Kirjoittaja Aihe: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan  (Luettu 457 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Norma B

  • Bölö bölö
  • Konkari
  • Viestejä: 7745
Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« : ti 19.07.2016, 09:42:43 »
Tästähän olisi kaikenlaista ikävää sanottavaa, mutta aloitankin vaihteeksi täysin päinvastaisesta suunnasta kuin yleensä, eli onko yhteiskunnalla oikeus puuttua mielinmäärin siihen mitä vanhemmat lapsilleen tekevät. Tällainen keissi:

https://mobile.twitter.com/KarnaMikko/status/754992405875744768?s=04

(Oletan että tämä on julkista materiaalia koska oli saatavilla salasanatta ja lakialoitteen valmistelusta kun on kyse, niin kuuluuhan se koko kansalle.)

Valmistelen lakialoitetta perusrokotusohjelman pakollisuudesta. Miten lasten rokottamattomuudesta tulisi rangaista?

Itse olen sitä mieltä että kaikki lapset pitää rokottaa kaikilla tutuilla ja turvallisilla rokotteilla, mutta uudet ja epävarmat tuotteet eivät saa kuulua default-repertuaariin koska lasten ei kuulu olla koekaniineja. Itse en ottaisi influenssapiikkiä, edelleenkään. Mutta pitääkö vanhempia rokottaa siitä (heh) jos eivät rokotuta lapsiaan? Toistaiseksi on kuulema suoja kattanut koko kansan silläkin menolla että muutama hönö siellä täällä jättää lapsensa rokottamatta, mutta onko "luomu"-villityksestä sitten tullut jo vakavasti otettava uhka?
Horoskooppi: Kurnusimppu

Voimaeläin: Aku Ankka

Tuco

  • Vieras
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #1 : ti 19.07.2016, 11:24:34 »
Otsikosta on hyvin lyhyt matka ympärileikkauskeskusteluun, mutta se ei tainnut olla avauksen tavoite.

Muuten olen pakkorokotusten kannalla.

Poissa Aelita

  • Konkari
  • Viestejä: 1050
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #2 : ti 19.07.2016, 11:28:58 »
Rokotteiden pakollisuudella on sellainen seuraus, että se vapauttaa vanhemmat vastuusta. Ei joudu miettimään, antaako rokotuksia vai ei, kun valtio on päättänyt, että pakko antaa. Sitten kun tulee niitä haittatapauksia (joita siis aina tulee, varsinkin kun rokotetaan koko väestö), siinä sitten valtio ottaa vastuun niistä. En tiedä, millaisia kompensaatioita voisi odottaa, jos oma lapsi vammautuu rokotuksesta. Toisaalta voihan se olla vanhemmillekin terveellisempää katkeroitua valtion pakkotoimia kohtaan kuin joutua kieriskelemään itse syyllisyydessä, että tuli vammauttaneeksi lapsen rokotteella. Valtio taas voi miettiä, että yleisen hyvän puolesta muutama uhrilammas täytyy aina menettää.

Poissa Norma B

  • Bölö bölö
  • Konkari
  • Viestejä: 7745
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #3 : ti 19.07.2016, 11:54:17 »
Otsikon puitteissa saa kirjoittaa mistä tahansa, puolesta ja vastaan, vanhempien oikeuksista lastensa suhteen. Itse nyt vaan otin vaihteeksi tuollaisen asian esille missä en (heti) ala sättimään vanhempia. Asiallisemmassa keskustelussa pitäisi muistaa että joskus on myös semmoisia asioita joissa lopullista oikeaa vastausta ei ehkä ole.

Mutta sitten tietysti seuraavaksi humpsahdan uskontokeskusteluun, paheeseeni, ja totean että koska rokottamatta jättäminen ainakin joidenkin mielestä perustuu puhtaasti uskomuksiin, niin jos rokottamatta jättäviä ihmisiä aletaan rangaista teostaan, niin puututaanko uskonnonvapauteen? Yhtä hyvinhän voisi sitten alkaa vaatimaan että vanhemmat eivät saa aivopestä lapsiaan höpöjutuilla kuten joillakin tietyillä myyteillä joista on sukeutunut uskontoja. Ja jotka pysyvät uskontoina koska monillakaan ihmisillä ei ole kiinnostusta tai tietotaitoa vertailla useita eri myyttejä ja tajuta että kaikki ne ovat ihan yhtä arvokkaita keskenään, jolloinka mitään ainoaa oikeaa uskontoa ei voi olla olemassakaan. Tai sitä voi aivan yhtä hyvin pitää pyhänä kirjanaan vaikka Kalevalaakin.
Horoskooppi: Kurnusimppu

Voimaeläin: Aku Ankka

Poissa socrates

  • Konkari
  • Viestejä: 7106
  • Piilorunkkujen tarkkailija
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #4 : ti 19.07.2016, 12:00:25 »
En kannata pakkorokotuksia. Uskon, että jos ja kun rokotus osoittaa hyötynsä käytännössä, niin suuri enemmistö ottaa sen, ettei pienen marginaaliryhmän pois jäämisestä koidu muille oleellista riskiä.
Jatkumo on moderni, perspanomyönteinen rähinöintiin keskittyvä yleiskeskustelufoorumi, joka tarjoaa kohtaamispaikan niin piilo- kuin julkirunkuille.

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 4285
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #5 : ti 19.07.2016, 12:03:07 »
Aika ankeaksi menee, jos valtio ottaa kontolleen oikeiden uskomuksienkin määrittelemisen.

Tässä olen Aelitan linjoilla sikäli, että kamalan käteväähän se vanhemmille on, jos joku muu määrittelee ne oikeat ratkaisut. Rokotteista ei muuta mielipidettä kuin se, että jos on oikeasti onnistuttu esim. sellainen sairaus kuin polio suunnilleen poistamaan kartalta, niin onhan se älytöntä sitä takaisin tuoda vain sen vuoksi, että ei uskota rokotteeseen. Yhtä pahana toisaalta pidän sitä, että jokaiseen pitkittyneeseen flunssaan käydään räyhäämässä niin itselle kuin lapselle antibiootit.

T: Xante

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 8642
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #6 : ti 19.07.2016, 23:11:13 »
Vähän huono avaus tämä, jos lähde koski rokotuksia. Minäkin kannatan pakkorokotuksia.

Ja sitten heti huomaan, että pari kirjoittajaa edellä vetävät asian rokotuskeskusteluun... :o >:(
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

taneh

  • Vieras
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #7 : ti 19.07.2016, 23:43:27 »
En kannata pakkorokotuksia. Uskon, että jos ja kun rokotus osoittaa hyötynsä käytännössä, niin suuri enemmistö ottaa sen, ettei pienen marginaaliryhmän pois jäämisestä koidu muille oleellista riskiä.

Miten rokotus voisi osoittaa hyötynsä käytännössä jos tarpeeksi suuri määrä ei sitä ota?

Poissa Norma B

  • Bölö bölö
  • Konkari
  • Viestejä: 7745
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #8 : ke 20.07.2016, 08:37:42 »
Tämä on vähän ongelmallista että kun kertoo yhden esimerkin, niin sitten jäädään vain miettimään sitä. En itse mielelläni aloittaisi kovin suppeita ketjuja joissa vaan pohditaan jotain yhtä yksittäistä ilmiötä, vaan käsittelisin jotain "ikiaikaisempaa" teemaa jonka yksi juonne jokin ajankohtainen tai satunnainen seikka voi olla.

Mutta jos rokottamisesta on sanottavaa, niin voihan sen sanoa. Sitten voidaankin sanoa jo jotain muuta mikä liittyy vanhempien oikeuksiin lapsiinsa nähden. Itse vain olen tainnut mussuttaa siitä vuosien varrella kaikenlaista negatiivista. Taikka eihän se kai vanhemman oikeus ole että pilaa lapsensa. Uhkailee tätä tappamisella, pahoinpitelee, jättää oman onnensa nojaan tms.
Horoskooppi: Kurnusimppu

Voimaeläin: Aku Ankka

Poissa Taha Islam

  • Konkari
  • Viestejä: 8269
    • Vapaa Näkökulma
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #9 : ke 20.07.2016, 10:53:08 »
Vaarallisinta lapsille on se, että he eivät liiku ja lue. Siihen päälle hiukan videopelejä ja pullaa, niin väestökatastrofi on valmis.
"Varsinainen asia, jos sellaista oli, jäi nyt kirjoittamatta. No, onhan päivä vielä huomennakin."

Poissa Norma B

  • Bölö bölö
  • Konkari
  • Viestejä: 7745
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #10 : pe 06.01.2017, 22:31:50 »
Yksinkertaisinkin heimo ymmärtää että miesten keskinäinen penisten imppailu on pyhää ja puhdasta, mutta sitten kun munaa on alettu uittamaan naisen röörissä, niin sitten se on saastunut ja se siitä.

Members of the Sambia tribe strongly believe that, in order for their boys to become real men, they need to ingest semen. Sambia boys, aged 7 to 10, are required to perform oral sex on older warriors and, in each session, they need to swallow the, erm, results.

This tribe firmly believes that semen is the source of life and the essence of masculinity. The only way for the genitalia of their young male population to become fully developed is through oral sex. In addition, they believe that only by ingesting sperm can their young ones produce their own.

However, there are no homosexual implications to this bizarre ritual. Men who engage in this ceremony are not labeled as gays by the Sambia tribe. Once the boys reach the age of 15, they stop becoming the givers of oral sex and start becoming the receivers. Also, boys who are of the same age or are friends are not allowed to engage in oral sex with each other. Surprisingly, it isn’t unusual for conflicting men within the tribe to engage in this ritual.

Once the men get married, they are prohibited from further participating in this ceremony. Women’s genitals are believed to pollute the reproductive organs of the men, which in turn would make their semen “impure.”


Toinen heimo taas uskoo että naisten aiheuttaman saastaisuuden voi rääkätä pojista ulos.

The Matausa tribe of Papua New Guinea considers women’s blood to be unclean or impure. They strongly believe that in order for their boys to become real men, they need to be purified from the unclean influences given to them by their mothers.

Elders begin the blood purification ritual by sliding two canes into the throats of the young initiates, causing them to vomit blood. Next, the elders insert reeds into their nostrils, causing them to expel both blood and mucus. Ramming the reeds back and forth is believed to cleanse them from the impure influences they might have breathed from the air. Finally, the elders repeatedly stab their tongues using an arrow-like tool, letting out contaminating influences they have received from their mothers. After completing this excruciatingly painful ceremony, the young initiates return to their community as real men.

Blood purification among the Matausas is such an important and secret rite of passage, that not all tribe members have witnessed it. Men who do not participate in this extremely painful ceremony cannot enjoy certain adult privileges like getting married. Also, they are viewed as weak members of the tribe, incapable of fulfilling their masculine roles in the community.


http://www.toptenz.net/top-10-brutal-tests-manhood-around-world.php

Tuli tuo sivu vastaan kun etsin Googlesta että löytyykö matskua kun muistelin joskus jostain havainneeni että masai-sotureilla on tapana uittaa munaa pikkupoikien suussa. Aihe piti ottaa selvittelyyn kun oli afgaanien pedoilusta juttua toisessa ketjussa. Mutta laitankin nämä jutut tähän ketjuun, kun nuo mieheksi tulemisen riitit ovat nimenomaan vanhempien lapsiinsa kohdistuvaa voimallista muokkaamista.
Horoskooppi: Kurnusimppu

Voimaeläin: Aku Ankka

Poissa socrates

  • Konkari
  • Viestejä: 7106
  • Piilorunkkujen tarkkailija
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #11 : pe 06.01.2017, 22:46:52 »
Muistaakseni eräs kuuluisa edesmennyt lääkäri puolusti pederastiaa. Taitaa vain olla kriminalisoitu aika monessa maassa...
Jatkumo on moderni, perspanomyönteinen rähinöintiin keskittyvä yleiskeskustelufoorumi, joka tarjoaa kohtaamispaikan niin piilo- kuin julkirunkuille.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 8642
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #12 : la 07.01.2017, 00:43:33 »
Muistaakseni eräs kuuluisa edesmennyt lääkäri puolusti pederastiaa. Taitaa vain olla kriminalisoitu aika monessa maassa...
Mengele oli lääkäri.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1382
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #13 : la 07.01.2017, 05:45:55 »
Yksinkertaisinkin heimo ymmärtää että miesten keskinäinen penisten imppailu on pyhää ja puhdasta, mutta sitten kun munaa on alettu uittamaan naisen röörissä, niin sitten se on saastunut ja se siitä.

Ei ole gay, joten täysin okay:

However, there are no homosexual implications to this bizarre ritual. Men who engage in this ceremony are not labeled as gays by the Sambia tribe. Once the boys reach the age of 15, they stop becoming the givers of oral sex and start becoming the receivers. Also, boys who are of the same age or are friends are not allowed to engage in oral sex with each other. Surprisingly, it isn’t unusual for conflicting men within the tribe to engage in this ritual.

No mutta vakavasti puhuen mitä tästä voi sitten oppia? No sen että seksuaalisuus on sosiaalinen konstruktio, mutta vain Sambiassa, koska ne on ghetto niggah.

Poissa Norma B

  • Bölö bölö
  • Konkari
  • Viestejä: 7745
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #14 : la 07.01.2017, 10:37:13 »
http://www.yle.fi/tekstitv/txt/P134_01.html

YK:n uusi pääsihteeri Antonio Guterres
 on nimennyt työryhmän miettimään       
 pikaisesti keinoja seksuaalisen       
 hyväksikäytön torjumiseksi. Työryhmään
 kuuluu yhdeksän jäsentä. Sen johtoon on
 nimetty Jane Holl Lute.               
                                       
 Pääsihteeri haluaa jäsenmaiden,       
 poliittisten johtajien ja diplomaattien
 sekä armeijoiden sitoutuvan           
 seksuaalisen riiston ja hyväksikäytön 
 torjumiseen maailmanlaajuisesti.       
                                       
 Guterres haluaa ihmisten kiinnittävän 
 huomiota vakavaan ongelmaan aina, ei   
 vain selvitettävien tapausten osalta. 
 YK:n rauhanturvaajia on syytetty       
 seksuaalirikoksista.


Tämän päivän uutinen. Askarruttaa todellakin että tajuavatko nytkään puuttua mahdollisesti jossain viidakkoheimossa yhä harjoitettavaan lasten hyväksikäyttöön. Onhan ihmissyönnistäkin kannustettu (pakotettu?) pois, niin miksei...? Australian aboriginaalien taholla lasten seksuaalisesta hyväksikäytöstä tuli slummeissa kuulema oikein isokin riesa, siinä ei ollut kyse mistään perinnäistavoista, vaan kurjuudesta ja alkoholismista.

Miksi nämä lasten kanssa pelehtimiset olisivat yhtään sen enempi ok vaikka olisi miten "luonnollinen" ympäristö kasvaa noin muutoin. Ihmislajilla ei aina ja kaikissa asioissa ole kykyä valita niitä tervepäisimpiä vaihtoehtoja. Minkä todistaa sekin että jotain sairautta voidaan yrittää parantaa hokkuspokkustempuin joilla ei ole mitään todellista yhteyttä itse sairauteen. Ellei sitten ajatella että potilas on suggeroitavissa terveeksi. Mutta kun länsimaat on jokatapauksessa tunkenut karvaisen kouransa jo kaikkialle, niin ärsyttää jos ei uskalletaakaan/välitetä vaikuttaa siinä vaiheessa enää kun oikeasti voisi tehdä jotain hyvääkin, eli eliminoida haitallisia käytäntöjä kulttuureista.

Mutta nykyään on vain jotenkin noloa että länkkärit ottaisivat "vanhemman oikeuden" suhteessa muihin kansoihin. On kuin koko ihmislaji olisi jätetty heitteille koska jotkut joilla olisi valtaa ja kykyä ovat jäänet pähkäilemään syviä eksistentiaalisia kysymyksiä, tai äljentelevät vain materiaalisissa nautinnoissaan.
Horoskooppi: Kurnusimppu

Voimaeläin: Aku Ankka

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 8523
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #15 : la 07.01.2017, 19:25:46 »
En kannata pakkorokotuksia. Uskon, että jos ja kun rokotus osoittaa hyötynsä käytännössä, niin suuri enemmistö ottaa sen, ettei pienen marginaaliryhmän pois jäämisestä koidu muille oleellista riskiä.

Hmm. Rokotukset varmasti olivat osoittaneet hyötynsä käytännössä, mutta silti lopulta täysin perusteettomaksi osoittautunut väite autismin ja rokotusten yhteydestä sai pahaa jälkeä rokotuskattavuudessa. Se ikävä puoli asiassa on, että usein se haitta konkretisoituu ihan toisiin lapsiin kuin rokotusvastaisten vanhempien rokottamattomiin lapsiin. Nimittäin niihin, joilla on jokin este rokottamisella tai jokin muu sairaus, joka tekee heille rokottamattomat koulutoverit hyvin vaarallisiksi. Monet rokotuksilla esitetyt sairaudet ovat useimmille yleensä suht haitattomia, mutta vaikkapa jonkin syöpähoidon tms. takia vastustuskyvyltään heikentyneille hengenvaarallisia. Jos rokotuskattavuus on lähes täydellinen, on näille erityisessä vaarassa oleville ympäristö turvallinen. Aina yhteisössä on myös niitä vauvoja, joita ei ole vielä rokotettu. Naapurini vauva aikanaan sai hinkuyskän ennen hinkuyskärokotustaan. Oli aika hankala tauti.

Poissa Norma B

  • Bölö bölö
  • Konkari
  • Viestejä: 7745
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #16 : la 07.01.2017, 20:44:56 »
Rokotuttamattomuudesta on tullut ilmeisesti sellainen riesa ja epidemia että jos sitten joku sairaus käy ylle, niin ulkopuoliset helposti uskovat että syypää olivat vanhemmat. Eräässä sanomalehdessä oli stoori miten lapsi kuoli parikuisena hinkuyskään, ja hänen vanhempiaan haukuttiin (somessa, olletikin) siitä että olivat ehdointahdoin jättäneet rokottamatta. Suru on ollut tarpeeksi suuri varmasti muutenkin, ja sitten nämä vanhemmat olivat joutuneet puolustautumaan ja kertomaan että hinkuyskärokote kuuluu vasta kolmikuisen rokotusohjelmaan.  :-\
Horoskooppi: Kurnusimppu

Voimaeläin: Aku Ankka

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 8523
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #17 : su 08.01.2017, 16:28:01 »
Rokotuttamattomuudesta on tullut ilmeisesti sellainen riesa ja epidemia että jos sitten joku sairaus käy ylle, niin ulkopuoliset helposti uskovat että syypää olivat vanhemmat. Eräässä sanomalehdessä oli stoori miten lapsi kuoli parikuisena hinkuyskään, ja hänen vanhempiaan haukuttiin (somessa, olletikin) siitä että olivat ehdointahdoin jättäneet rokottamatta. Suru on ollut tarpeeksi suuri varmasti muutenkin, ja sitten nämä vanhemmat olivat joutuneet puolustautumaan ja kertomaan että hinkuyskärokote kuuluu vasta kolmikuisen rokotusohjelmaan.  :-\

Sehän se onkin, että aina on niitä, jotka eivät ole vielä ehtineet saada täyttä rokotesuojaa, tai niitä, joille syystä tai toisesta rokotusta ei voi antaa. Kattava rokottaminen suojaa heitäkin. Monet rokoteohjelmaan kuuluvista taudeista ovat sellaisia, että kun huono mäihä sattuu kohdalle, ovat seuraukset kohtalokkaita. Joko itse tauti tai sen jälkitaudit tappavat tai aiheuttavat pysyviä vaurioita.

Poissa Norma B

  • Bölö bölö
  • Konkari
  • Viestejä: 7745
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #18 : to 12.01.2017, 23:01:54 »
Misuliina tykkää että Venäjällä on vanhempien saatava murjoa kakaroitaan koska se on perinne:

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/perhevakivalta-halutaan-dekriminalisoida-venajalla-kannattajat-vetoavat-perinteisiin/6262040

Konservatiivinen kansanedustaja ja perheasioita hoitavan komitean puheenjohtaja Yelena Mizulina esitti parlamentille, ettei perheen sisäisestä pahoinpitelystä voisi nostaa syytettä.

– Perinteisessä venäläisessä perhekulttuurissa lapsen ja vanhemman välinen suhde on rakennettu vanhempien voimalle perustuvalle auktoriteetille. Lain pitäisi tukea tätä perinnettä, hän kertoi Moscow Timesin mukaan.

368 kansanedustajaa hyväksyi lehden mukaan Mizulinan aloitteen. Mizulina oli mukana myös vuoden 2013 homopropagandalain lobbauksessa.

Venäjän sisäministeriön vuonna 2010 julkaiseman raportin mukaan joka neljännessä kodissa kärsitään perheväkivallasta Venäjällä. YK kehotti maata puuttumaan ongelmaan.

Perheväkivallasta tuli Venäjällä laitonta ensi kertaa viime vuonna.
Horoskooppi: Kurnusimppu

Voimaeläin: Aku Ankka

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 8642
Vs: Vanhempien oikeudet muokata omia lapsiaan
« Vastaus #19 : to 12.01.2017, 23:11:38 »
Rokotuttamattomuudesta on tullut ilmeisesti sellainen riesa ja epidemia että jos sitten joku sairaus käy ylle, niin ulkopuoliset helposti uskovat että syypää olivat vanhemmat. Eräässä sanomalehdessä oli stoori miten lapsi kuoli parikuisena hinkuyskään, ja hänen vanhempiaan haukuttiin (somessa, olletikin) siitä että olivat ehdointahdoin jättäneet rokottamatta. Suru on ollut tarpeeksi suuri varmasti muutenkin, ja sitten nämä vanhemmat olivat joutuneet puolustautumaan ja kertomaan että hinkuyskärokote kuuluu vasta kolmikuisen rokotusohjelmaan.  :-\

Rokotusten ehkä tulisi olla pakollisia...?
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo