Kirjoittaja Aihe: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)  (Luettu 24463 kertaa)

0 jäsentä ja 1 Vieras katselee tätä aihetta.

Poissa socrates

  • Konkari
  • Viestejä: 9172
  • Piilorunkkujen tarkkailija
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1180 : ti 10.01.2017, 15:20:40 »

Suvaitsevaisuus nyt vain on terminä ihan pöhkö kuten vihapuhekin. Noitten keksijät hiuksista vittuun. >:(


Suvaitsevaisuus (myös: suvaitsevuus) on Unescon määritelmän mukaan

»meidän maailmamme kulttuureiden, ilmaisutapojemme ja inhimillisten elämänmuotojen rikkaan moninaisuuden kunnioittamista, hyväksymistä ja arvostamista. - - - Ihmisoikeuksien kunnioittamisen periaatteen mukaisesti suvaitsevaisuuden osoittaminen ei merkitse yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden sietämistä eikä omasta vakaumuksesta luopumista eikä sen heikentämistä. Se merkitsee, että ihminen saa vapaasti pitää kiinni vakaumuksestaan ja hyväksyy sen, että toiset pitävät kiinni omastaan. Se merkitsee sen tosiasian hyväksymistä, että ihmisillä, jotka ovat luonnostaan erilaisia ulkomuotonsa, asemansa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta, on oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat. Se merkitsee myös, ettei kukaan saa väkisin tyrkyttää näkemyksiään toisille. »
( UNESCOn yleiskokouksen 16.11.1995 hyväksymä Julistus suvaitsevaisuuden periaatteista)

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suvaitsevaisuus

Entäs jos vakaumukseni on sietää yhteiskunnallista epäoikeudenmukaisuutta?

Älytöntä paskaa.
Jumala armahtaa, Majuri ei.

Poissa drontti

  • Konkari
  • Viestejä: 2118
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1181 : ti 10.01.2017, 15:23:07 »

Suvaitsevaisuuteen liittyy ongelmia. Yksi perusongelma on se, että pitääkö suvaitsevaisen olla suvaitsevainen myös suvaitsemattomuutta kohtaan.

Kyllä pitää, jos kyse on islamista löytyvästä suvaitsemattomuudesta.
Ei pidä, jos kyse on kansallismielisyydestä löytyvästä suvaitsemattomuudesta.

Poissa Brutto

  • Konkari
  • Viestejä: 1614
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1182 : ti 10.01.2017, 15:26:04 »
Se merkitsee sen tosiasian hyväksymistä, että ihmisillä, jotka ovat luonnostaan erilaisia ulkomuotonsa, asemansa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta, on oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat. Se merkitsee myös, ettei kukaan saa väkisin tyrkyttää näkemyksiään toisille. »

Monikohan suvaitsevaisena itseään pitävä hyväksyy sen tosiasian, että perussuomalaisilla on ulkomuotonsa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat eikä heille saa tyrkyttää näkemyksiään?

Poissa Sylvesteri dePullo

  • Konkari
  • Viestejä: 10868
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1183 : ti 10.01.2017, 15:52:17 »

Kyllä se on halla-ahosuomen ongelma, että sana on menettänyt merkityksensä.....
T: Xante

Vai olisiko Antti-alamäkisuomen ongelma?

SF.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu

Paikalla Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 5774
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1184 : ti 10.01.2017, 16:05:29 »

Suvaitsevaisuuteen liittyy ongelmia. Yksi perusongelma on se, että pitääkö suvaitsevaisen olla suvaitsevainen myös suvaitsemattomuutta kohtaan.

Kyllä pitää, jos kyse on islamista löytyvästä suvaitsemattomuudesta.
Ei pidä, jos kyse on kansallismielisyydestä löytyvästä suvaitsemattomuudesta.

Jos näin haluat rajasi määritellä.

T: Xante

Paikalla Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 5774
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1185 : ti 10.01.2017, 16:08:34 »
Se merkitsee sen tosiasian hyväksymistä, että ihmisillä, jotka ovat luonnostaan erilaisia ulkomuotonsa, asemansa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta, on oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat. Se merkitsee myös, ettei kukaan saa väkisin tyrkyttää näkemyksiään toisille. »

Monikohan suvaitsevaisena itseään pitävä hyväksyy sen tosiasian, että perussuomalaisilla on ulkomuotonsa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat eikä heille saa tyrkyttää näkemyksiään?

Epäilen, että aika moni.

Tosin itse pidän vapaassa Suomessa outona tuota vaatimusta, että näkemyksiään ei saa tyrkyttää - siihenkö siis on tultu? Ei kai sentään. Kyllä käsittääkseni Suomessa saa tyrkyttää näkemyksiään kenelle tahtoo ihan vapaasti, toisin siinä ottaa sen riskin, että tulee kadulla potku päähän, mutta hei, maassa maan tavalla.

T: Xante

Muoksis: sekin on mielenkiintoinen ajatus, että ihmisen ulkomuodosta ilmeisesti tulisi päätellä, mitä näkemyksiä hänelle ei saa tyrkyttää. Aika vaativaa.

Poissa Kopek

  • Konkari
  • Viestejä: 2631
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1186 : ti 10.01.2017, 17:00:20 »
Tämä on nyt aika mones kerta, kun nostat esiin tämän "ongelman",  mutta ei liity suvaitsevaisuuteen mitään tuollaista ongelmaa.
...
Jokainen käsittää, miten älytön tuollainen ajatuskuvio on. Mutta kun puhutaan suvaitsevaisuudesta, meillä onkin yht'äkkiä "ongelma" siitä, tarkoittaako se, että kaikkea pitää suvaita, myös sellaista, jota ei suvaitse.

T: Xante

Aika mones - kuinka mones? Ei kai nyt kukaan sentään ole pitänyt kirjaa tällaisesta asiasta. Kirjoittelen mitä milloinkin, enkä muista, montako kertaa mitäkin asiaa olen käsittellyt. Koska otin sen nyt ties kuinka monetta kertaa uudestaan esille, en ilmeisesti muista miten siihen on vastattu. Tai todennäköisempää: En ole ymmärtänyt mitä vastaus on tarkoittanut. Tyhmyydelleen ei mahda mitään.

Esitin siis älyttömän ajatuskuvion. Toisaalta, eivätkä käsitteet suvaitsevainen ja suvaitsevaisuus ole myös aika älyttömiä. Eli kuten nimimerkki Socrateskin toteaa, "suvaitsevaisuus nyt vain on terminä ihan pöhkö".

Helsingin Sanomissa on vajaa kolme vuotta vanha artikkeli, jossa toimitus kysyy filosofi Markus Neuvosen mielipidettä asiaan: 

"Pitääkö suvaitsemattomuutta suvaita? Filosofi vastaa"

Mitä filosofi vastaa.

Vastauksen punainen lanka jää minulta tyhmyyteni takia taas kerran ymmärtämättä. Filosofit ilmaisevat asiat niin, että ns. tavallisella ihmisellä on vaikeuksia ymmärtää, mitä he tarkoittavat. Jos joku on lukenut Hegelin teoksia, tietää mitä tarkoitan. Vaikka sanat ovat suomalaisia sanoja, moniulotteiset virkkeet ovat kuin salakieltä, joiden merkitystä ei helpolla ymmärrä. Ehkä tämä on filosofien tapa korostaa, että he keskimääräistä älykkäämpiä ja siten tavallisen rahvaan yläpuolella.

Näin filosofi mm. vastaa:

"Tämä on kysymys, johon sisältyy jo valmiiksi oletus. Sillä yritetään ajaa ihminen mustavalkoiseen joko–tai-valintaan tilanteessa, joka ei ole lainkaan mustavalkoinen", Neuvonen sanoo.

"Jos ajattelee asiaa vähänkään tarkemmin, huomaa, että oikea kysymys on, kuinka paljon suvaitsemattomuutta pitää sietää."

Tähän kai myös Xantippa viittaa vastauksessaan.

Esitin "ongelman" seuraavassa muodossa: "Pitääkö suvaitsevaisen olla suvaitsevainen myös suvaitsemattomuutta kohtaan?" Filosofin ohjeiden mukaan se olisi pitänyt esittää muodossa: "Kuinka paljon suvaitsevaisen pitää suvaita suvaitsemattomuutta?"

“Pitääkö olla” on siis väärä tapa kysyä asiasta. Oikea tapa on “kuinka paljon pitää olla”. 

Jos olisin kysynyt jälkimmäisellä tavalla, olisinko silloin puhunut "suvaitsevaisesta" ja "suvaitsevaisuudesta". Nämä sanathan ovat aika ehdottomia. Nehän pitävät sisällään ajatuksen, että suvaitaan lähes kaikkea.

Se, että erikseen kysyin, missä menee suvaitsevaisuuden ja välinpitämättömyyden raja, osoittaa mielestäni, että tiedostin sen, että suvaitsevaisuudella ei sittenkään tarkoiteta kaiken suvaitsemista. Halusin siis vastauksen siihen, miten paljon ja minkä (myös suvaitsemattomuuden) suvaitsemista suvaitsevaisuuteen kuuluu.

Ja kun tyhmä ihminen kysyy tällaista asiaa, se on “älytön ajatuskuvio”.

Helsingin Sanomien haastattelema filosofi suosittelee käyttämään suvaitsemisen tilalla sanaa hyväksyminen. Mitä sanan vaihtaminen auttaa, jos sanalla kuitenkin tarkoitetaan käytännössä samaa asiaa. Ehkä sentään suvaitsemisella ymmärretään asian sietämistä ilman, että siitä pidettäisiin, mutta hyväksyminen edellyttää positiivisempaa suhtautumista asiaan. Eli ollaan tavallaan jo vähän mukana itsekin.

Helsingin Sanomat:

Suvaitsevaisuuden ympärille kietoutunut merkitysmylly onkin niin valtava, että filosofina Neuvonen hylkäisi koko käsitteen.

“Se sisältää jo sinällään suvaitsijan ja asian, jota suvaitaan, siis jotenkin inhottavan asian, jota siedetään. Siihen sisältyy aina tietynlainen alaspäin katsominen", Neuvonen sanoo.

Suvaitsemisen sijasta pitäisikin Neuvosen mielestä puhua hyväksymisestä.
 

Paikalla Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 5774
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1187 : ti 10.01.2017, 17:06:15 »
Niin, voihan sitä pelata mitä hyvänsä kielipeliä, mutta suvaitseminen ja hyväksymine on kyllä kaksi eri asiaa.

Mutta Kopek, pidätkö samalla tavalla ongelmallisena ruuasta pitämistä? Onko sinusta ongelmallista, jos pitää jostakin ruuasta, mutta ei pidä jostakin toisesta ruuasta? Pitäisikö sinusta ruuasta pitämisen sijaan, jotta välttyisimme näiltä ongelmilta, puhuakin ruuan hyväksymisestä? Auttaisiko se ongelman poistamisessa?

Ja nyt voit vaihtaa keskenään "suvaitsemisen" ja "ruuasta pitämisen".

T: Xante

Poissa Faustinen

  • Konkari
  • Viestejä: 5809
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1188 : ti 10.01.2017, 17:13:09 »

Helsingin Sanomat:

Suvaitsevaisuuden ympärille kietoutunut merkitysmylly onkin niin valtava, että filosofina Neuvonen hylkäisi koko käsitteen.

“Se sisältää jo sinällään suvaitsijan ja asian, jota suvaitaan, siis jotenkin inhottavan asian, jota siedetään. Siihen sisältyy aina tietynlainen alaspäin katsominen", Neuvonen sanoo.

Suvaitsemisen sijasta pitäisikin Neuvosen mielestä puhua hyväksymisestä.
 

Ihminen reviiriään puolustavana eläimenä on suvaitsevainen ellei hän koe asemaansa uhatuksi ja sehän tarkoittaa ettei hänen elinolosuhteitaan ja asemaansa loukata.

Suomalaisuuden naapuririidoissa on maaseudun tienpätkätkin joskus ison konfliktin aiheina, kun ne hieman sivuavat toisen rajan puolta. Haulikon avullakin on niitä "turvattu.


Kädellisten heimossa ihminen ei kuitenkaan ole sen väkivaltaisempi, kuin muutkaan lajin apinat. Paviaanit ja marakatitkin lienevät useimmin syyllistyneet tappoihin.

Sodat pois lukien, silloinhan se patoutunut väkivalta pääsee valloilleen. Valtioiden kontrollijärjestelmäthän ehkäisevät muuten sitä väkivaltaisuutta, kuten apinoidenkin hierraktia osaltaan.

Poissa Norma B

  • Konkari
  • Viestejä: 11318
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1189 : ti 10.01.2017, 19:28:52 »

Suvaitsevaisuus nyt vain on terminä ihan pöhkö kuten vihapuhekin. Noitten keksijät hiuksista vittuun. >:(


Suvaitsevaisuus (myös: suvaitsevuus) on Unescon määritelmän mukaan

»meidän maailmamme kulttuureiden, ilmaisutapojemme ja inhimillisten elämänmuotojen rikkaan moninaisuuden kunnioittamista, hyväksymistä ja arvostamista. - - - Ihmisoikeuksien kunnioittamisen periaatteen mukaisesti suvaitsevaisuuden osoittaminen ei merkitse yhteiskunnallisen epäoikeudenmukaisuuden sietämistä eikä omasta vakaumuksesta luopumista eikä sen heikentämistä. Se merkitsee, että ihminen saa vapaasti pitää kiinni vakaumuksestaan ja hyväksyy sen, että toiset pitävät kiinni omastaan. Se merkitsee sen tosiasian hyväksymistä, että ihmisillä, jotka ovat luonnostaan erilaisia ulkomuotonsa, asemansa, puhetapansa, käyttäytymismuotojensa ja arvojensa puolesta, on oikeus elää rauhassa ja olla sellaisia kuin ovat. Se merkitsee myös, ettei kukaan saa väkisin tyrkyttää näkemyksiään toisille. »
( UNESCOn yleiskokouksen 16.11.1995 hyväksymä Julistus suvaitsevaisuuden periaatteista)

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Suvaitsevaisuus

Vaan mitenkähän käytännössä toteutuu yhtäaikaa sekä ihmisoikeudet että se ettei tarvitse luopua omasta vakaumuksestaan, jos mainittu vakaumus sisältää lasten silpomiset, sukupuolten välisen epätasa-arvon ja kaikkea sitä kivaa mistä turha edes joka kerta erikseen rimpsua laatia. Kyllä te tiedätte.

Surkea tosin mielestäni sellainen vakaumus joka edellyttää ihmisrääkkäystä tai tarpeetonta eläinrääkkäystä (tarpeellisen ollessa nirrinlähdetys lihaa syövien keskuudessa) ja on välittömästi The End edessä jos rääkkäämisestä luovutaan. Joutaakin kuolla semmoiset uskonnot sukupuuttoon. Eihän meillä tänäpänä hurrata ja hymyillä kun historiankirjoista lueskellaan miten Baalille paistettiin ihmisiä elävältä metallisonnin sisällä, taikka atsteekit kaivoivat sydämet uhriensa rinnoista. Mikä jumalauta siinä on että kun tuollaista ei enää tapahdu, niin ihan on muka "pakko" silti jotain rääkkäystä jossakin tapahtua? Ihan kuin kärsimystä pitäisi aina jossakin olla, että joku jumala on tyytyväinen. Muuten tulisikin varmaan maailmanloppu.
Worst things first.

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 11343
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1190 : ti 10.01.2017, 21:50:49 »
Suvaitsevaisuuteen liittyy ongelmia. Yksi perusongelma on se, että pitääkö suvaitsevaisen olla suvaitsevainen myös suvaitsemattomuutta kohtaan...

Itselläni on suuria ongelmia suvaita islaminkaltaisia malleja, jotka minulle muistuttavat lähinnä totalitaarisia yhteiskuntakäsityksiä.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Toope

  • Konkari
  • Viestejä: 11343
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1191 : ti 10.01.2017, 22:08:53 »
Suvaitsevaisuus nyt vain on terminä ihan pöhkö kuten vihapuhekin. Noitten keksijät hiuksista vittuun. >:(

Koko termi on pölvästien keksimä. Suvaitsevaiset ovat vain ihmisiä, jotka sallivat samankaltaistensa toimintaa, mutteivät toisenlaista ajattelua.
"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
Toope Tahalle: "En minäkään vastustaisi islamia, jos se olisi, mitä esität. Pelkään sitä, koska kokemus islamista on niin erilainen, mitä esität."
goo

Poissa Kopek

  • Konkari
  • Viestejä: 2631
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1192 : ke 11.01.2017, 08:26:58 »
Kuten lukuisia kertoja olen eri kirjoituksissani toistanut, olen melko avomielinen hyväksymään asioita. Kannatan mahdollisimman laajoja yksilönvapauksia ja mahdollisimman vähäistä lakien ja viranomaisten puuttumista ihmisten elämään.

Edustan ainakin joissakin asioissa ellen aivan kaikissa äärimmäistä liberalismia ja tunnen sympatiaa anarkistisia ajatuksia ja niiden edustajia kohtaan. Niin ihanteellisilta kuin tällaiset ajatukset tuntuvatkin, en usko, että ihmisten yhteiselo voisi perustua täydelliseen anarkiaan. Jotkut tahot kaappaisivat joka tapauksessa vallan, ja syntyisi väkivaltaan perustuvia totalitaristisia yhteisöjä. Näinhän tapahtuu, kun valtioita hajoaa. Ennen kuin huomataankaan, valtatyhjiön täyttävät mafiajärjestöt ja sotaherrojen johtamat yksityisarmeijat. Pian asukkaita aletaan verottaa ja kenties siitä vastapalveluksena myös suojella. Suojelun tarkoituksena on ostaa hyväksyntää ja ennen kaikkea varmistaa, etteivät muut aseelliset ryhmät pääse veroapajalle.

Anarkismi on siis utopia, joka ei toimi käytännössä, koska anarkistinen valtioton tila ei säily.

Olen toisaalta myös tunnustanut sen, että en ole erityisen innostunut islamista enkä pidä kehitysmaalähtöistä maahanmuuttoa ja monikulttuurisuutta tavoittelemisen arvoisina asioina. Miten tällainen kanta sopii yhteen liberaaleja ajatuksien kanssa, joita väitän myös kannattavani. Yleensähän liberaalit nimenomaan suhtautuvat myönteisesti vapaaseen muuttoliikkeeseen ja monikulttuurisuuteen. Ajatuksena on ilmeisesti se, että yksilönvapauteen kuuluu oikeus valita asuinpaikkansa. Miten saan nämä ajatukset sopimaan yhteen.

Yksilönvapauksien ja liberaalien arvojen kannattaminen sekä skeptinen asenne islamiin, maahanmuuttoon ja monikulttuurisuuteen ovat mielestäni mahdollisia samaan aikaan. Ne eivät sulje toisiaan pois.

On huomattava se, että en ole vaatinut rajojen sulkemista enkä Suomeen tulleiden lähettämistä jonnekin enkä islamin kieltämistä enkä muitakaan asioita, joita ns. maahanmuuttokriittisissä piireissä kannatetaan. Olen ainoastaan esittänyt käsitykseni siitä, että kehitysmaista Suomeen suuntautuva laajamittainen maahanmuutto on rasite valtion taloudelle ja tulee johtamaan verojen korotuksiin ja julkisten palvelujen heikkenemiseen ja lopulta ns. pohjoismaisen hyvinvointivaltiomallin korvautumiseen ankaralla poliisikurilla ylläpidetyllä luokka-yhteiskunnalla. Toisin sanoen palataan siihen, mistä on aikoinaan kovalla työllä noustu kohti yleistä hyvinvointia.

Noin tulee tapahtumaan sen vuoksi, että maahanmuuttajat jäävät taloudellisesti ja koulutuksellisesti alemmalle tasolle kuin kantaväestö. Jotkut yksilöt heistä menestyvät hyvin, mutta enemmistö tulee toimeen huonosti ja joutuu elämään tukien varassa. Syrjäytyminen ja rikollisuus lisääntyvät. Huono-osaisuus periytyy. Siinä vaiheessa, kun tukien maksamiseen ei ole enää rahaa, nämä ihmiset päätyvät pienipalkkaisiksi “roskaduunien” tekijöiksi. Yhteiskunta alkaa muuttua olemukseltaan kehitysmaaksi. Rikkaat suojatuvat muurien taakse asuinalueilleen. Luokkaerot ovat suuret. Konflikteja ja levottomuuksia esiintyy. Ne torjutaan kovaotteiselle poliisivoimalla. Rangaistuksia kovennetaan, ja uusia vankiloita rakennetaan.

Jos maahanmuuttajat olisivat kiinalaisia tai yleensä aasialaisia, tilanne voisi olla se, että heistä tulisi yläluokka, joka ottaisi ohjat käsiinsä. Slummeja asuttaisivatkin tavalliset juopot rappiosuomalaiset. Tällainen skenaario perustuu siihen, että esimerkiksi Yhdysvalloissa aasialaiset menestyvät koulussa ja ylipistoissa parhaiten ja päätyvät yleensäkin hyviin asemiin yhteiskunnassa.

Arvostan suomalaista hyvinvointiyhteiskuntamallia. Minusta on sääli, jos se tuhotaan muuttamalla yhteiskunnan rakennetta niin, että tukien saajien osuus lisääntyy, ja tukiin tarvittavan veropääoman tuottajien osuus vähenee. Ei tarvitse olla kansantaloustieteilijä ymmärtääkseen, miten nämä asiat vaikuttavat.

Tämä henkilö, maahanmuuttaja, kurditaustainen taloustieteen tohtori Tino Sanandaji, on kritisoinut Ruotsin avointa maahanmuuttopolitiikkaa ja sanonut sen johtavan katastrofiin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tino_Sanandaji

Perusteena väitteelle ovat olleet nimenomaan taloudelliset realiteetit eli se, että maahanmuuttajien taloudellinen panos, mistä valtion ja kuntien verotulot kertyvät, on pienempi kuin heidän yhteiskunnalta saamansa taloudellinen tuki. Veropohja heikkenee, ja sitä on paikattava lainoilla. Kun tätä jatkuu tarpeeksi kauan, yhteiskunta romahtaa. Yksityisessä yrityksessä se tarkoittaisi konkurssia. Valtion kohdalla se  tarkoittaa Kreikan tilannetta. Sanandaji on nimittänyt ruotsalaisten asennetta massapsykoosiksi ja vaatinut aitoa keskustelua maahanmuuton hyödyistä ja haitoista.

”Masspsykosen är snart slut - sedan får vi öppen debatt”

Det mest oroväckande, enligt Tino Sanandaji, är inte att kostnaderna ökar utan att det betalas in för lite skatt. Uttrycket ”skattebasen eroderar” återkommer flera gånger.

– De tre kommuner som har högst andel invandrare – Södertälje, Botkyrka och Malmö – är ekonomiska katastrofzoner. Snittinkoms­terna och skattebaserna fortsätter att falla år efter år.   

https://www.dagenssamhalle.se/nyhet/masspsykosen-aer-snart-slut-sedan-far-vi-oeppen-debatt-21151

Islamia kohtaan tai vastaan en ole kovin paljon esittänyt propagandaa. Aihe ei ole erityisemmin kiinnostanut. Olen ajatellut, että uskokoon itse kukin, mihin haluaa. Myönnän kuitenkin, etten ihannoi islamia. Silloin kun tästä uskonnosta tulee valtionuskonto, tulokset ovat aika epämukavia, kuten Iranissa, jossa ihmisiä hirtetään toreilla ja kaduilla ja huudetaan suureen ääneen Allah, Allah. Minusta tuollainen on vastenmielistä. Älkääkä sanoko, ettei se ole oikeata islamia. Tai käykää sanomassa se iranilaisille.

Koko perheen toritapahtuma...

https://nowruziran.wordpress.com/tag/public-execution/

Paikalla Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 5774
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1193 : ke 11.01.2017, 08:35:35 »
Suvaitsevaisuus nyt vain on terminä ihan pöhkö kuten vihapuhekin. Noitten keksijät hiuksista vittuun. >:(

Koko termi on pölvästien keksimä. Suvaitsevaiset ovat vain ihmisiä, jotka sallivat samankaltaistensa toimintaa, mutteivät toisenlaista ajattelua.

Suvaitsevaisuuden määritteleminen tuolla termillä todellakin on pölvästien keksimä. Ihailla silti pitää, miten pölvästien retoriikka lävisti koko kansakunnan ja sillä tienattiin vielä jytky kaiken päälle.

T: Xante

Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 11392
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1194 : ke 11.01.2017, 08:57:52 »
Tämä on nyt aika mones kerta, kun nostat esiin tämän "ongelman",  mutta ei liity suvaitsevaisuuteen mitään tuollaista ongelmaa.
...
Jokainen käsittää, miten älytön tuollainen ajatuskuvio on. Mutta kun puhutaan suvaitsevaisuudesta, meillä onkin yht'äkkiä "ongelma" siitä, tarkoittaako se, että kaikkea pitää suvaita, myös sellaista, jota ei suvaitse.

T: Xante

Aika mones - kuinka mones? Ei kai nyt kukaan sentään ole pitänyt kirjaa tällaisesta asiasta. Kirjoittelen mitä milloinkin, enkä muista, montako kertaa mitäkin asiaa olen käsittellyt. Koska otin sen nyt ties kuinka monetta kertaa uudestaan esille, en ilmeisesti muista miten siihen on vastattu. Tai todennäköisempää: En ole ymmärtänyt mitä vastaus on tarkoittanut. Tyhmyydelleen ei mahda mitään.

Esitin siis älyttömän ajatuskuvion. Toisaalta, eivätkä käsitteet suvaitsevainen ja suvaitsevaisuus ole myös aika älyttömiä. Eli kuten nimimerkki Socrateskin toteaa, "suvaitsevaisuus nyt vain on terminä ihan pöhkö".

Helsingin Sanomissa on vajaa kolme vuotta vanha artikkeli, jossa toimitus kysyy filosofi Markus Neuvosen mielipidettä asiaan: 

"Pitääkö suvaitsemattomuutta suvaita? Filosofi vastaa"

Mitä filosofi vastaa.

Vastauksen punainen lanka jää minulta tyhmyyteni takia taas kerran ymmärtämättä. Filosofit ilmaisevat asiat niin, että ns. tavallisella ihmisellä on vaikeuksia ymmärtää, mitä he tarkoittavat. Jos joku on lukenut Hegelin teoksia, tietää mitä tarkoitan. Vaikka sanat ovat suomalaisia sanoja, moniulotteiset virkkeet ovat kuin salakieltä, joiden merkitystä ei helpolla ymmärrä. Ehkä tämä on filosofien tapa korostaa, että he keskimääräistä älykkäämpiä ja siten tavallisen rahvaan yläpuolella.

Näin filosofi mm. vastaa:

"Tämä on kysymys, johon sisältyy jo valmiiksi oletus. Sillä yritetään ajaa ihminen mustavalkoiseen joko–tai-valintaan tilanteessa, joka ei ole lainkaan mustavalkoinen", Neuvonen sanoo.

"Jos ajattelee asiaa vähänkään tarkemmin, huomaa, että oikea kysymys on, kuinka paljon suvaitsemattomuutta pitää sietää."

Tähän kai myös Xantippa viittaa vastauksessaan.

Esitin "ongelman" seuraavassa muodossa: "Pitääkö suvaitsevaisen olla suvaitsevainen myös suvaitsemattomuutta kohtaan?" Filosofin ohjeiden mukaan se olisi pitänyt esittää muodossa: "Kuinka paljon suvaitsevaisen pitää suvaita suvaitsemattomuutta?"

“Pitääkö olla” on siis väärä tapa kysyä asiasta. Oikea tapa on “kuinka paljon pitää olla”. 

Jos olisin kysynyt jälkimmäisellä tavalla, olisinko silloin puhunut "suvaitsevaisesta" ja "suvaitsevaisuudesta". Nämä sanathan ovat aika ehdottomia. Nehän pitävät sisällään ajatuksen, että suvaitaan lähes kaikkea.

Se, että erikseen kysyin, missä menee suvaitsevaisuuden ja välinpitämättömyyden raja, osoittaa mielestäni, että tiedostin sen, että suvaitsevaisuudella ei sittenkään tarkoiteta kaiken suvaitsemista. Halusin siis vastauksen siihen, miten paljon ja minkä (myös suvaitsemattomuuden) suvaitsemista suvaitsevaisuuteen kuuluu.

Ja kun tyhmä ihminen kysyy tällaista asiaa, se on “älytön ajatuskuvio”.

Helsingin Sanomien haastattelema filosofi suosittelee käyttämään suvaitsemisen tilalla sanaa hyväksyminen. Mitä sanan vaihtaminen auttaa, jos sanalla kuitenkin tarkoitetaan käytännössä samaa asiaa. Ehkä sentään suvaitsemisella ymmärretään asian sietämistä ilman, että siitä pidettäisiin, mutta hyväksyminen edellyttää positiivisempaa suhtautumista asiaan. Eli ollaan tavallaan jo vähän mukana itsekin.

Helsingin Sanomat:

Suvaitsevaisuuden ympärille kietoutunut merkitysmylly onkin niin valtava, että filosofina Neuvonen hylkäisi koko käsitteen.

“Se sisältää jo sinällään suvaitsijan ja asian, jota suvaitaan, siis jotenkin inhottavan asian, jota siedetään. Siihen sisältyy aina tietynlainen alaspäin katsominen", Neuvonen sanoo.

Suvaitsemisen sijasta pitäisikin Neuvosen mielestä puhua hyväksymisestä.
 

Tämä ongelmahan ei millään tavalla poikkea muista moraalisista ongelmista. Siis vaikkapa siitä, missä kulkee minun vapauteni raja suhteessa sinun vapauteesi. Tai oikeuksien raja. Tai vastuun raja. Tätä dilemmaa on pohdittu aina. Kaikki oikeudet, vapaudet ja vastuut tuottavat koko ajan näitä rajanvetotilanteita, jossa yhden yksilön oikeus on konfliktissa toisen yksilön oikeuden kanssa. Tai jokin yleisesti tunnustettu oikeushyvä ei voi toteutua samaan aikaan täydesti jonkin toisen oikeushyvän kanssa. Onko nälkäisen oikeus saada ruokaa suurempi kuin toisen oikeus päättää omaisuudestaan? Onko odottavan äidin oikeus päättää omasta kehostaan ja toiminnastaan suurempi kuin sikiön oikeus syntyä / saada syntyä terveenä? Onko tyttären oikeus elää itsenäisesti omaa elämäänsä suurempi kuin hänen vanhan äitinsä oikeus sukulaisten antamaan apuun ja huolenpitoon? Kumpi väistää, naispappeuden vastustaja vai naispappi? Saako lääkäri vedota omaantuntoonsa tai uskontoonsa ja kieltäytyä abortin tekemisestä vai onko potilaan oikeus saada lailliseksi luokiteltu toimenpide suurempi? Saako lääkäri poistaa pojalta esinahan, kun se kuuluu perheen uskontoon (uskonnonvapaus) vai meneekö lapsen oikeus ruumiilliseen koskemattomuuteen edelle?   Oikeastaanhan pitäisi kysyä, onko mitään sellaista oikeutta, vapautta tai vastuuta, jossa EI tätä ongelmaa ilmenisi.

On siis silkkaa näsäviisastelua, sumuttamista tai vääristelyä selittää tällaisen rajanvedon olevan jollain lailla suvaitsevaisuuden käsitteessä. Se ihan sama tulee vastaan jokaisessa ihmisoikeudessa, jokaisessa yksilönvapaudessa, jokaisessa vastuullisuuden kysymyksessä. Kyse on aina siitä, ettei mikään oikeus tai kenenkään vapaus ole itsestäänselvästi ja kaikissa tilanteissa etuajo-oikeutettu. Joskus jopa yksilön oikeus elämään joutuu olemaan väistämisvelvollinen jonkun toisen jollekin oikeudelle. Näin vaikkapa tapahtuu päivittäin, kun pohditaan sitä, kenelle se elinsiirto tehdään ensin ja kuka joutuu mahdollisesti kuolemaan jonoon.

Paikalla Xantippa

  • Konkari
  • Viestejä: 5774
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1195 : ke 11.01.2017, 09:10:40 »
On siis silkkaa näsäviisastelua, sumuttamista tai vääristelyä selittää tällaisen rajanvedon olevan jollain lailla suvaitsevaisuuden käsitteessä. Se ihan sama tulee vastaan jokaisessa ihmisoikeudessa, jokaisessa yksilönvapaudessa, jokaisessa vastuullisuuden kysymyksessä. Kyse on aina siitä, ettei mikään oikeus tai kenenkään vapaus ole itsestäänselvästi ja kaikissa tilanteissa etuajo-oikeutettu. Joskus jopa yksilön oikeus elämään joutuu olemaan väistämisvelvollinen jonkun toisen jollekin oikeudelle. Näin vaikkapa tapahtuu päivittäin, kun pohditaan sitä, kenelle se elinsiirto tehdään ensin ja kuka joutuu mahdollisesti kuolemaan jonoon.

Ja kuten sanon edellä, eihän tätä näsäviisastelua ole  mitenkään tarpeen rajata niinkään korkean tason käsitteisiin kuin moraali tai oikeudet. Tämä voidaan laajentaa koskemaan lähes mitä tahansa toimintaa. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että ongelmallista, että ihminen pitää salamista, mutta ei pidä maksalaatikosta ja  puuhastella sen parissa, pitäisikö oikeastaan pitämisen sijaan puhuakin salamin hyväksymisestä. Minkä jälkeen toki joudumme toteamaan, että ei hyvä tämäkään, sillä jos ihminen hyväksyy salamin, eikö hänen, ollakseen hyväksyväinen, pitäisi hyväksyä myös maksalaatikko?

Eli tosiaankin, pölvästit ottivat ihan hyvän suomen kielen sanan, suvaita, ja väänsivät siitä oman määritelmänsä, jonka jälkeen saattoivat alkaa puhua suvaitsevaisista, suvakeista ja sitä rataa. Kun tämä termistö on lyönyt itsensä läpi, voidaankin liittää tähän näitä kummallisia ongelmakohtia, jotka ovat oikeasti aivan järjettömiä. Mutta pölvästit taisivatkin olla fiksumpia kuin itsekään arvasivat, sillä monet ihan fiksutkin ihmiset ovat ottanee todesta nämä "ongelmat", joita "suvaitsevaisuuteen" liittyy.

Muutoinkin jokainen tietää, että hyväksyväinen ei ole hyvää, oikeaa suomen kieltä, sillä suomen kielessä ei ole tapana vääntää verbeistä adjektiiveja. Jostakin syystä suvaitsevainen on alkanut sitä olemaan.

T: Xante


Poissa Safiiri

  • Konkari
  • Viestejä: 11392
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1196 : ke 11.01.2017, 09:26:36 »
On siis silkkaa näsäviisastelua, sumuttamista tai vääristelyä selittää tällaisen rajanvedon olevan jollain lailla suvaitsevaisuuden käsitteessä. Se ihan sama tulee vastaan jokaisessa ihmisoikeudessa, jokaisessa yksilönvapaudessa, jokaisessa vastuullisuuden kysymyksessä. Kyse on aina siitä, ettei mikään oikeus tai kenenkään vapaus ole itsestäänselvästi ja kaikissa tilanteissa etuajo-oikeutettu. Joskus jopa yksilön oikeus elämään joutuu olemaan väistämisvelvollinen jonkun toisen jollekin oikeudelle. Näin vaikkapa tapahtuu päivittäin, kun pohditaan sitä, kenelle se elinsiirto tehdään ensin ja kuka joutuu mahdollisesti kuolemaan jonoon.

Ja kuten sanon edellä, eihän tätä näsäviisastelua ole  mitenkään tarpeen rajata niinkään korkean tason käsitteisiin kuin moraali tai oikeudet. Tämä voidaan laajentaa koskemaan lähes mitä tahansa toimintaa. Yhtä hyvin voidaan sanoa, että ongelmallista, että ihminen pitää salamista, mutta ei pidä maksalaatikosta ja  puuhastella sen parissa, pitäisikö oikeastaan pitämisen sijaan puhuakin salamin hyväksymisestä. Minkä jälkeen toki joudumme toteamaan, että ei hyvä tämäkään, sillä jos ihminen hyväksyy salamin, eikö hänen, ollakseen hyväksyväinen, pitäisi hyväksyä myös maksalaatikko?

Eli tosiaankin, pölvästit ottivat ihan hyvän suomen kielen sanan, suvaita, ja väänsivät siitä oman määritelmänsä, jonka jälkeen saattoivat alkaa puhua suvaitsevaisista, suvakeista ja sitä rataa. Kun tämä termistö on lyönyt itsensä läpi, voidaankin liittää tähän näitä kummallisia ongelmakohtia, jotka ovat oikeasti aivan järjettömiä. Mutta pölvästit taisivatkin olla fiksumpia kuin itsekään arvasivat, sillä monet ihan fiksutkin ihmiset ovat ottanee todesta nämä "ongelmat", joita "suvaitsevaisuuteen" liittyy.

Muutoinkin jokainen tietää, että hyväksyväinen ei ole hyvää, oikeaa suomen kieltä, sillä suomen kielessä ei ole tapana vääntää verbeistä adjektiiveja. Jostakin syystä suvaitsevainen on alkanut sitä olemaan.

T: Xante

Joo voishan sitä vaikkapa vaatia, että jokaikistä, joka ei - vakituisesta työpaikastaan ja säännöllisestä työssäkäynnistään huolimatta - jatkuvasti hae jokaista avointa työpaikkaa ja muutoinkin rustaile työhakemuksia kymmenittäin viikossa on työtä vieroksuva. Sillä tokihan jokainen työhalukki haluaa tehdä kaikkia töitä, koko ajan ja hakeutua mihin tahansa työpaikkaan heti ja muista töistään riippumatta. Vai eikö? Eduskuntakin täynnä työtä vieroksuvia - ja TE-keskuksissahan niitä vilisee silmissä toimistot täynnään. Kukaan sieltäkään koskaan ole mun duunipaikkaan pyrkinyt töihin. Kuntoon sanktiot päälle vaan!

Jännää tietty se, että siitähän nää maahanmuuttokriitikot ei ota itselleen paineita, että kyllä oikean aidon maahanmuuttokriitikon pitäis olla kriittinen ihan kaikkea maahanmuuttajuutta ja vierasperäistä sukutaustaa  kohtaan. Mikäs syy SE nyt on ryhtyä suvakiksi, että maahan muuttamisesta on sattunut jo muutamakin sukupolvi kulumaan? Afrikasta ne esi isät on heillä itselläänkin. Ulos vain! Lähtösatamat siellä Välimeren tuolla puolen ottakoot vastaan tällaiset maahamme pesiytyneet tulokkaat. Pärskules ootte jättäneet heikot naiset, lapset ja vanhukset pulaan ja lähteneet etsimään itsekkäästi parempaa elämää. Takaisin, mars, hoitamaan oman alkuperäisen kotimantereen asiat kuntoon. Sitten vasta, kun siellä on homma reilassa, voi kykyjään tuhlata tämän Euroopan pohjoisen kolkan kunnostustöihin.

Poissa drontti

  • Konkari
  • Viestejä: 2118
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1197 : ke 11.01.2017, 10:08:00 »
Osalta arvon keskustelijoita näyttää jäävän suvaitsemattomuuden suvaitsemisen tietty paradoksaalisuus huomaamatta.

Onneksi täällä ei sentään keskustella skeptisestä näkemyksestä, jonka mukaan varmaa tietoa ei ole, ja miten tuon lauseen varmuuden laita on. Se voisi olla liian järkyttävää herkälle lukijalle.

Poissa Norma B

  • Konkari
  • Viestejä: 11318
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1198 : ke 11.01.2017, 10:24:10 »
Mitä ihmeen merkitystä sillä on että ollaan kaikki Afrikasta lähtöisin? Ei tämä ole monellekaan kriittiselle mikään rotukysymys, ja vaan kysymys on taannoisten pakolaisten kohdalla siitä että ei voi tietää millä motiivein on tultu ja mitä kaikkea sakkia siellä seassa on. Tilanne on se että samassa läjässä saattaa olla niin uhreja kuin murhamiehiäkin, vähän samaan tyyliin kuin natsi-Saksasta ryntäisi lauma ihmisiä joista osa on natseja ja osa juutalaisia. Heidät tosin kyllä ulkonäöstä erotti toisistaan koska juutalaiset keskitysleireillä olivat laihtuneet langanlaihoiksi, mutta Lähi-idästä ja pohjois-Afrikasta tulevista ihmisistä ei voi tietää että kuka on mitäkin tehnyt tai kuka on ylipäätään. Ja sitten on tietysti tämä Kopekin esiintuoma seikka että ei se raha loputtomiin riitä kaikille jaettavaksi.

Kun anglosaksien roskaväki tunki pohjois-Amerikkaan, he perustelivat kaikkialle änkemistään sillä että intiaaneilta puuttui maan omistajuus. Koska intiaanit eivät osanneet mieltää että maan voisi omistaa, jenkit keksivät että hitto vie mehän viedään kaikki intiaanien maat kun ei ne niistä itse välitä. Ja jos jokun pläntti sitten intiaaneille oli jätetty, niin siihenkin syttyi himo heti kun vaan joku huuteli että sieltä löytyy kultaa. Oli ahneus huipussaan.

Islamin uskontoon kuuluu ajatus siitä että muslimi on herra yliherra. Teoriassa muita yksijumalaisia "kirjan uskontoja" toleroidaan, mutta näiden vääräuskoisten pitää tajuta aina ja kaikkialla olevansa kakkosluokan kansalaisia muslimeihin verrattuna. Jos esim. muslimi on ratsailla, ei-muslimi ei saa olla, vaan hänen tulee kävellä. Mitenkähän tämä luokkajako sovelletaan nykyaikaan kun on autot, en tiedä. Mutta koska islam ei muutu, vaan paremminkin takapajuistuu, niin on oletettavissa että muslimi kokee että kaikki ei-muslimit ovat orjaluokkaa jonka luonnollinen funktio on järkätä herra yliherralle kaikki parhain päin. Näin ollen jos Suomeenkin kohdistuu valtaisa muslimien joukkomaahanmuutto, niin tilanne on se että me olemme kuin intiaanit joilta voi viedä kaikki se että tulokkailla sattuu olemaan agenda joka sallii sen. Länkkäreille kaiken salliva, sovittava ja pyhittävä idea oli omistaminen, muslimeille se on paremmuus uskomisen nojalla. Niin, toki länkkäreillekin uskonto oli jossain vaiheessa motivoiva seikka, taikka tekosyy. Evankeliumi levitettävä koko maailmaan... Nyt uskonnosta on tullut länkkäreillä invalidisoiva tekijä, sikäli kuin siitä jäljelle on jäänyt lähimmäisenrakkaus joka suvaitsevaisuudeksi muuntuneena edesauttaa tulevien muslimiherrojen invaasiota.

Toivon tietysti että uhkakuva on vain kuvajainen. Ettei muslimeita loppujen lopuksi jaksa kiinnostaa värjötellä jossain susirajalla. Mutta etelä-Eurooppa ei eroa niin paljoa muslimien tavanomaisista elinalueista, että siellä on kyllä varmasti piru tai sanoisiko Allah irti jos nykymeno jatkuu.
Worst things first.

Poissa Sylvesteri dePullo

  • Konkari
  • Viestejä: 10868
Vs: Suvaitsevaisuus elämänkatsomuksena/uskontona (nro 1)
« Vastaus #1199 : ke 11.01.2017, 11:21:20 »
Niin, voihan sitä pelata mitä hyvänsä kielipeliä, mutta suvaitseminen ja hyväksymine on kyllä kaksi eri asiaa.

Mutta Kopek, pidätkö samalla tavalla ongelmallisena ruuasta pitämistä? Onko sinusta ongelmallista, jos pitää jostakin ruuasta, mutta ei pidä jostakin toisesta ruuasta? Pitäisikö sinusta ruuasta pitämisen sijaan, jotta välttyisimme näiltä ongelmilta, puhuakin ruuan hyväksymisestä? Auttaisiko se ongelman poistamisessa?

Ja nyt voit vaihtaa keskenään "suvaitsemisen" ja "ruuasta pitämisen".

T: Xante

Tämä olikin mainio esimerkki, mutta sinä et rinnauksen ironiaa pysty tajuamaan.

SF.
Mitä on ollut, sitä on tulevinakin aikoina,
mitä on tapahtunut, sitä tapahtuu edelleen:
ei ole mitään uutta auringon alla.
......Menneistä ei jää muistoa, eikä jää tulevistakaan -- mennyt on unohdettu