Kirjoittaja Aihe: Eläinten älykkyydestä.  (Luettu 5074 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa Renttu

  • Konkari
  • Viestejä: 4944
  • Saippuakauppias
Eläinten älykkyydestä.
« : ke 24.02.2016, 13:56:16 »
Perustin ketjun kiireessä ja tämä avausviestikin jää lyhyeksi, sillä tällä hetkellä en ehdi muotoilemaan pitkää introa. Otsikko on yleistajuinen ja aihe todella laaja. Senkään vuoksi ketjussa ei tarvitse keskittyä puhtaasti vain eläinten kognitiivisiin kykyihin tai siihen, minkä me miellämme "älykkyydeksi": ihminen on luonnostaan ihmiskeskeinen eläin, mikä on osatekijä myös siinä, että monilla älykkäillä ihmisillä on edelleen (Ja vastoin alati karttuvaa, tutkittua tietoa) kovin mekanistinen käsitys muista eläinlajeista.

Vastoin yleistä luuloa eläimiä (Pääasiassa nisäkkäitä) tutkitaan paljon myös psykologian parissa; psykologia on vain tieteellinen kattokäsite erittäin laajalle ja poikkitieteelliselle kentälle samaan tapaan, kuin filosofiakin.

Toisessa ketjussa alkanutta keskustelua aiheesta voidaan jatkaa täällä.

"Näytelmää, sotaa, kiihtymystä, horrosta, orjuutta" -Marcus Aurelius

Poissa hibiscus

  • Konkari
  • Viestejä: 4035
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #1 : ke 24.02.2016, 15:29:59 »
Monet eläimet ovat sinua älykkäämpiä. Esimerkiksi norsu, valas, delfiini, papukaijat ja varislinnut. Olin todistamassa koululaisena, kuinka varikset kykenevät yhteistyöhön. Kauppa suljettiin viikonlopuksi ja sinne jäi runsaasti myymättömiä donitseja. Pakkasimme donitsit autoon ja ajoimme erään tuttavamme kartanon pihalle, jossa makaili suuri rottweiler. Kippasimme donitsit sen eteen ja hyvin alkoi maistua. Kaksi varista katseli kuusen latvasta sitä mässäilyä. Kun toiseksi viimeinen donitsi oli menossa, varikset lennähtivät häiritsemään ruokailua. Toinen jäi koiran eteen ja toinen taakse. Takana oleva varis nyppäisi koiraa hännästä ja kun koiran huomio kiinnittyi nyppijään, toinen nappasi viimeisen donitsin. Sitten varikset lähtivät yhdessä jakamaan saalista.
"Sosiaalipsykologia ja pedagogia tarkoittaa että tarhan tätiä totellaan."

Sepe

Poissa MrKAT

  • Konkari
  • Viestejä: 4096
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #2 : ke 24.02.2016, 15:34:22 »
Uuden Kaledonian kuuluisat varikset kuuluvat eläinmaailman älymystöön.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8631486.stm
Clever New Caledonian crows can use three tools
"Kannatan ehdottomasti maahanmuuton lisäämistä" -Esko Valtaoja, TS 4.8.15

Poissa Vanha Vihtahousu

  • Konkari
  • Viestejä: 8268
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #3 : ke 24.02.2016, 20:05:26 »

Prisman ohjelmassa "Ihmisen universumi" oli tänään juuri jakso, jossa delfiinille annettiin tehtävä vastata: "Kummassa taulussa on enemmän täpliä?"

Täplät olivat kooltaan ihan erilaisia ja erilaisissa kuvioissa....

Tulos oli hämmästyttävä. Oikeat vastaukset delfiiniltä tulivat sekunnissa. Tähän kognitiivisuuteen tuskin pystyy MrPussyKat tai yksikään muu sosiaalidemokraatti. Mr yo. E. Heinähattu ei ainakaan.


