Huom! Selaat foorumin lukualuita, joten liittymä on hiukan erilainen.

Ketju Lainaa Print

Pitkät => Keskustelua keskustelusta ja keskustelijoista (nro 8)

Vähimmäisvaatimus kirjoittamiselle mielestäni on, että käytetään olemassaolevia sanoja ja ymmärretään itse kirkkaasti se ajatus jota pyritään ilmaisemaan.

Ihan hyvä tavoite. Tavoitteeseen ei kannata kuitenkaan hirttäytyä. Jos ymmärrettävyys tarkoittaa esteellistä lähtöpuolella, niin tässä ei ole aina arvoa. Hakeminen ja hahmottaminen voi toteutua nimenomaan kirjoittamisen avulla. Jos asia olisi selkeästi ilmaistavissa jo, ei siitä kannattaisi itsensä takia enää kirjoittaa. Ja mitä sitä muitten tarpeita spekuloimaan. Kirjoittakoon omat selvityksenarvoiset juttunsa omista lähtökohdistaan.


Jokaiselle kirjoittamista harrastavalle (aika moni täälläkin kai voi sanoa harrastavansa kirjoittamista?) on tuttu tilanne, jossa ei oikein taidot riitä ilmaisemaan sitä ajatusta. Sitä varten pitää harjoitella, tulla paremmaksi, ja vieläpä niin että käyttää vain ja ainoastaan yleisesti tunnustettuja tapoja kirjoittaa. Tai sitten jättää kirjoittamatta.

Koskaan ei voi tulla niin hyväksi, etteikö jäisi elämänalueita, joista ei osaa kirjoittaa. Osaamattomuus on aina vallitse, joskin hallittavamman alainen aiheisto voi laajeta. Ei välttämättä laajene, jos pelaa varman päälle. Eikä laajene, jos ei tee sopivia riskejä, vaan "kohisee", eli laittaa peliin sellaista, jonka selviäminen tai selviämättämyys jatkossa ei avaa mitään.


Ei minua sinänsä ole koskaan ärsyttänyt kenenkään tavanomaisesta poikkeava ilmaisu, kirjoittakoon kukin mitä haluaa. Mutta ehkä kritiikkini koskee sellaisia tilanteita, joissa aivan erityisesti pyydetään selkeämpää ajatusta, ja pyritään yhteisymmärrykseen. Sinulla on ainakin joskus taipumus sellaisessa tilanteessa vain heittää lisää vettä kiukaaseen ja muuttua entistäkin hämäräperäisemmäksi. Voitko rehellisesti sanoa, että sellaisessa tilanteessa pyrit paremmin tuomaan esille ajatustasi, vai onko se kenties vain keino ärsyttää lisää?

Joidenkin ilmaisujen suhteen voi jäädä avoimeksi. Ei kannata tarjota niinkään tiedon mahdollisuutta, vaan ymmärtämisen mahdollisuus, tai löytämisen mahdollisuus. Jos asia on kirjoitettu niin, että siitä voi löytää asian itse, omalla tavallaan, niin tämä on paras tilanne joskus. Löytämisehto ei täyty miten vain. Löytämismahdollisuutta ei kannata aina tärvätä, vaan paremmin sopii pieni virittävä "esileikki" tmv.

Joskus kannattaa banalisoida kaikki mystisesti otettu. Ihan tyly tiedolla mäjäytys.

Tässä vedättämistä: http://jatkumo.net/index.php?topic=1644.msg111345#msg111345. Samalla vedätän itseä. En edes pyri löytämään vastausta kysymykseen, vaan laitan vain kysymyksen viritykseen. Virittää mitä tekeekin. En siis koe, että osaisin vastata omaan kysymykseen, vaikka siltä vaikuttaisi nasevasti kyselevä ote. Voisin ehkä osata vastata, mutta en tiedä, ellen yritä kirjoittaa, ja löytää kirjoittamisen kautta vastausta itse-esitettyyn. Itse toki hyöydyn, että voin löytää kysymykselläni jotain. Toisaalta. Virutettuja kysymyksiä ei kannattaisi aina tehdä tyhjiksi turhilla vastaamisilla. Tälläinen puoli voi olla koettu hyväksi.


Kirkas ilmaisu tarkoittaa ensisijaisesti koherenttia rakennetta (tehdään testi: google "koherentti": yhtenäinen, johdonmukainen, samanvaiheinen - n. 5 sek). Ensimmäinen askel siihen on se, että ei kirjoita mitään sellaista mitä itse en ymmärrä. Jos skilssit eivät riitä ilmaisemaan ajatusta, se pitää joko jättää sitten kirjoittamatta, tai hioa kirjoitusta niin pitkälle, että ajatus on selkeä itselle. Se on lähtökohta, josta voidaan sitten lähteä keskustelemaan. Miten ihmeessä voisit kysyttäessä selkiyttää kirjoitusta, jos et edes itse tiedä mitä se tarkoittaa?

Kirjoitus sisältää aina osoittavuutta asiaan tai arveltuun, helpon näköisesti, tai vähemmän, riippuen asiasta ja selvänottajasta. Kirjoitus on syntynyt jostakin pohjasta, joka voi lähteä tarkentumaan. Tällöin osoittavia ilmaisuja ei voi katsoa koherentisti, ilman lähtöpohjaa, joka voi olla ehkä vain kirjoittajan tietoisuudessa jollain tasolla, vaikka poikkeuksiakin on, ja muut voivat yllättää ohimenolla aloittajahakijan.

Osoittavat ilmaisut eivät siis välttämättä täytä koherenttiuden ehtoja lukijalla. Kirjoituksesta uupuu selvästi jotain, mikä voisi tehdä ajastaan uuden ilmaisun arvellusta kohden parempaa koherenttius-koentaa. Jos kirjoitus on ristiriitainen, eikä voi avautua poimituilla "osoittimistolla", tulkinta voi tosiaan olla se, että jotain uupuu, mutta silti jotain on yritetty pelastaa ymmärtämisen puolelle. Tässä on tärkeää se, ettei muiden puolesta voi arvella (tai ei kannata) ymmärrystä, vaan osoittimisto voisi olla todennäköinen ymmärryksen onkija, joka jossain vaiheessa tekee tehtävänsä, kun ongelle saatettu.


