Kirjoittaja Aihe: Vanhuus. Mitä se on?  (Luettu 11195 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16520
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #40 : la 04.02.2017, 10:27:52 »
Tulipahan tämäkin mieleen, että kun nykyään suuri osa vuotta menee semmoisessa säässä että tienoot ovat perkeleellisen liukkaita iljanteita täynnään, niin onko tämä aiheuttanut sellaista että vanhat ihmiset turvautuvat rollaattoreihin ja muihin tankohässäköihin aikaisemmin kuin heidän muutoin olisi ollut tarvis? Ja mitähän se tekee kropalle että ollaan päivästä toiseen niissä värkeissä kiinni, mahdollisesti huonossa asennossa, vai onko ne muka ergonomisia?

Viimeaikoina en ole jostain syystä nähnyt juurikaan sauvakävelijöitä. Näitä jotka eivät edes käytä niitä sauvoja oikeasti, vaan pitelevät niitä vain ilmassa tai vähän muodon vuoksi hipaisevat niillä maata. Tällainen täysin metsään mennyt kävelysauvojen käyttöhän vaikutti olevan varsinkin vanhojen ja/tai lihavien naisten ongelma. Jatkuvasta sauvojen pitelystä varmaan ärtyy yläkroppa, kun lihakset ovat jännittyneessä tilassa (siis silloin kun niitä vaan pidellään, eikä käytetä oikeaoppisesti, jolloin niistä itseasiassa on apua hartiaseudun jumeihin). Ja varmaan aika moni noista sauvojen väärinkäyttäjistä raahasi niitä sauvoja paikasta toiseen silläkin ajatuksella että niiden kanssa pysyisi paremmin pystyssä? Vai keksinkö omiani?

Kunnollinen hiekoitus olisi kyllä helvetin tärkeää paikkakunnilla joilla on paljon vanhaa tahi raihnaista väkeä. Olen tyydytyksellä pannut merkille uuden talonmiehemme toimet, tässä taloyhtiössä hiekotetaan niin että tienoot on mustanaan... Mutta samaa ei voi sanoa kaupungin kaduista. Ei vissiin riitä sitä soraa ihan kaikkialle, vai missä mättää.

Kuitenkin mitä sportimpina vanhukset saadaan pidettyä, sitä kauemmin kestää ennen kuin he ovat siinä vaippavaiheessa varastoitavina. Olettaisin.

Poissa Muisto Keijo Kullervo

  • Konkari
  • Viestejä: 2486
  • Päivieni kertomaa
    • Kotisivuni
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #41 : la 04.02.2017, 12:45:32 »
Luin kerran tieteistarinan jossa vanhus ja nuorukainen vaihtoivat koneellisesti identiteettiään, mieltään.
Arvaatte kai, miltä tuntui nuoresta miehestä, vanhuksen kehossa, kun jalka ei toiminut, sydän pomppaili holtittomasti askel laahusti ym. ym.

Vanhus taas oli onnensa huipulla, nuori keho, askel kiireinen, sukupuolielin toimi normaalisti ym. ym.

Muisto Keijo Kullervo

PS. Itsekin alan olla aikavanha ja 'jotain' aavistan tieteistarinan opetuksesta.
"Tie, Totuus ja Elämä."

Usko, Toivo ja Rakkaus

Isä, Poika ja Pyhä Henki

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16520
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #42 : to 23.02.2017, 20:55:39 »
110-vuotias nunna paljastaa pitkän ikänsä salat

Iäkäs nunna vietti merkkipäiväänsä samaan kamilliaanien sääntökuntaan kuuluvien sisartensa seurassa. Huffington Postin mukaan merkkipäivä kiinnosti laajasti myös mediaa, ja sisarelta tietenkin udeltiin pitkän iän saloja.

Sisar Candidan tarjoamat neuvot olivat varsin yksinkertaisia: hän kehottaa ihmisiä rakastamaan ja hyväksymään elämän käänteet sellaisina, kuin ne sattuvat kunkin kohdalla olemaan. Eikä hän nyt puhu romanttisesta rakkaudesta, vaan pikemminkin positiivisesta elämänasenteesta.

- Rakastakaa, rakastakaa ja jatkakaa rakastamista, kertoi sisar paikalle saapuneille median edustajille.

- Uskokaa tulevaisuuteen ja tehkää niin paljon töitä kuin pystytte toteuttaaksenne unelmianne.

Sisar Candida kehottaa myös elämään onnellista elämää. Hänen mukaansa todellinen ilo syntyy siitä, että elämää arvostetaan juuri sellaisena kuin se on.

- Ihmisen on hyväksyttävä jokainen hetki joka tulee vastaan ja kiitettävä niistä.

Alma Bellotti syntyi vuonna 1907 Italian Veronassa. Nunna hänestä tuli jo 24-vuotiaana, ja tuolloin hän myös otti käyttöön nimen Candida. Sisaren elämään on mahtunut kaksi maailmansotaa, ja hänen elinaikanaan katolista kirkkoa on johtanut kymmenen paavia. Italian pääministereitä naisen elinvuosien aikana on ehtinyt olla 57.


http://www.iltalehti.fi/terveys/201702232200075543_tr.shtml

Itse en osaa kuvitella nunnan elämää mitenkään järin antoisana. Mutta tällainen juttu panee tietysti miettimään että onko sillä sitten niin merkitystä että kapeneeko ihmisen fyysinen elin- ja kokemuspiiri vanhemmiten, vai onko merkitystä sittenkin sillä että mikä se asenne mielessä on. Mihin tarvitaan valtava määrä mahdollisimman erilaisia kokemuksia, jos mistään niistä ei saa kumminkaan irti haluamaansa, ja pysyy jotenkin levottomana ja vanhemmiten sitten vielä katkeroituu? Vai tekevätkö kokemukset ihmisestä automaattisesti valoisan vanhuksen, kun on mitä muistella?

Jos vanhus kärttyilee, eikä lähde ikinä mihinkään juttuun mukaan, niin onko hän kärtty koska ei lähde vai eikö hän lähde koska on kärtty. Mistä sen voi tietää. Mutta ehkä on ihmisiä jotka eivät ole kärttyjä, ja siltikään eivät kaipaa tai tarvitse jatkuvalla syötöllä benjihyppyjä, riippuliitoa, sitä että tarttuu loisia jossain Amazonin viidakoissa jne. Ehkä pointti tosiaan on elämän arvostamisessa. Oli se mitä hyvänsä, millaista hyvänsä.

(Pitkän iän sinänsä katson kyllä selittyvän geeneillä, mutta onhan se aina miellyttävämpää elää helvetin vanhaksi asti jos elämä tuntuu mielekkäältä ja mieluisalta.)

socrates

  • Vieras
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #43 : to 23.02.2017, 21:00:06 »
                       ^
Hyvin tyypillinen erittäin vanhaksi elänyt ihminen. Hyvin tasaista elämää viettänyt koko ikänsä sinkkuna ollut nainen.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16520
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #44 : to 23.02.2017, 21:08:11 »
Eräässä tiededokumentissa sanottiin kerran että naiset jotka eivät synnytä ollenkaan tai synnyttävät vanhemmalla iällä elävät helpommin vanhemmiksi kuin nuorehkoina synnyttäneet naiset. Minulle jäi mielikuva että tämä johtuisi siitä jotta lisääntymisen suorittaneen naisen keho ikäänkuin toteaa että jaahas, homma on hoidettu ja geenit välitetty eteenpäin, joten ei sillä ole tämän kyseisen yksilön kohdalla enää niin väliä elääkö hän itse vai ei.

Mielikuvani saattaa toki olla pelkkää mutuilua, voihan se olla että synnyttäneiden naisten mahdollinen aikaisempi kuukahtaminen ei johdu siitä että "homma tuli hoidettua" vaan siitä että synnytykset ovat kuitenkin keholle melkoinen rasite, eli kuluttavat kroppaa?

(Toisaalta se että naiset yleensä kuitenkin elävät niin pitkään että ehtii tulemaan vaihdevuodet on kuulema ominaisuus josta on ollut evoluutiossa etua kun lasta on hoitanut äidin ohella myös isoäiti. Miehillä ei ole tämän lasten tuplahoivaamisen kannalta ollut kovin kummoista väliä, jonka vuoksi vanha mies joutaa sitten kuolla aiemmin kuin vanha nainen.)

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16682
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #45 : pe 24.02.2017, 22:41:31 »
                       ^
Hyvin tyypillinen erittäin vanhaksi elänyt ihminen. Hyvin tasaista elämää viettänyt koko ikänsä sinkkuna ollut nainen.

Biologian päätepiste. Hyödyllisempi olisi nainen, joka olisi pyöräyttänyt pari paikallista lasta...
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16520
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #46 : la 25.02.2017, 09:32:24 »
                       ^
Hyvin tyypillinen erittäin vanhaksi elänyt ihminen. Hyvin tasaista elämää viettänyt koko ikänsä sinkkuna ollut nainen.

Biologian päätepiste. Hyödyllisempi olisi nainen, joka olisi pyöräyttänyt pari paikallista lasta...

Tässä maailmassa jossa väkeä on muutenkin liikaa ja osa tippuu jo maailmapannukakun reunan yli? Tuskin. Hyödyllisempi hän ehkä olisi ollut jos olisi hoitanut jonkun muun jo valmiiksi laittamia lapsia. Mitä enemmän aikuisia ihmisiä on hoitamassa yhtä lasta, sen parempi. Mutta nunnana hän on varmasti auttanut jollain tavalla, koska harva nunna tai munkki kai nykyään keskittyy pelkästään luostarin asioihin. Eli se touhu ei ole kauhean "sisäsiittoista", vaan vapaaehtoistyötä yhteiskunnan hyväksi esiintynee?

Nunnien pitämät koulut joissa aivopestään lapsia eivät tietenkään ole hyvä juttu.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16520
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #47 : la 25.02.2017, 10:19:59 »
Vanhuksen ei välttämättä tarvitse jäädä laitostuneen hoitajien hirmuvallan alle:

http://yle.fi/uutiset/3-9473428

Eläkeläispariskunta perustaa kotiinsa mummo- ja ukkikommuunin – yhteisöasuminen kiinnostaa ikääntyviä


Poissa Rampsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1158
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #48 : la 25.02.2017, 13:59:43 »
We catn know why nick rentty takes ass to mouth and goen all way towards hard gaying.
Vopi vitti minkä teki Ruzlanas!!!

socrates

  • Vieras
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #49 : la 25.02.2017, 14:04:37 »
Vanhuksen ei välttämättä tarvitse jäädä laitostuneen hoitajien hirmuvallan alle:

http://yle.fi/uutiset/3-9473428

Eläkeläispariskunta perustaa kotiinsa mummo- ja ukkikommuunin – yhteisöasuminen kiinnostaa ikääntyviä



Kommuunit ovat ihan saatanasta. Tyttäreni joutui työpaikan ryhmämajoitukseen ulkomailla ja siellä oli karmea tappelu, vaikka kyseessä oli eri maista tulleita nuoria aikuisia. Kun tapoihinsa pinttyneet mammat ja papat ottavat yhteen, siinä rollaattorit kolisevat.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16520
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #50 : la 25.02.2017, 21:09:28 »
Vanhuksen ei välttämättä tarvitse jäädä laitostuneen hoitajien hirmuvallan alle:

http://yle.fi/uutiset/3-9473428

Eläkeläispariskunta perustaa kotiinsa mummo- ja ukkikommuunin – yhteisöasuminen kiinnostaa ikääntyviä



Kommuunit ovat ihan saatanasta. Tyttäreni joutui työpaikan ryhmämajoitukseen ulkomailla ja siellä oli karmea tappelu, vaikka kyseessä oli eri maista tulleita nuoria aikuisia. Kun tapoihinsa pinttyneet mammat ja papat ottavat yhteen, siinä rollaattorit kolisevat.

Tottakai oli karmea tappelu - nimenomaan koska oli eri maista tulleita eli toisilleen ventovieraita. Jos kaverukset perustavat kommuunin, ehkä se voi toimiakin. Katsomukselliselle pohjalle noussut Ihmisyyden tunnustajat on ollut kasassa jo vuosikymmeniä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisyyden_tunnustajat

Jos olisin sosiaalisempi, ko. yhteisö voisi sopia minullekin, ei varmaan olisi mitään valtavia opillisia riitoja. Mutta jotenkin tämmöiset pehmoilut tuntuvat minusta nössöltä, jokin minussa haraa vastaan kaikenlaista (varsinkin naistavaltaista) "mukavaa askartelua". En tiedä mikä siinä sitten on. Onko juurikin se epäsosiaalisuus. On se kiva joskus osallistua juttuihin, mutta jos jatkuvalla syötöllä pitäisi olla mukana kaikenlaisessa hipahtavassa puuhastelussa, käpy kärähtäisi.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16682
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #51 : la 25.02.2017, 21:49:32 »
Vanhuksen ei välttämättä tarvitse jäädä laitostuneen hoitajien hirmuvallan alle:

http://yle.fi/uutiset/3-9473428

Eläkeläispariskunta perustaa kotiinsa mummo- ja ukkikommuunin – yhteisöasuminen kiinnostaa ikääntyviä



Kommuunit ovat ihan saatanasta. Tyttäreni joutui työpaikan ryhmämajoitukseen ulkomailla ja siellä oli karmea tappelu, vaikka kyseessä oli eri maista tulleita nuoria aikuisia. Kun tapoihinsa pinttyneet mammat ja papat ottavat yhteen, siinä rollaattorit kolisevat.

Jouduin armeijassa samaan tilanteeseen. 11 muuta rasittavaa jätkää samaan huoneeseen, vaikka vaadin omaa huonetta... :-X
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15485
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #52 : su 26.02.2017, 08:35:17 »
                       ^
Hyvin tyypillinen erittäin vanhaksi elänyt ihminen. Hyvin tasaista elämää viettänyt koko ikänsä sinkkuna ollut nainen.

Biologian päätepiste. Hyödyllisempi olisi nainen, joka olisi pyöräyttänyt pari paikallista lasta...

Biologia mihinkään siitä lopu, vaikka koko ihmislaji loppuisi.

Poissa Norma B

  • Nyhtönaakka
  • Konkari
  • Viestejä: 16520
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #53 : pe 03.03.2017, 18:54:41 »
Eipä ole kaikille vanhuus pystyynkuolemista. Ei meinaa millään uskoa että tässä 80-vuotias nainen:

http://www.iltalehti.fi/pinnalla/201703022200079572_iq.shtml

Wanja Sjödin, Ruotsin oma teräsmummo, täytti hiljan 80 vuotta. Wanda on jo vuosia kertonut kuntosaliharrastuksestaan ja esitellyt voimiaan eri lehdissä, eikä tahti ole hidastunut.

- Treenaaminen tekee olon iloiseksi ja pirteäksi, kun kroppa tuottaa endorfiineja. Treenaan sunnuntaita lukuun ottamatta joka päivä vaihdellen kuntosalin, pitkien kävelylenkkien ja lenkkeilyn välillä, hän kertoi Mittmedian haastattelussa.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 11035
  • Back
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #54 : pe 03.03.2017, 21:50:16 »

Ehkä sitten tullut. Päättelen siitä, miten etsin huoneeseen kadonneita tavaroita.

Aiemmin ryhdyin välittömästi etsimään. Nykyään en ehkä edes ala, ellei ole jotain ideaa hakemiselle, tai en hae ideaa, miten asia löytyisi.

Eli ei ihan niin päätöntä kuin ennen, vaan harkitsevampaa. Joskus ei ehkä saa ihan ajoiksi kaikkea, mutta aivan kuin asiat rullaisi silti paremmin. Ehkä jää tietyt tärinät ja rikkoontumiset vähemmälle. Vaikkei kaikkea heti löytäisikään, niin se lunkkius tuo jotain ehkä siinäkin tapauksessa. Osaa kääntää asioita edukseen, meni ne miten meni.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 16682
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #55 : la 04.03.2017, 01:11:39 »
Eipä ole kaikille vanhuus pystyynkuolemista. Ei meinaa millään uskoa että tässä 80-vuotias nainen:

http://www.iltalehti.fi/pinnalla/201703022200079572_iq.shtml

Wanja Sjödin, Ruotsin oma teräsmummo, täytti hiljan 80 vuotta. Wanda on jo vuosia kertonut kuntosaliharrastuksestaan ja esitellyt voimiaan eri lehdissä, eikä tahti ole hidastunut.

- Treenaaminen tekee olon iloiseksi ja pirteäksi, kun kroppa tuottaa endorfiineja. Treenaan sunnuntaita lukuun ottamatta joka päivä vaihdellen kuntosalin, pitkien kävelylenkkien ja lenkkeilyn välillä, hän kertoi Mittmedian haastattelussa.


http://yle.fi/urheilu/3-9488751

Lainaus
Hiihdon olympiavoittaja, 92-vuotias Siiri "Äitee" Rantanen palasi torstaina Lahden MM-kisaladulle. Rantanen hiihti kunniakierroksen hiihtostadionin yleisön edessä.

Vuoden 1956 olympiavoittajan työntö oli rentoa ja hän tervehti yleisöä riemukkaasti suorituksensa lomassa. 20 000 ihmistä osoitti suosiotaan seisten.

Rantanen sai tänä vuonna Elämäntyöpalkinnon Suomen Urheilugaalassa. Olympiavoiton lisäksi hänellä on kaksi olympiapronssia useita MM-mitaleita 1950- ja 60-luvuilta.

Aikamoinen mummu tuo... :)
« Viimeksi muokattu: la 04.03.2017, 01:18:25 kirjoittanut Toope »
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa J

  • Matkaaja
  • Seniori
  • Viestejä: 427
  • -Rajaton kulkija-
    • ScoMy WebSite
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #56 : ke 22.03.2017, 12:21:36 »
Oikeastaan kaikkien hyväksymää määritelmää, milloin vanhuus alkaa, ei ole olemassakaan. Tilastollinen ikä kun ei ole se ainoa oikea tulkinta vanhuudesta. Ikääntymisen määrittely riippuu siitä; mitä iän eri ulottuvuuksia kulloinkin tarkastellaan, tai millaisena erilaiset toimintakyvyn mahdollisuudet nähdään yleisen toiminnallisen vaikuttamisen suhteen. Eli vanhuuteen kuuluu erilaisia merkityksiä; niin fysiologisia, biologisia, kuin psykologisiakin ulottuvuuksia. Lisäksi sosiaalista sekä kulttuurista puolta on syytä korostaa erityisesti.

Ehkä tämä erinäisten arvojen moninaisuus aiheuttakin sen, että vanhuuden käsite vaihtelee hyvinkin paljon sen mukaan, mitä kukakin pitää vanhuuden merkkeinä. Ikääntymisen tuntemukset ovat myös pitkälti subjektiivisia kokemuksia, eikä näin ollen biologisen, tai edes kulttuurisen iän perusteella voi vetää kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä ihmisen todellisesta ikään perustuvasta luonteesta. Ihminen kun voi vanheta iästä riippumatta erilaisilla merkitystasoilla eri tavoin.

Näiden ominaisluonteiden perusteella yleinen ikääntymiskäsitys ei siis voi tarkoin määrittää vanhuuden alkavan juurikin jossain tietyssä iässä. Joku nuorekkuutensa hyvin säilyttänyt henkilö voikin olla huomattavasti kalenteri-ikäänsä nuoremman oloinen, niin ulkoiselta olemukseltaan, kuin toiminkyvyltäänkin. Yleisesti monia ikääntymiseen liittyviä toiminnanvajauksia, tai raihnaisuuden merkkejä voidaan tietyssä määrin jopa välttää, elämällä jokseenkin terveellisesti.
 
-Vaeltajan mieli harhailee-

Poissa Kopek

  • Konkari
  • Viestejä: 4308
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #57 : ke 22.03.2017, 14:18:35 »
Olen samaa mieltä kuin nimimerkki J siitä, että ikä (jos hän nyt tätä tarkoittaa) on pitkästi asennekysymys. Biologialle emme voi mitään, mutta jotakin sentään on mahdollista tehdä fyysisen rappeutumisen ja henkisen ikääntymisen hidastamiseksi. J mainitsikin jo terveet elämäntavat. Tietysti myös itsetuhoisilla elämäntavoilla voi vähentää vanhuuden vaivoja - nimittäin siten, ettei elä vanhaksi. Ruoka tappaa ja niin edelleen, ja tupakka viina antavat lisää vauhtia.

Toivottavasti seuraava kopio päiväkirjastani ei loukkaa ketään. Ei ole tarkoitus. Halusin vain näyttää, millaisia ajatuksia mielessäni liikkui silloin, kun olin työssä vanhainkodissa. Todettakoon, että kyseessä oli suurin piirtein vihonviimeinen homma, jollaiseen olisin halunnut tai pyrkinyt. Mutta joskus elämä heittelee arvaamattomalla tavalla. Pari vuotta siinä hommassa olin. Joitakin kohtia olen peittänyt kopiosta. Päiväkirjoissani on muunkinlaisia kuvauksia noilta ajoilta.

https://uppaa.fi/images/2017/03/22/hommage43e85.jpg

Poissa Rampsi

  • Konkari
  • Viestejä: 1158
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #58 : ke 22.03.2017, 14:41:14 »
Lippoon!!!

Vopi vitti minkä teki Ruzlanas!!!

socrates

  • Vieras
Vs: Vanhuus. Mitä se on?
« Vastaus #59 : ke 22.03.2017, 14:58:22 »
Linnan juhlat ovat jo pitkään tarjonneet hyvän näyteikkunan vanhuudesta, kun sotaveteraanit astelevat sisään. Aika samanlaista köpöttelyä on kävely 90+ ikäisillä.

Jos ihan ääripäät unohdetaan, niin ihmiset vanhenevat oikeastaan yllättävän samaa tahtia elintavoista riippumatta. Myös henkisellä puolella.