Kirjoittaja Aihe: Katalonian itsenäistyminen  (Luettu 2342 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 2211
Katalonian itsenäistyminen
« : su 24.09.2017, 23:22:26 »
Jossakin ketjussa on ollut puhetta Katalonian itsenäisyysaikeista. Avataan oma ketju, kun siellä alkaa tilanne tiivistymään. Äänestys itsenäiseksi julistautumisesta on tarkoitus järjestää viikon kuluttua. Tätä mieltä ovat siis itsenäisyyttä ajavat katalaanit. Espanjan keskushallinto taasen on ryhtynyt toimiin ettei Katalonia noin vain lähtisi kävelemään valtakunnasta. Poliisivoimia on siirretty Barcelonaan ja muihin Katalonian kaupunkeihin, äänestyslippuja takavarikoitu ja äänestystä järjesteleviä virkamiehiä pidätetty. Rytiseekö kohta?

Poissa Sylvesteri dePullo

  • Konkari
  • Viestejä: 10991
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #1 : ma 25.09.2017, 09:45:42 »

Barcelonassa käyneet tietävät kuinka itsenäisyyshenkisiä ja ylpeitä identiteetistään katalaanit ovat. Jos kiista käristyy väkivallaksi ja jopa sisällissodaksi olisi se varsin tuhoisa koko Espanjalle.

Keskushallinnon kannattaisi keppien sijasta liennyttää itsenäistymispyrkimyksiä laajentamalla Katalonian itsehallintoa maksimaalisesti.... Ongelmana tässä on, että Espanja muodostuu erilaisista alueista ja  itsenäisyysliikkeitä on myös mm. Baskimaassa. Ehkä jonkinlainen Espanjan liittovaltio....?


IS
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 2234
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #2 : ma 25.09.2017, 09:49:26 »
kannattaisi keppien sijasta liennyttää itsenäistymispyrkimyksiä laajentamalla Katalonian itsehallintoa maksimaalisesti.... Ongelmana tässä on, että Espanja muodostuu erilaisista alueista ja  itsenäisyysliikkeitä on myös mm. Baskimaassa. Ehkä jonkinlainen Espanjan liittovaltio....?

Eikös Espanja jo tavallaan ole liittovaltio? Siis vähän Saksan tapaan? Kovin paljon pidemmälle ei välttämättä pääse ennen kuin tulee todellinen itsenäisyys vastaan.

Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 2211
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #3 : ma 25.09.2017, 20:06:40 »
^On itsehallintoalueita. Ilmeisesti eri alueilla on eri määrä itsenäisyyttä ja -päisyyttä.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 11427
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #4 : ma 25.09.2017, 21:18:26 »
Espanja toki on jo ennestään osin liittovaltio, koostuu erilaisista alueista. Vaikea kysymys sinänsä. Kyllä minä ainakin täysin hyväksyn sen, jos Katalonia haluaa itsenäistyä Espanjasta, en vain täysin ymmärrä miksi? Ovatko niin erilaisia, tuoko itsenäistyminen etuja, säilyisikö Katalonian oma identiteetti Espanjan sisälläkin, kun alueilla on varsin suuri itsehallinto?

En osoita mieltäni, jos katalaanit päättävät erota Espanjasta, en tosin ole lainkaan varma, onko se kannattavaa heille. Ainahan Espanja on ollut hajanainen valtio. Tärkeä pointti sinänsä toki on se, että Espanjan ja EU:n täytyy hyväksyä tuo eroaminen, jos katalaanit noin päättävät. Päätös on heidän.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Spammiro Botti

  • Lukija
  • Konkari
  • *
  • Viestejä: 626
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #5 : ma 25.09.2017, 22:17:40 »

Kannatetaan itsenäistä Kataloniaa, jos asukkaat niin haluavat. Pinnan alla on myös kysymys EU:sta: itsenäinen Katalonia jäisi, tai heitettäisiin Espanjan vaatimuksesta ulos EU:sta. Saataisiin uusi Sveitsi.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 11427
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #6 : ti 26.09.2017, 00:22:58 »
Ei kai Katalonia-tyypit EU:sta halua erota? Vai haluavatko?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 2211
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #7 : su 01.10.2017, 17:59:03 »
Yli kolmesataa on saanut Espanjan poliisin pampusta ja kumiluodeista tähän mennessä.
https://yle.fi/uutiset/3-9861124

Ennusteiden mukaan ääniuurnilla käyvät itsenäisyyden kannattajat. Joten tulosta seuraa itsenäisyysjulistus. Niinpä tämä päivä on vasta alkusoittoa - myös rähinöinnin suhteen.