Eli siis se "löytäjän tyyli" ei ehkä ole omiaan keskusteluun, vaan enemmän jonkinlaiseen yksinpuheluun tai bloggaukseen.

Yhteisö voi toimia ihan samalla periaatteella. Ei mitään esteellisyyttä tähän. Turha tehdä rajoitteita. Mitään erityistä taiteilua ei tavitse keinotekoisesti vääntää. Todellisuus ei sitä mitenkään vaadi, eikä voi olettaa, että pärjäisimme jotenkin erikoishyvin jonkin keinotaiteellsen turvin. Keinotaiteellisuuden merkityksestä osallistujille en tarkemmin ottaen tiedä. Mystistä, itselle tuntematonta,.. kannattaa kunnioittaa, ja sen äärellä osoittaa hiljentymistä, ymmyrkäisyyttä, ... Pääsee siihen moodiin, josta käsin juttu voi lähteäkkin kelautumaan auki. Tässä on riittävä realistinen peruste taiteiluun TMVaan.


Tämäkin viesti on ihan regoimalla kerrottu. Tykkään automaattireagoinnista, enkä turhasta päkistämisestä. Jos reaktiot on poskellaan, ja jokin päin seiniä, niin hyvä juttu, että selkenee, eikä jää selkeytymättä. Ei keskeneräisyys ole mikään huono juttu, ja se, että osoittautuu kyvyttömäksi tai (vartti)vajakiksi jonkin suhteen. Joskus on hyvä paneutua hitaaseen ajatteluun, ja paneutuvaan ilmaisuun. Ei mitään järkeä lähteä tekemään muuta kuin rautalankaa.

Joskus rautalanka voi olla hyvä, vaikka asia olisi yleisesti pihvi, ja turha tarkkuus vaikeuttaisi ymmärrystä. Miksei tälläkin olisi arvoa. Rautalankakin voi tulla tosiaan hankaluudeksi, mutta hankaluus ei ole se juttu, vaan jokin, mitä silä haetaan. Sama muissa typeryyksissä, joiden tarkoitus ei avaudu, tai voi olla vain herättävän provokatiivinen. Ei tässä provokatiivisuus ole mikään erityisarvo, mutta jotain ei vain ehkä pysty aloittamaan, ellei provoa. Provoa voi heitellä myös itselle. Ei mitään esteellisyyttä tähän. Skitsoa, mutta vielä skitsompaa, jos skitso, eikä tee sille mitään, eikä edes ole tietoinen tästä puolestaan, tai siunaa skitsoutensa koherenttiudeksi tai joksikin arvokkaaksi ja koskemattomaksi jonkin syyn nojalla.


(Viilauksia vähän)
Sitä paitsi Juha todellakin osaa kirjoittaa selkeästi halutessaan, ja voisin kuvitella, että se "hakeva tyyli" ei ole ihan täysin vaivatonta myöskään. Juha voisi ehkä itse valottaa tätä puolta jos haluaa. Onko se jonkinlaista supernopeaa "automaattikirjoitusta" vai mietitkö kovastikin niitä uusia sanoja tms.

Reaktiivinen kirjoitustapa tuli kerrottua edellä. Usein mätän sanoja, enkä jaksa lukea edes sitä, mitä olen kirjoittanut, jolloin viestiin jää muutama kirjoitusvirhe yleensä. Joskus paneudun pitkästi johonkin lyhyeen, koska ei mitään järkeä yrittää hakea asiaa kirjoittamisen avulla, kun kelailu toimii toisin tehokkaammin, eli turhalla kirjoittamisella saisi itsensä tilaan, jossa esim löytämisen todennäköisyys vaikeutuisi. Sitä paitsi painetta voi aina luoda itselle, kun jättää sopivasti kirjoittelematta asioita auki "automaattihelpotuksella".

Hakevalla tyylillä reagoidaan, ja katsotaan jälkipyykki myöhemmin. Byrotekniikan vastakohta. Aforismi:

Järjestys

Ensin toiminta,
sitten tiedostus.

(su 07.10.2012, 12:06:00)


Reagoivaa menetelmää voi soveltaa, kun saattaa itsensä reagoimaan. Kun ei voi rakentaa, on reagoitava. Itsensä voi saattaa rakentamattomaan tilaan sopivalla sekoituksella. Kun jokin ei toimi, ei kannattaisi olla ylivarma, mutta ylivarmuudesta ei noin vain aina kuoriuduta eroon. Silloin kannattaa sekoittaa itsensä jollain, koska sekoituksellisuus on parempi lähtökohta tarpeellsen hakemiseen.

Esim liikunnan puolella saa menetelmän käyttöön niin, että pelaa ei-totutulla kädellä. Joskus melkoista sähläystä. Se siitä varmuudesta, eli voi olla aika turhauttavaa. Miten voi olla niin vaikeaa. Saa itsensä jumiin, ajamalla, eikä siinä auta, että tämä nyt on vain tehtyä sekoitusta, sillä vaikka keinotekoisesti haettua, niin silti todellista. Kun siirtyy oikeaan käteen, niin ehkä ne palikat löytyvät paremmin, kun ei ole liikoja odotella.

Ei kirjoitus ole mikään yksittäinen elämänalue, jota tulisi tarkastella omassa boksissaan. Kaikenlaista voi miksata, mikäli arvelee jotain potetiaalista, jne.
Tänä vuonna voitaisiin valita vuoden parhaan viestin lisäksi tai sijasta vuoden paras juhailu.

Viikko aikaa tutkia Juhan viestihistoriaa.

Socrates tarvitsee tilanteita, joissa voi rähinöidä, tai ei näitä mahdollisuuksia pidä mitenkään epäsuotavina. Rassaavuuden voi tosiaan kääntää menneisyyden käsittelyyn. Missä on hiertävyyttä, voi sitä käsitellä nykyhetken kautta, joka muistuttaa samalla tapaa siitä, joka on jäänyt neutralisoimatta.

