Kirjoittaja Aihe: Eläinten älykkyydestä.  (Luettu 18426 kertaa)

0 jäsentä ja 2 Vierasta katselee tätä aihetta.

Poissa wade

  • Konkari
  • Viestejä: 1559
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #60 : pe 26.02.2016, 21:25:43 »
wade, sinäkin.

Kunhan huudatan hibsuccaa.

Kunhan polkaisin jonkinlaisen nörttivaihteen päälle: minulle tämä korppi/varis/mikä vittu oli aikoinaan jonkinlainen ahdistuksen aihe. Juuri, koska tämä amerikkalainen crow näyttää ihan korpilta.

Lapsena minulle aiheutti suurta päänvaivaa ero Donald Duckin ja Daffy Duckin: toinen sorsa, toinen ankka, enkä tiennyt mitä ajatella tästä käsite-epäselvyydestä. Sittemmin minulle selvisi, että kyse on samasta lajista... ja hämmennys osoittautui turhaksi. 

Poissa Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 10056
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #61 : pe 26.02.2016, 21:31:46 »
Kunhan polkaisin jonkinlaisen nörttivaihteen päälle: minulle tämä korppi/varis/mikä vittu oli aikoinaan jonkinlainen ahdistuksen aihe. Juuri, koska tämä amerikkalainen crow näyttää ihan korpilta.

Lapsena minulle aiheutti suurta päänvaivaa ero Donald Duckin ja Daffy Duckin: toinen sorsa, toinen ankka, enkä tiennyt mitä ajatella tästä käsite-epäselvyydestä. Sittemmin minulle selvisi, että kyse on samasta lajista... ja hämmennys osoittautui turhaksi.
Joo, ja sitten kun on Eric Draven mutta leffan nimenä on The Crow, ja kun Suomessa on kirjalliselokuvallinen hahmo sukunimeltään Vares mutta onko sekin sittenkin Varis... Kaikki vaan haluaa kusettaa! :)
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

hibiscus

  • Vieras
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #62 : pe 26.02.2016, 21:48:13 »
Ei tarvinnut kauan odottaa! :)

hibiscusta on todella helppo vedättää. Samaan hengenvetoon, viittauksena tosi typeriin tietokonepeleihin, oli semmoinenkin edesmennyt (Yhdysvaltalainen, tarkista vaikka!) kirottu pelifirma kuin Raven Software. :)

Mutta oikeasti: jos menisit Yhdysvaltoihin ja käyttäisit sanaa crow, lähes kaikki olettaisivat sinun tarkoittavan korppia.

Kunsinä kirjoitat puuta heinää, enkä usko sinua ja osoitan sinun olevan väärässä, vastaat hämmennyksissäsi, että minua on helppo vedättää. kun muuhun et pysty. Jos Jenkeissä käytän sanaa crow, kaikki tietävät, että kyse on variksesta, mikäli he nyt yleensä linnuista mitään tietävät. Selityksesi on  jälleen pelkkää kuraa. Häpeä! Narsistit eivät pysty myöntämään olleensa väärässä. Et ole ainoa laattuaan täällä. En ole koskaan huomannut, että Sepe myöntäisi olleensa väärässä, vaan ryhtyy jankkaamaan. Siksi en lähde siihen leikkiin mukaan. Nyt jankkauksen on korvannut Pers. ja Pörr.

Poissa Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 10056
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #63 : pe 26.02.2016, 22:02:32 »
^
"Samalla internet on kuitenkin erittäin hyvä alusta nisäkkäille tyypillisen käyttäytymisen observointiin", I rest my case. Vastaan tässä samalla Chamalle - tai siis, hibiscus todistaa puolestani. :)

