Kirjoittaja Aihe: Kieli (käsitteet, ...)  (Luettu 15718 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #80 : to 21.09.2017, 09:55:16 »

SS.

Joskus sanottu, että hyvää ei oikein voi määritellä. Siihen liittyy kokija, joka on osallinen hyvästä, jolloin joku toinen ei välttämättä, eikä se ole aina ongelma, ellei ole toiselta pois. Kun ollaan sidoksissa toisiimme jotenkin, ei mikään ole neutraalia muille, kauemmin katsottuna.

Pahaan liittyy samoin hämäryys, eikä sitä voi suoraan nimetä, ellei ole tyyppiä G.V2..., jos joku halutaan tässä mustamaalata erikseen.

Kun kieli on osa selviytymistä, ja ajatuksellinen rakentelu erilaisine implementaatioineen, niin näissä tosiaan on tärkeää nopeus, jotta asiat hoituvat. Eletään jonkin sortin kilpailutaloudessa. Kielen laadullisuus objektiivisempana asiana ei tosiaan ole mitään kultakantaa muistuttava asia, jos epäiltäisiin, että se kultakanta voisi taata jotain olemisen turvaa.

Debugattu yksi kirjain.
« Viimeksi muokattu: to 21.09.2017, 10:02:44 kirjoittanut Juha »

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #81 : ti 30.01.2018, 08:23:35 »

Kielen suhde juuriin

Itselläni joskus hiukan oudomman oloista kielenkäyttöä. Tuli esimerkki mieleen, ja sopivan keinotekoinen, että kuvaa.

Mitä eroa:

1.  Tuli huomautuneeksi.
2.  Tuli huomatuksi.

Kokemis-sanasta vastaava.

A.  Koin suurta ahdistusta.
B.  Ahdistusta tuli koetuksi.
C.  Ilmeni kokeentumaa, siinä yhteydessä, jopa tuntuvasti, ja noteeratatuksi asti, ja taustasyynä varmaan ahdistus.

Ekasta tulee mieleen suoraan vastine: Tuli leimatuksi.
Tokasta ihmisen tapauksessa, että tulee huomatuksi.

Kielen tarkkuus kuten se merkitsee oikeasti kirjoittajalle, on varmasti aika tärkeää, vaikka kuvaavana ongelmallista.

Jos kirjoitat yleistä, etkä oikeasti ole siinä mukana, niin tarkemmin sanottuna kerrot valheellisesti itsenäsi. Sinun tulisi korostaa, että joku kokee näin, tai enemmistö, jonka linjoilla haluaisit ehkä olla, muttet oikein uskalla poiketa siitä.

Poissa Jaska Jokunen

  • Ikijäärä
  • Konkari
  • Viestejä: 4679
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #82 : ti 30.01.2018, 21:16:23 »
Sellaiset ilmaukset ovat verrattomasti parempia jotka vastaanottaja ymmärtää.


Kielen suhde juuriin
Myös hampailla on suhde juureksiin, muttei niinkään hammasjuurilla.

Lainaus
Itselläni joskus hiukan oudomman oloista kielenkäyttöä.
Tosi on. Etäännyttävää.
Lainaus
Tuli esimerkki mieleen, ja sopivan keinotekoinen, että kuvaa.

Mitä eroa:

1.  Tuli huomautuneeksi.
2.  Tuli huomatuksi.
Jälkimmäinen on yleisessä käytössä. Ensimmäisestä ei tule välittömästi mitään mieleen. Huomautua? Tulla itsensä huomauttamaksi?
Lainaus
Kokemis-sanasta vastaava.

A.  Koin suurta ahdistusta.
B.  Ahdistusta tuli koetuksi.
C.  Ilmeni kokeentumaa, siinä yhteydessä, jopa tuntuvasti, ja noteeratatuksi asti, ja taustasyynä varmaan ahdistus.
Näistä ensimmäinen on käyttökelpoinen.

Lainaus
Kielen tarkkuus kuten se merkitsee oikeasti kirjoittajalle, on varmasti aika tärkeää, vaikka kuvaavana ongelmallista.
Viestin vastaanottajalle merkityksetön kielenkäyttö on lähinnä haitallista.  Sen voi säästää itselleen, jollei koe hyljättäväksi. Kommunikointi nojautuu yhteisiin merkityksiin.


Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #83 : to 15.02.2018, 13:30:12 »

Yhdyssanat

Suomen kieli on varmaan jossain erilaisempi. Jotain on kuullut, mutten tiedä asiasta tarkemmin.

Tuli mieleen sana: kantasolukokoelma.