VA.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Paikalla socrates

  • Konkari
  • Viestejä: 6228
  • Diivamunailija
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #4 : ke 24.02.2016, 20:08:33 »
Riippuu, mitä älykkyydellä tarkoitetaan. Eläimethän, jopa hyvin alkeellisetkin eliöt ovat usein hämmästyttävän taitavia selviämään pirullisissa olosuhteissa, joissa tärkeää eivät ole syvälliset filosofiat vaan löytää ruokaa tai lähteä oikeaan aikaan muuttomatkalla.

Eikä meistä ihmisistä voida puhua yhtenä ryhmänä älykkyyden suhteen. Nerojen vastapainona on paljon umpityhmiä ihmisiä. Hesarissa oli aikoinaan juttu lätkäjengi HPK:n faneista, jotka muodostivat n.s. sikakatsomon. Siellä oli aikuisia miehiä, jotka olivat vuosikausia monta kertaa viikossa vastustajan maalivahdin takana huutamassa koko matsin ajan "homo" ja "läski". Ei mikään eläin käyttäisi aikaansa noin typerään toimintaan, vaan keskittyy selviämään hengissä ja huolehtimaan jälkikasvustaan.
Moni kakka päältä kaunis.

Chama

  • Vieras
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #5 : ke 24.02.2016, 20:47:54 »
Ongelmaksi eläinten älykkyydestä puhuttaessa näen sen, että muita eläimiä ja ihmisiä ei tulisi tarkastella toisiaan vasten, vaan kunkin lajin omista lähtökohdista käsin. Esimerkiksi Martin Heidegger kieltäytyy filosofisessa pohdinnassaan asettamasta eläinten ja ihmisten tapaa olla olemassa tässä maailmassa mihinkään hierarkkiseen järjestykseen, vaikka hän erotteleekin elottoman luonnon, eläinten ja ihmisen maailmasuhteet toisistaan toteamalla ' ... (t)he animal may be open to its environment, but it is closed to the world ... (t)he stone is ... worldless; the animal is poor in world; man is world-forming.'
« Viimeksi muokattu: ke 24.02.2016, 20:58:25 kirjoittanut Chama »

Poissa Vanha Vihtahousu

  • Konkari
  • Viestejä: 8268
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #6 : ke 24.02.2016, 21:01:28 »
Ongelmaksi eläinten älykkyydestä puhuttaessa näen sen, että muita eläimiä ja ihmisiä ei tulisi tarkastella toisiaan vasten, vaan kunkin lajin omista lähtökohdista käsin.

Ihminen kyllä tarkastelee maailmaa väistämättä omista lähtökohdistaan ja suhteuttaa asiat väistämättä vain omaan olemukseensa peilaten.

VA.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Chama

  • Vieras
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #7 : ke 24.02.2016, 21:19:50 »
Ihminen kyllä tarkastelee maailmaa väistämättä omista lähtökohdistaan ja suhteuttaa asiat väistämättä vain omaan olemukseensa peilaten.

Siksipä juuri tarvitaan eläinten käyttäytymisen tutkimusta, jossa yritetään ymmärtää eläinlajeja kunkin lajin 'kulttuurista' käsin. Se on tarkkaa ja aikaa vievää työtä, johon ei maallikolla (kuten minulla) ole paljoa sanomista.

Tämmöinen herra kuin Jakob von Uexkull havainnollistaa mielestäni hyvin edellä Heideggerin tekemän erotuksen ihmisten ja muiden eläinlajien maailmasuhteen välillä. 'For example the threads of the spider's web ... are precisely proportioned such that they evade the visual sensors of the fly, yet the spider knows absolutely nothing of the fly's world.'

Poissa Vanha Vihtahousu

  • Konkari
  • Viestejä: 8268
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #8 : ke 24.02.2016, 21:36:51 »
Ihminen kyllä tarkastelee maailmaa väistämättä omista lähtökohdistaan ja suhteuttaa asiat väistämättä vain omaan olemukseensa peilaten.