Poissa Sylvesteri dePullo

  • Konkari
  • Viestejä: 10991
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #8 : su 01.10.2017, 18:36:36 »
Yli kolmesataa on saanut Espanjan poliisin pampusta ja kumiluodeista tähän mennessä.
https://yle.fi/uutiset/3-9861124

Ennusteiden mukaan ääniuurnilla käyvät itsenäisyyden kannattajat. Joten tulosta seuraa itsenäisyysjulistus. Niinpä tämä päivä on vasta alkusoittoa - myös rähinöinnin suhteen.

Espanjan epäsuosittu Mariano Rajoyn hallitus on ryssinyt tämänkin asian. Tuloksena on luultavasti itsenäinen Katalonia. Ja ensi verenvuodatusta härkätaistelutyyliin....

JPA
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Paikalla socrates

  • Konkari
  • Viestejä: 9229
  • Piilorunkkujen tarkkailija
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #9 : su 01.10.2017, 18:58:44 »
Hyvä rähinä saatu aikaiseksi :). Näin Twitterissä videoita, missä hakattiin pampuilla oikein olan takaa.
Jumala armahtaa, Majuri ei.

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 6977
  • Saippuakauppias
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #10 : su 01.10.2017, 19:45:12 »
Yli kolmesataa on saanut Espanjan poliisin pampusta ja kumiluodeista tähän mennessä.
https://yle.fi/uutiset/3-9861124

Ennusteiden mukaan ääniuurnilla käyvät itsenäisyyden kannattajat. Joten tulosta seuraa itsenäisyysjulistus. Niinpä tämä päivä on vasta alkusoittoa - myös rähinöinnin suhteen.
Luvun saanee tuplata, ennen kuin vuorokausi on vaihtunut. Yksi argumentti äänestystä vastaan on ollut se, että Espnaja on demokratia, eikä katalaaneja alisteta. Se siitä argumentista. Toivottavasti kukaan ei kuole, viimeistään silloin kattila saattaa kiehahtaa reippaasti yli. Espanjan pääministeri sössi tilanteen jo sillä, että vielä viikko sitten naureskeli katalaaneille päin naamaa.

 Tavallaan kuvio osoittaa jälleen sen miten käy,  jos/kun  itsenäistymään pyrkivillä ei ole omaa armeijaa suojaamassa tilannetta. Silloin käy helposti näin, että rauhanomaiset äänestäjät saavatkin pampusta.

 Minusta separatistien olisi ehkä kannattanut vielä odottaa äänestyksen kanssa siten, että olisivatkin sijoittaneet sen Espanjan yleisvaalien yhteyteen. Sen vähän mitä Espanjan vaaleista tiedän on, että pari viime vaalia ovat olleet hektiset, ja hallituskoalition muodostaminen on ollut paitsi sekavaa, myös erittäin hankalaa. Tätä olisi voinut käyttää surutta hyväkseen: Itsenäisyyttä ajavat katalaanit olisivat voineet varmistaa helposti paikkansa parlamentissa ja koalitioon osallistumisen ehdoksi olisi voinut laittaa sen, että hallitus olisi tunnustanut samoihin aikoihin  järjestetyn äänestyksen tuloksen. Tässä yhteydessä olisi sitten voinut laatia suht. yksityiskohtaisen suunnitelman itsenäisyyteen siirtymisen välikaudesta sen sijaan, että nyt mennään päivästä päivään -mentaliteetilla.

 Katalonia on joka tapauksessa yksi koko Espanjan talouden vetureista.
 
 Englanninkielistä tilanneseurantaa on ainakin Reutersilla ja The Guardianilla.

 Toisissa uutisissa pari päivää sitten oli puolestaan, että Yhdysvallat ei tunnusta Irakin Kurdistanin alueen itsenäisyysäänestyksen tulosta.

 Pohjois-Korean osalta Kiina antoi maassaan toimiville P-K:n yrityksille 120 päivää aikaa sulkea putiikkinsa, ja poistua maasta. Se sentään on hyvä uutinen.
« Viimeksi muokattu: su 01.10.2017, 19:48:54 kirjoittanut Renttu »
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

hibiscus

  • Vieras
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #11 : su 01.10.2017, 19:59:31 »

 

 Minusta separatistien olisi ehkä kannattanut vielä odottaa äänestyksen kanssa siten, että olisivatkin sijoittaneet sen Espanjan yleisvaalien yhteyteen. Sen vähän mitä Espanjan vaaleista tiedän on, että pari viime vaalia ovat olleet hektiset, ja hallituskoalition muodostaminen on ollut paitsi sekavaa, myös erittäin hankalaa. Tätä olisi voinut käyttää surutta hyväkseen: Itsenäisyyttä ajavat katalaanit olisivat voineet varmistaa helposti paikkansa parlamentissa ja koalitioon osallistumisen ehdoksi olisi voinut laittaa sen, että hallitus olisi tunnustanut samoihin aikoihin  järjestetyn äänestyksen tuloksen. Tässä yhteydessä olisi sitten voinut laatia suht. yksityiskohtaisen suunnitelman itsenäisyyteen siirtymisen välikaudesta sen sijaan, että nyt mennään päivästä päivään -mentaliteetilla.