Ei ole tarkoitus esitellä mieleentulemiani, vaan kysyä, että miten yleisiä ovat yhdyssanat muissa kielissä? Mitä yhdyssanat noin muuten ovat? On sanoja, lauseita ja noita yhdyssanoja, kuten suomen-kielessä.

Tietotekniikasssa käytetään hierarkisuutta monessa jaottelussa. On vaikka ne hakemistorakenteet, tyylin unix:  /home/asukas/sauna, /home/asukas/liiteri, ..., ellei yksinkertaisuutta ole saatu monimutkaistettua, koska yksinkertaisuus liian vaikeaa tavallisille ihmisille.

Jos kantasolukokoelma-sana esitettäisiin kovalevyllä, se löytyisi viitteellä:  /kokoelmat/solut/kannat, ja jotain voisi sijaita täälläkin: /kokoelmat/solut/aihiot. Jne.

Jos on sanaklimppejä, ja kirjoitetaan vaikka: yhdyssanat, niin miksei voisi kirjoittaa vähän epänormatiivisemmin, mutta jossain mielessä osuvammin vaikka näin: yhdys-sanat. Mikä ero?

Hassuja kysymyksiä, tosin päivittelyosuuden voi pyrkiä jättämään vähemmälle, tai jos viihdearvoa, niin siitä vain.

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 705
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #84 : ti 06.03.2018, 00:15:35 »
En ehdi miettimään tätä nyt ollenkaan tarpeeksi, mutta heitän jotain lonkalta:

Vaikka tuntuu, että suomessa yhdyssanoja voi muodostaa suhteellisen vapaasti, minusta yhteen kirjoittaminen kuitenkin usein antaa viitteen siihen suuntaan, että koko välilyönnein muusta erotettu kirjainrykelmä viittaa johonkin käsitteeseeen.

Tyypillisiesti "mäkihyppääjä" ei ole mikä tahansa mäellä tai mäeltä hyppäävä olio, vaan tarkoittaa jotain paljon täsmällisempää.

Englannissa yhdyssanaa vastaava käsite on "noun compound", ja niitä on vähän erilaisia. Äärimmillään kahden substantiivin liitto voi olla idiomi, mikä tarkoittaa, että kokonaisuuden merkitys on aika huonosti pääteltävissä osista, esim vaikka tea-towel (astiapyyhe) tai blackbird (mustarastas).

Jos englannin noun compoundeja katsoo tarkemmin, sanojen osilla on yleensä jokin looginen yhteys toisiinsa, ja näitä loogisia yhteyksia voidaan ryhmitellä tyypeittäin, mutta pelkästään sanaa katsomalla ei tiedä, mikä se yhteys täsmälleen on.

1) pocket knife (veitsi jota voidaan pitää taskussa)
    vähän samaan tapaan: pocket calculator tai hand gun

2) kitchen knife (veitsi jota käytetään keittiössä)
samaan tapaan: kitchen paper tai garden knife

3) meat knife (veitsi jolla leikataan lihaa)
samaan tapaan: meat tenderizer tai bread knife


Ja sitten jos vertaa vaikka päällisin puolin tasan samanlaisia sanoja tablecloth (pöytäliina) ja dishcloth (tiskirätti), tuskin mistään sanoissa itsessään pystyy päättelemään, että yhdellä peitetään pöytä ja toisella pyyhitään astioita. 

Eli siis käytännössä yhdyssanojen ymmärtäminen nojaa ainakin kahteen eri asiaan: yhtäältä on jonkinlainen käsitys mahdollisista tavoista tulkita sana loogisesti eräänlaisten yhdyssanakategorioiden perusteella (tarkoittaa siis muita samankaltaisia yhdyssanoja ja niiden merkityksiä, joita voi ryhmitellä). Toisaalta on tietoa ensyklopedista tietoa maailmasta ja siitä täsmällisestä kullttuurista jossa eletään. Siis tietää mitä asioita siellä on ja päättelee sitä kautta täsmällisemmin, mihin sana viittaa. Usein vakiintunut yhdyssana on käytännössä jonkin tällaisen asian nimi.

Kun Juha esitit tällaista puhdasta blokkityyppistä analyysia käyttämälläsi hakemistovertauksella, niin se ei siis käsittääkseni ihan kunnolla toimi yhdyssanoihin. Jos yhdistää kaksi kategoriaa (käytännössä sanaa), tuloksena syntyy uusi kategoria, josta voidaan yleensä päätellä jotakin osien perusteella, mutta sitten siinä on myös jotakin arvaamatonta. Hakemistorakenteessahan on koko ajan yksiselitteistä, mitä osien liittäminen toistensa alihakemistoiksi käytännössä tarkoittaa, ja niinpä tiededostopolun merkitys on täysin kompositionaalinen. Yhdyssanojen merkitys on joskus lähes täysin idiomaattinen (ei osista arvattava) mutta joskus taas enemmän tai vähemmän kompositionaalinen.


« Viimeksi muokattu: ti 06.03.2018, 00:45:12 kirjoittanut Topi »

Poissa Jaska Jokunen

  • Ikijäärä
  • Konkari
  • Viestejä: 4679
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #85 : ti 06.03.2018, 00:35:46 »

Suomenkielinen ajattelee muuna kielenä ensisijaisesti englantia. Ruotsiakin tunnetaan, myös mutta ajatellaan onnettoman pienenlaisen maan kielenä kuten suomea.

Saksan kieltä pidetään järjestelmällisenä ja täsmällisyyteen pyrkivänä. Sen pitkät yhdyssanat ovat usein leikinlaskun aiheina.

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 705
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #86 : ti 06.03.2018, 00:40:47 »
Onko muuten teidän mielestä analyysia ja analyysiä kummatkin yhtä oikein ja hyviä?

Rasittaa että en oikein pysty sanomaan "analyysia" mutta sitten taas kirjoitettuna se pistää vähemmän silmään.

Poissa pimpelis pompelis

  • Konkari
  • Viestejä: 7647
  • Etevä ajattelija
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #87 : ti 06.03.2018, 09:03:40 »

Suomenkielinen ajattelee muuna kielenä ensisijaisesti englantia. Ruotsiakin tunnetaan, myös mutta ajatellaan onnettoman pienenlaisen maan kielenä kuten suomea.

Saksan kieltä pidetään järjestelmällisenä ja täsmällisyyteen pyrkivänä. Sen pitkät yhdyssanat ovat usein leikinlaskun aiheina.

Kerrotaan parista ranskalaisesta, jotka osasivat vähän saksaa ja olivat kuuntelemassa luentoa.
Varttitunnin kuluttua toinen sanoi ettei ymmärrä mitään, hän lähtee.
"Älä hosu", sanoi toinen, "kohta tulee verbi".

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #88 : ti 06.03.2018, 11:46:45 »
Yhdyssanojen merkitys on joskus lähes täysin idiomaattinen (ei osista arvattava) mutta joskus taas enemmän tai vähemmän kompositionaalinen.

Sanarakentelijan kannalta tämä voi olla jonkin verran outo, tai oudosti ajateltavissa olevaa. Jos kerran sanassa on jotain tunnistettavaa, kirjainasussa, ja viite onkin ihan muualla, niin onpahan. Mitähän kiertäjäisrakentelua tällä tekniikalla voisi kyhätä erityisen hyvin?

Nettiöpalveluihin viitataan tyyliin: keskustelu.jatkumo.net, jasenet.jatkumo.net, tiede.keskustelu.jatkumo.net, ... Viitteet kuvitteellisia, koska viitteiden toteutus puuttuu. Toteutus muuten ei ongelma, vaan menee käden käänteessä.

1. Nettiviitteet
   jatkumo.net 
      keskustelu.jatkumo.net
         tiede.keskustelu.jatkumo.net
      jasenet.jatkumo.net
   sujuva.net
   ...

2. Paikallisresurssiviitteet
juha@black ~ $ tree -Ld 3 /home
/home
└── juha
    ├── Asiakirjat
    ├── bin
    ├── Julkinen
    ├── Kuvat
    │   └── Webcam


3. Muuttajat php-kielessä (alla esimerkinomainen pseudomerkkkaustapa)
   context[members]
      context[members][id_member] (kun id_member välillä 1 ... 197)
         context[members][id_member][signature]
         context[members][id_member][member_name]
   context[user]
      context[user][messages]
         context[user][messages][unread]
   context[user]
      context[user][avatar]
         context[user][avatar][height]
         context[user][avatar][widht]
   context[browser]
   ...

Merkkaustavoissa huomionarvoiseksi voisi nostaa vaikka sen, että toinen on kokoava, juurista päätyvä, bottom-up, ja toinen eriytyvä, pääosasta haarautuva, top-down.

