Äänestys

Hyvällä keskustelufoorumilla kuuluu olla:

Sadisteja / psykopaatteja
1 (4.5%)
Juoppoja tai sekakäyttäjiä
2 (9.1%)
Masentuneita / ahdistuneita / yksinäisiä
3 (13.6%)
Irstailijoita, pervertikkoja yms
2 (9.1%)
Harhaisia ihmisiä
1 (4.5%)
Sekavia räyhääjiä
2 (9.1%)
Riidanhaastajia, ilkeilijöitä yms
1 (4.5%)
Kremppaisia ihmisiä
2 (9.1%)
Valittajia
1 (4.5%)
Uhkailijoita
0 (0%)
Spämmääjiä, julistajia
0 (0%)
Jotain muuta
6 (27.3%)
Dementikkoja
1 (4.5%)

Äänestäjiä yhteensä: 10

Kirjoittaja Aihe: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?  (Luettu 2089 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6373
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #60 : ma 09.10.2017, 09:30:31 »
Kuitenkin tämä Wille myös määritteli, keitä hän tällä valkoiste heteromiehet -nimikkeellään tarkoittaa. Kyse EI ollut ihonväristä, seksuaalisesta suuntautumisesta eikä sukupuolesta.

Silti hän käyttää ilmaisua, joka määrittelee kohteensa nimenomaan näiden ominaisuuksien perusteella.

Villen väläyksen voisi tiivistää sanontaan, jota aikanaan yläasteella käytettiin: "vittu kun joku keksis pommin joka tappais kaikki idiootit!" Yläastetasoa on koko juttu muutenkin.

On ihan sun oma vaöintasi, jos haluat öukeutua hänen tarkoittamaansa porukkaan.  TUrha ulista, kun sulta menee läpi kaikki homotransuuöntimot tosta vaan. Kyllä sinne joukkoon aina yks valkoinen hetero mahtuu.
Tässä menee iloisesti sekaisin normaaliälyisten ja älyllisesti heikkolahjaisten välillä käytetty kieli. Kun normaliälyinen tajuaa, että se, mitä sanoja sanomisillaan tarkoittaa, riippuu sanojan käyttämistä määritelmistä sanoille, älyllisesti heikkolahjainen tulkitsee sanottua ainoana vaihtoehtonaan sanoille itse ymmärtämiensä merkitysten läpi. Ja mitä heikkolahjaisemmasta on kyse, sitä merkityksettömämmältä tai vaikemmalta sanojen uudelleen määritteleminen jonkun idean ymmärtämiseksi heistä tuntuu.

Onkos lauri älyllisesti heikkolahjainen, vaiko ihan normaalisti merkityksetön?

No ei ny ainakaan merkityksetön, ku säkin oot oikein jaksanu seurata sen viestintää ja luoda asiasta analyysiä. Sun kyllä kannattais olla täsä kohtaa samaa mieltä laurin kanssa, koska olet niin usein vaatimassa muilta suurta kunnioitusta niiden sun sanoille antamille aivan uusille merkistyssisällöille. Tosin Willestä poiketen sä et viitsi tarjota mitään määritelmää muille selvennykseksi, vaan ne pitäis pystyä muiden arvaamaan.

Taas se vastailee laten puolesta, on tainnut unohtaa roolinsa.

Miten voin vastailla laten puolesta, jos late on minä ja mä oon late? Ooksää unohtanut sen oman Hianon Tekstianalyysisi tuloksen, jonka mukaan ei ole kuin yksi näiden kaikkien nimmareiden takana?

En toki, mutta sinä olet hukassa eri rooleissasi. 

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 12719
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #61 : ma 09.10.2017, 10:37:50 »
Kuitenkin tämä Wille myös määritteli, keitä hän tällä valkoiste heteromiehet -nimikkeellään tarkoittaa. Kyse EI ollut ihonväristä, seksuaalisesta suuntautumisesta eikä sukupuolesta.

Silti hän käyttää ilmaisua, joka määrittelee kohteensa nimenomaan näiden ominaisuuksien perusteella.

Villen väläyksen voisi tiivistää sanontaan, jota aikanaan yläasteella käytettiin: "vittu kun joku keksis pommin joka tappais kaikki idiootit!" Yläastetasoa on koko juttu muutenkin.

On ihan sun oma vaöintasi, jos haluat öukeutua hänen tarkoittamaansa porukkaan.  TUrha ulista, kun sulta menee läpi kaikki homotransuuöntimot tosta vaan. Kyllä sinne joukkoon aina yks valkoinen hetero mahtuu.
Tässä menee iloisesti sekaisin normaaliälyisten ja älyllisesti heikkolahjaisten välillä käytetty kieli. Kun normaliälyinen tajuaa, että se, mitä sanoja sanomisillaan tarkoittaa, riippuu sanojan käyttämistä määritelmistä sanoille, älyllisesti heikkolahjainen tulkitsee sanottua ainoana vaihtoehtonaan sanoille itse ymmärtämiensä merkitysten läpi. Ja mitä heikkolahjaisemmasta on kyse, sitä merkityksettömämmältä tai vaikemmalta sanojen uudelleen määritteleminen jonkun idean ymmärtämiseksi heistä tuntuu.

Onkos lauri älyllisesti heikkolahjainen, vaiko ihan normaalisti merkityksetön?

No ei ny ainakaan merkityksetön, ku säkin oot oikein jaksanu seurata sen viestintää ja luoda asiasta analyysiä. Sun kyllä kannattais olla täsä kohtaa samaa mieltä laurin kanssa, koska olet niin usein vaatimassa muilta suurta kunnioitusta niiden sun sanoille antamille aivan uusille merkistyssisällöille. Tosin Willestä poiketen sä et viitsi tarjota mitään määritelmää muille selvennykseksi, vaan ne pitäis pystyä muiden arvaamaan.

Taas se vastailee laten puolesta, on tainnut unohtaa roolinsa.

Miten voin vastailla laten puolesta, jos late on minä ja mä oon late? Ooksää unohtanut sen oman Hianon Tekstianalyysisi tuloksen, jonka mukaan ei ole kuin yksi näiden kaikkien nimmareiden takana?

En toki, mutta sinä olet hukassa eri rooleissasi.

Voi pikkuista! Eksää pysy enää perässä? Ei se, että sun on vaikeaa seurata kässäriä, tarkoita sitä, että mä en tietäis roolejani. Mä ole Linda Pietarsaaresta. Sä oot tässä nyt ihan kujalla. Sä et ymmärrä lähestulkoonkaan, millainen massiivinen Faustiskan kiusaamiskuvio tänne palstalle on rakennettu. Vainko kolme nikkiä? Ei riitä alkuunkaan. Sitäpaitsi mä kiusaan sua myös livenä. Katsopas tarkemmin ens kerralla sitä kaupan kassaa...

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1930
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #62 : ma 09.10.2017, 14:52:11 »
Ei pitäis todellakaan enää mutta:

-"yleisellä tasolla" tarkoitin sitä, että minulla ei ollut mielessä ketään henkilöä, vaan ilmiö yleisesti, ja että siksi en mielestäni spleinannut yhtään mitään
-ja todellakin tämä ilmiö on sellainen, että sitä ainakin keskustelupalstalla voi lähestyä vaan mutu-pohjalta, ja mistä muusta kuin tunteista siinä on kyse. Samalla myönsin mielestäni sen, ettei kyse todellakaan ole tiedosta - kuten ei ole useimmissa etuoikeutusjutuissakaan minun mutuni mukaan.


"Elämä lyhyt, piimä pitkä."

Spleinaaminen ei sillä muutu olemattomaksi, etä puhutaan ”yleisellä tasolla”. Päinvastoin spleinaaminen tyypillisesti tapahtuu nimenomaan siten, että jonkun ihmisen henkilökohtainen kokemus selitetään pois tälla yleisellä tasolla - jota siis henkilö ei ole ymmärtänyt (ainakaan oikein).

Kyseenalaistan myös sen, miten miellät tiedon tällaisissa asioissa. Tieto ei ole aina vain jotakin tutkittua ja objektiivista yleistä tietoa. Myös subjektivinen henkilökohtainen ja kokemuksellinen on tietoa. Se vain on erilaista ja eri laatuista tietoa. Sellainen tieto on myös tietoa, jota ei ole mahdollista tavoittaa niillä keinoilla, joilla sitä objektiivista tietoa metsästetään.

