Kirjoittaja Aihe: Ihmisen sukupuu jälleen uusiksi. Kulttuuri syrjäyttää luontoa.  (Luettu 16181 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Hugo

  • Konkari
  • Viestejä: 1452

Mitenhän lie, jos vertaisi sutta ja hyvin treenattua ihmistä, kumpi voittaisi pituusmatkamittelön? Eräs entinen naapuri, tuolloin noin 40-vuotias ukkeli, väitti pystyvänsä juoksemaan niin, että susikoirallaan loppui puhti siinä kyydissä. Pitäisiköhän paikkansa? (Susikoirilla kyllä on kaikenlaista rodun"jalostamisesta" (lue: pilaamisesta) johtuvaa häikkää, esimerkiksi lonkkavikoja. En tiedä oliko tuolla koiralla, mutta kipuhan on tunnettu juoksihalujen hillitsijä.)

Riippuu osin siitä, missä juostaan. Kuumassa ilmanalassa mikään peto ei pärjää ihmiselle ainakaan päiväsaikaan. Ihmisen kyky poistaa lämpöä hikoilemalla on paljon tehokkaampi kuin läähättäminen. Kylmässä tai yöllä ihmisen etumatka hupenee tai katoaa kokonaan.
« Viimeksi muokattu: ti 20.06.2017, 13:40:44 kirjoittanut Chill Out »

Poissa Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 9607
  • Epäilyttävä henkilö
En ole lukenut ketjua tarekmmin, mutta ihminen on planeetan paras kestävyysjuoksija. Urheilulajeissa se havainnollistuu ultrajuoksuna; "Vuonna 2003 juostiin 5 036 kilometrin TransEurope-FootRace Lissabonista Moskovaan. Juoksu kesti 64 päivää".

Yhdysvalloissa ultrajuoksu on suosittu laji, ja kisoja käydään myös niiden kestona, ei vain matkan pituuksilla. Saatetaan juosta siis vaikka pari päivää putkeen ja se voittaa, joka juoksee pisimmälle.

Vaihtolämpöisiä eläimiä on periaatteeesa helppo saalistaa juoksemalla ne läkähdyksiin. Esim. aboriginaalien tiedetään saalistaneen näin kenguruita.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika

Jotakin hieman kummallista siinä kuitenkin on, että ihmisellä on samanlainen kyky kestävyysjuoksuun kuin vaikkapa sudella. Ihminen on tietysti hidas, mutta sitkeä ja älykäs, kuten susikin.

Kun vertaa ihmisen sulavaa liikkumista muiden kädellisten painajaismaiseen vaappumiseen, siitä todellakin tulee mieleen lähinnä antilooppimainen sirous. Se kertoo taloudellisuudesta.
...
Samaa metsästysstrategiaa ihmisen kanssa ovat käyttäneet muun muassa sudet.

Ihminen ja susi tosiaankin metsästävät laumassa, joten sopinevat siitäkin syystä metsästyskumppaneiksi.

Mitenhän lie, jos vertaisi sutta ja hyvin treenattua ihmistä, kumpi voittaisi pituusmatkamittelön? Eräs entinen naapuri, tuolloin noin 40-vuotias ukkeli, väitti pystyvänsä juoksemaan niin, että susikoirallaan loppui puhti siinä kyydissä. Pitäisiköhän paikkansa? (Susikoirilla kyllä on kaikenlaista rodun"jalostamisesta" (lue: pilaamisesta) johtuvaa häikkää, esimerkiksi lonkkavikoja. En tiedä oliko tuolla koiralla, mutta kipuhan on tunnettu juoksihalujen hillitsijä.)

Luulisin, vaan en varmaksi tiedä, että jos sutta treenattaisiin samalla tavalla kuin ihmistä ja sen energiasta ja nesteestä huolehdittaisiin suorituksen aikana jne, se pesisi ihmisen 6-0 viileällä säällä.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5426
Mitähän noissa Ajit Varkin esityksissä nyt sitten olisi sellaista, joka ei kerta kaikkiaan mitenkään istuisi Darwinin pirtaan?

Korjaat varmaan Pavlovin tuntijana väärinkäsitykset, mutta käsitykseni mukaan Pavlovin tuominen kuvaan mukaan sotkee helposti ymmärrystä. Ja vielä pahempi sotkusta tulee, kun mukaan ahdetaan kuuluisa eläinrääkkääjä ja eläimen mekaanisena koneena esittävä Descartes. Sinun pitäisi se tietää, kun välttämättä haluat Descartesiin samassa yhteydessä viitata. Descartesin pohdinnoissa kognitio nousee myyttiseen asemaan, ja hän palvoo sitä jumalankaltaisena henkenä. Kätevästi hän siirtyykin todistelemaan jumalan olemassaolon, kun on ensin todistellut oman jumalalähtöisen egonsa.

Uudemman evoluutioteorian eräs kiinnostavammista kysymyksistä on sosiaalisten viettien kehittyminen joillain lajeilla. Sen kuvaamiseen Pavlovin ehdollistumisteoria sopii kovin heikosti, ja ennen muuta pyrkimys kuvata sosiaalisten viettien kehittymistä rinnastaa ihmisen muihin kehittyneisiin selkärankaisiin lajeihin nähden, kuten se linkittämäni Economistin artikkeli implikoi (E. O. Wilson oli kiinnostunut samasta aiheesta jo tutkiessaan muurahaisyhdyskuntien sosiaalista dynamiikkaa). Päätös soveltaa descartesilaista näkemystä muihin lajeihin ja marxilaista näkemystä ihmiseen on tietysti tiedepoliittinen, ei puhtaasti tieteellinen valinta.

Neuvostoliitossa Stalinin ajan virallinen kanta suosi lysenkolaisuutta, siis eräänlaista lamarckismia. Se sopi ajan näkemykseen ihmisen muokattavuudesta. Tarkalleen ottaen tässäkin keskustelussa näkyy välillä lamarckilaisia sävyjä, kuten puhuttaessa ihmisen kestävyysominaisuuksien kehittymisestä savannilla antilooppien perässä juoksemiseen (!). Näinhän evoluutio ei toimi. Vaan ei minulla Ajit Varkista pahaa sanottavaa ole, enkä ole väittämässä tietäväni totuutta ihmisen varhaisvaiheista. Alkuihmistä koskevia näkemyksiä on vain useampiakin kuin savannihypoteesi ja vesiapinahypoteesi, ja kullakin on meriittinsä ja heikkoutensa. Harmi kyllä hukkasin löytämäni artikkelin, jossa eri hypoteeseja vertailtiin.
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5426
Ovatko esimerkiksi pysyvät sosiaaliset rakenteet itse asiassa kulttuurisia vai biologisia?

Kuseatat. Se on knowhowsi. Noissa norsujen touhuissa ei ole mitään ontologisesti yhteiskunnallista (Sozielles). Ne ovat ehdollistuneita ja geneettisiä laumavaistoja.

No niin. Tuossapa linjasi perimmäinen motiivi tulee julki. Mitään 'ontologista eroa' et tietenkään geneettisen laumavaiston ja sosiaalisille suhteille perustuvan yhdyskunnan välille esitäkään. Maalitolppa siirtyy pavlovilaisista reflekseistä seuraavaksi joko työkaluihin tai kieleen.
« Viimeksi muokattu: ti 20.06.2017, 15:22:34 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Vitel afGastro

  • Konkari
  • Viestejä: 14609
  • RAKKAUTTA - EI ISLAMISTEJA!

Mitenhän lie, jos vertaisi sutta ja hyvin treenattua ihmistä, kumpi voittaisi pituusmatkamittelön? Eräs entinen naapuri, tuolloin noin 40-vuotias ukkeli, väitti pystyvänsä juoksemaan niin, että susikoirallaan loppui puhti siinä kyydissä. Pitäisiköhän paikkansa?

Koira oli varmaan saman ikäinen kuin isäntänsä.

Koirat - pienetkin koirat kuten terrierit - juoksevat aivan huimaa vauhtia - ja ketterästi. Noin kaksi kertaa nopeammin kuin treenattu mies. Kävelyretkellä koiran saa väsytettyä, koska sen sik-sak reitti on viisikertainen ihmisen kulkemaan verrattuna.

TAK.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3075
Vaihtolämpöisiä eläimiä on periaatteeesa helppo saalistaa juoksemalla ne läkähdyksiin. Esim. aboriginaalien tiedetään saalistaneen näin kenguruita.

Niin siis tasalämpöisiä, eli käytännössä nisäkkäitä. Vaihtolämpöiset ovat kylläkin vielä helpompia - kestävyys ei ole niiden paras puoli. Viimeiset suuret vaihtolämpöiset maaeläimet, käytännössä siis maakilpikonnat, katosivat noin miljoona vuotta sitten ensin Afrikasta ja sitten Euraasiasta. Miksiköhän?

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 3075
Ihmisten ja susien metsästystaktiikoista sen verran, että tyypillisesti susi ei aja saalista takaa pitkään, vaikka se siihen pystyykin. Yleensä takaa-ajo on lyhyt, ja toisaalta suuri saaliseläin saatetaan jättää rauhaan, mikäli se ei yritä paeta vaan taistella. Suden työ on vaarallista, ja ainakin kaksi pantasutta on löydetty kuolleena hirven potkujen jäljiltä.