Sanoisin, että noilla kahdella ratkaisulla on iso merkitys sille, miten ihminen kuvattua käsittää. Arkisempi, (kuvitteellinen) esimerkki on:

saimaannorppa ... norppa, jonka pesimäalue on Saimaalla
valkoposkihanhi ... se (isokokoinen) hanhi, jonka tuntee valkoisista poskilaikuista
jaloviinasieppo ... voi tykätä ryypiskelystä, jolloin naukkailee mieluiten laatumerkkejä, jolloin voi outoilla, kuten sieppolinnut tekevät

Yhdyssanat näyttävät täsmentävän. Ovat tässä merkityksessä kuin kokoavat otsikot, joissa käydään yksityiskohtaisemmin läpi jotain isompaa, mutta joka mahtuu otsikon alle.

Vaikkei tiivistys riittäisi, vaan sen yli valuisi, niin tiedetään saman tien, että kyseessä on viite, joka vaatii tiettyjä täydennyksiä, joita on jokaisella yleensä liittää mukaan, tai sitten jotain menee ohi kokoavan viitteen, mutta se ei tosiaan ole ongelma, vaan ehkä enemmän se, jos kokonaisuutta voisi odottaa mahtuvan jokin alaisuuteen, eikä tämä silti ole kovin varmaa.
« Viimeksi muokattu: ti 06.03.2018, 11:48:58 kirjoittanut Juha »

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 705
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #89 : la 10.03.2018, 13:10:51 »
Merkkaustavoissa huomionarvoiseksi voisi nostaa vaikka sen, että toinen on kokoava, juurista päätyvä, bottom-up, ja toinen eriytyvä, pääosasta haarautuva, top-down.

Yhdyssanat eivät varmaankaan toimi yksikäsitteisesti ja vain yhdellä tavalla niin kuin pakostakin yksikäsitteinen konekieli.

Lainaus
Sanoisin, että noilla kahdella ratkaisulla on iso merkitys sille, miten ihminen kuvattua käsittää. Arkisempi, (kuvitteellinen) esimerkki on:

saimaannorppa ... norppa, jonka pesimäalue on Saimaalla
valkoposkihanhi ... se (isokokoinen) hanhi, jonka tuntee valkoisista poskilaikuista
jaloviinasieppo ... voi tykätä ryypiskelystä, jolloin naukkailee mieluiten laatumerkkejä, jolloin voi outoilla, kuten sieppolinnut tekevät

Yhdyssanat näyttävät täsmentävän. Ovat tässä merkityksessä kuin kokoavat otsikot, joissa käydään yksityiskohtaisemmin läpi jotain isompaa, mutta joka mahtuu otsikon alle.

Niin. Usein sieltä löytyy ns. "pääsana" jota muokataan tai täsmennetään. Mutta on mielestäni väärin sanoa, että kaikki yhdyssanat olisivat tällaisia. Siinä tulee sellainen harha, että alkaa rakennella jotain kaiken kattavaa teoriaa ensimmäisenä mieleen tulevien esimerkkien pohjalta, ja teoria sitten taas ohjaa omaa tarkkaavaisuutta.

Minusta ajatus täsmentämisestä toimii melko huonosti esimerkiksi sellaiseen kuin "jalkapuu". Kummallakin osalla on ihan selkeä merkitys, joka liittyy siihen, mitä sanalla tarkoitetaan, mutta tuntuu melko hassulta ajatella, että kyseessä on jonkin sortin "puu" ja sitten sitä täsmennetään.

Vastaava rakenne on sanassa "hirsipuu".

Lainaus
Vaikkei tiivistys riittäisi, vaan sen yli valuisi, niin tiedetään saman tien, että kyseessä on viite, joka vaatii tiettyjä täydennyksiä, joita on jokaisella yleensä liittää mukaan, tai sitten jotain menee ohi kokoavan viitteen, mutta se ei tosiaan ole ongelma, vaan ehkä enemmän se, jos kokonaisuutta voisi odottaa mahtuvan jokin alaisuuteen, eikä tämä silti ole kovin varmaa.

Jos englantia puhuvilta kysytään mahdollisimman edustavaa esimerkkiä kalasta (fish), vastaus on usein jotain sen tyyppistä kuin salmon tai trout. Jos taas kysytään esimerkkiä lemmikistä (pet), edustavimmaksi usein koetaan kissa tai koira tai muu vastaava. Mutta jos kysytään, mikä on edustavin esimerkki kategorialle pet fish, tyypillinen vastaus voisi olla vaikka guppy (miljoonakala).

Jotkut väittävät, että tällaisen kompleksisen kategorian ominaisuuksia on mahdoton täysin ennustaa, jos tiedetään vain sen osat. Mutta voi olla, että ominaisuudet itse asiassa ovat laskettavissa osien ominaisuuksista, jos vain ominaisuudet kuvataan riittävän rikkaasti ja apuna käytetään maailmaa koskevaa ensyklopedista tietoa. 