Tämmöinen herra kuin Jakob von Uexkull havainnollistaa mielestäni hyvin edellä Heideggerin tekemän erotuksen ihmisten ja muiden eläinlajien maailmasuhteen välillä. 'For example the threads of the spider's web ... are precisely proportioned such that they evade the visual sensors of the fly, yet the spider knows absolutely nothing of the fly's world.'

Anteeksi, että sekoitan ehkä kovasti itse asiaa, mutta minulle tuli vain mieleen ihmisellinen analogia:
"Islamisti ei tiedä mitään eurooppalaisen maailmasta, mutta osaa kyllä toimittaa pommin perille esim. junaan."

VA.

Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 3988
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #9 : ke 24.02.2016, 21:56:44 »
Ei viitsit puuttua kun Renttu alkaa huutamaan Xantipan palkinnosta, mutta usein lähtökohta on älytön.

Vaikka monella elänlajilla nähdään/koetaan oletetaan/tähän oma sana olevan samankaltaislta intuitiiivista, kognitiviista ja tunneperäistä älyä, niiden vertailu on älytöntä.

Vähän voidaan verrata - tosin huonosti, myönnän - aikuisen ja lapsen eroa. Jos toisen tunne onkin syvempi, ja toisen kokemus "oikeampi/realistisempi", niin totuus löytyy sieltä jostain väliltä.

Ja mitä tuli tähän kirahvin vituttamiseen, niin maailman huonoin selitys ihmiseltä, jolla on kuulemma kyky sekä intuitiiviseen, kognitiiviseen sekä älylliseen älyyn on selittää, että ei esim. väkivallalle mitään voi, koska Biologia ja Luonto jo on Julma.

Muaahhaahhha, sanois entinen poika.

T: Xante

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 3988
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #10 : ke 24.02.2016, 22:04:53 »
Ongelmaksi eläinten älykkyydestä puhuttaessa näen sen, että muita eläimiä ja ihmisiä ei tulisi tarkastella toisiaan vasten, vaan kunkin lajin omista lähtökohdista käsin. Esimerkiksi Martin Heidegger kieltäytyy filosofisessa pohdinnassaan asettamasta eläinten ja ihmisten tapaa olla olemassa tässä maailmassa mihinkään hierarkkiseen järjestykseen, vaikka hän erotteleekin elottoman luonnon, eläinten ja ihmisen maailmasuhteet toisistaan toteamalla ' ... (t)he animal may be open to its environment, but it is closed to the world ... (t)he stone is ... worldless; the animal is poor in world; man is world-forming.'

Kuten edellä sanon, onhan tämmöinen ihan älytöntä. Jokainen, joka asuu kissan kanssa, tietää, miten nopeasti kissa alkaa dominoimaan aluetta, jolla asuu. Silti ei pidä tehdä virhepäätelmää, että kissa voi päättää ympäristöstä, missä asuu.

Saman kannattaisi toki ihmisen ymmärtää.

T: Xante

Poissa hibiscus

  • Konkari
  • Viestejä: 4035
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #11 : ke 24.02.2016, 22:11:33 »
Ei viitsit puuttua kun Renttu alkaa huutamaan Xantipan palkinnosta, mutta usein lähtökohta on älytön.

Vaikka monella elänlajilla nähdään/koetaan oletetaan/tähän oma sana olevan samankaltaislta intuitiiivista, kognitiviista ja tunneperäistä älyä, niiden vertailu on älytöntä.

Vähän voidaan verrata - tosin huonosti, myönnän - aikuisen ja lapsen eroa. Jos toisen tunne onkin syvempi, ja toisen kokemus "oikeampi/realistisempi", niin totuus löytyy sieltä jostain väliltä.