Se Willen määrittelemä valkoisen heteromiehen eriarvoisuutta ylläpitävä mielentila on juurikin oletus siitä, että se valkoisena heteromiehenä omakohtaisesti koettu on lähtökohtaisesti neutraalia ja objektiivisempaa kuin johonkin muhun ryhmään kuuluvien kokemus. Mutta toisaalta samaan aikaan tuo asenne tuntuu vaativan osuutta myös niistä muiden ryhmien kokemuksista omakseen. Nimittäin väitteellä ”kyllä myös valkoiset heteromiehet joutuvat sietämään tuollaista / vastaavaa”. Eli se toisten kokemus selitetään merkityksettömäksi, koska sitä ei ole tapahtunut oikeasti (tilanne on tulkittu väärin ja asiaa liitoteltu), ja koska valkoisilla heteromiehilläkin on ihan samanlaisia kokemuksia (jotka he miehisesti sietävät valittamatta). Loukkaantuminen siitä, että käytetään valkoisuuden heterouden ja mieheyden sanoja tämän mieletilan nimikkeinä, on vain juuri sitä samaa, jolla niitä toisia tämän mielentilan edustajat kohtelevat. Se on siis antamista samalla mitalla takaisin. Tavallaanhan juuri se valkoisen heteromiehen väite on, ettei hän ole näiden epiteettiensä, vaan omien henkilökohtaisten ansioidensa tuottama. Sikäli juuri niiden käyttämisestä loukkaantuminen ON sen asiantilan myöntämistä, että suuri osa ansioista onkin noiden annettuna saatujen ominaisuuksien tuomaa. Ei siis omaa ansiota ollenkaan. Sikäli tosiaan jokainen valkoinen heteromies on vääjäämättä sidoksissa näihin synnynnäisiin ja historiallisiin ominaisuuksiinsa. Siinä missä ne toisetkin, joille valkoisuutta heteroutta eikä miehisyyttä ole syntymässä siunaantunut.
Tieto määritellään hyvin perustelluksi todeksi uskomukseksi. Noinkohan tuohon määritelmään istuu subjektiivinen henkilökohtainen ja kokemuksellinen tieto? Eikös se ole (pelkkä) uskomus niin kauan, kun sitä ei ole perusteltu eikä todettu todeksi? (Tiedolla on kyllä merkitykset data ja informaatio, joten ei tuo määritelmä kai ihan kiveenhakattu ole.)

Tässä muuten parempi video Willen tarkoituksesta tuon elokuvan suhteen
Wille Hyvönen: Tuntematon kyseenalaistaa maskuliinisuutta ja kansallisidentiteettiä
« Viimeksi muokattu: ma 09.10.2017, 14:54:55 kirjoittanut kertsi »

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 12719
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #63 : ma 09.10.2017, 16:06:40 »
Ei pitäis todellakaan enää mutta:

-"yleisellä tasolla" tarkoitin sitä, että minulla ei ollut mielessä ketään henkilöä, vaan ilmiö yleisesti, ja että siksi en mielestäni spleinannut yhtään mitään
-ja todellakin tämä ilmiö on sellainen, että sitä ainakin keskustelupalstalla voi lähestyä vaan mutu-pohjalta, ja mistä muusta kuin tunteista siinä on kyse. Samalla myönsin mielestäni sen, ettei kyse todellakaan ole tiedosta - kuten ei ole useimmissa etuoikeutusjutuissakaan minun mutuni mukaan.


"Elämä lyhyt, piimä pitkä."

Spleinaaminen ei sillä muutu olemattomaksi, etä puhutaan ”yleisellä tasolla”. Päinvastoin spleinaaminen tyypillisesti tapahtuu nimenomaan siten, että jonkun ihmisen henkilökohtainen kokemus selitetään pois tälla yleisellä tasolla - jota siis henkilö ei ole ymmärtänyt (ainakaan oikein).

Kyseenalaistan myös sen, miten miellät tiedon tällaisissa asioissa. Tieto ei ole aina vain jotakin tutkittua ja objektiivista yleistä tietoa. Myös subjektivinen henkilökohtainen ja kokemuksellinen on tietoa. Se vain on erilaista ja eri laatuista tietoa. Sellainen tieto on myös tietoa, jota ei ole mahdollista tavoittaa niillä keinoilla, joilla sitä objektiivista tietoa metsästetään.

Se Willen määrittelemä valkoisen heteromiehen eriarvoisuutta ylläpitävä mielentila on juurikin oletus siitä, että se valkoisena heteromiehenä omakohtaisesti koettu on lähtökohtaisesti neutraalia ja objektiivisempaa kuin johonkin muhun ryhmään kuuluvien kokemus. Mutta toisaalta samaan aikaan tuo asenne tuntuu vaativan osuutta myös niistä muiden ryhmien kokemuksista omakseen. Nimittäin väitteellä ”kyllä myös valkoiset heteromiehet joutuvat sietämään tuollaista / vastaavaa”. Eli se toisten kokemus selitetään merkityksettömäksi, koska sitä ei ole tapahtunut oikeasti (tilanne on tulkittu väärin ja asiaa liitoteltu), ja koska valkoisilla heteromiehilläkin on ihan samanlaisia kokemuksia (jotka he miehisesti sietävät valittamatta). Loukkaantuminen siitä, että käytetään valkoisuuden heterouden ja mieheyden sanoja tämän mieletilan nimikkeinä, on vain juuri sitä samaa, jolla niitä toisia tämän mielentilan edustajat kohtelevat. Se on siis antamista samalla mitalla takaisin. Tavallaanhan juuri se valkoisen heteromiehen väite on, ettei hän ole näiden epiteettiensä, vaan omien henkilökohtaisten ansioidensa tuottama. Sikäli juuri niiden käyttämisestä loukkaantuminen ON sen asiantilan myöntämistä, että suuri osa ansioista onkin noiden annettuna saatujen ominaisuuksien tuomaa. Ei siis omaa ansiota ollenkaan. Sikäli tosiaan jokainen valkoinen heteromies on vääjäämättä sidoksissa näihin synnynnäisiin ja historiallisiin ominaisuuksiinsa. Siinä missä ne toisetkin, joille valkoisuutta heteroutta eikä miehisyyttä ole syntymässä siunaantunut.
Tieto määritellään hyvin perustelluksi todeksi uskomukseksi. Noinkohan tuohon määritelmään istuu subjektiivinen henkilökohtainen ja kokemuksellinen tieto? Eikös se ole (pelkkä) uskomus niin kauan, kun sitä ei ole perusteltu eikä todettu todeksi? (Tiedolla on kyllä merkitykset data ja informaatio, joten ei tuo määritelmä kai ihan kiveenhakattu ole.)

Tässä muuten parempi video Willen tarkoituksesta tuon elokuvan suhteen
Wille Hyvönen: Tuntematon kyseenalaistaa maskuliinisuutta ja kansallisidentiteettiä

Kokemuksellinen tieto on tietoa siitä, millaista on vaikkapa olla nainen, homo, sairas, muusikko tai äiti. Sitä tietoa ei voida saada mitenkään muuten kuin kysymällä tällaisessa tilanteessa olevilta, miltä se tuntuu. Se ei tietenkään ole yleistettävissä koskemaan kaikkia. On kyse ihan yksinkertaisesti siitä, että sinä et teidä, miltätuntuu olla minä. Enkä minä tiedä, miltä tuntuu olla sinä. Kokemuksellinen tieto on kyllä ihan yleisesti käytetty termi  -jopa väitöskirjatasolla. https://tampub.uta.fi/handle/10024/67991
Ajattelitko mennä Wikipedia kainalossa kertomaan, että väitös pitää hylätä, koska tuo tieto ei ole mitään tietoa?

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6373
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #64 : ti 10.10.2017, 10:04:01 »

Voi pikkuista! Eksää pysy enää perässä? Ei se, että sun on vaikeaa seurata kässäriä, tarkoita sitä, että mä en tietäis roolejani. Mä ole Linda Pietarsaaresta. Sä oot tässä nyt ihan kujalla. Sä et ymmärrä lähestulkoonkaan, millainen massiivinen Faustiskan kiusaamiskuvio tänne palstalle on rakennettu. Vainko kolme nikkiä? Ei riitä alkuunkaan. Sitäpaitsi mä kiusaan sua myös livenä. Katsopas tarkemmin ens kerralla sitä kaupan kassaa...

Ei se sinun "peräsi" niin kiinnostava ole, että siinä kannattaisi pysyä, tai pyrkiä, ehkä se jollekin mamulle kelpaa paremman puutteessa.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 12719
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #65 : ti 10.10.2017, 11:05:15 »

Voi pikkuista! Eksää pysy enää perässä? Ei se, että sun on vaikeaa seurata kässäriä, tarkoita sitä, että mä en tietäis roolejani. Mä ole Linda Pietarsaaresta. Sä oot tässä nyt ihan kujalla. Sä et ymmärrä lähestulkoonkaan, millainen massiivinen Faustiskan kiusaamiskuvio tänne palstalle on rakennettu. Vainko kolme nikkiä? Ei riitä alkuunkaan. Sitäpaitsi mä kiusaan sua myös livenä. Katsopas tarkemmin ens kerralla sitä kaupan kassaa...

Ei se sinun "peräsi" niin kiinnostava ole, että siinä kannattaisi pysyä, tai pyrkiä, ehkä se jollekin mamulle kelpaa paremman puutteessa.

Silmät kiiluen Faustiska yrittää liimautua takapuskuriini. Olehan varovainen, sillä kulut menee sen peräänrysäyttäjän piikkiin. Typerään tapaansa misogyyninä yrittää epätoivoisesti esittää, että olen seksuaalisesti kelpaamaton ja siksi huono ihminen. Tosin hän itse on se, jolla ei flaksi käy ja siippaa ei näy. Tuskinpa ees muistaa, milloin viimeksi on harrastanut seksiä. Tai miten se tapahtuu. Vanhuus vie mieskunnon ja dementia saa unohtamaan, mihin pippeliä pitikään käyttää. Mamuhoitajansa huolehtii, että vaippa vaihdetaan silloin tällöin. Maahanmuutajiahan noi vanhusten hoitajat alkaa pääsääntöisesti olla kaikki. Mukavia somaleja, joilla on vanhojen ihmisten kunnioittava kohtelu oman kulttuurinsa myötä ihan automaattista.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6373
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #66 : ti 10.10.2017, 11:08:12 »

Voi pikkuista! Eksää pysy enää perässä? Ei se, että sun on vaikeaa seurata kässäriä, tarkoita sitä, että mä en tietäis roolejani. Mä ole Linda Pietarsaaresta. Sä oot tässä nyt ihan kujalla. Sä et ymmärrä lähestulkoonkaan, millainen massiivinen Faustiskan kiusaamiskuvio tänne palstalle on rakennettu. Vainko kolme nikkiä? Ei riitä alkuunkaan. Sitäpaitsi mä kiusaan sua myös livenä. Katsopas tarkemmin ens kerralla sitä kaupan kassaa...

Ei se sinun "peräsi" niin kiinnostava ole, että siinä kannattaisi pysyä, tai pyrkiä, ehkä se jollekin mamulle kelpaa paremman puutteessa.

Silmät kiiluen Faustiska yrittää liimautua takapuskuriini.

Ai, ai jopa safiiri nostaa peränsä arvoon arvaamattomaan, taitaa olla yleisen kiinnostuksen kohde,, tietyissä piireissä.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 12719
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #67 : ti 10.10.2017, 11:53:26 »

Voi pikkuista! Eksää pysy enää perässä? Ei se, että sun on vaikeaa seurata kässäriä, tarkoita sitä, että mä en tietäis roolejani. Mä ole Linda Pietarsaaresta. Sä oot tässä nyt ihan kujalla. Sä et ymmärrä lähestulkoonkaan, millainen massiivinen Faustiskan kiusaamiskuvio tänne palstalle on rakennettu. Vainko kolme nikkiä? Ei riitä alkuunkaan. Sitäpaitsi mä kiusaan sua myös livenä. Katsopas tarkemmin ens kerralla sitä kaupan kassaa...

Ei se sinun "peräsi" niin kiinnostava ole, että siinä kannattaisi pysyä, tai pyrkiä, ehkä se jollekin mamulle kelpaa paremman puutteessa.

Silmät kiiluen Faustiska yrittää liimautua takapuskuriini.

Ai, ai jopa safiiri nostaa peränsä arvoon arvaamattomaan, taitaa olla yleisen kiinnostuksen kohde,, tietyissä piireissä.

Peräkammarin poika yrittää tässä kovasti. Onnistuminen tosin on vähän niinsunnäin. Jokos keitit äiteelles kahvia?

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 4752
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #68 : ti 10.10.2017, 12:49:34 »
Tämän ketjun sosiaalinen dynamiikka ja ilmaisullinen sisältö kertovat riittävän hyvin itsessään, mikä tätä palstaa vaivaa.
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Paikalla socrates

  • Konkari
  • Viestejä: 9955
  • Ällön ihana mies
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #69 : ti 10.10.2017, 12:54:36 »
Tämän ketjun sosiaalinen dynamiikka ja ilmaisullinen sisältö kertovat riittävän hyvin itsessään, mikä tätä palstaa vaivaa.

Kun vaipat, perse ja huorat mainitaan, kaikki on hyvin :).
Jumala armahtaa, Majuri ei.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1930
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #70 : ti 10.10.2017, 13:29:22 »
Tämän ketjun sosiaalinen dynamiikka ja ilmaisullinen sisältö kertovat riittävän hyvin itsessään, mikä tätä palstaa vaivaa.
Sulla varmaan lienee tietämystä siitä, onko tuossa Safiirin mainitsemassa käsitteessä kokemuksellinen tieto mitään järkeä tieto-opin (tai tieteenfilosofian?) kannalta, vrt. Safiirin linkkaama väitöstutkimus? Itse tunnen huonosti tietoteoriaa.

Ko. tutkimuksessa puhuttiin asiantuntijatiedosta. Itse näkisin asiantuntijatiedon ihan simppelisti tietona. Ja (varsinkin perustelemattomat ja subjektiiviset) uskomukset ja näkemykset - uskomuksina ja näkemyksinä, ei tietona. Tämä siksi, että ollessaan subjektiivinen, jokin "tieto" ei välttämättä ole tosi, jos muut ihmiset eivät jaa saman näkemyksen, saatikka että näkemys olisi todistettu oikeaksi jollain tieteellisesti validilla tavalla. Jos nyt sellaista tapaa edes on - ehkä vain falsifioiminen on mahdollista?

Vastaavanlaisesti lääketiede on lääketiedettä, eikä mitään "koululääketiedettä". Ja luontaislääketiede puolestaan ei ole lääketiedettä laisinkaan.
« Viimeksi muokattu: ti 10.10.2017, 13:31:46 kirjoittanut kertsi »

Paikalla socrates

  • Konkari
  • Viestejä: 9955
  • Ällön ihana mies
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #71 : ti 10.10.2017, 13:38:58 »
Tämän ketjun sosiaalinen dynamiikka ja ilmaisullinen sisältö kertovat riittävän hyvin itsessään, mikä tätä palstaa vaivaa.
Sulla varmaan lienee tietämystä siitä, onko tuossa Safiirin mainitsemassa käsitteessä kokemuksellinen tieto mitään järkeä tieto-opin (tai tieteenfilosofian?) kannalta, vrt. Safiirin linkkaama väitöstutkimus? Itse tunnen huonosti tietoteoriaa.

Ko. tutkimuksessa puhuttiin asiantuntijatiedosta. Itse näkisin asiantuntijatiedon ihan simppelisti tietona. Ja (varsinkin perustelemattomat ja subjektiiviset) uskomukset ja näkemykset - uskomuksina ja näkemyksinä, ei tietona. Tämä siksi, että ollessaan subjektiivinen, jokin "tieto" ei välttämättä ole tosi, jos muut ihmiset eivät jaa saman näkemyksen, saatikka että näkemys olisi todistettu oikeaksi jollain tieteellisesti validilla tavalla. Jos nyt sellaista tapaa edes on - ehkä vain falsifioiminen on mahdollista?

Vastaavanlaisesti lääketiede on lääketiedettä, eikä mitään "koululääketiedettä". Ja luontaislääketiede puolestaan ei ole lääketiedettä laisinkaan.

Tieteellinen tieto saattaa syntyä ja usein paras osa siitä syntyykin subjektiivisen havainnon eikä toisten tieteellisten tutkimusten lukemisen pohjalta. Esimerkiksi rokotusten keksijä huomasi, että navetassa touhuilijat eivät saaneet isorokkoa,koska altistus lehmärokolle antoi suojan.
Jumala armahtaa, Majuri ei.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 12719
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #72 : ti 10.10.2017, 14:16:26 »
Tämän ketjun sosiaalinen dynamiikka ja ilmaisullinen sisältö kertovat riittävän hyvin itsessään, mikä tätä palstaa vaivaa.
Sulla varmaan lienee tietämystä siitä, onko tuossa Safiirin mainitsemassa käsitteessä kokemuksellinen tieto mitään järkeä tieto-opin (tai tieteenfilosofian?) kannalta, vrt. Safiirin linkkaama väitöstutkimus? Itse tunnen huonosti tietoteoriaa.

Ko. tutkimuksessa puhuttiin asiantuntijatiedosta. Itse näkisin asiantuntijatiedon ihan simppelisti tietona. Ja (varsinkin perustelemattomat ja subjektiiviset) uskomukset ja näkemykset - uskomuksina ja näkemyksinä, ei tietona. Tämä siksi, että ollessaan subjektiivinen, jokin "tieto" ei välttämättä ole tosi, jos muut ihmiset eivät jaa saman näkemyksen, saatikka että näkemys olisi todistettu oikeaksi jollain tieteellisesti validilla tavalla. Jos nyt sellaista tapaa edes on - ehkä vain falsifioiminen on mahdollista?

Vastaavanlaisesti lääketiede on lääketiedettä, eikä mitään "koululääketiedettä". Ja luontaislääketiede puolestaan ei ole lääketiedettä laisinkaan.

Niin siis näähän ei ole millään tavalla toisilleen vastakkaisia, vaan toisiaan täydentäviä tiedon muotoja. Molemmilla on omat rajoituksensa, mutta myös omat ansionsa. Usein - kuten Socru tuossa myös kertoo - kokemuksellisen tiedon perusteella löydetään tieteelliselle tukimukselle suunta tai idea. Toisaalta pelkkä tieteellinen tieto on usein täysin puutteellinen pohja, kun halutaan löytää vaikkapa ihmisen käyttäytymiseen vaikuttamisen avaimia. Nyt muuten taloustieteen Nobel meni taloustieteilijälle, joka kritisoi sitä ihmisten taloudellisen toiminnan näkemistä vain ja ainoastaan rationaalisen toiminnan tuloksena. Kokemuksellista tietoa voidaan myös muuntaa tieteellisen tiedon muotoon. Siihen tarvitaan riittävästi havaintoja ja hieman tilastollisia menetelmiä sekä päteviä koeasetelmia. Mutta usein tutkimussuunnat löytyvät juuri ottamalla kokemuksellinen tietämys vakavasti ja siitä lähtevillä hypoteeseilla ja kysymyksillä aloittaen.

Sitten on ilmiöitä, joissa emme edelleenkään pysty oikein kokemuksellista tietoa parempaa havainnointiin. Lääketieteen saralla tällainen ilmiö on esim. kipu. Sitä ei vain osata mitata millään muulla tavalla kuin kysymällä potilaan omaa tuntemusta kipunsa voimakkuudesta. Eikä sen hoitamiseen oikein auta tuon tiedon kyseenalaistaminen millään tapaa. Päinvastoin.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1930
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #73 : ti 10.10.2017, 14:49:26 »
Ehkä suhtaudun turhan juhlallisesti tieto-sanaan. Socrateen esimerkki voisi kertoa joko mainitusta "kokemuksellisesta tiedosta", tai sitten (vain pelkästä) epäilystä - se (suhteellinen) varmuushan syntyy vasta silloin, kun ilmiö on luotettavasti todistettu.  Veikkaisin, että tieteentekijä ei tuossa vasta ideatasolla pyöriessään puhuisi tiedosta ensinkään, vaan vain työhypoteesista, jota hän sitten koettaa falsifioida parhaansa mukaan.

Kipu-esimerkki oli kyllä hyvä. Jotain muistelen lukeneeni aivojen kuvantamismenetelmillä saadusta tiedosta. Mutta muistelen, että kyse on laadullisesta ei määrällisestä informaatiosta, eli ei pystytä "mittaamaan" kivun määrää, pystytään vain toteamaan, että kipua joko on tai ei ole.
« Viimeksi muokattu: ti 10.10.2017, 14:51:35 kirjoittanut kertsi »

Paikalla socrates

  • Konkari
  • Viestejä: 9955
  • Ällön ihana mies
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #74 : ti 10.10.2017, 15:21:28 »
Ehkä suhtaudun turhan juhlallisesti tieto-sanaan. Socrateen esimerkki voisi kertoa joko mainitusta "kokemuksellisesta tiedosta", tai sitten (vain pelkästä) epäilystä - se (suhteellinen) varmuushan syntyy vasta silloin, kun ilmiö on luotettavasti todistettu.  Veikkaisin, että tieteentekijä ei tuossa vasta ideatasolla pyöriessään puhuisi tiedosta ensinkään, vaan vain työhypoteesista, jota hän sitten koettaa falsifioida parhaansa mukaan.

Kipu-esimerkki oli kyllä hyvä. Jotain muistelen lukeneeni aivojen kuvantamismenetelmillä saadusta tiedosta. Mutta muistelen, että kyse on laadullisesta ei määrällisestä informaatiosta, eli ei pystytä "mittaamaan" kivun määrää, pystytään vain toteamaan, että kipua joko on tai ei ole.

Tärkeimmät keksinnöt syntyvät yllättävän usein arkisen havainnon pohjalta. AIDS:in olemus ja tartuntamekanismi alettiin ymmärtää, kun kaksi lääkäriä jutteli ja toinen mainitsi ohimennen, että hänellä on hoidossaan Kaposin sarkoomaa sairastava homo ja toinen vastasi, että niin hänelläkin. Bakteeritartunnat tajuttiin, kun joku huomasi, että usein käsiä pesevillä niitä oli vähemmän. Viagra kehitettiin muuhun käyttöön, mutta sairaanhoitaja huomasi kiusallisia sivuvaikutuksia. Listaa voisi jatkaa loputtomiin.

Toki on paljon myös vanhaa tutkimustieto yhdistelemällä ja eteenpäin viemällä saatuja keksintöjä. Atomipommia ei keksitty mutun pohjalta.
Jumala armahtaa, Majuri ei.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 4752
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #75 : ke 11.10.2017, 07:21:34 »
Menemättä tieto-oppiin nyt sen syvemmin, socratekselle tieto tarkoittaa perseestä repäistyä mielipidettä. Se on samaa tasoa kuin kansanedustaja Mikko Kärnän kirjoitukset Uuden Suomen blogipalstalla.

Laiska ja tyhmä ihminen ei erota tietoa pelkästä mielipiteestä siitä yksinkertaisesta syystä, että hän on liian laiska ja tyhmä perehtyäkseen minkään hyvin informoidun argumentin rakenteeseen.
« Viimeksi muokattu: ke 11.10.2017, 07:25:51 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 12719
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #76 : ke 11.10.2017, 08:46:31 »
Ehkä suhtaudun turhan juhlallisesti tieto-sanaan. Socrateen esimerkki voisi kertoa joko mainitusta "kokemuksellisesta tiedosta", tai sitten (vain pelkästä) epäilystä - se (suhteellinen) varmuushan syntyy vasta silloin, kun ilmiö on luotettavasti todistettu.  Veikkaisin, että tieteentekijä ei tuossa vasta ideatasolla pyöriessään puhuisi tiedosta ensinkään, vaan vain työhypoteesista, jota hän sitten koettaa falsifioida parhaansa mukaan.

Kipu-esimerkki oli kyllä hyvä. Jotain muistelen lukeneeni aivojen kuvantamismenetelmillä saadusta tiedosta. Mutta muistelen, että kyse on laadullisesta ei määrällisestä informaatiosta, eli ei pystytä "mittaamaan" kivun määrää, pystytään vain toteamaan, että kipua joko on tai ei ole.

Kivun olemus ja merkitys ihmiselle ei kuitenkaan selviä aivojen kuvantamismenetelmien kehittyessäkään. Kivun määränkään mittaaminen ei lopulta tuota tietoa siitä, millaista ON tuntea kipua. Siihen tarvitaan se oma kokemus ja empatiakykyä ymmärtää toista ihmistä. Tämä on lopulta se olennainen ero kokemuksellisen tiedon ja objektiivisen tutkimuksella, mittaamisella ym. menetelmillä tuotetun tiedon välillä. Tällaisen tiedon merkityksen hahmottaminen on tärkeää vaikkapa lääkärille, jonka pitäisi kyetä auttamaan potilaitaan. Tutkimuksellakin (!) voidaan objektiivisesti todistaa, että lääkärin toiminta on tuloksellisempaa, mikäli hän pystyy välittämään potilaalle välittämistään, kuuntelemistaan ja aitoa tahtoaan pyrkiä auttamaan ja tukemaan potilasta. Jopa siten, että lääkitystä tarvitaan vähemmän, kipu helpottaa ja potilas ei palaa bumerangina heti takaisin, koska ei tunne saaneensa apua. Tähän kuuntelemiseen tarvitaan tahtoa pitää potilaan omaa kokemuksellista tietoa tärkeänä. Yhtä lailla tärkeänä kuin niitä labratuloksia ja tutkimuksella saatua informaatiota.

Kokemuksellisen tiedon luonne on tietysti erilainen kuin tieteellisen tiedon luonne. On kuitenkin erittäin paljon tilanteita, joissa ihan oikeesti halutaan tietoa yksilön yksilöllisestä tilanteesta. En ihan heti keksi, miksi tässä olisi ainoa tärkeä tieto sitä yleistä tilastollista tietoa. Siis - että olennaista potilaan tapauksessa ei olekaan esim. se, että hänen hieman harvinaisemmassa ammatissaan on tarpeen kyetä asiaan x, vaan olennaista on se, ettei ihmisten työssään keskimäärin tarvitse asiaan x pystyä. Tai ettei muutkaan kahden lapsen vanhemmat nyt niin kovin uupuneita ole, joten kaksosvauvat saaneen yksinhuoltajan tilanne ei liene hankala millään tapaa. ”Ainahan voi nukkua silloin, lapsikin nukkuu.” Nämä ovat karkeita ja huonoja rautalankaesimerkkejä. Ihan sama kuitenkin pätee paljon hienovaraisemmissakin asioissa. Tällaisen tieodn ohittamsita ja mitätöintiäkin tapahtuu usein. Sekä viranomaisten ja julkisen vallan käyttäjien taholta että muiden kanssaihmisten toimesta. ”Nyt vain ylös sieltä sängynpohjalta ja lenkille, niin masennuksesi helpottaa. Tutkimuksen mukaan nimittäin liikunnan harrastaminen virkistää ja parantaa tyytyväisyyttä elämään.” Kokemuksellisen tiedon merkitys on muuten tunnustettu vertaistukitoiminnassa. Sen toimivuudesta lienee jopa ihan objektiivista tutkimustietoa. Mutta paljon myös ”positiivisia käyttäjäkokemuksia”. Enkä usko, että vaikkapa erilaisia kuluttajatukimuksia ihan businesstavoitteilla tehtäis, ellei tuota kokemuksellista tietoa - jota noiden tutkimusten analysoinnilla tavoitellaan  - pidettäis jollain tapaa jopa rahan arvoisena tietona.

Kyse on hyvin erilaisista tiedon muodoista, mutta ne ovat toisiaan täydentäviä, eivät toistensa kanssa kilpailevia ollenkaan.

Muuten - moni perimätieto on sukupolvelta toiselle siirrettyä kokemuksellista tietoa. Sellaiseen pohjautuu vaikkapa tuttu aspiriini eli aetyylisalisyylihapon kipua lievittävä vaikutus, joka on löydetty pajun käytöstä lääkekasvina. Kokemuksellinen tieto on myös ihan nykylääketieteessäkin varsin vahvoilla monissa hoitokäytännöissä, vaikkakin niille pyritään kyllä löytämään myös tutkimuksella perusteita. Mutta onhan hoitaminen myös paljolti eräänlaista käsityöläisyyttä ja lääkärin opintoihin kuuluu harjoittelua, joka lopulta on nimenomaan eräänlaista mestari-kisälli -mallia noudattavaa kokemuksen tuoman tiedon siirtämistä. Muutoinhan lääkärien ei kandeis pyöriä harjoittelussa, vaan istua luennoilla ja kotona pänttäämässä sekä tekemässä tutkimusta jossain laboratoriossa.

Poissa TSS

  • Konkari
  • Viestejä: 997
Vs: Millaista porukkaa kaipaat foorumille?
« Vastaus #77 : la 04.11.2017, 16:34:13 »
Lisää Topeja! Ihailen Topin tapaa hakea rauhallisesti ymmärrystä ja kykyä ilmaista ajatuskulkujaan niin, että lukijan on helppo pysyä perässä. Erittäin lukijaystävällistä tekstiä!