Ristiriidoista käsittelyä. Samaa tekniikkaa olen myös itse käyttänyt. Jos joku tällää negativismia, niin sen voi hyödyntää omaan ilmaisuun. Ristiriitaa tulee käännetyksi energiaksi, omaan käyttöön. Luulisi samalla ärsyttävän sitä tökkijää myös. Joskus ehkä liikaa.

Menetelmääni kutsuttiin lepsuiluksi. Kun sitten tällään kunnolla osuvasti, on nimike sadismi, tai jopa yleissadismi. Eli jokin ei kokonaistulkinnassa toimi.

Ristiriidan käyttäminen moottorina jollekin on ristiriidanilmaisijaa kohtaan vähän väärin. Siinä mennään tärkeäksi katsotun linjan ohi, eli ei tartuta samantasoisesti asiaan. Ehkä hyvinkin tylysti koettavaa.

Toinen Socrun juttu siinä kohtuullisessa arjessa pidättäytymisessä liittyy samaan. Jos ei uskalla odottaa hyvää itselle, ja sen mahdollisuus tuntuu omalta kohdalta tärvätyltä, niin ei halua enää kestää haavaan puukottelua. Eiköhän näitä ole kaikilla, joillakin enemmän. Laajasti ottaen usko järjelliseen kattavammin olemassaolevana on täysin kyynistetty, ja utopioitu. Kyseessä on defenssi, vaikkakin varmaan myös yhteisötason laajuinen.

Ollaan me sen arvoisia, mutta tätä on vaikea uskoa.

Sitä paitsi Juha todellakin osaa kirjoittaa selkeästi halutessaan...

Usein mätän sanoja, enkä jaksa lukea edes sitä, mitä olen kirjoittanut


Asiaan voi tietysti suhtautua monelle tapaa. Minä koen tuon Juhan otteen lukijoita halveksivana ja vähättelevänä. Se on kovin itsekäs asenne.
Juha ei ole ainoa täällä, joka ei enimmäkseen viitsi tai osaa aina ajatella selkeästi ja ajautuu sanojen sokkeloon ja epävarmuuteen siitä, mitä piti sanoa.

Ajautuu, ken näin kokee. Jos sanoista ei synny ideaa, niin turha niistä on sitä yrittää päkistää, ja ajautua itseensä, tai johonkin mieleentulevaan, ellei halua leikitellä tarjotulla mahdollisuudella näin. Oivaltavampaa olisi todeta, että tästä taitaa puuttua jokin, eikä puuttuva täysin taida minulle valjeta tältä istumalta.

Tarkka-ampujan rooli kirjoittamisessa voi joskus olla tylsä, ja se antaa väärän kuvan elämästä, joka on muuttuvaa, ja menee jatkuvasti eteenpäin. Mitään väärää ei aina ole pidättäytymisissä, mutta aika vain paahtaa aina ohi jossain vaiheessa.

Alku-asukkaat puhuivat kameran vahingollisuudesta. Kun kuvataan, niin jotain jää vangiksi. Jokin näissä odotuksissa mättää. Onko ilmaisujen tarkoitus sumuttaa se, mikä on todellisuus, ja siinä olemisen mahdollisuus meille? Mihin varmaksi-saattamis-tarve perustuu?
Jos Juha olisi kehittänyt suhteellisuusteorian, ei sitä kukaan vieläkään ymmärtäisi.

Jos Juha olisi kehittänyt suhteellisuusteorian, ei sitä kukaan vieläkään ymmärtäisi.

Jos Juha olisi kehittänyt jousipyssyn, kukaan ei ymmärtäisi sitäkään. Hornet tuntuisi siihen verrattuna yksinkertaisemmalta aseelta.

Jos Juha olisi kehittänyt suhteellisuusteorian, ei sitä kukaan vieläkään ymmärtäisi.

Sinulle Juha on yksi maalitaulu muiden maalitaulujen joukossa. Ammut siitäkin ohi. Jos olisit keksinyt pyörän, sitä ei kukaan käytäisi, koska pyöräsi olisi neliskulmainen.

Jos Juha olisi kehittänyt suhteellisuusteorian, ei sitä kukaan vieläkään ymmärtäisi.

Einsteinin suhteellisuudentaju petti pahasti, kun ei tajunnut sitä, miten hänen panostaan tultaisi jatkossa ehkä käyttämään.

Miten luoda suhteellisuus siihen, joka tiedetään, tai osat on jotenkin tuttuja? Varmaan jotenkin, joskus.

Parempi olisi miettiä, että miten luodaan suhteellisuus siihen, mistä emme ole oikein mitenkään perillä, koska suhteutettavatkin tuntuvat kovasti puuttuvan. Paha nakki, vai onko lopulta? Varmaan älytöntä?  :o
Niminm. Toopi on ollut arvoistettunani pikin koska hän puolistaa krist. Usk. Mutta hän on osoittautunuot pahaks. Hänessä o liikaa neekeriverta.

Tieteellisesti voidaan totuutta lähestyä yhä tarkentavammin. Tämä tiedetään.

Miksi ei keskeneräisyys saisi olla osa muutakin kuin tietoa, jos mainittu juttu kerran on vallitseva, ja ehkä ainaisesti?

Kyllä tässä kusetus haiskahtaa.
Onko tuo kuvan päähäsi laitettu side aivokirurgian jäljiltä?

Rauhotu, Laika.
No onko?
Juha on toikkaroinut kännissä tai hurahtanut johonkin kummaan uskontoon.
Toki paras vaihtoehto on se, että joku on noudattanut toivettani ja hakannut Juhan.

Toki paras vaihtoehto on se, että joku on noudattanut toivettani ja hakannut Juhan.


-----------
----------
-----------





hyvää jatkoo vaan sulleki, tuon alemmas et näköjään voisi vajota? :o
Toivottavasti Juha ei käytä noita pelottavia webbikamerakuviaan senssipalstoilla emäntää etsiessään...

Toivottavasti Juha ei käytä noita pelottavia webbikamerakuviaan senssipalstoilla emäntää etsiessään...

Onkohan Juha itserakas ?

Einsteinin suhteellisuudentaju petti pahasti, kun ei tajunnut sitä, miten hänen panostaan tultaisi jatkossa ehkä käyttämään.
Et kai tarkoita periaatteeksesi, että totuus on piilotettava typeryksiltä? Einsteinillä oli ilmeinen kyky oivaltaa oleellinen ts. hän oli poikkeuksellisen älykäs. Lisäksi hän oli huumorintajuinenkin.

Suhteellisuusteoria ei ole esimerkiksi oppi yleisestä kohtuullisuudesta ja sopusuhtaisuudesta, kaikkien asioiden kytkemisestä yhteen tai seksuaalisuhteiden yleisyydestä. Yleinen suhteellisuusteoria on selitys gravitaatiolle. Suhteellisuusteoria on modernin tähtitieteen tärkeimpiä teorioita ja on myös pohjana nykyiselle ymmärrykselle mustista aukoista ja alkuräjähdyksestä.

Minä luulen, että Juhan mielestä suhteellisuusteoriaa ei olisi saanut antaa valtaapitäville, hyväosaisille, omistavalle luokalle eikä ateisteille.
Itse asiassa suhteellisuusteoriaa ymmärtävät ovat jollain tapaa epäilyttäviä.


Toivottavasti Juha ei käytä noita pelottavia webbikamerakuviaan senssipalstoilla emäntää etsiessään...

Onkohan Juha itserakas ?

En tiedä. En itse ainakaan ole nähnyt mitään sihen viittaavaa.

No onko?

Köyhä on, ja kippee. Aivot ovat kyllä jatkuvan operoinnin kohteena.

Joskus huomaa, että korvistakin tulee savua. Sitä se on tämä kaskenkääntäminen. Ei synny kaikki itsekseen. Raatajakansa ahkeroi, ja ainakin tuntuu viihtyvän kovasti.

Mikäpäs sitä savusaunassa on lämmitellessä. Hikoilu tekkee hyyvvee. Kolotuksia ei voi välttää, mutta sentään jotain hoitoa mukana.

Täst se varmaan jatkuu, jokin. Mistä näitä aina tietää ...


Toki paras vaihtoehto on se, että joku on noudattanut toivettani ja hakannut Juhan.
hyvää jatkoo vaan sulleki, tuon alemmas et näköjään voisi vajota? :o

Ääh, relax. Tuo on näitä mystisiä foorumijuttuja, socrateksen "hakattavien lista", jolla itsekin käsittääkseni aika usein viihdyn. En minä tiedä mikä se on ja mitä se tarkoittaa, joku virtuaalinen uhka, jonka tarkoitus on.... ilmeisesti kouluttaa kirjoittajia majurin haluamaan suuntaan?  ;D



Toki paras vaihtoehto on se, että joku on noudattanut toivettani ja hakannut Juhan.
hyvää jatkoo vaan sulleki, tuon alemmas et näköjään voisi vajota? :o

Ääh, relax. Tuo on näitä mystisiä foorumijuttuja, socrateksen "hakattavien lista", jolla itsekin käsittääkseni aika usein viihdyn. En minä tiedä mikä se on ja mitä se tarkoittaa, joku virtuaalinen uhka, jonka tarkoitus on.... ilmeisesti kouluttaa kirjoittajia majurin haluamaan suuntaan?  ;D


Wrong.
Vatupassi on oikeassa vaikka onkin väärässä: kyllä socrates ja kumppaninsa voivat vaipua tuotakin alemmas.
Valitettavasti.




Toki paras vaihtoehto on se, että joku on noudattanut toivettani ja hakannut Juhan.
hyvää jatkoo vaan sulleki, tuon alemmas et näköjään voisi vajota? :o

Ääh, relax. Tuo on näitä mystisiä foorumijuttuja, socrateksen "hakattavien lista", jolla itsekin käsittääkseni aika usein viihdyn. En minä tiedä mikä se on ja mitä se tarkoittaa, joku virtuaalinen uhka, jonka tarkoitus on.... ilmeisesti kouluttaa kirjoittajia majurin haluamaan suuntaan?  ;D


Wrong.
Vatupassi on oikeassa vaikka onkin väärässä: kyllä socrates ja kumppaninsa voivat vaipua tuotakin alemmas.
Valitettavasti.

Ei saa antaa pelolle valtaa!
Sepe leikkii kuurupiiloa ja kyttää piilosta viestejä, joihin tarttua ilman mitään perusteluita. Tänään keltainen Sepalus on saanut myöskin Jaskan leikkimään tuota vastenmielistä lasten leikkiä, mikä on ominaista Outomaan idareille. Vanhoista horiskoista tulee lapsia ennen kuin aika heidät jättää.

Vanhoista horiskoista tulee lapsia ennen kuin aika heidät jättää.

Juuri näin hibsu, juuri näin...
Ottiko koville tunnustus?


Einsteinin suhteellisuudentaju petti pahasti, kun ei tajunnut sitä, miten hänen panostaan tultaisi jatkossa ehkä käyttämään.

Et kai tarkoita periaatteeksesi, että totuus on piilotettava typeryksiltä? Einsteinillä oli ilmeinen kyky oivaltaa oleellinen ts. hän oli poikkeuksellisen älykäs. Lisäksi hän oli huumorintajuinenkin.

Ohjaamoon ei kannata laskea lapsia, typeryksiä, tai erilaisia jumilaita. Totta.

Ydinasevarustelusta vastaavat otettiin siihen aikaan eri nimikkeellä. Sama se on nyt. Turvautuminen ja suojeleva takertuminen, jopa hyökkäyksen turvin tehtynä, sekä pelotemuodossa, jne, merkitsee tietyissä puitteissa peräkammari-ihmisyyttä, joka ei ole enää ilmeinen. Moni hämääntyy tässä, jopa Einstein.

Einstein on varmasti ollut nerokas tyyppi. Liekkö tällaista esim tänä aikana olemassa. Todennäköisesti ei, mutta toisaalta tämä on arvelu, koska en osaa arvioida tällaista.