Poissa wade

  • Konkari
  • Viestejä: 1554
Niin, laskennat ihmisen juoksunopeuden riittävyydestä esim. antilooppijahdissa perustuvat siihen että ihminen on kestävä ja juuri sopivan nopea suhteessa saaliiseensa. Esim. keskiverron maratonnopeuden on muistaakseni laskettu olevan sellainen että antilooppi pääsee kyllä lyhyellä matkalla helposti pakoon ihmistä, mutta ei koskaan ehdi jäädä ottamaan itselleen elintärkeää lepo- ja palautumistaukoa. Kun eläin pysähtyy väsyneenä, ihminen ilmestyy pian näkyville. Ja taas joutuu juoksemaan. Ja sitä moni eläin ei kestä jahdin kestäessä tunteja.

Ihmisen kannalta oleellista on tietenkin kyetä seuraamaan eläintä vaikka se katoaakin näkyvistä väliaikaisesti.

socrates

  • Vieras
Maailman paras maratoonari menee koko matkan hiukan yli 17 sekunnin satasilla eli terveen nuoren perusjampan maximivauhtia eikä kyse ole todellakaan vain treenaamisesta vaan valtavasta synnynnäisestä lahjakkuudesta muihin ihmisiin nähden.

Jos eläimillä on samanlaisia kehittymispotentiaalin eroja, varmasti paras susi, kenguru tms jaksaa juosta pitkään todella kovaa.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3625

Mitenhän lie, jos vertaisi sutta ja hyvin treenattua ihmistä, kumpi voittaisi pituusmatkamittelön? Eräs entinen naapuri, tuolloin noin 40-vuotias ukkeli, väitti pystyvänsä juoksemaan niin, että susikoirallaan loppui puhti siinä kyydissä. Pitäisiköhän paikkansa?

Koira oli varmaan saman ikäinen kuin isäntänsä.

Koirat - pienetkin koirat kuten terrierit - juoksevat aivan huimaa vauhtia - ja ketterästi. Noin kaksi kertaa nopeammin kuin treenattu mies. Kävelyretkellä koiran saa väsytettyä, koska sen sik-sak reitti on viisikertainen ihmisen kulkemaan verrattuna.

En usko, että kyseessä oli 40-vuotias koira (olikos se niin, että koiran vuosi on 7 ihmisen vuotta, ja 40-vuotias koira vastaisi 280 ihmisen vuotta?), veikkaisin semmoin kymmenvuotias.

Pikapyrähdyksillä ehkä koira on nopeampi, ja nelijalkaisena ehkä ketterämpi risukossa ja juurakoissa kuin ihminen, mutta tässä oli semmoisista kymmenien kilometrien (arvaisin 15-20 km?) juoksulenkeistä päiväsaikaan kesällä.

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3625

Uudemman evoluutioteorian eräs kiinnostavammista kysymyksistä on sosiaalisten viettien kehittyminen joillain lajeilla. Sen kuvaamiseen Pavlovin ehdollistumisteoria sopii kovin heikosti, ja ennen muuta pyrkimys kuvata sosiaalisten viettien kehittymistä rinnastaa ihmisen muihin kehittyneisiin selkärankaisiin lajeihin nähden, kuten se linkittämäni Economistin artikkeli implikoi (E. O. Wilson oli kiinnostunut samasta aiheesta jo tutkiessaan muurahaisyhdyskuntien sosiaalista dynamiikkaa).

Oletko varma, että kyseessä olisi nimenomaan sosiaaliset vietit, eikä sosiaaliset vaistot? Minulla on se käsitys, että nykyään vieteistä puhutaan aika vähän biologiassa, semmoinen kun haiskahtaa vähän vanhahtavalta  psykoanalyysilta tätä nykyä. Minulla ei kyllä ole täysin selvää viettien ja vaistojen eroista, mutta semmoinen arvelu, että vietteihin liittyisi enemmän himoja (urges), kiihkeää halua ja hinkua. Molemmathan ovat instinct englanniksi, mutta viettiin liitetään urge ja drive, kun taas vaistoon intuition ja sense. Notta kummankohan laista termiä tuossa tarkoitetaan?

Sinänsä varmaan sosiaaliset tunteet voivat olla hyvinkin kuumottavia, esimerkiksi addiktio sosiaaliseen mediaan (liittynee yhteenliittymisen tarpeeseen, joka laumaeläimelle voi olla hyvinkin suuri) tai vaikka häpeän välttämisen hinku, joten varmaan vieteistäkin voisi puhua. Ne vaan kuulostavat niin vanhanaikaisilta. (Vaikka vielä vanhanaikaisemmalta kyllä kuulostaa ehdollistumisesta puhuminen jonkinlaisena kaiken kattavana selittävänä terminä, mitä tuossa aloituskirjoituksessa puhuttiin, mutta en osaa vielä oikein edes muotoilla edes kysymystä aiheesta.)

Varmaan kuitenkin puhutaan jonkinlaisista geneettisesti koodautuneista käyttäymistaipumuksista (joiden muodostumiselle voi olla olennaista myös oppiminen, mutta ei ehkä aina?)?

Voisitko antaa esimerkkejä sosiaalisista vaistoista tai vieteistä, joita evoluutiotutkimuksessa tällä hetkellä tutkitaan?
« Viimeksi muokattu: ti 20.06.2017, 19:12:35 kirjoittanut kertsi »

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Sialiinimutaation katsotaan päästäneen valloilleen ihmisen aivojen kasvun.

Se on poistanut erään solujen ulkopintojen kemikaalin, joka on muilla eläimillä aivoissa haitallinen, mutta lihas- ja luukudoksissa takaa niille noin nelin- kertaisen lujuuden, ja siten nelinkertaiset voimat, kuin ilman sitä. Sialiinilla (sialic acid) on luultavasti estävä vaikutus glia-hermosolujen kasvuun, jotka säätelevät neuronien toimintaa oppimisessa. Ihmisen aivoista se lähes puuttuu (Ajit Varki 1998). Ihmisen aivoissa onkin gliasolujen myeliiniä noin puolet, kun simpanssilla sitä on muutama prosentti. Aivojen ”lisäkasvu” koostuu siitä. Myeliini on ehdollistumisen sääntelijä.

Satutko muistamaan, miten tuo selitetään, että myeliini olisi ehdollistumisen sääntelijä? Tai miten se on todistettu?

Muistelen, että myeliini liittyy signaalinvälityksen nopeuteen hyvinkin olennaisesti, siis nopeuttaa sitä. Muistelen myöskin, että myeliiniä olisi nimenomaan neuroneissa viejähaarakkeiden ympärillä, mutta olisiko niin, glia-solut ympäröivät viejähaarakkeen, ja myeliinituppi ei siten olisikaan osa itse neuronia vaan koostuisi neuronin ulkopuolisista glia-soluista?

Juu näin se on. Myeliinituppi ei ole osa neuronia, vaan gliasoluja, jotka voivat mm. korvautua uusillakin joskus. Neuronit ovat aivojen rautalankaa, niistä mm. ei lähde koskaan syöpä liikkeelle. Ne ovat hyvin samankaltaisia kastemadosta ihmiseen. Gliat sen sijaan ovat monimuotoisia. Selkärankaisuus luo eron keskushermoston ja ääreishermoston välille,ja vasta kaloista alkavat myelinisoituvat neuronit. Toinen mullistus liittyy tasalämpöisyyden ja aivokuo- ren syntyyn. Se monimutkaistaa suuresti myös aivojen vanhojen osien gliasoluja. Ihmisellä on keskiaivoissaan jättiläisastrosyytteja, joita ei ole millään muulla nykyisellä lajilla. Täällä on originaaliartikkeli:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/r-douglas-fields-white-matter-matters

Täällä historiaa ja myöhempää tietoa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa

Myöskään hermotuppiverkko (perineuronal net) ei varsinaisesti oli neuronin osa vaan solujenvälistä ainetta. Sen hajottaminen kemiallisesti hävittää kyseisen neuronin yhteyteen ehdollistuneen informaation, mutta ei vahingoita sellaisenaan solua välittömästi, vaan se voi "oppia" uutta. Neuroni kuitenkin vahingoittuu, jos se ei saa informaatiota eikä jaa sellaista varauksenpurkujen kautta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Perineuronal_net
« Viimeksi muokattu: to 22.06.2017, 09:03:46 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Luin nuorena jonkun naisen kirjoittaman kirjan tuosta vesiapinateoriasta. Sen mukaan esi-ihmiset olivat siirtyneet kahlailemaan vesistöihin sen vuoksi että sinne petoeläimet eivät välttämättä seuranneet perässä (nyt kyllä tulee mieleen että ainakin tiikeri kyllä myös ui, leijonista en tiedä). Naaraat ilmeisesti synnyttivät vedessä? Mainittiin että ihmisen olemattomat karvat kasvavat keholla "virtaviivaisesti" eli siihen suuntaan kuin ne kastuessakin asettuvat.

Erityisen kiinnostunut olin siitä että vesiapinateoria selittäisi ihmisillä hyvin yleisen käärmeiden ja hämähäkkien pelon. Käärmeitä pelokkaat usein kuvittelevat "limaisiksi ja niljakkaiksi", mitä ne eivät ole. Teorian mukaan vedessä eli jotain nahkiaisen(?) tapaisia kaloja joilla on taipumus iskeytyä kivuliaasti suullaan mihin tahansa kiinni, irtipäästämättä. Lisäksi vedessä oli jotain tiettyjä hämähäkkiä muistuttavia elukoita (rapuja?) jotka kaivautuvat kivualiaasti ihmisen ihon alle.

Tuollainen "tieto" ei kyllä "säily geenissä". Sitä minä juuri mm. yritän tuossa sanoa. Mulla ei ainakaan ole synnynnäistä, eikä muutakaan, käärmeiden tai matelijoiden pelkoa. Meillä oli sellainen vastamöyritty omakotitalonpiha, kun olin pieni, ja kannoin sieltä innolla sisälle sisiliskoja ja hämähäkkejä ja koppakuoriaisia kyselläkseni, mitä ne ovat. Keksiskelin niille myös omia nimityksiä, kun sellaisia ei aina kukaan tiennyt.

Ei minullakaan. Käärmeet eivät ole koskaan pelottaneet minua, enkä ole kuvitellut niitä limaisiksi. Hämähäkitkään eivät aiheuta tahollani kirkunaa ja muuta idiotismia, mutta ulkonäkö kuitenkin on jotenkin "dramaattisempi" kuin monella muulla oliolla. Toisaalta paarmoja inhoan. Ne ovatkin kutakuinkin ainoita hyönteisiä joita tapan.

Mietityttää kuitenkin ns. kollektiivinen tietoisuus. Muistanenko väärin että kun jollekin rajatulle eläinryhmälle on opetettu jotain temppuja, niin ennen pitkää laajempikin samanlajisten eläinten joukko osaa ne temput, vaikkei olisi ollut edes erityisen suorassa yhteydessä opetuksen saaneisiin? Ja muistaakseni oli joku kriittinen piste yksilöiden lukumäärässä että minkä jälkeen jossain apinayhteisössä keksitty tai opetettu taito lähti leviämään kulovalkean tavoin. 

Tuollainen "telepatia" on mahdotonta (jopa "kaapelinkin" avulla).

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/09/aivokaapelitelepatia-on-edelleen-huijausta

 
Lainaus
Mutta ensisijaisesti peritty tieto voi kulkea tapojen kautta. Kun joku puolieläimellinen, alkuihmisaikuinen kavahtaa jotain elukoita, sen pentu oppii kavahtamaan myös, ja se sama pelko siirtyy eleiden ja reaktioiden kautta sukupolvelta toiselle. Mutta mistä tulee tämä käärmeiden "limaisuus"? Toisaalta on kulttuureita joissa käärmeitä arvostetaan ja pidetään viisauden symboleina.

En itsekään ole oikein lämminnyt ajatukselle että voisi olla olemassa jonkinlainen perinnöllinen solumuisti, mutta tässä taisi pari vuotta sitten olla jotain dokumenttia telkassa ynnä muutu juttua jossa semmoisia asioita funtsailtiin ihan uudelta kantilta. Jätänkin tähän nyt kentän vähän avoimeksi jos joku muu muisti tai tietää paremmin.

Ne jutut olivat bluffia. Tietysti jos on esimerkiksi vain kaksi vaihtoehtoa vaikka haista toinen tai toinen kemikaali, koska geenit ovat samassa paikassa ja toinen on pimeänä, voisi syntyä tilanne, jossa jälkeläisen aistittavaksi periytyy se vaihtoehto jolle vanhemmat ovat altistuneet: äiti kohdussa tai isä sukukypsyyden alkaessa. Mutta siinä ei synny uutta geeniä, eikä vanhempien sitä paitsi ole sitä tarvinnut aistia, kuhan ovat altistuneet. Se altistus pelkästään "löysää" kinnittymisen pimeään DNA:an, ei "määrää" geeniä. Tyypillinen tuollainen omonaisuus on pakkasenkestävyys, jota Trofim Lysenko tutki, mutta tulkitsi väärin hankitun ominaisuuden periytymiseksi. Hän tutki muuten aivan ensimmäiseksi hommakseen parempilaatuisten pohjoisten lajikkeiden siirtämistä etelään ja vasta myöhemmin päinvastoin.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/epigentiikka-ei-tarkoita-muistojen-periytymista

Täällä on tuosta perineuronaaliverkostakin, mutta valitettavasti vähän tuntemattomammalla tieteen maailmankielellä portugaliksi:

ANÁLISE COMPARATIVA DAS DISTRIBUIÇÕES. ESPACIAIS DE MOLÉCULAS ENVOLVIDAS. NA MIGRAÇÃO ANÁLISE COMPARATIVA DAS DISTRIBUIÇÕES. ESPACIAIS DE MOLÉCULAS ENVOLVIDAS
« Viimeksi muokattu: ke 21.06.2017, 00:33:13 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 15503
Skepsiksen mukaan kyseessä oli näemmä huijaus tuossa sadannen apinan keississä, jota yritin muistella(*. Minuahan ei tietenkään mikään lukumäärä kiinnosta, vaan se että onko jokin ominaisuus tullut useammille saman lajin eläimille ilman että nämä ovat olleet suorassa yhteydessä niihin yksilöihin joille temppu on opetettu ihmisten tai lajitoverien toimesta.

http://www.skepsis.fi/Ihmeellinen/sadannen_apinan_ilmio.html

Mutta mistä sitten johtuu että ihmisillä on monta kertaa käynyt niin että toisistaan riippumattomat tutkijat eri maissa saavat samoja ideoita yhtäaikaa? Johtuuko se siitä että kun kehitys on tarpeeksi kehittynyt eri tahoilla, niin väistämättä löydetään samat innovaatiot? Jos ajattelee esmes pyramidimaisia rakennelmiakin, niin eihän tiede kaiketi tunnusta mahdollisuutta että eri korkeakulttuurien pyramidivimman takana olisivat samat tahot. Itse tosin voisin uskoakin että Mesopotamian alueelta on hortoillut sakkia aina Amerikkoihin asti, koskapa intiaanien korkeakulttuurien jäljiltä on artefakteja jotka esittävät parrakkaita, ympärileikattuja miehiä. Myöskin on olemassa ainakin yksi hypoteesi että Egyptiinkin muutti väkeä Mesopoatamiasta, jolloinka alkuperäiset porraspyramidit tietysti voisivat olla lähi-itäläinen innovaatio. Jos nyt uskoo että porraspyramidit olivat vanhin pyramidimuoto.

*) Minusta kyllä tuntuisi ettei se ollut mikään New Age -lähde josta tuosta apinahommelista luin, vaan jotain muuta. Mutta en siitä giljotiiniin päätäni pane tietenkään.
Well I've been down so god damn long that it looks like up to me.
Well I've been down so very damn long that it looks like up to me.
Why don't one of you people come on and set me free?

- JM

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 15503
Muistelisin että pohjoismaisen diabetestaipuvaisuuden suhteen joku esitti väitteen että hankitut ominaisuudet periytyisivät. Jotenkin se liittyi nälkävuosiin. Yhtään en muista että mikä ominaisuus siellä sitten olisi hankittu. Kyky säilyä hengissä vähällä ruoalla? Mutta eikö se ole loogista että ne joilla on taipumus ottaa kaikki mahdollinen energia vähäisimmästäkin appeesta irti saavat lapsia joilla on sama ominaisuus, kun ne jotka eivät hyödyllä ravintoa erityisen tarkkaan kuolla kuukahtavat nälkään siitä ympäriltä? (Ja tämä erityisen tarkasti ruokansa hyödyntävä yksilö sitten aikaansaa sukuunsa diabeteksen kun tuleekin ne lihavat vuodet, joihin vähäiseen ravintoon sopeutunut kehotyyppi ei sovellu sitten yhtään.)

Eihän sellaista voi sanoa hankituksi ominaisuudeksi mihin kykenee jonkin mutaation vuoksi? Vai termikö tässä nyt hämää? Minusta hankitulta ominaisuusta esimerkki olisi esim. taito kengittää hevosia, ja eihän hevosenkengittäjän lapsi tätä taitoa osaa syntyjään, vaikka oma vanhempi olisi toimessa olllut miten hyvä hyvänsä.

Ei mutaatioiden kautta ominaisuuten saaminen minun mielestäni mitään aktiivista hankkimista ole.
Well I've been down so god damn long that it looks like up to me.
Well I've been down so very damn long that it looks like up to me.
Why don't one of you people come on and set me free?

- JM

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Sitä pidän vaikeana kuvitella, miten ihmiset olisivat juosseet savannilla kivet kädessään antilooppien perässä. Hyvä jos esi-ihminen sai kiinni vammaisen rotan, jos sitäkään. Ihmisen lihasmassan ja juoksutyylin kanssa juoksu savannilla kavioeläinten perässä näyttää biologian parodialta, vaikka minulle asia miten yritettäisiin todeksi todistella.

Tottakai kuva muuttuu huomattavasti jos sopivat työkalut lisätään siihen, mutta sitten tullaan työkalujen kehittämisen ja ihmisen fysiologisen muodon kehittymisen väliseen keskinäiseen järjestykseen ja aikajänteeseen.

Palapelin todisteita kai kasataan edelleen. Myös muiden kilpailleiden ihmisapinoiden kuolinsyytutkinta on kesken. Itse epäilen kantaihmistä, koska todistetusti ihmiset pystyvät junailemaan kansanmurhia edistyneilläkin välineillä ja kognitionsa häiritsemättä.

Jo pienikoinen Australopithecus africanus, jonka kädet ja jalat ovat olleet hämmästyttävän samannäköiset kuin ihmisellä, lienee ollut karvaton ja juossut hikoilemisen voimalla pitkiä matkoja. Ei vain tiedetä, mitä se on metsästänyt, tai olisiko pruukannut pääasiassa juosta pakoon. Jälkimmäinen ei ole uskottavaa, sillä ne ovat luultavasti toimineet isoissa ryhmissä. Sillä on pienet aivot: = ei vielä sialiinimutaatiota. Se on ollut yhtä voimakas kuin nykyihminen ja käsiensä puolesta myös tarpeen vaatiessa hyvä kipeilijä, joka ei ole siihen kovin paljon tarvinnut jalkojaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Australopithecus_africanus

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Jotakin hieman kummallista siinä kuitenkin on, että ihmisellä on samanlainen kyky kestävyysjuoksuun kuin vaikkapa sudella. Ihminen on tietysti hidas, mutta sitkeä ja älykäs, kuten susikin.

Kun vertaa ihmisen sulavaa liikkumista muiden kädellisten painajaismaiseen vaappumiseen, siitä todellakin tulee mieleen lähinnä antilooppimainen sirous. Se kertoo taloudellisuudesta.
...
Samaa metsästysstrategiaa ihmisen kanssa ovat käyttäneet muun muassa sudet.

Muut lajit kilpailivat siinä lajissa Australopithecus afcanuksen kanssa evoluutiossa.

Ihminen ja susi tosiaankin metsästävät laumassa, joten sopinevat siitäkin syystä metsästyskumppaneiksi.

Mitenhän lie, jos vertaisi sutta ja hyvin treenattua ihmistä, kumpi voittaisi pituusmatkamittelön? Eräs entinen naapuri, tuolloin noin 40-vuotias ukkeli, väitti pystyvänsä juoksemaan niin, että susikoirallaan loppui puhti siinä kyydissä. Pitäisiköhän paikkansa? (Susikoirilla kyllä on kaikenlaista rodun"jalostamisesta" (lue: pilaamisesta) johtuvaa häikkää, esimerkiksi lonkkavikoja. En tiedä oliko tuolla koiralla, mutta kipuhan on tunnettu juoksihalujen hillitsijä.)

Luulisin, vaan en varmaksi tiedä, että jos sutta treenattaisiin samalla tavalla kuin ihmistä ja sen energiasta ja nesteestä huolehdittaisiin suorituksen aikana jne, se pesisi ihmisen 6-0 viileällä säällä.

https://yle.fi/uutiset/3-9639839

Luulöytöjä Siperiasta: Täältäkö alkoi koirien jalostaminen?

Venäläistutkijat päättelevät, että ensimmäisellä jalostusohjelmalla tavoiteltiin kestäviä rekikoiria arktiseen luontoon.
« Viimeksi muokattu: ke 21.06.2017, 00:23:04 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Mitähän noissa Ajit Varkin esityksissä nyt sitten olisi sellaista, joka ei kerta kaikkiaan mitenkään istuisi Darwinin pirtaan?

Korjaat varmaan Pavlovin tuntijana väärinkäsitykset, mutta käsitykseni mukaan Pavlovin tuominen kuvaan mukaan sotkee helposti ymmärrystä. 

Ei se sotke aivokuorellisten kohdalla, muiden kohdalla kylläkin. Sen POISJÄTTÄMINEN teorioista sotkee silloin, kun se kohteessa kuitenkin on, ja vaikuttaa siihen, minkä kaikkien ilmiöiden kanssa geeni-ilmiöiden on kilpailtava.

Lainaus
Ja vielä pahempi sotkusta tulee, kun mukaan ahdetaan kuuluisa eläinrääkkääjä ja eläimen mekaanisena koneena esittävä Descartes. 

Hän oli välskäri, kahden kuuluisan sotilaslääkärin pojan- ja tyttärenpoika. Hän suoritti kuitenkin poliitikkoisänsä Joachim des Cartesin (Pykälä- tai Kortti-Joachim) mieliksi (ja vaarien harmiksi) lakitieteellisen tutkinnon, jota ammattia ei harjoittanut päivääkään. Nimi ei ole aatelisnimi vaan haukku- manimi. Hän myi suvun ansiosta (omien lisäksi) tulossa olleen aatelisarvon tiluksien mukana nuoremmalle veljelleen, ja eli ennen kaikkea noiden rahojen koroilla lopun ikäänsä. Descartesin tiedot fysiologiasta olivat uskomattoman hyvät ja hän tiesi yksinkertaisimmankin refleksireaktion lankojen kulkevan aivojen kautta, yhdeltä alueelta sisään ja toiselta ulos.Ei siihen refleksin määrittelyyn aivan riittävän oikein juuri muuta tarvitakaan. Vasta Ivan Setšenov ryhtyi konkreettisesti tutkimaan ja mittaamaan erillisiä refleksejä, ja Pavlov jakoi refleksit ehdollisiis ja ehdottomiin. Refleksit olivat Descartesin suuri keksintö. Analyyttisen geometrian hän yhdisti fysiikan tutkimukseen ja formuloi siinä yhteydessä kulmanopeuden ja -momentin säilymisen lait.

Lainaus
Sinun pitäisi se tietää, kun välttämättä haluat Descartesiin samassa yhteydessä viitata. Descartesin pohdinnoissa kognitio nousee myyttiseen asemaan, ja hän palvoo sitä jumalankaltaisena henkenä. Kätevästi hän siirtyykin todistelemaan jumalan olemassaolon, kun on ensin todistellut oman jumalalähtöisen egonsa.

Hänen dualisminsa on rönsy.

Lainaus
Uudemman evoluutioteorian eräs kiinnostavammista kysymyksistä on sosiaalisten viettien kehittyminen joillain lajeilla. Sen kuvaamiseen Pavlovin ehdollistumisteoria sopii kovin heikosti, ja ennen muuta pyrkimys kuvata sosiaalisten viettien kehittymistä rinnastaa ihmisen muihin kehittyneisiin selkärankaisiin lajeihin nähden, kuten se linkittämäni Economistin artikkeli implikoi (E. O. Wilson oli kiinnostunut samasta aiheesta jo tutkiessaan muurahaisyhdyskuntien sosiaalista dynamiikkaa). Päätös soveltaa descartesilaista näkemystä muihin lajeihin ja marxilaista näkemystä ihmiseen on tietysti tiedepoliittinen, ei puhtaasti tieteellinen valinta.

Kaikkiin sovelletaan refleksioppia. Mutta ehdollisten refleksien mekanismi on SYSTEEMI, jossa päällimmäiset, korkeimmat tahdot määräävät tahdin eivätkä alimmat.

Laumavaistojen oppiminen jos mikä sopii Pavlovin teoriaan, koska pennut matkivat kasvaessaan vanhempiaan.

Lainaus
Neuvostoliitossa Stalinin ajan virallinen kanta suosi lysenkolaisuutta, siis eräänlaista lamarckismia.

Lysenko oli kokeellinen kasvinjalostaja, jolla ei ollut mitään tekemistä ihmistieteiden kanssa.

Sanoisin, että mahdollinen uuslamarkistinen sosiobiologismi oli yhtä kiellettyä ihmistieteissä kuin uus-darwinistinenkin.

Täällä on sitä virallista:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/ivan-pavlov-ja-tieteellinen-ihmiskuva


Lainaus
Se sopi ajan näkemykseen ihmisen muokattavuudesta.

Siihen sopi Pavlov ja Vygotski.

Lainaus
Tarkalleen ottaen tässäkin keskustelussa näkyy välillä lamarckilaisia sävyjä, kuten puhuttaessa ihmisen kestävyysominaisuuksien kehittymisestä savannilla antilooppien perässä juoksemiseen (!). Näinhän evoluutio ei toimi.

MIten niin? Ei siinä TARVITSE olla mitään lamarkistista! Hyvät juoksijat pysyivät paremmin hengissä kuin huonot. Mutta silloin, kun tuli sialiinimutaatio, myös huonot juoksijat jo pysyivät hengissä laumassa.

Lainaus
Vaan ei minulla Ajit Varkista pahaa sanottavaa ole, enkä ole väittämässä tietäväni totuutta ihmisen varhaisvaiheista. Alkuihmistä koskevia näkemyksiä on vain useampiakin kuin savannihypoteesi ja vesiapinahypoteesi, ja kullakin on meriittinsä ja heikkoutensa. Harmi kyllä hukkasin löytämäni artikkelin, jossa eri hypoteeseja vertailtiin.

Eikä sua yhtään korvenna, että jonkit satsasivat Ajit Varkiin ainakin 80 ja 90-luvuilla omien sisäpiirintietojen parantamiseksi samalla kun meille tyhmälle kansalle, myös sulle, totottivat E.O. Wilsonia, Noam Chomskya ja Steven Pinkeriä?
« Viimeksi muokattu: ke 21.06.2017, 01:50:41 kirjoittanut Spammiro Botti »

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 3625
Mikäs Pinkerissä sitten on vikana?