Vaikkei Renttu tiedäkään Espanjan vaaleista juuri mitään, niin hänen harsoinen näkemyksensä Katalonian tavasta itsenäistyä on niin järeätä luokkaa ehdotan, että arrogantti Renttu pyrkisi katalaanien itsenäisyyspyrkimysten neuvonantajaksi ja ylimmäksi auktoriteetiksi.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 11427
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #12 : su 01.10.2017, 21:42:08 »
Halla-aho sanoi sen, että Suomen ja EU:n pitää kritisoida Espanjan toimia Kataloniassa, ulkoministeri Soini ei uskalla oikein sanoa mitään.
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430014_pi.shtml
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430373_pi.shtml

EU:lle tuo on pirullinen tilanne. Nationalismi voimistuu, vaikka EU kuinka yrittää sitä estää.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

hibiscus

  • Vieras
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #13 : su 01.10.2017, 22:02:10 »
Halla-aho sanoi sen, että Suomen ja EU:n pitää kritisoida Espanjan toimia Kataloniassa, ulkoministeri Soini ei uskalla oikein sanoa mitään.
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430014_pi.shtml
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430373_pi.shtml

EU:lle tuo on pirullinen tilanne. Nationalismi voimistuu, vaikka EU kuinka yrittää sitä estää.

Näet taas märkää unta. Kansallissosialistisena nationalistina elät harhaisessa maailmassasi ja haet virikkeitä ja kannustusta näkemyksillesi tietyistä uusnatsistisista ja rasistisista lähteistäsi. Siihen ei mene enää kauan, kun Ruotsissa ja Suomessa lailla kielletään nk. vastarintajärjestöt. Te olette loppujen lopuksi pieni, mutta sitäkin äänekkäämpi joukko. Panitko merkille, kuinka Ruotsin Pohjoismainen vastarinta natsikulkueineen kutistui kovin pieneksi Jom Kippurina Göteborgissa ja he jäivät nuolemaan näppejään?Teidän vastarintaanne johdetaan ruotsalaisten kriminaali-idioottien toimesta

Poissa Norma B

  • Konkari
  • Viestejä: 11436
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #14 : su 01.10.2017, 22:33:38 »
Rohkeat poliisit ottaneet yhteen vaarallisen vastustajan kanssa.

Nyyhky-yhteiskunnan syrjäyttämä.

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 6977
  • Saippuakauppias
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #15 : su 01.10.2017, 23:09:51 »
Palomiesten muodostama ihmiskilpi poliiseja vastaan. Poliisi pieksi tasapuolisesti heitäkin.gif

 Valistunut arvaus on, että erittäin monella poliisilla on erittäin suuria vaikeuksia osallistua tuohon, mutta käsky on käsky. En tätä kirjoittaessani tiedä, ovatko kaikki poliisit paikallisia (Siis itsekin katalaaneja), vai onko heitä tuotu paikalle muualta. Voisi kuvitella, että sekä että.

 Lisää kuvia.

 Lisäys: There was no independence referendum in Catalonia today: Spain PM (Reuters).

 Tällä hetkellä pieksäjäisissä loukkaantuneita on jo ainakin 760.
« Viimeksi muokattu: su 01.10.2017, 23:14:34 kirjoittanut Renttu »
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

Poissa Hayabusa

  • Konkari
  • Viestejä: 2211
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #16 : su 01.10.2017, 23:24:00 »
^Poliiseja on tuotu ulkoa jo pitkin viikkoa. Barcelonan satamassa on poliisien asuinpaikkana entinen ruotsinlaiva.

Ulkopuolisten on helpompaa pamputtaa.

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 6977
  • Saippuakauppias
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #17 : su 01.10.2017, 23:55:40 »
^Poliiseja on tuotu ulkoa jo pitkin viikkoa. Barcelonan satamassa on poliisien asuinpaikkana entinen ruotsinlaiva.

Ulkopuolisten on helpompaa pamputtaa.
Okei, hilpeä yksityiskohta tuo ex-ruotsinlaiva!

 Espanjan poliisilla on kyllä pitkät perinteet joukkojenhallinnasta. Näin itsekin kolme suurempaa mielenosoitusta yhden viikon aikana, kun olin viimeksi Madridissa (Pari vuotta sitten). Oli mielenkiintoista seurata, miten poliisi oli mielenosoituksista suurimman (Madridin keskusaukiolla) yhteydessä ryhmittynyt ennakoivasti ja porrastetusti siten, että menon eskaloituessa väkivaltaiseksi ihmismassa voitiin ohjata hajoamaan kontrolloidusti haluttuihin suuntiin ja alueille. Kauimmat mellakkapoliisien falangit olivat lähes puolen kilometrin päässä itse tapahtumapaikalta.

 Poliisiambulanssit ovat tragikoomisia. Ensin pamppua, sitten piestylle harsoa päälle ja paareille, jos on tarpeen. Se suurin mielenosoitus (Protestoivat jotain maakauppaa ja siihen liittyvää alueen nimen muutosta vastaan) äityi sen verran railakkaaksi, että katsoin parhaaksi poistua paikalta. Siinä lähellä on lukuisia kahviloita, joissa ujon, viattoman ja harmittoman turistin kelpaa hörsiä lattea samalla, kun etäämpänä pamput heiluvat ja kumiluodit kimpoilevat.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

Poissa Spammiro Botti

  • Lukija
  • Konkari
  • *
  • Viestejä: 626
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #18 : ma 02.10.2017, 00:38:33 »
Jos katalaanit lähtevät nostelemaan, niin baskitkin lähtevät.

Espanja ei ole liittovaltio siinä mielessä kuin USA, Saksa, Venäjä tai Intia.

Jos olisi tätä ei olisi tapahtunut. Katalonia olisi pistänyt pystyyn oman järjestyksensä alueellaan, ja kupannut muita laueita kaupalllisesti ja halvan muuttotyövoiman muodossa. Katalaaneista tulee varsinaisesti kansa vasta kun eroavat Espanjasta. Tosi katalaaneilla on jo valtio, mutta pieni: Andorra.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 11427
Vs: Katalonian itsenäistyminen
« Vastaus #19 : ma 02.10.2017, 01:29:09 »
Halla-aho sanoi sen, että Suomen ja EU:n pitää kritisoida Espanjan toimia Kataloniassa, ulkoministeri Soini ei uskalla oikein sanoa mitään.
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430014_pi.shtml
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430373_pi.shtml

EU:lle tuo on pirullinen tilanne. Nationalismi voimistuu, vaikka EU kuinka yrittää sitä estää.

Näet taas märkää unta. Kansallissosialistisena nationalistina elät harhaisessa maailmassasi ja haet virikkeitä ja kannustusta näkemyksillesi tietyistä uusnatsistisista ja rasistisista lähteistäsi. Siihen ei mene enää kauan, kun Ruotsissa ja Suomessa lailla kielletään nk. vastarintajärjestöt. Te olette loppujen lopuksi pieni, mutta sitäkin äänekkäämpi joukko. Panitko merkille, kuinka Ruotsin Pohjoismainen vastarinta natsikulkueineen kutistui kovin pieneksi Jom Kippurina Göteborgissa ja he jäivät nuolemaan näppejään?Teidän vastarintaanne johdetaan ruotsalaisten kriminaali-idioottien toimesta
En oikein ymmärrä, miten luiskaotsaisena vedät kommenttini joksikin kansallissosialismin puolustamiseksi, kun sanon selvästi sen, että katalaaneilla on oikeus luoda kansanäänestys itsenäistymisestään... Sanoin myös sitä, että Halla-aho puolusti katalaanien oikeutta äänestämiseen ja tuomitsi Espanjan toimet. Ulkoministeri Soini taas sanoi, ettei halua lähteä kommentoimaan, vielä. Vasta kun on pakko kommentoida.

En minä kommentoinut mitenkään Ruotsin natsimarsseja, tuo on sinun keksintösi ja leimauksesi. Älä oikeasti esitä idioottikommentteja siitä, että ihmisillä, jotka kritisoivat EU:a tai sen harjoittamaa siirtolaispolitiikkaa, olisi yhteyksiä joihinkin natsijärjestöihin. Tuo on solvausta ja huonoa kommentointia.

Tuollaisistako asioista sinä vedät minusta jotain linjaa kansallissosialisteihin? Tuohan on idioottikommentti! :-[
« Viimeksi muokattu: ma 02.10.2017, 01:32:07 kirjoittanut Toope »
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo