Kirjoittaja Aihe: Ihmisen sukupuu jälleen uusiksi. Kulttuuri syrjäyttää luontoa.  (Luettu 13917 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.


Paikalla Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 8713
  • Epäilyttävä henkilö
Vaihtolämpöisiä eläimiä on periaatteeesa helppo saalistaa juoksemalla ne läkähdyksiin. Esim. aboriginaalien tiedetään saalistaneen näin kenguruita.

Niin siis tasalämpöisiä, eli käytännössä nisäkkäitä. Vaihtolämpöiset ovat kylläkin vielä helpompia - kestävyys ei ole niiden paras puoli. Viimeiset suuret vaihtolämpöiset maaeläimet, käytännössä siis maakilpikonnat, katosivat noin miljoona vuotta sitten ensin Afrikasta ja sitten Euraasiasta. Miksiköhän?
Hah, kiitos ajatushäröni korjaamisesta!

En tiedä miksi katosivat, voisiko johtua silloisesta ilmastonmuutoksesta? Spesifin lajin massatuho kahdella eri mantereella samoihin aikoihin viittaa kyllä johonkin muuhun, kuin yllättävään kulkutautiin tms.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2657
Mikäs Pinkerissä sitten on vikana?

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/11/yhteenvedon-paikka-evoluutiopsykologiasta-2003
Äääh, eihän tuota tajunnanvirtaista keskustelua oikein jaksa lukea. Tai siis jaksoin johonkin puoliväliin, mutta tuntui, että siitä ei oikein saa irti mitään. Mikä on oma mielipiteesi Pinkeristä? Itse olen lukenut Pinkeriltä ainakin teokset The Blank Slate ja How the Mind Works, ja pidin niistä kovasti.


Evoluutiopsykologiassa on puutteensa, mutta myös ansionsa. Ihmisluonto (human universals) voisi olla käsittelemisen arvoinen - ja voisi pohtia, ovatko ihmisluonnon peruspalikat vaistoja.
« Viimeksi muokattu: ke 21.06.2017, 13:46:45 kirjoittanut kertsi »

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2657
Tässä San-kansan tavasta metsästää juosten kuumassa auringossa ja läkähdyttämällä saalis:
Human Mammal, Human Hunter - Attenborough - Life of Mammals - BBC

Poissa urogallus

  • Konkari
  • Viestejä: 2661
Spesifin lajin massatuho kahdella eri mantereella samoihin aikoihin viittaa kyllä johonkin muuhun, kuin yllättävään kulkutautiin tms.

Kahdella jalalla kulkevaan kulkutautiin?

Kilpikonnan puolustusjärjestelmä toimii hyvin sellaisia saalistajia vastaan jotka eivät ole kovin kärsivällisiä - tai osaa käyttää työkaluja.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5211
Oletko varma, että kyseessä olisi nimenomaan sosiaaliset vietit, eikä sosiaaliset vaistot? Minulla on se käsitys, että nykyään vieteistä puhutaan aika vähän biologiassa, semmoinen kun haiskahtaa vähän vanhahtavalta  psykoanalyysilta tätä nykyä. Minulla ei kyllä ole täysin selvää viettien ja vaistojen eroista, mutta semmoinen arvelu, että vietteihin liittyisi enemmän himoja (urges), kiihkeää halua ja hinkua. Molemmathan ovat instinct englanniksi, mutta viettiin liitetään urge ja drive, kun taas vaistoon intuition ja sense. Notta kummankohan laista termiä tuossa tarkoitetaan?
...

Voisitko antaa esimerkkejä sosiaalisista vaistoista tai vieteistä, joita evoluutiotutkimuksessa tällä hetkellä tutkitaan?

Käytän vaistoa ja viettiä arkikielessä epämääräisesti ja keskenään vaihdettavissa (interchangeable) olevina termeinä. Freudilaista merkitystä en niille sen paremmin anna, enkä oikeastaan osaa sanoa mitään Freudin ideoiden arvosta (joko siksi etten ole kokenut freudilaista psykologiaa kiinnostavaksi, tai ehkä mieluummin etupäässä siksi, etten ole niihin koskaan jaksanut kummemmin perehtyä).

Se ongelma puhuttaessa tunteista, vaistoista, vieteistä ja moraalista on, miten ne limittyvät ja riippuvat toisistaan. Esimerkiksi ymmärrämme yleensä varsin helposti, mitä suremisella tarkoitetaan, mutta varaamme käsitteen yksin ihmiselle. Pystyn silti täysin näkemään, miten lapsensa menettäneen naisen primitiivinen reaktio on yhtä hyvin kutsuttavissa suruksi kuin jonkin toisen kehittyneen nisäkkään vastaava kokemus sen menettäessä jälkeläisensä.

Tuo pavlovilainen nappi, jonka painaminen saa lähtökohtaisesti aivan normaalin Spammiron menemään aina täysin tolaltaan, johtuu nähdäkseni hänen tieteenfilosofisesti kummallisesta kannastaan tunteiden, vaistojen ja viettien nimeämisessä. Tosin en vielä ehtinyt silmäillä läpi Spammiron ylitsevaahtoavaa vastausta viestiini, enkä nyt heti ala sinullekaan referoimaan evoluutiobiologian nykytutkimuksen tilaa, pahoitteluni ilmenneen velttouteni puolesta. Ehkä palaan kysymykseesi lähemmin tuonnempana ketjussa. Persoonallisuuden peruskoodilla voi periaatteessa olla merkitystä esimerkiksi ihmisten poliittisen käyttäytymisen tutkimisessa. Spammiron liputtamassa neuvostotieteessä virallisesti piti uskoa yksilöiden poliittisten näkemysten olevan muokattavissa oikeanlaisen valistuksen ja luokkatietoisuuden kautta. Eikö olekin jännittävää? Tieteenhistoria limittyy poliittiseen historiaan eri tavoin.

Asian ymmärtämiseksi kannattaa palata suuresti puoltamaani Edvard Westermarckiin: hän pohti paljon ns. moraalitunteiden kehittymistä ihmisyhteisöissä. Vaikka puhuessamme moraalista viittaamme yleensä johonkin vahvasti kognitioon sidoksissa olevaan ilmiöön, piti Westermarck sosiaalisia vaistoja/viettejä elimellisinä yhteisöllisesti jaettujen moraalitunteiden kehittymisessä ja välittymisessä. Itse moraalin ymmärtämiseksi pidän vahingollisena jaotella primitiivivietit ja manipuloidut tunnetilat ('tunsin syyllisyyttä hautajaisissa hyväntuulisuudestani!') hierarkisesti toisistaan. Idealisoidut kategoriat? Olisiko se mielestänne oikea sana, jos sanoisin kritisoivani tässä niitä? En välittäisi kuulostaa tarpeettoman hämärältä, varsinkin kun aihe on muutenkin tarpeeksi moniulotteinen ja usealle vähäisesti tuttu. Tuo mainintasi vaistoista ja vieteistä jo ikään kuin varoitti siitä vaarasta.

Minusta on aika reduktionistista palauttaa ihmisen kyky hahmottaa monimutkaisia sosiaalisia kokonaisuuksia ihmisen aivoissa tapahtuneeseen yksinään nimettävään mutaatioon, kun yhteisöjen kehitys on joka tapauksessa perustunut kausaalisesti yhtä paljon noihin laumasuhteisiin. Tällöin kyse on siitä, mille ilmiötasolle evoluutioprosessin tarkastelussa keskitytään, ja unohdetaan aivan perustavassa määrin tärkeät takaisinkytkennät eri tason prosessien välillä. Yhtälailla hahmontunnistus ja kasvojen hienovaraiset ilmeitä säätelevät lihakset kehittyivät pitkällä aikavälillä vastaavasti kuin aivot, jos niistä oli hyötyä sukukypsyyteen kasvavien yksilöiden valinnassa. Muiden tunteita ymmärtävillä oli sosiaalisiin siteisiin perustuvissa laumoissa kilpailuetu asosiaalisempiin lajitovereihinsa verrattuna. On vain kuvaamistapaan perustuvia syitä kutsua geeniä ominaisuudet välittäväksi mekanismiksi, mutta edes Darwin ei tarvinnut minkäänlaista tietämystä geeneistä teoriansa tieteellisten periaatteiden ilmaisemista varten. Hän vain oletti, että jokin välittävä mekanismi oli olemassa.

Ilmaisutapamme Spammiron kanssa poikkeavat niin olennaisesti toisistaan, etten varmasti tietäisi vaikka näkemystemme perusluonne asiasta olisi sama. Minulle kynnyskysymys on sen ymmärtäminen, mikä oli historiallisen ihmisen suhde muuhun eläinkuntaan -siihen Pavlov ei käy, eikä varsinkaan Descartes.
« Viimeksi muokattu: to 22.06.2017, 05:14:27 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Spammiron liputtamassa neuvostotieteessä virallisesti piti uskoa yksilöiden poliittisten näkemysten olevan muokattavissa oikeanlaisen valistuksen ja luokkatietoisuuden kautta. Eikö olekin jännittävää?

Onhan se sillä tavoin kieltämättä kihelmöivää, että ainoa tarvittava valistuksellinen sirpale olisi matemaattisen potenssilain ymmärtäminen. Kaikki mitä sen lisukkeeksi voidaan runoilla, on periaatteessa melko turhaa ajanvietettä.

Julmin ja sietämättömin hallinto syntyy aina siellä, missä hallintoa pyöritetään asiavetoisesti, faktatarkistetusti (a4!). Tämän faktan voitte tarkistaa historiankirjoista. Siitä syystä yksikään hallinto ei voi todeta, että me emme nyt sitten muuten enää tottele tätä potenssilakia, vaan ajattelimme pysäyttää sen. Silloin nimittäin pitäisi huolehtia monenlaisista hankalista faktoista, kuten vaikkapa polttouunien moitteettomasta huollosta. On paljon humaanimpaa ajelehtia satunnaisten luonnonoikkujen ja idioottien armoilla, ja sitten siivoilla säännöllisesti roskia (tuottoisa bisnes sekin).

Tästä muuten päästään helposti Descartesin perintöön. Mikäli ihminen olisi ehjä kokonaisuus, asiantilan ymmärtäminen suistaisi hänet epätoivoon ja hulluuteen. Siis kyllähän ihmiset (minä mukaanlukien) ymmärtävät, mutta eivät koe, ja koska eivät koe, voivat sepitellä mitä hyvänsä. Descartesin dualismi voi lihavammin kuin koskaan.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Ovatko esimerkiksi pysyvät sosiaaliset rakenteet itse asiassa kulttuurisia vai biologisia?

Kuseatat. Se on knowhowsi. Noissa norsujen touhuissa ei ole mitään ontologisesti yhteiskunnallista (Sozielles). Ne ovat ehdollistuneita ja geneettisiä laumavaistoja.

No niin. Tuossapa linjasi perimmäinen motiivi tulee julki. Mitään 'ontologista eroa' et tietenkään geneettisen laumavaiston ja sosiaalisille suhteille perustuvan yhdyskunnan välille esitäkään. Maalitolppa siirtyy pavlovilaisista reflekseistä seuraavaksi joko työkaluihin tai kieleen.
On niissä suuri ero: yhteiskunta edellyttää kielellistä Pavlovin 2. signaalisysteemiä. Sen olemassaolon esitti fysiologisiin todisteisiin perustuen englantilainen David Hartley jo 1700-luvulla.

Laumavaistot ovat ehdollisten ja ehdottomien refleksien komplekseja, ne saavat systeemiominaisuutensa ehdollisilta reflekseiltä. Ne ovat kuitenkin biologia: reagoimista, vaikka monimutkaisilla ja yksilöllisillä tavoilla. Laumavaistot ovat 1. signaalisysteemiä eli ns. suoria ehdollisia refleksejä.

Meikäläisen perimmäisessä motiivissa ei ole mitään salaamista: se on paikkansa pitävä tiede.
« Viimeksi muokattu: to 22.06.2017, 08:55:03 kirjoittanut Spammiro Botti »

kuukautiset

  • Vieras
Liikaa sivistystä mulle.

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 6860

 Descartesin dualismi voi lihavammin kuin koskaan.

Ajatus erottaa "itsensä" ajattelijasta, että ajatteleminen yleensä olisi mahdollista. Se on siis tavallaan tauko ajatusten virrassa, mutta ei tarkoita "todellista eroa.

Jos ajattelija olisi olemassa erillisenä omista ajatuksistaan, niin mihin niitä ajatuksia tarvittaisiin. Niilähän kerrotaan itselleen ja muille omakohtainen aivojen prosessoinnin tulos, eli heijaste, ovat sanoneet sitä refleksoinniksi.  Kutsun sitä useimmiten vastavaikutukseksi,.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Uudemman evoluutioteorian eräs kiinnostavammista kysymyksistä on sosiaalisten viettien kehittyminen joillain lajeilla. Sen kuvaamiseen Pavlovin ehdollistumisteoria sopii kovin heikosti, ja ennen muuta pyrkimys kuvata sosiaalisten viettien kehittymistä rinnastaa ihmisen muihin kehittyneisiin selkärankaisiin lajeihin nähden, kuten se linkittämäni Economistin artikkeli implikoi (E. O. Wilson oli kiinnostunut samasta aiheesta jo tutkiessaan muurahaisyhdyskuntien sosiaalista dynamiikkaa).

Oletko varma, että kyseessä olisi nimenomaan sosiaaliset vietit, eikä sosiaaliset vaistot

Kyseessä ovat nimenomaan vaistot. Ne ovat ehdollisten ja ehdottomien refleksien komplekseja. Ihmisellä kielellisrakenteinen tajunta on korvannut ne pääasiassa.

Lainaus
Minulla on se käsitys, että nykyään vieteistä puhutaan aika vähän biologiassa, semmoinen kun haiskahtaa vähän vanhahtavalta  psykoanalyysilta tätä nykyä. Minulla ei kyllä ole täysin selvää viettien ja vaistojen eroista, mutta semmoinen arvelu, että vietteihin liittyisi enemmän himoja (urges), kiihkeää halua ja hinkua.

Vietit (drive) ovat eri asia. Se ei ole käyttäytymismalli (kuten vaikka pesänrakennusvaisto), vaan jonkin tarpeen signaali. Se voi olla synnynnäinen tai hankittu tai molempia kuten vaistokin.

Lainaus
Molemmathan ovat instinct englanniksi, mutta viettiin liitetään urge ja drive, kun taas vaistoon intuition ja sense. Notta kummankohan laista termiä tuossa tarkoitetaan?

Eivät ole. Vaisto on instikt kaikilla muilla kielillä kuin suomeksi, koska se on ns. koulukuntatermi. Sen sijan vietille on joka kielessä oma sana ja se on tunnettu hyvin jo ennen nykyaikaista luonnontiedettä.

Lainaus
Sinänsä varmaan sosiaaliset tunteet voivat olla hyvinkin kuumottavia, esimerkiksi addiktio sosiaaliseen mediaan (liittynee yhteenliittymisen tarpeeseen, joka laumaeläimelle voi olla hyvinkin suuri) tai vaikka häpeän välttämisen hinku, joten varmaan vieteistäkin voisi puhua.

Tunteet (feelings, vain ihmisellä, kuuluvat tajuntaan) ovat edelleen kolmas juttu. Emootiot ovat sitä mikä muistuttaa ärsykkeen nostattamaa viettiä aivokuorellisilla.

Lainaus
Ne vaan kuulostavat niin vanhanaikaisilta. (Vaikka vielä vanhanaikaisemmalta kyllä kuulostaa ehdollistumisesta puhuminen jonkinlaisena kaiken kattavana selittävänä terminä, mitä tuossa aloituskirjoituksessa puhuttiin, mutta en osaa vielä oikein edes muotoilla edes kysymystä aiheesta.)

Kummassakaan ei ole mitään todellista vanhanaikaista.

Lainaus
Varmaan kuitenkin puhutaan jonkinlaisista geneettisesti koodautuneista käyttäymistaipumuksista (joiden muodostumiselle voi olla olennaista myös oppiminen, mutta ei ehkä aina?)?

Vaistoja.

Lainaus
Voisitko antaa esimerkkejä sosiaalisista vaistoista tai vieteistä, joita evoluutiotutkimuksessa tällä hetkellä tutkitaan?

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Oletko varma, että kyseessä olisi nimenomaan sosiaaliset vietit, eikä sosiaaliset vaistot? Minulla on se käsitys, että nykyään vieteistä puhutaan aika vähän biologiassa, semmoinen kun haiskahtaa vähän vanhahtavalta  psykoanalyysilta tätä nykyä. Minulla ei kyllä ole täysin selvää viettien ja vaistojen eroista, mutta semmoinen arvelu, että vietteihin liittyisi enemmän himoja (urges), kiihkeää halua ja hinkua. Molemmathan ovat instinct englanniksi, mutta viettiin liitetään urge ja drive, kun taas vaistoon intuition ja sense. Notta kummankohan laista termiä tuossa tarkoitetaan?
...

Voisitko antaa esimerkkejä sosiaalisista vaistoista tai vieteistä, joita evoluutiotutkimuksessa tällä hetkellä tutkitaan?

Käytän vaistoa ja viettiä arkikielessä epämääräisesti ja keskenään vaihdettavissa (interchangeable) olevina termeinä. Freudilaista merkitystä en niille sen paremmin anna, enkä oikeastaan osaa sanoa mitään Freudin ideoiden arvosta (joko siksi etten ole kokenut freudilaista psykologiaa kiinnostavaksi, tai ehkä mieluummin etupäässä siksi, etten ole niihin koskaan jaksanut kummemmin perehtyä).

Se ongelma puhuttaessa tunteista, vaistoista, vieteistä ja moraalista on, miten ne limittyvät ja riippuvat toisistaan. Esimerkiksi ymmärrämme yleensä varsin helposti, mitä suremisella tarkoitetaan, mutta varaamme käsitteen yksin ihmiselle. Pystyn silti täysin näkemään, miten lapsensa menettäneen naisen primitiivinen reaktio on yhtä hyvin kutsuttavissa suruksi kuin jonkin toisen kehittyneen nisäkkään vastaava kokemus sen menettäessä jälkeläisensä.

Tuo pavlovilainen nappi, jonka painaminen saa lähtökohtaisesti aivan normaalin Spammiron menemään aina täysin tolaltaan, johtuu nähdäkseni hänen tieteenfilosofisesti kummallisesta kannastaan tunteiden, vaistojen ja viettien nimeämisessä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/feeling

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Drive

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/instinct

Lainaus
Tosin en vielä ehtinyt silmäillä läpi Spammiron ylitsevaahtoavaa vastausta viestiini, enkä nyt heti ala sinullekaan referoimaan evoluutiobiologian nykytutkimuksen tilaa, pahoitteluni ilmenneen velttouteni puolesta. Ehkä palaan kysymykseesi lähemmin tuonnempana ketjussa. Persoonallisuuden peruskoodilla voi periaatteessa olla merkitystä esimerkiksi ihmisten poliittisen käyttäytymisen tutkimisessa. 

Tarkoitatko mahdollisesti (hypoteettista) "synnynnäistä ydintietoa"?

Lainaus
Spammiron liputtamassa neuvostotieteessä virallisesti piti uskoa yksilöiden poliittisten näkemysten olevan muokattavissa oikeanlaisen valistuksen ja luokkatietoisuuden kautta. Eikö olekin jännittävää? Tieteenhistoria limittyy poliittiseen historiaan eri tavoin.

Kaikki näkemykset pitää olla muokattavissa (esimerkiksi itse) joka yhteiskunnassa. Yhteiskunta joka ei ollenkaan muokkaa näkemyksiään ei ole yhteiskunta.

Lainaus
Asian ymmärtämiseksi kannattaa palata suuresti puoltamaani Edvard Westermarckiin: hän pohti paljon ns. moraalitunteiden kehittymistä ihmisyhteisöissä. Vaikka puhuessamme moraalista viittaamme yleensä johonkin vahvasti kognitioon sidoksissa olevaan ilmiöön, piti Westermarck sosiaalisia vaistoja/viettejä elimellisinä yhteisöllisesti jaettujen moraalitunteiden kehittymisessä ja välittymisessä. Itse moraalin ymmärtämiseksi pidän vahingollisena jaotella primitiivivietit ja manipuloidut tunnetilat ('tunsin syyllisyyttä hautajaisissa hyväntuulisuudestani!') hierarkisesti toisistaan. Idealisoidut kategoriat? Olisiko se mielestänne oikea sana, jos sanoisin kritisoivani tässä niitä? En välittäisi kuulostaa tarpeettoman hämärältä, varsinkin kun aihe on muutenkin tarpeeksi moniulotteinen ja usealle vähäisesti tuttu. Tuo mainintasi vaistoista ja vieteistä jo ikään kuin varoitti siitä vaarasta.

Westermarck tutki tapoja, mm. perhettä, eikä moraalia.

Lainaus
Minusta on aika reduktionistista palauttaa ihmisen kyky hahmottaa monimutkaisia sosiaalisia kokonaisuuksia ihmisen aivoissa tapahtuneeseen yksinään nimettävään mutaatioon, kun yhteisöjen kehitys on joka tapauksessa perustunut kausaalisesti yhtä paljon noihin laumasuhteisiin.

Eivät sosiaaliset kokonaissudet siihen mutaatioon palaudukkaan, mutta se on mahdollistanut, että ne ovat yhteiskunnallisia, kielellisiä, kumuloituvia, eivätkä suoria ehdollisia refleksikomplekseja.

Lainaus
Tällöin kyse on siitä, mille ilmiötasolle evoluutioprosessin tarkastelussa keskitytään, ja unohdetaan aivan perustavassa määrin tärkeät takaisinkytkennät eri tason prosessien välillä. Yhtälailla hahmontunnistus ja kasvojen hienovaraiset ilmeitä säätelevät lihakset kehittyivät pitkällä aikavälillä vastaavasti kuin aivot, jos niistä oli hyötyä sukukypsyyteen kasvavien yksilöiden valinnassa. Muiden tunteita ymmärtävillä oli sosiaalisiin siteisiin perustuvissa laumoissa kilpailuetu asosiaalisempiin lajitovereihinsa verrattuna. On vain kuvaamistapaan perustuvia syitä kutsua geeniä ominaisuudet välittäväksi mekanismiksi, mutta edes Darwin ei tarvinnut minkäänlaista tietämystä geeneistä teoriansa tieteellisten periaatteiden ilmaisemista varten. Hän vain oletti, että jokin välittävä mekanismi oli olemassa.

Muiden synnynnäisetkin ilmeet havaitaan ehdollistuneesti ihmisen tapauksessa.

Jos jotakin välittyy pelkillä ehdollisilla reflekseillä, sitä ei myöskään tiedosteta.

Lainaus
Ilmaisutapamme Spammiron kanssa poikkeavat niin olennaisesti toisistaan, etten varmasti tietäisi vaikka näkemystemme perusluonne asiasta olisi sama. Minulle kynnyskysymys on sen ymmärtäminen, mikä oli historiallisen ihmisen suhde muuhun eläinkuntaan -siihen Pavlov ei käy, eikä varsinkaan Descartes.

Heitä ei voi sivuuttaa, vaikka Descartesin dualismia ei mihinkään tarvitakaan.

Poissa Spammiro Botti

  • Konkari
  • Viestejä: 626
Descartesin dualismi voi lihavammin kuin koskaan.

Ajatus erottaa "itsensä" ajattelijasta, että ajatteleminen yleensä olisi mahdollista. Se on siis tavallaan tauko ajatusten virrassa, mutta ei tarkoita "todellista eroa.

Jos ajattelija olisi olemassa erillisenä omista ajatuksistaan, niin mihin niitä ajatuksia tarvittaisiin. Niilähän kerrotaan itselleen ja muille omakohtainen aivojen prosessoinnin tulos, eli heijaste, ovat sanoneet sitä refleksoinniksi.  Kutsun sitä useimmiten vastavaikutukseksi,.

Ajattelija luo niitä ajatuksia (kiellisesti). Eivät ne tule mistään "kaukoluotaimesta" (ainakaan vielä... eivätkä kyllä tulevaissudessakaan, vaikka Elon Musk muuta meinaa...)

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 3811
Julmin ja sietämättömin hallinto syntyy aina siellä, missä hallintoa pyöritetään asiavetoisesti, faktatarkistetusti (a4!). Tämän faktan voitte tarkistaa historiankirjoista.
Paasikivelle tunnusomaisena lausahduksena pidetään hänen arvostamaansa englantilaisen historioitsijan Thomas Babington Macaulayn lausetta: "Tosiasioiden tunnustaminen on kaiken viisauden alku."
https://fi.wikiquote.org/wiki/Juho_Kusti_Paasikivi

En kyllä ymmärrä yhtään väitettäsi.
Haluaisitko tarkentaa ajatuskulkuasi minulle poloiselle.
Itse näen esim. tieteen voiman ja menestyksen juuri sen asiavetoisuudessa, ja uskontojenkin menestys lienee pohjautunut psykologisiin ja materialistisiin asiavetoisuuksiin eli inhimillisiin tarpeisiin jos niitä tulkitsee faktapohjalta.
Voisin kuvitella ajatuksesi istuvan hyvin Trumpin suuhun. :)
« Viimeksi muokattu: to 22.06.2017, 14:28:15 kirjoittanut a4 »

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2657
Spammiro, minustakin sosiaaliset vaistot kuulostavat oikeammalta termiltä kuin sosiaaliset vietit.

Kirjoitit että vietti olisi mielestäsi synnynnäinen tai hankittu tai molempia kuten vaistokin. En tunne psykodynamiikan koulukunnan teorioita *) kovinkaan syvällisesti, mutta minulla on mielikuva, että kyseessä ei kyllä ole hankitusta asiasta, vaan peritystä (sikäli mikäli ko. koulukunta edes ottaa kantaa tähän).

En oikein osta tuotakaan, että vaistot olisivat (ehdollisten tai ehdottomien) refleksien komplekseja. Minusta refleksit eivät välttämättä liity asiaan, mutta muutan kyllä mielipidettäni, jos se osoitetaan vääräksi. Sanotaan vaikka pesänrakennus, mikä voi olla aika monimutkainen toiminto, niin mitkä osat siitä olisivat nimenomaan refleksejä (selkäytimestä kumpuavia heijasteisia salamannopeita reaktioita) samassa mielessä kuin jalanheilautus on heijastustoiminta, refleksi kun polven alapuolelle kopauttaa?

Kirjoitin, että sekä vietti että vaisto ovat  englanniksi instinct. Ilmeisesti tähän vastasit, että eivät ole. Kyllä ovat, ainakin tämän mukaan: http://www.sanakirja.org/search.php?q=vietti&l=17&l2=3

Siinä olet oikeassa, että sosiaaliset tunteet ja sosiaaliset vaistot ovat varmaankin eri asioita. Olisikohan niin, että vaistot ovat perimmäinen syy sosiaaliselle käytökselle, mutta sosiaaliset tunteet ovat keino ilmentää ja aikaansaada sosiaalista käytöstä? (Tunne = e-motion, liikkeen/toiminnon aikaansaaja.) Mitähän esimerkkejä olisi sosiaalisista vaistoista? Yritän tässä hahmottaa ko. käsitteen merkityssisältöä. Sanakirja nakkaa laumavaistoon kun hakee sosiaalista vaistoa: "herd instinct (Psychology) the inborn tendency to associate with others and follow the group's behaviour". Voisiko katseen kohdistaminen lajitovereihin, ilmeiden ja eleiden peilaaminen (toistaminen), matkiminen, tunteiden "tarttuminen" yksilöstä toiseen, vauvan hymy olla esimerkkejä sosiaalisista vaistoista, joiden avulla yksilö liittyy muihin ihmisiin/äitiin/perheeseen/laumaan, ja tulee hyväksytyksi?

Ja edellä mainittuun liittyen, ehkä sosiaalistet vaistot toimivat peilineuronien kautta?

Mitä tarkoitin vanhanaikaiselta, kun puhuin ehdollistumisesta? Tarkoitin, että kuulostaa omituiselta hehkuttaa Pavlovin kokeita tällä vuosituhannella, ja antaa ehdollistumiselle niin suuri merkitys, kun se kuitenkin on esimerkiksi oppimisessa niin pienessä roolissa. Tuntematta didaktiikkaakaan kovin syvällisesti veikkaisin, että isommassa roolissa lienee korkeamman tason prosessit, esim järkeily ja ymmärtäminen, opitun liittäminen aiemmin omaksuttuun tietoon, ja tiedon muokkaus, ja (parhaassa tapauksessa?) käsitteellinen muutos.


( *) olettaisin, että vietit liitetään tai oikeastaan liitettiin aiemmin vain ja ainoastaan tuohon koulukuntaan, mutta en ole aivan varma.)
« Viimeksi muokattu: to 22.06.2017, 16:31:02 kirjoittanut kertsi »

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2657
Ihmissuku ja nykyihminen vaikuttavat ilmaantuneen maailmaan kuin taikaiskusta varsin toisentyyppistä olennoista.


Kansan äänen numerossa 4/2008 silloinen päätoimittaja Reijo Katajaranta kirjoitti aiheesta arvostellen Halosen nimittämän ”Suomen ulkomaisen akateemikon  tuotantoa otsikolla "Jared Diamond ei pitkälle puusta pääse”:

Marxilaisuus kieltää koko käsityksen ihmisen perusluonteesta ja selittää kaiken käyttäytymisen ihmisen yhteiskunnallisten vuorovaikutussuhteiden kautta. Ihminen ei ole ihminen, ellei hän ole kasvanut yhteiskunnassa, vaan lähinnä harvinaisen avuton ”monivammainen simpanssi”. Diamondin osalta näyttää siltä, että hän on liittänyt ihmisen perusluonteeseen koko sen amerikkalaisen maailman, mikä häntä ympäröi.”

Katajaranta arvostelee Diamondin hikistä ja turhaa yritystä selittää laadullinen harppaus kehityksessä puhtaasti geenievoluutiolla ilman yhteiskuntaa ja ilman pavlovilaista ehdollistumista, yhteiskunnallisten ilmiöiden kuten kielen biologista materiaalipohjaa. Uudet tulokset osoittavat, että harppaus on ollut oletettuakin suurempi ja huomattavasti lyhemmässä ajassa.

Jälkimmäinen boldaus minun. Tuo kuulostaa vähän epäilyttävältä, (marxilaisen) ideologian värittämältä. On totta, että ns. susilapset osoittavat, että ihminen ei oikein ole ihminen mm. ajattelunsa tai käyttäytymisensä osalta (puhumattakaan kielestä, jota ei oppine tietyn herkkyyskauden jälkeen), ellei hän ole kasvanut yhteiskunnassa tai ihmisten parissa ylipäätänsä. Mutta toisaalta kyllähän ihmisen käyttäytymisessä on paljon lajityypillistä, vaistomaistakin, semmoista, mikä on geneettisesti koodattu ihmiseen. Esimerkiksi itsesäilytysvaisto, lisääntymisvaisto, ja vastasyntyneen imemis- ja tarrautumisvaisto. Ei niitä tarvitse opettaa ihmiselle.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5211
Ihmissuku ja nykyihminen vaikuttavat ilmaantuneen maailmaan kuin taikaiskusta varsin toisentyyppistä olennoista.


Kansan äänen numerossa 4/2008 silloinen päätoimittaja Reijo Katajaranta kirjoitti aiheesta arvostellen Halosen nimittämän ”Suomen ulkomaisen akateemikon  tuotantoa otsikolla "Jared Diamond ei pitkälle puusta pääse”:

Marxilaisuus kieltää koko käsityksen ihmisen perusluonteesta ja selittää kaiken käyttäytymisen ihmisen yhteiskunnallisten vuorovaikutussuhteiden kautta. Ihminen ei ole ihminen, ellei hän ole kasvanut yhteiskunnassa, vaan lähinnä harvinaisen avuton ”monivammainen simpanssi”. Diamondin osalta näyttää siltä, että hän on liittänyt ihmisen perusluonteeseen koko sen amerikkalaisen maailman, mikä häntä ympäröi.”

Katajaranta arvostelee Diamondin hikistä ja turhaa yritystä selittää laadullinen harppaus kehityksessä puhtaasti geenievoluutiolla ilman yhteiskuntaa ja ilman pavlovilaista ehdollistumista, yhteiskunnallisten ilmiöiden kuten kielen biologista materiaalipohjaa. Uudet tulokset osoittavat, että harppaus on ollut oletettuakin suurempi ja huomattavasti lyhemmässä ajassa.

Jälkimmäinen boldaus minun. Tuo kuulostaa vähän epäilyttävältä, (marxilaisen) ideologian värittämältä. On totta, että ns. susilapset osoittavat, että ihminen ei oikein ole ihminen mm. ajattelunsa tai käyttäytymisensä osalta (puhumattakaan kielestä, jota ei oppine tietyn herkkyyskauden jälkeen), ellei hän ole kasvanut yhteiskunnassa tai ihmisten parissa ylipäätänsä. Mutta toisaalta kyllähän ihmisen käyttäytymisessä on paljon lajityypillistä, vaistomaistakin, semmoista, mikä on geneettisesti koodattu ihmiseen. Esimerkiksi itsesäilytysvaisto, lisääntymisvaisto, ja vastasyntyneen imemis- ja tarrautumisvaisto. Ei niitä tarvitse opettaa ihmiselle.

Ensiksikin ihmisen käyttäytymisessä on paljon kuvaamiasi aineksia, ja toisekseen muita eläimiä voidaan sivilisoida (en tarvitse väitteelleni ulkopuolisia todisteita, koska olen tehnyt niin itse). Spammiron propagandistinen ohjelma koskee juuri tuota ihmisen oletettua muokattavuutta, mutta asettaa reunaehdot muiden eläinten ymmärrykselle ympäristöstään a priori.

Spammiro ei ideologisista syistä voi koskaan tunnustaa, että hänen pavlovilainen propagandansa perustuu ihmisen ja eläimen tiedepoliittiseen, ei ontologiseen kaksijakoon -ja siitähän Darwinin perinnössä nimenomaan oli kysymys: ihmisen ja eläimen ontologisen kaksijaon murtumisesta. Pavlov ei ole oikea henkilö määrittelemään eläintä, sillä niin Pavlov kuin Descartes edustavat samaa mekanistista eläinkäsitystä, ja heidän menetelmänsä myös. Kaikki eläimen käytös voidaan tulkita mekanistisesti, mutta sellainen tulkinta on syvästi politisoitunut, eikä ylipäänsä oleta minkäänlaista proaktiivista suunnittelua, kokemusta tai ajattelua eläimessä. Suoraan sanottuna se käsitys on aika palikkainen. Spammiro haluaa siksi jauhaa sialiinimutaatiosta, että se mukavasti paketoi kysymyksen eläimestä hänelle kuin taikaiskusta. Tietysti kaikki asiat alkavat näyttää nauloilta, kun kädessä on vasara.

Kyllä ne ihmisetkin saadaan kuolaamaan kelloa soittamalla, kunhan tarpeeksi pidetään ensin nälässä. Ja ne muut eläimet saadaan käyttäytymään kuin vammaiset eristämällä ne laboratorioon lajitovereistaan ja stressaamalla ne sekapäisiksi. Itse asiassa se oli vuosisadan alkupuolen käyttäytymistutkimukselle tyypillistä. Stereotyyppistä käyttäytymistä voidaan vahvistaa myriadein keinoin. Tieteessä edellytetään nykyisin kuitenkin tiettyä eettistä standardia, joka noilta puheenaolleilta miehiltä muuten kokonaan puuttui. Sehän ei Spammiroa vähääkään hidasta.

Itselleni ihmistä on ylipäänsä vaikea ymmärtää ottamatta huomioon sen irrationaalisia käyttäytymistaipumuksia. Tosin sanon sen ilman Freudia, Freud ei ole minulle tuttu tai välttämätönkään viitatakseni ihmisen irrationaalisuuksiin.

On puhtaasti ideologista väittää tietävänsä kulttuurievoluution käynnistyneen geneettisen evoluution jälkeen eikä rinnalla.
« Viimeksi muokattu: to 22.06.2017, 16:53:14 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa kertsi

  • Konkari
  • Viestejä: 2657
Ensiksikin ihmisen käyttäytymisessä on paljon kuvaamiasi aineksia, ja toisekseen muita eläimiä voidaan sivilisoida. Spammiron propagandistinen ohjelma koskee juuri tuota ihmisen oletettua muokattavuutta, mutta asettaa reunaehdot muiden eläinten ymmärrykselle ympäristöstään a priori.

Spammiro ei ideologisista syistä voi koskaan tunnustaa, että hänen pavlovilainen propagandansa perustuu ihmisen ja eläimen tiedepoliittiseen, ei ontologiseen kaksijakoon (ja siitähän Darwinin perinnössä nimenomaan oli kysymys: ihmisen ja eläimen ontologisen kaksijaon murtumisesta). Pavlov ei ole oikea henkilö määrittelemään eläintä, sillä niin Pavlov kuin Descartes edustavat samaa mekanistista eläinkäsitystä, ja heidän menetelmänsä myös. Kaikki eläimen käytös voidaan tulkita mekanistisesti, mutta sellainen tulkinta on syvästi politisoitunut, eikä ylipäänsä oleta minkäänlaista proaktiivista suunnittelua, kokemusta tai ajattelua eläimessä. Suoraan sanottuna se käsitys on aika palikkainen. Spammiro haluaa siksi jauhaa sialiinimutaatiosta, että se mukavasti paketoi kysymyksen eläimestä hänelle kuin taikaiskusta.
Minulla ei juurikaan ole filosofian yleissivistystä, enkä siten hahmota ontologia-termiä, joten nyt menee tuon lukeminen arvailuksi. Tarkoitatko esimerkiksi, että Darwinin perinnössä oli nimenomaan kyse siitä, että ihminen on eläin siinä missä muutkin eläimet, ja että lajinmuodostuksen kuvaamisen itseasiallinen tarkoitus oli kuvata ihmisen kehitystä omanlaisekseen eläimeksi, eläimenä muiden eläinten joukossa, eikä niinkään sitä lajinmuodostusta itseään?

Mekanistinen eläinkäsityskin on vähän hämärä asia minulle, nähdäänkö siinä siis eläin jonkinlaisena koneena tai automaattina? Jos Pavlov oli sitä mieltä, niin miten se rimmaa sen kanssa, että ihminen nähdään vailla automatiikkaa olevana tyhjänä tauluna, nk. ymmärsin (jos ymmärsin) Spamiron näkevän - (lisäys) siis jos se automatiikka puuttuu kokonaan, jos vaistoja ei kerran ole? Toisaalta hän kyllä puhuu vaistoista, ja nehän tekevät "taulun" kaikkea muuta kuin tyhjäksi, koska vaistot ovat koodattuna jo geeneihin, mutta sitten toisaalta hän esittää, että ihmisellä kielellisrakenteinen tajunta on korvannut vaistot (eli se "taulu" olisi hänen mielestään sittenkin tyhjä?), mikä ei kyllä taida pitää paikkansa.

---
Ja tuohon viimeksi mainittuun: onko Spammiron tarkoitus esittää, että vain ihmisellä on tietoisuus (joka on hänen mielestään korvannut vaistot), mutta muilla eläimillä ei olisi tietoisuutta?
« Viimeksi muokattu: to 22.06.2017, 18:03:16 kirjoittanut kertsi »

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5211
Ensiksikin ihmisen käyttäytymisessä on paljon kuvaamiasi aineksia, ja toisekseen muita eläimiä voidaan sivilisoida. Spammiron propagandistinen ohjelma koskee juuri tuota ihmisen oletettua muokattavuutta, mutta asettaa reunaehdot muiden eläinten ymmärrykselle ympäristöstään a priori.

Spammiro ei ideologisista syistä voi koskaan tunnustaa, että hänen pavlovilainen propagandansa perustuu ihmisen ja eläimen tiedepoliittiseen, ei ontologiseen kaksijakoon (ja siitähän Darwinin perinnössä nimenomaan oli kysymys: ihmisen ja eläimen ontologisen kaksijaon murtumisesta). Pavlov ei ole oikea henkilö määrittelemään eläintä, sillä niin Pavlov kuin Descartes edustavat samaa mekanistista eläinkäsitystä, ja heidän menetelmänsä myös. Kaikki eläimen käytös voidaan tulkita mekanistisesti, mutta sellainen tulkinta on syvästi politisoitunut, eikä ylipäänsä oleta minkäänlaista proaktiivista suunnittelua, kokemusta tai ajattelua eläimessä. Suoraan sanottuna se käsitys on aika palikkainen. Spammiro haluaa siksi jauhaa sialiinimutaatiosta, että se mukavasti paketoi kysymyksen eläimestä hänelle kuin taikaiskusta.
Minulla ei juurikaan ole filosofian yleissivistystä, enkä siten hahmota ontologia-termiä, joten nyt menee tuon lukeminen arvailuksi. Tarkoitatko esimerkiksi, että Darwinin perinnössä oli nimenomaan kyse siitä, että ihminen on eläin siinä missä muutkin eläimet, ja että lajinmuodostuksen kuvaamisen itseasiallinen tarkoitus oli kuvata ihmisen kehitystä omanlaisekseen eläimeksi, eläimenä muiden eläinten joukossa, eikä niinkään sitä lajinmuodostusta itseään?

Helpoin tapa ymmärtää tarkoittamani ontologisen jaon murtuminen on pitää mielessään lajien nimeämiseen liittyvä ajallinen ongelma: ei meillä oikeasti ole mitään sialiinisukupolvea, johon voisimme kätevästi katkaista ihmissuvun toteamalla vanhempien olevan ei-ihmisiä, mutta jälkeläisten ihmisiä. Darwin toi biologiseen ajatteluun mukaan asteittaisuuden ja ajallisuuden ideat. Ihmisen rationaalisuuskin on luokkaa bounded rationality, ei niin että meillä olisi rationaalinen ihminen ja täysin epärationaalinen eläin.

Bounded rationality is the idea that when individuals make decisions, their rationality is limited by the tractability of the decision problem, the cognitive limitations of their minds, and the time available to make the decision. Decision-makers in this view act as satisficers, seeking a satisfactory solution rather than an optimal one.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bounded_rationality

Asteittaisuuden vuoksi on myös sopimuksenvaraista sanoa ihmisen kehittäneen varhaisimmat kulttuurit, koska on yhtä sopimuksenvaraista kutsua noita muinoin eläneitä olentoja ihmisiksi. Jos raja vedetään fysiologiseen samankaltaisuuteen, muut kulttuurievoluution merkit vain lakaistaan sivuun fysiologisen itserakkauden puuskassa. Jos taas keskitytään kulttuurievoluution merkkeihin, ne eivät rajaudu fysiologisesti nykyisenlaiseen ihmiseen tai edes ihmiseen yleensä.
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Paikalla mikainen

  • Konkari
  • Viestejä: 1630

 Descartesin dualismi voi lihavammin kuin koskaan.

Ajatus erottaa "itsensä" ajattelijasta, että ajatteleminen yleensä olisi mahdollista. Se on siis tavallaan tauko ajatusten virrassa, mutta ei tarkoita "todellista eroa.

Jos ajattelija olisi olemassa erillisenä omista ajatuksistaan, niin mihin niitä ajatuksia tarvittaisiin. Niilähän kerrotaan itselleen ja muille omakohtainen aivojen prosessoinnin tulos, eli heijaste, ovat sanoneet sitä refleksoinniksi.  Kutsun sitä useimmiten vastavaikutukseksi,.

Jos ne olisivat erillisiä niin niitä ajatuksia tarvittaisiin ajattelemiseen. Erillistä vasaraakin tarvitaan vasaroimiseen.