Jos nykyään ei pystytä suhteuttamaan asioita laajemmin ja kokonaisuhteellisemmin onnistuen, kaikki kumulatiivisyyskertymä tähän mittaan räjäytettynä, niin voi olla, että jää vastaavat tolkkuuntumiset toteutumatta. Toisaalta historia tuntee ihmisiä, jotka ovat olleet ihmisyyden ytimessä, siis meidän ikiaikaisissa pysyväluonteisissa oleellisuuksissa, hyvin vähällä kertymällä. Tulee mieleen Goethe, Jeesus, Buddha, ... ketä näitä onkaan.

Toivottavasti Juha ei käytä noita pelottavia webbikamerakuviaan senssipalstoilla emäntää etsiessään...


Ei tarpeen.

Näillä näytöillä pärjäillään oikein hyvin, tällä suunnalla :))

Toisaalta historia tuntee ihmisiä, jotka ovat olleet ihmisyyden ytimessä, siis meidän ikiaikaisissa pysyväluonteisissa oleellisuuksissa, hyvin vähällä kertymällä. Tulee mieleen Goethe, Jeesus, Buddha, ... ketä näitä onkaan.

Aika usein näkee tätä ajatusta, että ennen ei tiedetty niin paljon kuin nyt. Tekisi mieli haastaa tämä ajatusmalli. Ennen ei tiedetty yhtä paljon samoja asioita kuin nyt, mutta kyllä ihmiset olivat ihan yhtä älykkäitä, uteliaita ja kekseliäitä (jotkut sanovat, että vielä enemmän kuin nykyään). En siis usko, että menneiden vuosisatojen ajattelijat olisivat vain kaivelleet nenäänsä ja katselleet taivaalle, koska "tieto loppui". He puuhastelivat ihan yhtä tarmokkaasti, mutta vain hieman eri asioiden kimpussa. Joillakin metsästäjä-keräilijöillä on valtava määrä tietoa ympäröivästä luonnosta, legendoista jne. Se taas on sellaista tietoa, jota me emme enää tarvitse.

Siinä olen toki samoilla linjoilla, että nykyään ollaan jo niin erikoistuneita, että tällaisia yleisneroja, kuten Goethe ei tietenkään voi enää olla olemassa mitä tulee sellaiseen tietoon, josta ilmeisesti tuossa yllä kirjoitat.
Entisajan ihmiset mielletään helposti barbaareiksi, koska heidän toimintaympäristönsä oli niin brutaali. Itsellänikin oli esim Stalinista lähipiireineen sellainen kuva kunnes luin hänen elämäkertansa ja muitakin kuvauksia bolshevikkien valtaannoususta. Hämmästyttävän monimutkaisia ja syvällisiä väittelyitä mitä erilaisimmista aatteellisista kysymyksistä. Ei nykypäivän Clinton-Trump-tyyppisiin matseihin tottunut ihminen jaksa paneutua asioihin niin perusteellisesti. Toki muilla elämänalueilla kuten tiedemaailmassa siihen on edelleen pakko.

Aika usein näkee tätä ajatusta, että ennen ei tiedetty niin paljon kuin nyt. Tekisi mieli haastaa tämä ajatusmalli. [...]

Siinä olen toki samoilla linjoilla, että nykyään ollaan jo niin erikoistuneita, että tällaisia yleisneroja, kuten Goethe ei tietenkään voi enää olla olemassa mitä tulee sellaiseen tietoon, josta ilmeisesti tuossa yllä kirjoitat.


Erikoistuneita ollaan, aina käytännön eristäytymiseen asti, ja monella tapaa.

On kärkiä, mutta toisaalta on yhteyksiä, tai siis ei useinkaan yhteyksiä olemassaolevana, vaikka valmiuksia on. Kärjet, ja valmiudet kyllä tarkoittavat sitä, että mahdollisuudet ovat paremmat kuin Goethellä, jos joku samanlaista tarvetta kokee, ja näkee tällä suunnalla tehtäväkenttää.

Itselläni on luontainen tarve koota kaikkea. Kyseessä voi olla jonkinverran jopa pakonomainen asia. En osaa sanoa ihan tarkasti. En tiedä miten muille näkyy. Rakennellessa, olen elementissä.

Samaa sukua oli mm Pensador, draiveinensa, joskin kapea-alaisempana. Liekkö eräänä syynä se sama mikä muilla, eli tarve päteä jollain selkeällä reviirillä, ja olla joku määrätty, eikä nollattu mitäänsanomattomuus kaikkialla häärääjänä, osattomuudessa.

Entisajan ihmiset mielletään helposti barbaareiksi, koska heidän toimintaympäristönsä oli niin brutaali. Itsellänikin oli esim Stalinista lähipiireineen sellainen kuva kunnes luin hänen elämäkertansa ja muitakin kuvauksia bolshevikkien valtaannoususta. Hämmästyttävän monimutkaisia ja syvällisiä väittelyitä mitä erilaisimmista aatteellisista kysymyksistä. Ei nykypäivän Clinton-Trump-tyyppisiin matseihin tottunut ihminen jaksa paneutua asioihin niin perusteellisesti. Toki muilla elämänalueilla kuten tiedemaailmassa siihen on edelleen pakko.

Tuo on kyllä totta. Samoin oli myös 1800-luvun amerikkalaisten vaalidebattien laita. TV ja nykyään netti on muuttanut todella paljon sitä kuviota.

En kehdannut esittää epäilyä, että Juha oli laittamassa Einsteinin suhteellisuusteoriaa ydinaseiden kehityksen  syyksi. Niin Juha taisi kuitenkin tarkoittaa. Käsittääkseni niin ei lainkaan ole. Poliittisesti Einstein ei ollut erityisen johdonmukainen. Ydinaseisiin liittyen hän kannatti kyllä ydinaseen hankkimista Yhdysvalloille ennen kuin Hitlerin Saksa ehtii. Toisen maailmansodan jälkeen ydinaseiden vaikutuksen nähtyään Einstein pyrki sotien lopettamiseen. Tekniikassa Einsteinin työllä on ollut merkitystä laserin kehittämiselle ja kvanttimekaniikan pohjana. Suhteellisuusteoriasta on hyötynyt mm. GPS-paikannus.

Entisajan ihmiset mielletään helposti barbaareiksi, koska heidän toimintaympäristönsä oli niin brutaali.


Mielenterveystyötä tekevät ovat ajatelleet, että lapsuus on ihmisen ahdistavinta aikaa. On suoraan vasten todellisuutta. Siinä vanhempaa tarvitaankin. Ja kun ei tarvita, on suojien toimittava, tai elämä polttaa karrelle, ja päätyy parempiin suihin sopivan mehukkaasti kypsyneenä.

Yksilön elinkaarta voidaan tarkastella mm koetun ahdistuksen hallintaprosessina. Sama yhteisön tapauksessa. Jos nuorena ahdistus, niin vanhana vapautus, ja viimein karttunut kuorettuma kuolemineen. Yhteisöillä samat vastaavat.

Juurettuneisuus vaikuttaviin on aina vallitseva, ja tämänhetkisyys on helpoiten koettavana nuorempien taholta, koska menneeseen on vaikeampi liittyä riittävän kokonaisvaltaisesti, vaikka on niitä vanhempia kertojina, kirjallisuutta, jne. Jos juurettuneisuus kohdistuu elämänkantamisen kannalta kaukaiseen ja hauraapaan linkkiin, eli vaikka nykymeininki on käytännössä vaikutuksellista pitemmänkin aikaa, eikä vain kvartaalisti, niin nykypolvi voi olla hunningolla, ja kun nykyisyys tuottaa silti tarvittavaa elinvoimaa vanhempienkin kokemana, on sillä irrallisuudella laaja tuki myös tukevampaan pohjaan juurettuneilta, jotka tosin luulevat saadun pohjautuvan siihen, mistä elämänarvot heille kertovat.

Näin voi pintapuolinen hihhulointi saada tukea työstä, pyrkimisestä, sotaveteraaneista, ... kokemukseliisesti todistetuista käytännön arvoista, vaikka noista ei elettäisi kuin vanhemman väen toiveena, jota nuorempi vedättäjistö tukijoikkoineen sopivasti pitää esillä.

Kun markkinat lupaavat, virtuaalitodellisuus pelittää, yhä kivemmin, maatalous on hyvin hauras kriisitilanteissa, ... niin kai se on nuoremmille uskottavasti esitetty, selkeästi tulostehoa hakevana viestintänä, jolloin näin jää vähemmälle se, mitä on aiemmin pidetty arvokkaana, vankan käytönnönkokemuksen vaikuttamana.

Erikoistumista tapahtuu, ja sitä myöten kärkeä ja eristäytymää yhtäälle, ja jos jokin on vetävä, niin tarpeelliseksi koettu. Tarvittava saadaan taloudesta, ja yhä useampi asia toteutuu talouden kautta, joten sillä on varteenotettavuutta, vaikka moni saattaisi arvella taloutta heppoisena, ja riskaabellna kielteisine puolineen.

Pyrkimykset kanavoituu talouden kautta, ja ne voi kaapata kokonaisuuteen paremmin. Hallittavampaa, jne. Erilaisuudesta puhutaan, monikulttuurisuus on arvo, jne, mutta menetelmällisesti munat on samassa korissa, ja kori vetää, aika kivasti lisää munijoita. Jossain ei voi olla tuntumatta irrallisuus, ja ahdistus, ja kun kanava on selkeä, ei addikti osaa kuin tehdä sen, mikä on tehty voitavaksi. Ja yksipuolisuus kasvaa, ja sen riskit.

En kehdannut esittää epäilyä, että Juha oli laittamassa Einsteinin suhteellisuusteoriaa ydinaseiden kehityksen  syyksi. Niin Juha taisi kuitenkin tarkoittaa. Käsittääkseni niin ei lainkaan ole.

Vielä pahempi juttu, jos ei uudenhääräilijät tiedä, mikä heidän panoksensa kokonaisuuteen todennäköisesti on. Tulee mieleen Eichmann, joskin epäsuoremmin. Suhteellisuusteoria on osa luonnontieteitä ja teknologiaa, jota ilman moni kielteinen asia olisi jäänyt toteutumatta. Samoin myönteinen.

Teknologia on mahdollisuus, ja se ei vielä tarkoita hyvää tai huonoa. Jos konaisuudenhallinta on epäiltävissä turhan kyseenalaiseksi, niin uusien mahdollisuuksien merkitystä voi arvella riskiksi.

Kerropa uudenhääräilijä vaikutuksestasi kokonaisuuteen.

Siitäkin voit myös kertoa, mikä sinun mielestäsi Albert Einsteinin vaikutus on ollut ja tulee olemaan.

Kerropa uudenhääräilijä vaikutuksestasi kokonaisuuteen.

Tälläistä haen:  http://jatkumo.net/index.php?topic=75.msg113837#msg113837

Koonteja. Sopivaa löytämistä tarvitaan pohjaksi. Pieniäkin langanpäitä. Ne villakoirat kiehtoo. Kivoja.

Vaikka joskus rasittavaa tietää ja tiedostaa maailmaa, niin ketään en lähtisi tietoisesti syyttämään toista enempää. Käytännössä voin tunteiden tasolla kohdistaa kielteisyyttä milloin millekin taholle, mutta pitemmin ajatellen en voi olla ketään tuomitsemassa.

Haluan ymmärtää maailmaa sen eri puolineen. Yhdessä on kohdattava asioita, ja jonkin verran tarvitaan tietoa pohjaksi. Parasta olisi tieto itsensä takia, ja sovellettavuus jäisi kunkin omaksi jutukseen. Siis omalle vastuulle, hyvinä ja rasittavinakin seurauksina, jotka vievät kohden parempaa. Kai sitä ajastaan on löydyttävä.

Omaa panostaan ei kenenkään tarvitse korostaa hyvässä eikä pahassa. Kukin tuo asioita omasta vinkkelistään, ja jos tähän päästään, ei kenenkään tarvitse olla yksin kannattelemassa sitä, mitä ei yksin voi kannatella.


Kerropa uudenhääräilijä vaikutuksestasi kokonaisuuteen.

Tälläistä haen:  http://jatkumo.net/index.php?topic=75.msg113837#msg113837

Koonteja. Sopivaa löytämistä tarvitaan pohjaksi. Pieniäkin langanpäitä. Ne villakoirat kiehtoo. Kivoja.

Kyllä se nyt tiedetään, mitä sinä haet.
Mahdollisimman vaikeata ja ymmärryksen ulkopuolella olevaa ulostuloa!

Ei sun omatekemästä kielestä ota kukaan selvää, myönnä nyt jo viimeinkin....
Mielestäni Jaska Jokusen kysymykset ovat perusteltuja.
Foorumin ylläpitäjä edustaa modernia aitohölmöläisyyttä mitä parhaimmin, ja tarina Valoa pirttiin toimii samalla allegoriana foorumin ´kehityksestä´, ´ajatuspakkeineen´:

"Hölmöläiset rakensivat itselleen talon, mutta siinä oli paha vika, se oli liian pimeä. Koska kukaan ei halunnut olla pimeässä, päätettiin hankkia pirttiin valoa. Mutta miten? Sitä pohdittiin yhdessä. Lopulta joku keksi, että valoa voitaisiin tuoda säkillä ulkoa, jossa valoa oli yllin kyllin. Toinen hoksasi, että työ helpottuisi kun samalla kannettaisiin toisella säkillä pimeyttä pirtistä ulos.

Hölmöläiset jakaantuivat kahteen ryhmään, miehet olivat omassaan ja naiset omassaan. Naiset veivät pimeyttä pirtistä ulos ja miehet kantoivat valoa tilalle. Työ oli aika helppoa, sillä valo oli kevyttä, pimeys samoin. Pirtin ovella kävi melkoinen vilske, kun toiset toivat ja toiset veivät. Mutta pirtti pysyi aina vain yhtä pimeänä.

Hölmölän kylän viisain mies Matti kulki siitä ohi ja kysyi, mitä hölmöläiset olivat tekemässä. Nämä selittivät. Matti otti kirveen ja hakkasi pirtin seinään pienen reiän, ikkunan. Hölmöläiset menivät taloonsa sisään - ja ihmeiden ihme, sinne todellakin tuli valoa ikkunasta. Miten viisas Matti olikaan!

Matin mentyä hölmöläiset päättivät laajentaa ikkunaa saadakseen vielä enemmän valoa. Ikkunaa hakattiin suuremmaksi, ja vielä suuremmaksi, ja vielä, kunnes koko seinä oli poissa. Pirtissä oli nyt melkein yhtä valoisaa kuin ulkona. Saataisiinko sitä vielä valoisammaksi? Yksissä tuumin hakattiin toinenkin seinä pois. Kun kolmatta seinää alettiin hakata, koko talo romahti kasaan. Onneksi kukaan ei jäänyt alle.

Hölmöläiset olivat hieman pahoillaan, kun heillä ei enää ollut taloa, mutta sitten he lakkasivat murehtimasta, kun joku keksi, että valoa oli nyt ainakin ihan yhtä paljon kuin ulkona".


Näin siis tarina, mutta juha on siinäkin mielessä aitohölmöläisin, että he eivät edes kuuntele tämän maailman matteja. Kuten Nummisuutarien eskojen, heidänkin on vain laitettava se oma puumerkkinsä.

Mielestäni Jaska Jokusen kysymykset ovat perusteltuja.

Mitkä kysymykset ja mitkä perustelut? Nuoleskelkaa vain toistenne hylkyaukkoja.

Juha on uuden vuoden myötä muuttunut mies, selkeämpää tekstiä kuin ennen. Kiitos.


Taitaa olla niin, että useimmiten tavoitteeni ei ole selkeys, ja välitystehon nopea toteutuminen, vaan esim uudella tavalla asiaa lähestyminen. Vanha juttu kirjoitetta täyshelposti on itsestäänselvä. Sen takia jos kirjoittaa vanhaa, tulee se ehkä löytää toisella tapaa. Voi olla, ettei tajuamiseen ja ymmärtämiseen tähtäävissä ilmaisuissa kannattaisi paljoa poiketa tästä.

Voi olla, että joskus lipsahtaa ymmärretävästi rakennettu viesti. Mikä sitten on ollut syynä, niin en tiedä.


Juha on uuden vuoden myötä muuttunut mies, selkeämpää tekstiä kuin ennen. Kiitos.

Voi olla, että joskus lipsahtaa ymmärretävästi rakennettu viesti. Mikä sitten on ollut syynä, niin en tiedä.

:)

Tuli mieleen ajatuksia näistä foorumeista ja foorumeiden ylläpidosta.

Tämä on ollut ylläpitämäni foorumi, eikä ylläpidossa ole ollut muita. En ole ylläpitäjänä saanut erityisempää mandaattia toimeen. Järjestelen jonkin verran materiaalia, ja olen sanonut sitoutuvani moderaatiominimiin, ja siihen, etten tiedä mitä moderoinnin minimoiminen voisi aina erilaisissa tilanteissa tarjota. Käytännön tulos on toteutunut pirun hyvin, sillä työllistyminen tämän takia on ollut marginaalista. Alkuun oli eniten ajanviettoa ajoittain, tosin kuormitus oli se suurin tekijä, eikä sitäkään enää oikein ilmene.

Jos selkeää mandaattia ei ole tällä foorumilla olemassolon puolesta, niin toisaalta ihmiset voivat vapaasti äänestää jaloilla, eikä tätä saa vaikeuttaa, sillä ihmisillä on oikeus olla yhdessä. Foorumitekniikan hallinta ei voi suoda oikeutta kaapata yhteisöä ylläpitoon. Näin se menee. Yhteiskunnan puolella asemaa ja valtaa saa, jos sopivia kykyjä ja pohjaa, vaikka paljon puhutaan demokratiasta.

Jos demokratiaa ei vallitse, eli kansan ääni ei näy arjessa, on ihmisillä on täysi oikeus valittaa kyseenalaisesta, jota on myös se, ettei kokonaisuus näy eikä hahmotu selkeäksi. Oikeus on myös ottaa selvää siitä, missä on osana, ja kertoa keskeneräinen mielipiteensäkin, ja jakaa käsitykset yhteisesti. Kansan ääni voi olla näkymättä liian vaikean systeemin tapauksessa, tai jos systeemi on jotenkin muuten irrallaan ihmisten arjesta, jolloin ollaan mankeloinnissa, mikä voi vähentää elämänhallintaa paljon, vaikka mankeli toisi paljon erilaista hyvää.

Siihen tulisi tähdätä yhteiskunnassa, että omiin asioihin voi vaikuttaa. Esim sota on sellainen, johon ajaudutaan, ja jos asioita kertyy ratkaisemattomina liikaa, jolloin minusta ei ole oikeus vetäytyä pois puolustamasta maata. Totaalikiellot ja sivarijutut taitavat olla väärin. Maanpuolustus on kaikkien, ja jos siellä tapetaan osa rintamalle joutuneista, niin sitä parempi on syy tehdä yhteiskunnasta ja maailmasta se, ettei tarvitse sotia.

Jos maata hallitsee diktatuuri tai eliitti (ulkopuolisine ulottuvuuksineen), mm sotaan laittajana, tai maa myydään asukkailta pois, niin kai se vastuu on viimein kansalaisilla, jotka kaiken kokevat. Joten pitäis saada aikaan se toimivuus, joka ei ongelmoi kohden kriisejä, vaan on riittävä tuki pahimpina hetkinä.

Perinteiset sodat ovat ehkä huono esimerkki, sillä kansat ovat aika sekoittuneita. Sotia käydään, ehkä voimaa käyttäenkin, mutta ei niin selkeästi rintamatyylisesti. Ihmiseryhmät ovat lomittuneet. Vähän kuin terroristit kaiken kansan joukkoon. Miten voi asioita enää vastustaa tavallisemman sodan keinoin, ja syyttää jotain osapuolta terrorismista, kun asetelma ei oikein anna mahdollisuutta muuhun.

Suomessa on esim ollut tietoinen valinta se, ettei ghettoja synny. Eristäminen vähentää laajempaa kielteisen ilmenemiskynnystä. Toisaalta terrorismin tyylistä varten on omanlaisensa kontrollijärjestelmät jonkin verran toivelistoilla. Tietoteknologia mahdollistaa täyden diktatuurin. Näin kai mahdollisuuksien puolesta yhä selkeämmin, ja diktatuuri on yleensä hyvin vahvasti motivoitu ajautuma.

Ei tässä voi tulevaisuuteen oikein luottaa, jos on realistinen. Toisaalta. Odottamattomia asioita voi sattua toiseenkin suuntaan, vaikka viitteitä olisi vähemmän (yleisemmin) näkyvillä.
Paljon yksinkertaisemmin olisit voinut todeta, että sinua ei kiinnosta moderointi, mikä sinänsä on fine. Et tarvitse kenenkään 'mandaattia' omalle foorumillesi. Ja demokratiaa ei ole foorumilla, joka on sinun hallitsema.

Näiden selviöiden toteaminen sinulle on aina yhtä tehokasta kuin narulla työntäminen. Ei kukaan edellisen valossa jaksa tajuta, miksi louskutat palstastasi puhuessasi demokratiasta, vallasta jne. Muistaakseni demokratia on osallistumista päätöksentekoon, ja sellaisesta en ole havainnut merkkiäkään tällä foorumilla koskaan. Siksi luovuin edes ehdottamasta enää mitään aikaa sitten.

Moderointia on tarvittu, jotta sitä olisi mahdollisimman vähän, tosin toteutunut moderaatio on ollut aika epätyypillistä tavanomaisempaan nähden.

Itseä kiinnostaa se, millainen on tasapainoinen järjestely. Jos joku tekee muiden puolesta jotain järjestelyjä ja puitteita, niin tällaiset tosiaan vaikuttavat, ja aihe on tärkeä, koska vastaavaa ilmenee jonkin verran erilaisessa yhteiselämässä. On tärkeä kyetä vaikuttamaan siihen, mikä koskee itseä.

Itseen vaikuttavien asioiden järjestelyt on tosi tärkeä juttu, ja sitä voi miettiä foorumin ja yhteiskunnan osalta, ja kummatkin ovat muuta kuin teoriaa, sillä näitä eletään läpi. Foorumi ei monelle niin paljon merkkaa, mutta tästä voi ottaa tuntumaa vaikuttavampiin yhteyksiin.

Yksittäisempien ihmisten toiveiden toteutumat eivät välttämättä vaadi taakseen isoja välineitä, vaan suorat ja mahdollisimman toimivat yhteydet, jolloin ylläpitäjä ei voi tehdä outoiluja. Kaikki näkyy, ja asioihin voidaan reagoida, ja jos jopa yhdessä, niin yksinvaltius on heikosti eteenpäinvietävissä. Olisiko tämä foorumi esimerkki systeemistä, jossa kukaan ei voi dominoida ilman seuraamuksia. Tällainen lienee mahdollista muissakin yhteyksissä.

Mandaatti-jutuista voi saada väärän mielikuvan. Miten voi huolehtia jos on sidottu. Toimintavaltaa on oltava, ja kun sitä on, on oltava valtaa reagoida. Valta on jakaantunut, ja jos järjestelyillä ei estetä napaisuutta, niin asiat on vielä kunnossa.

Olisiko niin, että yhteiskunnassa ei ole kellään valtaa tehdä tarvittavaa, eikä toisaalta tarvita vallankäytölle vastavaltaa. Kaikki on iloista sekamelskaa. "Valtaa" käytetään, mutta ketään ei saa vastuuseen, eli oppositiota ei voi kasata, eikä vallankäytöstä voi joutua vastuuseen.

Vaikuttaa terrorismiohjatulta. Vakava juttu, jos yhtään tosi.