Poissa Jaska Jokunen

  • Ikijäärä
  • Konkari
  • Viestejä: 4679
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #90 : la 10.03.2018, 20:54:11 »

Topi katsoo asiaa käytännön kannalta. Juhalla näyttää olevan mielessä puuhierarkian soveltaminen käsitteisiin.

Analogiana voisi ajatella vaikkapa sellaista että ennalta pohdittaisiin puurakenne, johon keskustelufoorumin kukin viesti sijoitettaisiin käsittelemänsä aiheen mukaan. Unohdetaan nyt kuvitteellinen moderaattoriarmeija joka kiikuttelisi viestejä pois ketjuista joihin kirjoittajat niitä enemmän tai vähemmän onnistuneesti ovat keskustelussa sijoittaneet. Vaan vaikka hakua palvelevaa indeksointia jolla tavoitettaisiin viestit, jotka käsittelevät samaa asiaa eri termejäkin käyttäen.
Tavoitteen saavuttaminen on ilmeisen hankalaa. Viesti voi sivuta useampia asioita ja niin kuulua puun moneen haaraan. Ja kaipaisi universaalisti hyväksyttävän luokittelun.

Kieleen pyrkii uusia käsitteitä ja ne, jotka ovat tarpeen, tulevat laajempaan käyttöön. Ei varmaankaan voi ajatella että rakentuisivat pääosin puun haaroittumisen tapaan vaan uusia asioita enemmän putkahtelee havaintopiiriimme ja yritämme niitä mielessämme järjestää sen mukaan mihin lähinnä liittyvät.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #91 : su 11.03.2018, 16:43:26 »
Topi katsoo asiaa käytännön kannalta. Juhalla näyttää olevan mielessä puuhierarkian soveltaminen käsitteisiin.


Topista en tiedä, mutta itse en ole hakemassa suoranaisesti mitään erityistä. Ihmetellä voi monella tapaa, eri vinkkeleistä, ja tehdä havaintoja, päätelmiä tai jotain mietiskelyä.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #92 : su 11.03.2018, 16:47:46 »
Kieleen pyrkii uusia käsitteitä ja ne, jotka ovat tarpeen, tulevat laajempaan käyttöön.


Eivät välttämättä tule, eikä ole varmasti aina millään tavoin tarpeen. Tarvetta voi olla, ja jotain uutta, mutta vain hetkeksi, jollekulle. Ihan riittävä peruste osoittamiselle, joka toteutuu, tosin vain jossakin (yksittäisessä) tilanteessa.

Tilannekäsitettä, ta väliaikaiskäsitettä ei varsinaisesti ole yleisempänä käsitteenä. Olemassaolon ilmenemättömyys tosin ei ole ongelma, jos EMn kaltainen käsite sattuisi joskus olemaankin hetkellisenä, oikeassa elämässä, jotakin asiaa osoittamassa, siis viittana, jollekulle.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #93 : su 11.03.2018, 16:59:33 »
Yhdyssanat eivät varmaankaan toimi yksikäsitteisesti ja vain yhdellä tavalla niin kuin pakostakin yksikäsitteinen konekieli.

Ei varmaan, käytännössä, ainakaan usein.

Toisaalta, yhdyssanat voivat pyrkiä osoittamaan jotain isompaa, ja pyrkiä osoituksessaan niihin etuihin, joital iittyy yksittäiskäsitteen käyttämiseen. Etuja voi tosiaan olla, ja toisaalta etu voi olla epäsuorakin, sillä selkeä osoitus tuo epäsuorasti kuvan jostain hyvin määrätystä, jolloin mieli voi liittää tällaisien tapausten kohdalla paljon muuta, epämääräisempää. Erilaiset ehdottomuudet voivat tietyllä tapaa kutsua ympärilleen paljon muuta virittelymahdollisuutta, mm spekulatiivisempaa. Jos näin, niin syytä en osaa ilmaista. Käsitteiden tämä puoli ei tietysti liity yhdyssanoihin erityisesti.

Lisäksi, jos ajattelee vaikka sellaista käytännön sanaa kuin: painekattila, niin yhdyssana voi olla yksikäsitteisempi kuin pelkkä kattila-sana. Yksikäsitteisyys tulisi siitä, että kattilaan on sidottu ehto, jonka tulee täyttyä. Kattilaan on muodostuttava painetta, kun siellä oleva vesi (neste) alkaa lämmetä. Tarkemmin ei tarvitse ottaa kantaa, mikä painetekninen sovellus voisi tulla kyseeseen.
« Viimeksi muokattu: su 11.03.2018, 17:01:58 kirjoittanut Juha »

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #94 : su 11.03.2018, 17:30:23 »
Niin. Usein sieltä löytyy ns. "pääsana" jota muokataan tai täsmennetään. Mutta on mielestäni väärin sanoa, että kaikki yhdyssanat olisivat tällaisia. Siinä tulee sellainen harha, että alkaa rakennella jotain kaiken kattavaa teoriaa ensimmäisenä mieleen tulevien esimerkkien pohjalta, ja teoria sitten taas ohjaa omaa tarkkaavaisuutta.

Minusta ajatus täsmentämisestä toimii melko huonosti esimerkiksi sellaiseen kuin "jalkapuu". Kummallakin osalla on ihan selkeä merkitys, joka liittyy siihen, mitä sanalla tarkoitetaan, mutta tuntuu melko hassulta ajatella, että kyseessä on jonkin sortin "puu" ja sitten sitä täsmennetään.


Molempi vientitapa parempi, ja jos jokin on mielenkiintoista, niin juuri molemmat, tosin ei miten sattu varmasti tehtynä.

Kaikenkattava teoria, ja sellaisen rakentelua on jänskiltä kuulostava projekti. Se ohjaa omaa tarkkavaisuutta, ja tämä piirre voikin olla erityisen hyvä puoli menetelmää, kunhan ei ilmene miten sattu.

Eikö jalkapuun voi ajatella olevan absratktiivisesti käsitettävissä oleva? Käsite sisältää sanapuolella sen puun ja jalan, mutta oleellista on, että on sidottu johokin, ei välttämättä puuhun, eikä välttämättä jalankaan kautta. Sidos voi olla jopa täysin kuvitteellista, ja siltikin se ilmenee.

Poissa Topi

  • Konkari
  • Viestejä: 705
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #95 : su 11.03.2018, 22:19:38 »
Lisäksi, jos ajattelee vaikka sellaista käytännön sanaa kuin: painekattila, niin yhdyssana voi olla yksikäsitteisempi kuin pelkkä kattila-sana. Yksikäsitteisyys tulisi siitä, että kattilaan on sidottu ehto, jonka tulee täyttyä. Kattilaan on muodostuttava painetta, kun siellä oleva vesi (neste) alkaa lämmetä. Tarkemmin ei tarvitse ottaa kantaa, mikä painetekninen sovellus voisi tulla kyseeseen.

Melkein sanoisin, että "painekattila" tuo sellaisia tunteville ihmisille mieleen jotain hyvin täsmällistä tiettyine mekanismeineen.

Minulle, joka en koskaan ole (kai) edes nähnyt painekattilaa, tulee mieleen vain sellaista tietosanakirjatietoa, että jotenkin painetta kattilan sisällä nostetaan, ehkä vain sulkemalla se tiiviisti ja keittäminen hoitaa loput. Kun paine nousee, veden kiehumispiste kohoaa ja kypsyminen nopeutuu.

Sinänsä pelkästään sanojen "paine" ja "kattila" tuntemuksella ei vielä suoraan voi päätellä edes, että kattilan toimintaperiaate on juuri tuollainen.

Periaatteessa niitä sanoja voisi jopa analysoida väärin, vaikka osaisikin suomea. Tietysti tämä edellyttää aika radikaalia tietämättömyyttä painekattiloista, mutta entä jos kuvitteleekin että siinä jotakin jollakin tavalla painetaan? Esimerkiksi kattila on jotenkin painalluksin koristeltu.

Minusta lapsena tämäntyyppiset väärinkäsitykset ovat jopa suht tavallisia.

Siis jollekin "painekattila" voi tarkoittaa jotakin hyvin täsmällistä välinettä ja vasta toissijaisesti jotakin toimintaperiaatetta. Minulle se tarkoittaa ensisijaisesti toimintaperiaatetta, jonka senkin ymmärrän vain suurpiirteisesti.

Mutta nyt kun edellä käytin moneen kertaan sanaa "yksikäsitteinen", taisi mennä sekaisin, mihin sillä viitattiin. Tarkoitin sitä, mitkä merkityssuhteet ovat yhdyssanan eri osien välillä, ja toisaalla myös sitä, miten yhdyssanalla tarkoitetun ominaisuudet ovat johdettavissa osilla tarkoitetun ominaisuuksista.

Nyt yllä Juha taisi sanoa, että painekattila on yksikäsitteisempi kuin kattila. Tämä on tavallaan myös totta, jos ajatellaan että painekattila viittaa vain ruuanvalmistusvälineeseen mutta "kattila" esimerkiksi myös johonkin geologiseen muodostumaan tai tulivuoren osaan. Ymmärsin kuitenkin Juhan tarkoittavan sitä, että kun puhutaan ruuanvalmistusvälineistä joita kutsutaan kattiloiksi, "painekattila" on merkitykseltään "kattilaa" täsmällisempi. En sanoisi, että kattila on varsinaisesti keittovälineen merkityksessä monitulkintaisempi kuin painekattila, vaikka painekattilalla on ominaisuuksia jotka eivät ole kattilalle välttämättömiä.


Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #96 : ma 12.03.2018, 12:01:24 »
En sanoisi, että kattila on varsinaisesti keittovälineen merkityksessä monitulkintaisempi kuin painekattila, vaikka painekattilalla on ominaisuuksia jotka eivät ole kattilalle välttämättömiä.

Voi ajatella jopa päinvastoin.

Jokaista mahdollista kattilatyyppiä varten on olemassa myös paineominaisuus, jonka voi liittää mukaan, ja mitä erilaisimmilla tavoilla. Jos kattilamoninaisuus tulee jonain hetkenä kuvatuksi luvulla n_k, ja paineominaisuuksien toteutus luvulla n_p, niin painekattilatoteutuksia voi olla n_k * n_p.

Teknisesti noin.

Jos taas puhutaan käytännöstä, niin paineominaisuuden implementointi kattilaan on vahvasti toteutusta ohjaava tekijä. Jos kattiloita on se n_k, ja painetoteutuksia n_p, niin toteutuneiden painekattiloiden kirjoia ei välttämättä kuvaa se lukema, joka saadaan teoreettisesti, kertolaskuoperaatiota käyttäen.

Oleellista on tässä minusta se, että kun piirteitä lisätään kattilaan, niin tilanne muuttuu sitä mukaa. Tämä puoli prosessia on tietyllä tapaa kiehtova. Ilmenee jokaiselle rakentajalle, teki mitä teki.

Matematiikassa tullaan joskus tällaisten kautta tekijöiden puntarointiin. Puhutaan optimoinnista, tai tiettyjen reunaehtojen puitteissa tehtävistä valinnoista, priorisoidaan mitä halutaankin.

On myös tilanteita, joissa ei voi priorisoida, vaan on vain lyödettävä sopivuus, jota ei ole kuin yhdenlaisena, jos edes niinkään, jolloin asia menee taas omalla tavalla kiehtovaksi.

Poissa Juha

  • Konkari
  • Viestejä: 9504
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #97 : ma 12.03.2018, 12:21:16 »
Mutta nyt kun edellä käytin moneen kertaan sanaa "yksikäsitteinen", taisi mennä sekaisin, mihin sillä viitattiin. Tarkoitin sitä, mitkä merkityssuhteet ovat yhdyssanan eri osien välillä, ja toisaalla myös sitä, miten yhdyssanalla tarkoitetun ominaisuudet ovat johdettavissa osilla tarkoitetun ominaisuuksista.

Yleensä yksittäinen sana viittaa johonkin käsitteeseen. "Viittausvoimaa" voi liittyä osuvana kaikkien yhdyssanan osien kautta, jollain tapaa.

Voi olla yhdyssanoja, jotka ovat  sillä tavoin kombinoitavia, että sanaliitos tuo selkeästi rajausta siihen, mihin on tuotu osaksi. Näin ajateltavaa yhdyssanan rakentelumahdolllisuutta on jonkinlaisena, joskus.

Mitä ovat sitten muut yhdyssanarakentelun mahdollisuudet, jos ei ajatella niinkään selkeästi rajaavaa piirrettä, ja sen selkeää tarvetta ilmaisuissa. En osaa ajatella, mitä kaikkea tästä voisi avautua. Onko edes jotain rajaa olemassa. Ei kai, teoreettisesti ottaen.

Käytännön kannalta on mielessä se intuitiivinen arvelu, että yhdyssanojen käyttö laajemmin, muuttaa kirjoitettua ja sanottua, jos verrataan siihen, että käytettäisiin vain ei-yhdyssanoja, ja lauseita. Lisäksi arvellut, että myös lauseiden pituus vaikuttaa ilmaisuun, enkä tarkoita vain "triviaalia" ymmärrettävyyden helppouspuolta. Tosi vaikea perustella. Käytännössä kapulakieltä on ollut, tai löytyy edelleen. Kapulakielityylinen viestintä ei ole vailla taustaansa, sen voi ainakin sanoa.