Ja mitä tuli tähän kirahvin vituttamiseen, niin maailman huonoin selitys ihmiseltä, jolla on kuulemma kyky sekä intuitiiviseen, kognitiiviseen sekä älylliseen älyyn on selittää, että ei esim. väkivallalle mitään voi, koska Biologia ja Luonto jo on Julma.

Muaahhaahhha, sanois entinen poika.

T: Xante

Renttu puhui tapansa mukaan paskaa, kun kertoi kirahvien kosimamenoista. Olen nähnyt, kun kiimassa oleva uroskirahvi joi naaraan virtsaa suoraan suihkusta. Ei siihen mitään muksimista tarvittu. Renttu nyt sattuu vihaamaan eläimiä samalla tavoin kuin naisiakin.
"Sosiaalipsykologia ja pedagogia tarkoittaa että tarhan tätiä totellaan."

Sepe

Poissa a4

  • Konkari
  • Viestejä: 2752
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #12 : ke 24.02.2016, 22:15:55 »
jos miehet saavat käyttäytyä kuten kirahvit kevätlaitumella, niin sallittakoon naisille petipuuhissa kokeeksi vaikkapa punaselkähämähäkin esittely.
enkä nyt puhu hiusväreistä tai stiletin mittaisista rakennekynsistä, vaan ihan tavallisesta seksuaalisesta kannibalismista luonnossa niinku.
aktiivisimmilta naisilta voisi hk:n retromainoksen tavoin kysyä että montas söit?
yliluonnollisen luonnottomiksi kehuttuihin s/m-leikkeihin ripaus luonnollisuutta tekisi myös kutaa.

kiihkofeministeille tarjoaisin yhtä luonnollista makakifilosofiaa: johtajanaaraat päästävät kylpylään vain naispuoliset sukulaisensa ja omat jälkeläisensä.

kyllä mielestäni biologista näkökulmaa tulisi kouluissa levittää perinteikkäiden yhteiskuntatieteiden lisäksi myös seksuaalikasvatukseen, raskaslukuiseen filosofiaan, turhan monimutkaiseen taloustietoon ja miksei sangen rajalliseen kielten opetukseenkin. röh röh!
« Viimeksi muokattu: ke 24.02.2016, 22:18:38 kirjoittanut a4 »

Poissa Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 3988
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #13 : ke 24.02.2016, 22:24:02 »
Niin kyllä minua vaivaa tämä käsitys, että muut eläimet eivät olisi älykkäitä paitsi ihminen. Ja varsin minua vaivaa tämä, että tehdäänpä tutkimusta mitä tahansa, niin ne ihmiseläimen tunteet ovat kuitenkin se mittari, millä muiden eläinten älykkyyttä mitataan.

T: Xante

Poissa J

  • Matkaaja
  • Seniori
  • Viestejä: 341
  • -Rajaton kulkija-
    • ScoMy WebSite
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #14 : ke 24.02.2016, 22:41:27 »
On tosiaankin vaikea tarkasti arvioida eläinten älykkyyttä, varsinkaan vertaamalla sen perusteita ihmisen omista lähtökohdista käsin. Ihminen kun yleensä tulkitsee älyn olemusta inhimillisen järjen kautta, joka on nimenomaan ihmisluonnolle ominaista. On kuitenkin todettu, että eläimillä on vaistojensa lisäksi melko kehittynyt tunteiden ilmaisukyky, jota tosin ei pidä suoranaisesti verrata ihmisten vastaavaan tunne-elämään.

Mutta jos älyksi lasketaan yleisesti ottaen elollisuuteen kuuluvat selviytymistaidot, kollektiivinen ongelmanratkaisukyky, vallitsevien olojen oivaltava hyödyntäminen, olosuhteisiin mukautuminen, sekä itsensä tietoisena olentona kokeminen; niin silloin voidaan kyllä hyvällä syyllä puhua eläintenkin, varsinkin joidenkin nisäkkäiden kohdalla jonkunasteisesta älykkyydestä. Kaikki kulttuurin mukana tulevat periytyvät taidot ovat myös niiden oppimisen ohella osa tätä älykkyyteen liitettyä älyllistä kokonaisuutta.

Sen lisäksi omanlaistaan älykkyyttä olisi myös kyky tehdä yhteistyötä, toimimalla menestyksekkäästi elinympäristössään, ratkaisemalla ongelmia nimenomaan kollektiivisella tasolla. Eli eläinten sosiaalisuus on myöskin selvä osoitus jonkinasteista kehittyneestä älyllisyydestä, joka on ominaista monille eläimille. Mutta eri eläinlajien vertaileminen keskenään, ei taas ole sinällään mielekästä; koska ei voida asettaa mitään tiettyä mittaria, jonka mukaan älykkyyttä kulloinkin mitataan.
-Vaeltajan mieli harhailee-

Tuco

  • Vieras
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #15 : to 25.02.2016, 05:56:28 »
Hesarissa oli aikoinaan juttu lätkäjengi HPK:n faneista, jotka muodostivat n.s. sikakatsomon. Siellä oli aikuisia miehiä, jotka olivat vuosikausia monta kertaa viikossa vastustajan maalivahdin takana huutamassa koko matsin ajan "homo" ja "läski". Ei mikään eläin käyttäisi aikaansa noin typerään toimintaan, vaan keskittyy selviämään hengissä ja huolehtimaan jälkikasvustaan.

Hesarin juttu ei kerro koko totuutta. Oikeastaan Sikakatsomo oli tarkan älyllisen harkinnan tulosta. Siitä tehtiin osa Kerhon brändiä ja sikakatsomon tarkoitus oli häiritä ja hermostuttaa vastustajaa sallituin mutta vähemmän herrasmiesmäisin keinoin. Sikakatsomon ollessa sikamaisillaan Kerho voitti mestaruuden ja sinnitteli muinakin vuosina neljän parhaan joukossa.

Mutta kieltämättä hämeenlinnalaiseen jääkiekkokulttuuriin on aina kuulunut tietty kusipäisyys, jolle sikakatsomo tarjosi luontevan purkautumiskanavan

Chama

  • Vieras
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #16 : to 25.02.2016, 10:45:29 »
Riippuu, mitä älykkyydellä tarkoitetaan. Eläimethän, jopa hyvin alkeellisetkin eliöt ovat usein hämmästyttävän taitavia selviämään pirullisissa olosuhteissa...

Mitäpä jos tällä kohtaa erotettaisiin älykkyys ja toimijuus toisistaan... ? Eli, ajateltaisiin niin, että ihmisen älykkyys (intelligence), joka ilmenee ennen muuta kognitiivisena kapasiteettina työskennellä etukäteen pään sisäisesti tietyn tehtävän kimpussa, ennen kuin tehtävä saa jonkin konkreettisen muodon (esimerkiksi mies suunnittelee ensin mielessään, miten lankku kannattaa sahata, jotta jälki on siistiä). Muille elämille jäisi sitten pelkkä toimijuus (agency).

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 3802
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #17 : to 25.02.2016, 12:14:20 »
Riippuu, mitä älykkyydellä tarkoitetaan. Eläimethän, jopa hyvin alkeellisetkin eliöt ovat usein hämmästyttävän taitavia selviämään pirullisissa olosuhteissa...

Mitäpä jos tällä kohtaa erotettaisiin älykkyys ja toimijuus toisistaan... ? Eli, ajateltaisiin niin, että ihmisen älykkyys (intelligence), joka ilmenee ennen muuta kognitiivisena kapasiteettina työskennellä etukäteen pään sisäisesti tietyn tehtävän kimpussa, ennen kuin tehtävä saa jonkin konkreettisen muodon (esimerkiksi mies suunnittelee ensin mielessään, miten lankku kannattaa sahata, jotta jälki on siistiä). Muille elämille jäisi sitten pelkkä toimijuus (agency).

Ihmisen mahdollisuudet kuvitella asioita etukäteen pohjautuu mielikuviin ja symboliseen ajatteluun.

Tosin kyllä eläimilläkin on kykyjä.

Katselin, kun varis nosteli mariekeksejä päällekkäin ja vei kaikki kerralla, kun hetken ensin käänteli päätään ja suunnitteli asian. Kuvasin sen kännykälläkin.

Harakka ei tuohon koskaan pystynyt, tai ehtinyt se vain sieppasi aina yhden ja poistui nopeasti.

Tuco

  • Vieras
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #18 : to 25.02.2016, 12:22:15 »
Riippuu, mitä älykkyydellä tarkoitetaan. Eläimethän, jopa hyvin alkeellisetkin eliöt ovat usein hämmästyttävän taitavia selviämään pirullisissa olosuhteissa...

Mitäpä jos tällä kohtaa erotettaisiin älykkyys ja toimijuus toisistaan... ? Eli, ajateltaisiin niin, että ihmisen älykkyys (intelligence), joka ilmenee ennen muuta kognitiivisena kapasiteettina työskennellä etukäteen pään sisäisesti tietyn tehtävän kimpussa, ennen kuin tehtävä saa jonkin konkreettisen muodon (esimerkiksi mies suunnittelee ensin mielessään, miten lankku kannattaa sahata, jotta jälki on siistiä). Muille elämille jäisi sitten pelkkä toimijuus (agency).

Ihmisen mahdollisuudet kuvitella asioita etukäteen pohjautuu mielikuviin ja symboliseen ajatteluun.

Tosin kyllä eläimilläkin on kykyjä.

Katselin, kun varis nosteli mariekeksejä päällekkäin ja vei kaikki kerralla, kun hetken ensin käänteli päätään ja suunnitteli asian. Kuvasin sen kännykälläkin.

Harakka ei tuohon koskaan pystynyt, tai ehtinyt se vain sieppasi aina yhden ja poistui nopeasti.

Harakan varovaisuus saattaa olla myös merkki älykkyydestä. Harakka laskeskelee mielessään, että on varmempaa ja turvallisempaa napata nopeasti yksi kuin riskeerata henki ja yrittää tehdä kekseistä pinoa.

Oma koirani osaa suunnitella lähes täydellisesti voileivän varastamisen. Se asettuu muina miehinä jalkojeni juureen kun syön aamupalaa. Kun nousen selkäni kääntäen pöydästä hakemaan lisää kahvia, on leipä sillä aikaa hävinnyt ja koira makaa edelleen lattialla, mutta tällä kertaa huuliaan lipoen.

Poissa Vanha Vihtahousu

  • Konkari
  • Viestejä: 8268
Vs: Eläinten älykkyydestä.
« Vastaus #19 : to 25.02.2016, 12:56:55 »

Mitäpä jos tällä kohtaa erotettaisiin älykkyys ja toimijuus toisistaan... ? Eli, ajateltaisiin niin, että ihmisen älykkyys (intelligence), joka ilmenee ennen muuta kognitiivisena kapasiteettina työskennellä etukäteen pään sisäisesti tietyn tehtävän kimpussa, ennen kuin tehtävä saa jonkin konkreettisen muodon (esimerkiksi mies suunnittelee ensin mielessään, miten lankku kannattaa sahata, jotta jälki on siistiä). Muille elämille jäisi sitten pelkkä toimijuus (agency).

Miksi halua tehdä raamatullisen jyrkän ja ehdottoman rajan ihmisten ja eläinten kognittiivisten kykyjen välille?

Esim. apinat osaavat käyttää symbolikieltä ilmaistakseen toiveitaan. Eikä ihminen ilman vuosien opetusta ja ympäröivää kulttuuriaan ole kuin surkea, örisevä, karvaton apina.

VA.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu