei voida loppuun asti mallintaa ja johon ontologia ja uskonnot ovat yrittäneet saada yhteyttä.

Sisäkkäisistä simulaatiomaalimoista EI OLE MITÄÄN HYÖTYÄ, ja "ne" lisäksi edellyttävät olematonta "informaation säilymisen lakia" (kuten Valtaojan "olemassa olevat menneisyydetkin", jopa "mahdollisuus vaikuttaa fysikaalisesti MENNEISYYTEEN uudelleen, kuten ns. "malliriippuvaisessa realismissa")!


Lainaus
Miten voit puhua faktoista joista sinun ei tarvitse tietää ja joita perustelet sillä ettet osaa muuta kuvitella.

Siis missä sellaista oonpuhunut?

Lainaus
Faktojen sijaan tuo kuulostaa luulottelulta.

Faktat ovat aika vaativa tiedonlaji, koska ne voidaan määritellä teoriariippumattomiksi tosiasioiksi.

Lainaus
Peliolion luoma peliolio ja oikeasti elävä olio ovat toki samaa emergenssitasoa koska ne kuvaavat vain yhden emergenssitason näkökulmaa ja tulkintaa.

Ne ovat eri emergenssitason olioita, koska elollinen on oma olio- ja emergenssitasonsa.

Emergenssitasojen välillä ei voi pitävästi johtaa loogisesti (esimerkiksi biologiasta ajatussislätöjä), koska toisella tasolla on oiloita ja lakeja, joita toisella ei ole.

Lainaus
Ellemme sitten tarkoita peliolioita luovalla pelioliolla havaitsijaa itseään eli tässä tapauksessa ihmistä, kuten Musk ehdottaa.

Musk jauhaa paskaa. Hän joko huijaa tietoisesti tai hänellä on pissaa päässä.

Lainaus
Mallinnukset ovat ennen kaikkea mallinnuksia.
Mallinnusten kohteisiin pääse käsiksi vain mallinnuksilla.

Yleensä mallinnetaan, jotta päästäisiin käsiksi jollakin muullakin keinolla kuten teollisesti.

Lainaus
Mallinnusten toimivuus kertoo vain niiden toimivuudesta, ei mistään muusta.

Eivät ne ole sitten mallinnuksia ollenkaan.

Lainaus
Käsitteiden poistamisella käytöstä tarkoitin lähinnä niiden korvautumisella ja muuntumisella joksikin toimivammaksi, sisällöllisesti tai muuten.

Käsitteitä korvataan aikaisempia todemmilla, kun tiede edistyy. Juuri se on usein sitä (maailman ainoata) palutumatonta kehitystä!

Olen samaa mieltä että empiristinen tiede tarvitsee myös havaintojaan nimeävää, selittävää ja kokoavaa mallinnusta.

Ontologialla tarkoitin ehkä hiukan vanhentuneesti jotain jonka on perinteisesti sanottu olevan tutkimusta olevasta itsenään, ei olevasta sellaisena kuin se ilmenee. [

Mikä on epätieteellistä ja epäloogista. 
Sllainen Das Ding an sieh - ontologia on epätieteellistä, koska se on loogisesti ristiriitaista.

https://www.tiede.fi/comment/2406157#comment-2406157
https://www.tiede.fi/comment/2406159#comment-2406159

Lainaus
Ontologialla näyttää olevan myös tieteeseen istuvampi merkitys: Termiä ontologia käytetään, paitsi filosofian osa-alueen nimenä, myös puhuttaessa jonkin tietyn metafyysisen järjestelmän tai tieteellisen teorian olettamasta olioiden joukosta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ontologia 

Sellainen kysymys esimerkiksi, onko muodollinen logiikka "maailman rakenteessa", on ontologinen. Siitäkin on lupa tehdä aksioomia käytettäviksi hypoteeseissa. Monet "teoriat" kuitenkin käyttävät tuota aksioomaa salaa, mm. "fysikalismi".

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Ontology+(philosophy)

Lainaus
Mielestäni on perusteltua päätellä että jos maan ulkopuolinen äly on mahdollista ja jos emme tiedä millaisesta älystä voisi olla kysymys niin myös mahdollisuus oman älymme ylittävästä älystä jää vaihtoehdoksi ja käytännössä tarkoittaa mahdollisuutta jossa meitä voitaisiin myös ohjailla emmekä sitä itse kykenisi ymmärtämään eli havaitsemaan. 

Sellainen "telepatiaohjallu suoraan tajuntaan" on mahdotonta, vaikka nimenomaan Musk ihan muuta tunnetusti väittääkin.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/04/lahteeko-suomi-mukaan-sekoilemaan-elon-musk-huijaa-mahdottomalla-aivokaapelitelepatialla

Lainaus
Tiedeinstituutioilla on kyllä valtaa, resursseja ja sanallista painoarvoa globaalissa tiedeyhteisössä joka pitkän prosessin kautta määrittelee tieteellisen tiedon ja toiminnan, mutta olet oikeassa siinä etteivät tiedeinstituutiot kata koko tiedeyhteisöä.

Haluaisin jopa sanoa että valistusajan huikeassa pioneerihengessä, tieteen tekeminen ja tiedeyhteisöllisyys kuuluu laajimmassa merkityksessään vapaasti kaikille ja pitäisi muodostua jokaisen ihmisen arkiseksi ajatteluksi ja toiminnaksi - akateemisen tieteen tekemisen lisäksi.

Eli tiedeammattilaisuuden lisäksi myös enemmän amatööri-ja harrastelijatoimintaa, sovellettuna ihan kaikkeen.
Myös kaikkeen siihen mitä nykyään tehdään uskontojen, humpuukin ja luulottelun hengessä. Arjessa.

Kyllä uusista mallinnuksista voi olla aina jotain hyötyä, ei niitä voi lähtökohtaisesti torpata hyödyttöminä.
Jopa osoittautuessaan huonoiksi, niistä on ollut hyötyä kehityksen suuntaamisessa.
Osoittautuessaan hyviksi, ne voivat jopa tuoda aiemmin olemattomia teoreettisia luonnonmallinnuslakeja olemassaoleviksi teoreettisiksi luonnonmallinnuslaeiksi. Lyhyemmin sanottuna luonnonlaeiksi.

Kellään ole mitään syytä pitää tietokonetta kotonaan.

faktat eivät voi olla teoriariippumattomia jos ne ovat tieteellisen maailmankuvan mukaisia.
Muuta en kutsuisi faktoiksi.
En edes värikkäitä väitteitäsi Muskin suhteen, joita olet jopa perustellut tietämättömyydelläsi ja kuvittelukykysi rajoilla.

Peliolio ja oikeasti elävä olio ovat kyllä kuvauksia eri emergenssitason olioista mutta samalla yhden ja saman emergenssitason kuvauksia eri emergenssitasoista.
Voidaan aina ajatella tyhjentymätön ketju kuvaustasoja.
Voimme olla jonkinlaisia peliolionkaltaisia jollain toisella emergenssitasolla jolla on "olioita ja lakeja joita toisella ei ole".

Kyllä mallinnukset ovat mallinnuksia vaikka ne kertoisivat vain toimivuudestaan.
On vain loogista päätellä että mallinnus joka toimii mallintaessaan sitä jota voi vain mallintaa on ainoa oikea pätevä mallinnus siitä mitä voi vain mallintaa.

Mallinnusten takaiseen kuvauskohteeseen ei ole loogista pääsytietä.

Tällä modernilla idealismin ja empirismin loogisella synteesillä Kant mielestäni tarkensi mm. Platonin luolavertauksen ja Humen näkyvästi viitoittamaa pätevän ajattelun kehityshistorian suuntaa kohti nykyistä tieteellisen ajattelun valtavirtaa. 
Musk tuo modernia luolavertausta esiin pohdinnoissaan.

Saattaa hyvinkin olla, mutta se ei ollut sen tieteellisempää silloin Platonilla kuin nytkään. Hänellä oli kyllä muuta tieteellistä.

Lainaus
Todempi viittaa enemmän totuuteen kuin kumuloituvanakin aina epäilyksenalaiseen tieteelliseen faktatietoon, joten puhuisin todemman sijaan mieluummin toimivammasta tai pätevämmästä.
Käsitteitä korvataan aikaisempia toimivammilla, kun tiede edistyy.
Juuri se on sitä tieteellisen maailmankuvan kehitystä.

Totuus viittaa suhteseen siihen todellisuuteen, jota tarkasti emme tunne, mmekä siten tietomme tarkkaa todenperäisyyttäkään.
« Viimeksi muokattu: ti 07.11.2017, 07:07:27 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa Hartsi

  • Konkari
  • Viestejä: 5320
Enemmän ja pidempiä jatkolainauksia, muuten putoo kärryiltä, että missä mennään ?
Vaatimattomuus ei ole enää nyky-Suomessa hyve, kertoo Lännen Median Taloustutkimuksella teettämä arvokysely

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Enemmän ja pidempiä jatkolainauksia, muuten putoo kärryiltä, että missä mennään ?

Älä luovuta! Tämä on sellainen asia, josta Suomen akateemikot eivät ymmärrä mitään, tai ainakaan anna mitään julki siihen suuntaan.

Ole parempi kuin he!