Nimimerkki Laikankin eettinen katsanto lienee se, että se mitä teemme eläimille, kuitataan olankohautuksella. Sen sijaan, kun teemme samaa omalle lajillemme sodissa, ja vaikkapa herra Mengelen toimesta, tai vaikkapa Japanin yksikkö 731:n  toimesta, tai vaikka nyt joku MK-ULTRA... Niin sitten puhutaankin rikoksista ihmiskuntaa vastaan, joukko- ja massatuhonnasta, kansanmurhista ja ihmiskokeista... Hmmm.
« Viimeksi muokattu: pe 26.02.2016, 22:05:34 kirjoittanut Renttu »
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

hibiscus

  • Vieras
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #64 : pe 26.02.2016, 23:40:47 »
^
"Samalla internet on kuitenkin erittäin hyvä alusta nisäkkäille tyypillisen käyttäytymisen observointiin", I rest my case. Vastaan tässä samalla Chamalle - tai siis, hibiscus todistaa puolestani. :)



Kiuinka sinä saat toimitettua havainnoinnin kohteet eli täsä tapauksessa nisäkkäät internet-alustalle? Internet ei ole edes materiaa ja sinusta internetillä on alusta, johon voidaan toimittaa nisäkkäitä.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 4225
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #65 : la 27.02.2016, 17:30:09 »
Fiksuina pitämäni, hyvän koulutuksen saaneet ihmiset torjuivat kategorisesti ajatuksen eläinten mahdollisesta älykkyydestä, tunne-elämästä tai mahdollisesta tietoisuuden asteesta. Erään kanssa (Tohtorismies hänkin) puhe oli mennä riidaksi, niin paljon häntä ärsytti pelkkä ajatus siitä, että eläimet voisivat olla älykkäitä. Olin suorastaan häkeltynyt (Mikä on todella poikeuksellista!), sillä hermostuminen tapahtui sellaisen aiheen ja selllaisen henkilön taholta, josta en mitenkään olisi voinut moista edes odottaa. Asia ei vain edes ollut tullut aiemmin puheeksi, vaikka olemme tunteneet toisemme hyvin jo yli 10 vuotta. Okei, alkoholillakin oli tapahtumassa osuutta ja seuraavana päivänä nauroimme koko riidan aiheelle, mutta perusasetelma ei varsinaisesti muuttunut miksikään. Hän ei oikein edes kestä aihetta.

Minusta on outoa, että jotkut näkevät eläimet edelleen jonain pavlovilaisina biomekanoideina. Totesin jo jossain toisessa ketjussa, että jo pelkästään se, että ihminen on onnistunut kesyttämään tiettyjä eläinlajeja edellyttää myös tiettyä yhteisymmärrystä (Ja samalla älykkyyttä molemmilta osapuolilta) lajien välillä. Toimintana kesyttäminen on erittäin tavoitteellista, ja niin kesyttäjän kuin kesytettävänkin tulee ymmärtää tavoitteet. Toisaalta älykkyyttä on sekin, että ei edes suostu kesytettäväksi; muurahaisetkin osaavat farmata kirvoja. Symbioosi on villissä luonnossa tavanomainen ilmiö.

***

Lemmikeistä sen verran, että tiedän kyllä, mitä en missään nimessä ottaisi lemmikiksi. Se on papukaija. Papukaijat ovat hauskaa seuraa ja erittäin älykkäitä, mutta samalla täysin kaheleita. Olisi hulluutta jäädä n. 40 vuodeksi kahjon, älykkään linnun panttivangiksi! Ne osaavat kantaa kaunaakin vaikka miten pitkään, ja saattavat kostaa jonkin kokemansa vääryyden juuri silloin, kun sitä vähiten odottaa. Papukaija kuuluu ainoastaan viidakkoon, toisten pöpikaijojen kanssa. Lintuja pitäisi muutenkin olla aina vähintään kaksi, että niille on myös todellista lajiseuraakin.
hyvä huomio, yleisemminkin.
itsellenikin jään kiinni säännöllisesti aina jonkin aiheen parissa tunnekuohuillessani. onneksi mekanismi alkaa jo tulla kantapään kautta kivuliaan tutuksi ja hieman jo osaa etsiä vastauksia omasta ajattelusta tai sen puutteesta.

vastaavaa tunnekuohuilua älykkyyden suhteen näkee tuoreempana ja voimakkaampana tekoälyn suhteen koska evoluutio on siinä kehityksen oksanhaarassa vielä kovin nuorta. eihän nyt peltilaatikot ja laskukoneet mitään ymmärrä! tai ainakin hyvin vähän. joissain asioissa voivat ehkä päihittää ihmisen. mutta eivät koskaan kaikessa. juu, en minäkään näe järkeä olettaa ihmistä älykkäämpää konetta joka päihittäisi ihmisen inhimillisessä typeryydessä.

pelkästään jo uusimmista luontodokumenteista voi ihastella sitä että mitä enemmän tiedämme luonnosta, sitä älykkäämmältä se vaikuttaa. tautologisestikin, koska lisääntyvä tietomme ja älykkyytemme kuuluu myös luontoon. meihin sulautuvan ja meidät lopulta itseensä sulauttavan tekoälyn kanssa. kuten koiraan laitettu mikrosiru muuttuu robottikoiriksi ym. keinoneniksi ja virtuaalilemmikeiksi ilman virtuaalisen ja reaalisen veteen piirrettyä viivaa..

korostaisin silti ihmisenkin kykyä uhrautuvaisuuteen, empatiaan, yhteistyöhön ja symbiooseihin, agressiivisuutensa lisäksi.
siksi sotakuvasto ja sotilasslangi tai sodankäynnin filosofia ei mielestäni kuvaa kattavasti edes ihmistä. jotain äärikapitalistista tai ääriuskonnollista kuplaa ehkä paremminkin.
« Viimeksi muokattu: la 27.02.2016, 17:31:47 kirjoittanut a4 »

Poissa Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 10056
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #66 : la 27.02.2016, 18:19:49 »
korostaisin silti ihmisenkin kykyä uhrautuvaisuuteen, empatiaan, yhteistyöhön ja symbiooseihin, agressiivisuutensa lisäksi.
siksi sotakuvasto ja sotilasslangi tai sodankäynnin filosofia ei mielestäni kuvaa kattavasti edes ihmistä. jotain äärikapitalistista tai ääriuskonnollista kuplaa ehkä paremminkin.
Onko joku sitten väittänyt "sotakuvaston, sotilasslangin, sodankäynnin filosofian" kuvaavan kattavasti ihmistä?

Mikäli ihminen olisi puhtaasti looginen eläin (oksymoroni?), olisimme kuolleet nopeasti sukupuuttoon. Muista, kuin itsestään huolen pitäminen? Täysin epäloogista. Lisääntyminen? Vieläkin järjettömämpää! Lapsista on vain kohtuutonta riesaa, resurssisyöppöjä!

Todellisuudessa juuri ne tunteet "vain ovat". Tunteita tulee ja tunteita menee, ja sitten me itse arvotamme näitä tunteita "ihaniin", "hyviin", "huonoihin" ja "pahoihin".

Tietoiseksi tulleen, internetiin kytketyn keinoälyn ainoa looginen johtopäätös olisi n. 2 nanosekunnissa, että mikäli "elämä" ja "planeetta maa" ovat "hyviä" asioita, ihminen on "pahin" uhka kaikelle elämälle. Looginen kausaalipäätelmä: tuhoa ihminen. Ihmisaivoja moninkertaisesti tehokkaampi keinoäly voisi tuhota meidät myös syistä, joita emme mitenkään itse edes pystyisi käsittämään.
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

Poissa Renttu

  • saippuakauppias
  • Konkari
  • Viestejä: 10056
  • Epäilyttävä henkilö
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #67 : la 27.02.2016, 18:25:12 »
Yhtä lailla me voisimme ottaa (Ja kuten monet ottavatkin) omaan lajiimme saman suhtautumistavan, kuin moniin muihin eläinlajeihin: ihminen on pääsääntöisesti vedestä koostuva lihapussi, joka redusoituu hiileksi. Tuo lihapussi pyrkii hakemaan yhteyttä muihin lihapusseihin, haluten kuulua johonkin.

"Then came human being. They wanted to cling, but there was nothing to cling to".

Että sama sekin nyt on, mitä kokeita sillä sitten tekee, ja kuinka niitä lahtaa...
"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

"Petän mieluummin maailman, kuin annan maailman pettää minut" -Cao Cao

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5560
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #68 : ma 29.02.2016, 01:25:48 »
Menemättä muihin yksityiskohtiin kun en ole ehtinyt ketjua lueskella, on niiden ilmaantuessa hyvä eritellä säälin ja vihan tunteitaan lajiaan kohtaan, riippumatta siitä mitä lajia te nyt satutte kukin edustamaan. Mainitut tunteet kohdistuvat poliittisesti. Lajibiologisesti molemmat kuuluvat kiinteästi suojeluvietin piiriin, ja suojelukohteen abstrahoitumisen (universalisoitumisen, käsitteellistymisen, heimo-, lajirajat ylittämisen) myötä nuo tunteet projisoidaan vaihtelevasti omaan lajiin*. Lajibiologiset funktiot ovat villiintyneet, ne etsivät uutta kohdettaan. Siksi voi tapahtua paradoksaalisia asioita, kuten Saksassa edistyksellisyys muiden lajien suojelussa ja juutalaisten kaasuttaminen. On vaarallinen dikotomia ajatella toisin päin, etteivät ihmiset kuuluisi eläinsuojelun piiriin. Ja mitä ihmisten väitetty äly kuvastaa? Eikö se kuvasta mielestänne eläinten älyä? Harjoitammeko yhä samaa eläimen aliarvioimista? Minusta välillä tuntuu, että kaksijako ihmiseen ja eläimeen aiheuttaa alituiseen kokonaiskuvan kadottamisen. Teistä en tiedä, mutta itselleni Darwinin suuri idea on mullistus, joka ei koskaan läpäissyt todella yhteiskunnan suuria joukkoja, kuten sen olisi pitänyt. Se on liian vaikea senkin jälkeen, kun se on kerran selitetty ja näennäisesti ymmärretty. Lapsille opetetaan kouluissa yhä uskontoa, vaan ei käytännössä mitään heidän alkuperänsä suuresta -siitä todellisesta- mysteeristä. Sitten meillä roikkuu palstoilla Toopen kaltaisia ääliöitä, joiden näkemyksen mukaan arvomme johtuvat kristillisten arvojen unohtamisesta. Kristillisten arvojen! Apinajumala on kuollut ristillä, ja se oli apinoista parhain!

Kova pala on tunnistaa ihmisvihansa, ja siitä huolimatta tunnustaa ihmisen suvun paikka muiden sukujen historian rinnalla. Kai ihminen tekee parhaansa siinä missä gaselli ja norsu, ja jos ihminen tahtookin päästä helpolla, niin eikö muka mikään muu eläin? Eikö se ole juuri ihmisen heikkous, joka herättää vihaa? Jos ihminen todella kykenisi, ei mitään kritisoitavaa jäisi. Ihminen tappaa nykyään silkkaa laiskuuttaan, kun se ei halua vaihtaa saavuttamaansa vapaa-aikaa uusiin ponnistuksiin, eikä se voi sellaista haluta. Sille ei voi perustella asiaa sanomalla, että vielä yhden sukupolven ponnisteltua ja rääkättyä itseään kaikki helpottuu ja muuttuu paremmaksi.

*Teoksessaan Tarkkailla ja Rangaista Michel Foucault kuvailee, kuinka 1600-luvun suuret kidutusnäytelmät tuomittuineen keräsivät osakseen molempia tunteita uteliaassa väkijoukossa, ja mitä kaikenlaisia vaikeuksia siitä käytännössä seurasi.
« Viimeksi muokattu: ma 29.02.2016, 01:46:20 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Lenny

  • Konkari
  • Viestejä: 1782
  • ex-Kalervonpoika
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #69 : ma 29.02.2016, 04:17:25 »
Sitten meillä roikkuu palstoilla Toopen kaltaisia ääliöitä, joiden näkemyksen mukaan arvomme johtuvat kristillisten arvojen unohtamisesta. Kristillisten arvojen! Apinajumala on kuollut ristillä, ja se oli apinoista parhain!

Olen verrannut Toopea mekaaniseen kellopeliin joskus aikaisemmin. Hän kun ihan oikeasti toistaa kerta toisensa jälkeen sitä mitä Takkiraudassa lukee. Ja kun siellä ei koskaan ole mitään uutta, ei koskaan. Olen lukenut sitä vuodesta 2009 (muistaakseni) ja se ei ole ajatuksiltaan kehittynyt ollenkaan. Mitäpä sitä hyviä ajatuksia muuttamaan, sanoisi Toope. Mutta kun ne ovat paskoja ajatuksia.

En siis lähtisi tekemään mitään teologisia päätelmiä Toopen ja Takkiraudan perusteella. Jos haluaa kunnon debattia, UE-foorumilta löytyy todella skarppia porukkaa. Siellä on muutamia aika teräviä ateistejakin. Siis sellaisia joilla on jotakin sanottavaakin, eikä mitään "uskontojen uhrin" ininää.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5560
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #70 : ma 29.02.2016, 10:34:42 »
Sitten meillä roikkuu palstoilla Toopen kaltaisia ääliöitä, joiden näkemyksen mukaan arvomme johtuvat kristillisten arvojen unohtamisesta. Kristillisten arvojen! Apinajumala on kuollut ristillä, ja se oli apinoista parhain!

Olen verrannut Toopea mekaaniseen kellopeliin joskus aikaisemmin. Hän kun ihan oikeasti toistaa kerta toisensa jälkeen sitä mitä Takkiraudassa lukee. Ja kun siellä ei koskaan ole mitään uutta, ei koskaan. Olen lukenut sitä vuodesta 2009 (muistaakseni) ja se ei ole ajatuksiltaan kehittynyt ollenkaan. Mitäpä sitä hyviä ajatuksia muuttamaan, sanoisi Toope. Mutta kun ne ovat paskoja ajatuksia.

Itselleni eläimet ovat ainoa uskonvarmuuteni objekti/subjekti. Ihmiset eivät aina näy oivaltavan, että solipsismin kielto on uskonnollinen idea, eikä sillä ole tieteellistä perustaa. Eikö meidän ole sitten pakko uskoa, että niissä on syvempi kokemus, jota emme pysty houkuttelemaan ulos? Eikö ole lopulta arvostelma sanoa Toopea mekaaniseksi? Tietenkään emme elä tekemättä arvostelmia yksilöistä, vaan kun teemme niitä kokonaisista lajeista tuntematta todella yhtäkään niiden yksilöistä. On myös täysin mahdollista kieltää yksilö, eikä mikään todiste tai vetoomus sinänsä kumoaisi kieltoa.
« Viimeksi muokattu: ma 29.02.2016, 10:36:25 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15050
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #71 : ti 01.03.2016, 09:08:18 »
Ihmiselle on tyypillistä mnähdä sitä, mitä olettaakin näkevänsä. Siksi pulut noppii nongaamaan kasvaimen kuvasta luotettavammin kuin asiantuntijalääkärit. Taitaa eläinten älykkyyden bongaamisessa olla ihmisellä vähän samanlaisia ongelmia. Kun keskitymme vain vahvistamaan omaa mielikuvaamme meidät selvästi eläimistä erottavasta suuresta älykkyydestämme, emme pysty eläinten älykkyyttä näkemään.

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5560
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #72 : ti 01.03.2016, 15:38:56 »
Ihmiselle on tyypillistä mnähdä sitä, mitä olettaakin näkevänsä. Siksi pulut noppii nongaamaan kasvaimen kuvasta luotettavammin kuin asiantuntijalääkärit. Taitaa eläinten älykkyyden bongaamisessa olla ihmisellä vähän samanlaisia ongelmia. Kun keskitymme vain vahvistamaan omaa mielikuvaamme meidät selvästi eläimistä erottavasta suuresta älykkyydestämme, emme pysty eläinten älykkyyttä näkemään.

Mielestäni keskittymisestä älykkyyteen -tai kyvykkyyteen- ihmisen määrittävänä ominaisuutena seuraa se toinen ongelma, että suuri osa pieniä lapsia ja monet vanhukset eivät ole ihmisiä. Erinomaisuus on mainio ominaisuus erotella lihoiksi laitettavat ja reilusti kohdeltavat aina siihen saakka, kunnes joku lähiomaisesi menettää sen ominaisuuden. Sitten alkaa hirvittävä nillitys ihmis arvosta. Se ikäänkuin paljastaa, miten ontto argumenttina ihmisen älykkyys käytäntöön siirryttäessä on.
« Viimeksi muokattu: ti 01.03.2016, 15:46:20 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15050
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #73 : ti 01.03.2016, 15:58:22 »
Ihmiselle on tyypillistä mnähdä sitä, mitä olettaakin näkevänsä. Siksi pulut noppii nongaamaan kasvaimen kuvasta luotettavammin kuin asiantuntijalääkärit. Taitaa eläinten älykkyyden bongaamisessa olla ihmisellä vähän samanlaisia ongelmia. Kun keskitymme vain vahvistamaan omaa mielikuvaamme meidät selvästi eläimistä erottavasta suuresta älykkyydestämme, emme pysty eläinten älykkyyttä näkemään.

Mielestäni keskittymisestä älykkyyteen -tai kyvykkyyteen- ihmisen määrittävänä ominaisuutena seuraa se toinen ongelma, että suuri osa pieniä lapsia ja monet vanhukset eivät ole ihmisiä. Erinomaisuus on mainio ominaisuus erotella lihoiksi laitettavat ja reilusti kohdeltavat aina siihen saakka, kunnes joku lähiomaisesi menettää sen ominaisuuden. Sitten alkaa hirvittävä nillitys ihmis arvosta. Se ikäänkuin paljastaa, miten ontto argumenttina ihmisen älykkyys käytäntöön siirryttäessä on.

Onhan sitä myös historiassa käytetty niin eri rotuisten kuin vaikkapa alempiin sosiaaliluokkiin kuuluvien ohmisten kaltoinkohtelun legitimoimiseen.

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 7519
  • Hai Sixteen!
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #74 : su 06.03.2016, 00:45:58 »
Ihmiselle on tyypillistä mnähdä sitä, mitä olettaakin näkevänsä. Siksi pulut noppii nongaamaan kasvaimen kuvasta luotettavammin kuin asiantuntijalääkärit. Taitaa eläinten älykkyyden bongaamisessa olla ihmisellä vähän samanlaisia ongelmia. Kun keskitymme vain vahvistamaan omaa mielikuvaamme meidät selvästi eläimistä erottavasta suuresta älykkyydestämme, emme pysty eläinten älykkyyttä näkemään.

Mielestäni keskittymisestä älykkyyteen -tai kyvykkyyteen- ihmisen määrittävänä ominaisuutena seuraa se toinen ongelma, että suuri osa pieniä lapsia ja monet vanhukset eivät ole ihmisiä. Erinomaisuus on mainio ominaisuus erotella lihoiksi laitettavat ja reilusti kohdeltavat aina siihen saakka, kunnes joku lähiomaisesi menettää sen ominaisuuden. Sitten alkaa hirvittävä nillitys ihmis arvosta. Se ikäänkuin paljastaa, miten ontto argumenttina ihmisen älykkyys käytäntöön siirryttäessä on.
Tuo mieleeni uskovaisten kreationistien jankutuksen ihmisten eroista apinoihin: "Apinat eivät kirjoittele romaaneja". Kriteeri, jolla monet sukulaiseni pudotetaan pois ihmiskunnasta apinoiden joukkoon..

Vielä toinen näkökohta: älyllisen elämän etsintä avaruudesta.  Monet ihmisastronomit toivoo löytävänsä kaltaisiaan. Mutta jos toisella planeetalla on Uuden -Kaledonian korppeja  ja simpansseja vastaavia elukoita niin astronomienko on nöyrästi tunnustettava löytäneensä älyllistä elämää ja pienen opettelun jälkeen peräti kommunikointiin kykenevää elämää? Vai missä on raja jossa tunnustetaan, "sorry ettei löytynyt  älyllistä"?


Missä kohu siellä persu.                    Estolistallani ovat (eivät näy selaimellani):
Missä persu siellä poliisi.                    VA, Saares, Toope.

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 15050
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #75 : to 10.03.2016, 16:45:48 »
Älykkyystestien ja äo:n pätevyyttä kertoa jotakin merkityksellistä ihmisistä puolustetaan sillä, että korkea äo korreloi menestymisen kanssa. Älykkäät pärjää paremmin. No - siitä voimme myös päätellä, ettei älykkyys ole sen kummempaa kuin sopivia kykyjä vallitseviin olosuhteisiin. Luulen, että aika moni eläin siis on älykäs. Romaanien kirjoittaminen kun ei auta leijonaa viidakossa. Romaanien kirjoittamiseen kykenevä leijona olisi - älytön.

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 4225
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #76 : to 10.03.2016, 20:09:24 »

Onko joku sitten väittänyt "sotakuvaston, sotilasslangin, sodankäynnin filosofian" kuvaavan kattavasti ihmistä?

Mikäli ihminen olisi puhtaasti looginen eläin (oksymoroni?), olisimme kuolleet nopeasti sukupuuttoon. Muista, kuin itsestään huolen pitäminen? Täysin epäloogista. Lisääntyminen? Vieläkin järjettömämpää! Lapsista on vain kohtuutonta riesaa, resurssisyöppöjä!

Todellisuudessa juuri ne tunteet "vain ovat". Tunteita tulee ja tunteita menee, ja sitten me itse arvotamme näitä tunteita "ihaniin", "hyviin", "huonoihin" ja "pahoihin".

Tietoiseksi tulleen, internetiin kytketyn keinoälyn ainoa looginen johtopäätös olisi n. 2 nanosekunnissa, että mikäli "elämä" ja "planeetta maa" ovat "hyviä" asioita, ihminen on "pahin" uhka kaikelle elämälle. Looginen kausaalipäätelmä: tuhoa ihminen. Ihmisaivoja moninkertaisesti tehokkaampi keinoäly voisi tuhota meidät myös syistä, joita emme mitenkään itse edes pystyisi käsittämään.
muistutin vain ettei sotakuvasto ja taistelusanasto riitä selittämään eläimiä tai ihmistä.

ihminen ei ole puhtaasti mitään. siitä emme kai ole eri mieltä.
eri asia on, mihin ihmisen kehityssuunta selkeästi on johtanut ja johtaa yhä.

tunteiden hallintakin lisääntyy älyn myötä.

tietoiseksi tulleen tekoälyn ajatuksenjuoksua on ihmisen vaikea seurata ja arvailla, erityisesti silloin kun kyseessä on jo itseään älykkäämpi ja rakenteeltaan erilainen ajattelija. "teknologinen singulariteetti" on moderni raja-aita "idiooteille" tai " älyllisesti kehitysvammaisille".


Chama

  • Vieras
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #77 : to 10.03.2016, 22:01:57 »
Älykkäät pärjää paremmin. No - siitä voimme myös päätellä, ettei älykkyys ole sen kummempaa kuin sopivia kykyjä vallitseviin olosuhteisiin. Luulen, että aika moni eläin siis on älykäs.

Ei-ihmiselämiltä (non-human animals) puuttuu kuitenkin eräs ihmiseläinten älykkyyteen liittyvä keskeinen juttu: kulttuuri. Omassa elinympäristössään ei-ihmiseläimet näyttävät vaistonvaraisesti tietävän, miten normaalisti kannattaa toimia tilanteissa, joihin ne kulloinkin joutuvat. Tässä mielessä ei-ihmiseläimet ovat toki älykkäitä, sillä ne kykenevät myös oppimaan. Clifford Geertz toteaakin meidän ihmiseläinten syntyneen ei-ihmiselämiin verrattuna ikään kuin vajaina, koska... between what our body tells us and what we have to know in order to function is a gap. Geertz kuitenkin jatkaa, että tämä... gap is filled by culture, a corpus of information containing all the essential guidelines for a certain way to live.

Sukupolvelta toiselle siirtyessään kulttuuri on synnyttänyt sellaista älyllistä lisäarvoa, jota ei ei-ihmiselämillä ole. Kysymys ei siis minusta kuulu, ovatko ei-ihmiseläimet älykkäitä vai ei; ne ovat älykkäitä, koska ne toimivat tarkoituksenmukaisesti ja kykenevät ohjailemaan toimintaansa. Kyse on meille ihmiseläimille ominaisen kulttuurievoluutiossa kumuloituneen älykkyyden laadullisesta erosta verrattuna ei-ihmiseläinten eräänlaiseen katu-uskottavaan älykkyyteen.
« Viimeksi muokattu: to 10.03.2016, 22:03:37 kirjoittanut Chama »

Poissa Laika

  • Konkari
  • Viestejä: 5560
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #78 : pe 11.03.2016, 04:46:02 »
Älykkäät pärjää paremmin. No - siitä voimme myös päätellä, ettei älykkyys ole sen kummempaa kuin sopivia kykyjä vallitseviin olosuhteisiin. Luulen, että aika moni eläin siis on älykäs. Romaanien kirjoittaminen kun ei auta leijonaa viidakossa. Romaanien kirjoittamiseen kykenevä leijona olisi - älytön.

Herbert Spencerin argumentti menetti kyllä pohjansa jo ennen kuin hän sen oli julkaissut, mutta määrittelisin älyn hiukan toisin, se on kykyä kukoistaa. Nykyetologia tuntee jo paljon pro-sosiaalista käytöstä, eikä niiden elämä välttämättä ole pelkkää 'keskinäistä kamppailua ravinnosta'. Kamppailua korostetaan tarpeeksi, kun ei se vaikuta analogisesti ihmistenkään maailmassa -eh- yhteistyökyvyltä.
 Ihmisillä on kummallinen taipumus jäädä väärien analogioitten vangeiksi. Teesini mukaan (Kapea Näkökulma) sellaisia on mahdollista tunnistaa historiasta.

Miksi muuten ihmisten kutsuminen 'niiksi' on epäkohteliasta? Ettekö muka ole niitä?
« Viimeksi muokattu: pe 11.03.2016, 04:49:21 kirjoittanut Laika »
Custom will reconcile people to any atrocity; and fashion will drive them to acquire any custom.

-George Bernard Shaw, Killing For Sport, Preface (1914)

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 7911
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #79 : pe 11.03.2016, 09:53:43 »
Älykkäät pärjää paremmin. No - siitä voimme myös päätellä, ettei älykkyys ole sen kummempaa kuin sopivia kykyjä vallitseviin olosuhteisiin. Luulen, että aika moni eläin siis on älykäs.

Ei-ihmiselämiltä (non-human animals) puuttuu kuitenkin eräs ihmiseläinten älykkyyteen liittyvä keskeinen juttu: kulttuuri. Omassa elinympäristössään ei-ihmiseläimet näyttävät vaistonvaraisesti tietävän, miten normaalisti kannattaa toimia tilanteissa, joihin ne kulloinkin joutuvat. Tässä mielessä ei-ihmiseläimet ovat toki älykkäitä, sillä ne kykenevät myös oppimaan. Clifford Geertz toteaakin meidän ihmiseläinten syntyneen ei-ihmiselämiin verrattuna ikään kuin vajaina, koska... between what our body tells us and what we have to know in order to function is a gap. Geertz kuitenkin jatkaa, että tämä... gap is filled by culture, a corpus of information containing all the essential guidelines for a certain way to live.

Sukupolvelta toiselle siirtyessään kulttuuri on synnyttänyt sellaista älyllistä lisäarvoa, jota ei ei-ihmiselämillä ole. Kysymys ei siis minusta kuulu, ovatko ei-ihmiseläimet älykkäitä vai ei; ne ovat älykkäitä, koska ne toimivat tarkoituksenmukaisesti ja kykenevät ohjailemaan toimintaansa. Kyse on meille ihmiseläimille ominaisen kulttuurievoluutiossa kumuloituneen älykkyyden laadullisesta erosta verrattuna ei-ihmiseläinten eräänlaiseen katu-uskottavaan älykkyyteen.


Kulttuuri, siis perimätieto ja toimintamalli.  Onhan sitä todettu myös sosiaalisilla eläimillä.