Nämä erilaiset vivahteet kielenkäytössä ovat minusta jänskejä.
« Viimeksi muokattu: ma 12.03.2018, 12:23:19 kirjoittanut Juha »

Poissa Jaska Jokunen

  • Ikijäärä
  • Konkari
  • Viestejä: 4679
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #98 : ma 12.03.2018, 12:36:46 »

Peukutan Topia, jolla on kärsivällisyyttä esittää asia ymmärrettävästi js selkeästi. Ajattelen, että lapsensa ovat saaneet hyvää johdatusta maailman jäsentämiseen.

Topi totesi että kattila tarkoittaa muutakin kuin keittovälinettä ja painekattila taas käytössämme tarkoittaa eräänlaista keittovälinekattilaa, yhdyssanassa pääsanaan liitetty lisäsana rajaa pääsanan alaa.

Painekattilaa olen lapsena käyttänyt pottujen keittämiseen. Painekattila suljetaan tiiviisti ja siinä on venttiili - esimerkiksi painava hattu nokan päällä - joka päästää höyryä ulos, jos paine nousee liian korkeaksi. Taitaa teollisuudessa olla painekattiloita samalla periaatteella muuhunkin kuin ruuankypsytykseen. Kuitenkin painekattila tarkoittaa kattilaa jonka sisään muodostetaan paine. Tuokin oli Topilla oivallus, että lapsena usein assosioi yhdyssanoja väärin, erilaiseen merkitykseen kuin sanalla on käytössä.


Jos on mielessä esimerkkejä, että yhdyssanalla muodostetaan osiaan laajempi käsite, niin voisi kertoa. Siis jotenkin sellaisella ajatuksella kuin maailma olisi maan ja ilman muodostama yhdyssana. Tuntuu että yleensä kuitenkin täsmennetään, rajataan käsitettä. Kuten sanassa 'yhdyssana'.

Mieleeni ensimmäisenä tulleet yhdyssanat ovat järjestään raajaavia, leikkaavia:
makuuhuone, linja-auto, nelikenttä, juoksumatka, jenkkikaappi, talvikenkä, nilkkasukka, alatyyli, alamäki, keskustelufoorumi, ulkokumi, tietokone, mustesuihkukirjoitin, matkalippu.
« Viimeksi muokattu: ma 12.03.2018, 13:05:18 kirjoittanut Jaska Jokunen »

Poissa Jaska Jokunen

  • Ikijäärä
  • Konkari
  • Viestejä: 4679
Vs: Kieli (käsitteet, ...)
« Vastaus #99 : ma 12.03.2018, 20:35:11 »

Jokaista mahdollista kattilatyyppiä varten on olemassa myös paineominaisuus, jonka voi liittää mukaan, ja mitä erilaisimmilla tavoilla. Jos kattilamoninaisuus tulee jonain hetkenä kuvatuksi luvulla n_k, ja paineominaisuuksien toteutus luvulla n_p, niin painekattilatoteutuksia voi olla n_k * n_p.

Teknisesti noin.

Jos taas puhutaan käytännöstä, niin paineominaisuuden implementointi kattilaan on vahvasti toteutusta ohjaava tekijä. Jos kattiloita on se n_k, ja painetoteutuksia n_p, niin toteutuneiden painekattiloiden kirjoia ei välttämättä kuvaa se lukema, joka saadaan teoreettisesti, kertolaskuoperaatiota käyttäen.

Oleellista on tässä minusta se, että kun piirteitä lisätään kattilaan, niin tilanne muuttuu sitä mukaa.
??? ?

Mitä kummaa? Onko kattilan paineominaisuus kattilassa vallitseva paine? Nestettä keitettäessä sen höyrystyessä tilavuus muuttuu oleellisesti ja ellei kattila kansi ole päällä paine pyrkii tasaantumaan ympäristön kanssa.

Selvä se, että jos halutaan painekattila, niin se pitää saada suljetuksi tiivisti ja järjestää siihen venttiili, joka estää paineen nousun yli halutun rajan ennen muuta ettei kattila räjähtäisi.

Että useilla tavoilla voidaan saada aikaan samantapaisia tuloksia, niin summa(tekotapojen määrä x tulosten määrä) ei ole erityisen kiehtova luku. Sekin on luonnollista, että kun jotain tehdään, niin tilanne muuttuu.
« Viimeksi muokattu: ti 13.03.2018, 01:19:44 kirjoittanut Jaska Jokunen »