Jatkumo.NET

Alueet => Kamari => Aiheen aloitti: Norma B - pe 03.04.2015, 13:53:48

Otsikko: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - pe 03.04.2015, 13:53:48
Joskus kauan kauan sitten luin jostain tapaamisesta johon oli kerääntynyt Amerikan alkuperäisasukkaiden jälkeläisiä juhlimaan tms. tuota etnistä perimäänsä. Joukossa oli selkeästi mustaihoinen mies jonka läsnäoloa sitten joku vähän ihmetteli, mutta tämä kertoi että hänellä on esivanhemmissaan yksi intiaani ja hän samaistuu tähän vahvasti ja kokee olevansa kyseisen intiaaniheimon edustaja.

Tämä mielestäni hyvin kuvastaa sitä miten länsimaissa ihmiset ovat oppineet ajattelemaan asioista jotenkin sanoisinko "abstraktimmin". Tärkeää ei ole se miltä näyttää, eikä se mitä joku ulkopuolinen sinulle sanoo ja määrittelee tai käskee sinun olevan. Tämä voi varmaan tuntua kauhean oudolta tai hassulta sellaisista ihmisistä jotka ovat tottuneet "konkreettisempiin" asioihin identiteetin muodostamisessa. Sukupuoliroolit ja sukupuolen kokeminen on tästä yleensä kai se kaikkein eniten mediassa märehditty esimerkki. Se kun tuntuu myllertävän joiltakin ihmisiltä välittömästi pullat väärään kurkkuun että joku saisikin ihan itse päättää että pim nyt olen nainen, kun on aiemmin ollut mies. (En sano että "mieheksi syntynyt", sillä kukaanhan ei synny mieheksi, vaan syntyy vauvana jolla on tietty sukupuoli tai joku sekoitus sukupuolista.) Toki voidaan sanoa että ei tämä sukupuolenkorjaaja (toisten mielestä -vaihtaja) itsekään sitä saanut päättää että nyt huvittaa olla toista sukupuolta, vaan hänellä on siihen syvä sisäinen tarve tai jopa pakko.

Voi olettaa että maissa joissa ihmiset eivät itse saa päättää mistään omista asioistaan eletään jotenkin "normaalimmin" kun siellä ei rumat kukat paljon rehota, ei vaihdeta sukupuolta eikä edes homostella... Mutta se nyt on hölynpölyä ettäkö ihmiset jossakin maassa, kulttuurissa tai jonkin uskonnon parissa olisivat mukamas jotenkin toisenlaisia kuin toisessa paikassa missä on "vapaampaa". Kaikkialla on ihmisillä samat aivoituikset ja kaikkialta löytyy niitä jotka eivät asettaudu nätisti sille keskiarvojanalle mihin muut, mutta he vain joutuvat elämään maanalla yksilöllisine piirteineen, itseään rajoittaen ja tasaten.

Jos tässä nyt jotain pitää kysyä, ettei tämä olen vain omia löpinöitäni, niin kysytään otsikonmukaisesti. Onko koskaan kyseessä oma vapaaehtoinen ja vapaa valinta kun identiteetistä on kyse? Ihmiset ärtyvät kun he kuvittelevat että jollakulla on erikoisvapaus olla enemmän oma itsensä kuin muilla on, mutta onkohan sitä hänelläkään? Ehkä hän ei vaan kertakaikkiaan pysty olemaan hajuton ja mauton, normista poikkeamaton.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: J - pe 03.04.2015, 15:08:06
Kysymys ihmisen identiteetin kehittymisen eri muodoista on erittäin laaja, johon on vaikea löytää yksiselitteistä vastausta. Tähän kaikkeen vaikuttaa todella paljon geneettiset, hormonaaliset, kuin ympäristöönkin liittyvät kulttuuriset tekijät. Yksi tila, joka voi valaista sukupuoli-identiteetin ilmentymistä, on nk. kaksineuvoisuus (hermafrodismi) jossa ihmiselle kehittyy sekä naisen että miehen sukupuoliominaisuudet.

Tälläinen kromosomipoikkeavuus uhmaa tietenkin yleisesti hyväksyttyjä käsityksiä sukupuolesta, joka korostaa samalla myös muita myötäsyntyisiä ominaisuuksia, jossa jo sikiövaiheessa ihmistaimelle kehittyy kummankin sukupuolen ominaispiirteet. Tätä ei ilmiönä pidä kuitenkaan sekoittaa trans-seksualismiin, jossa yksilön psykologinen tarve samaistua vastakkaiseen sukupuoleen, on samalla seurausta hänen seksuaali-identiteettinsä voimakkaasta suuntauksesta, eli persoona kokee vahvasti syntyneensä väärään kehoon.

Itse asiassa monissa ihmisissä on paljon piirteitä kummastakin sukupuolesta, eli emme ole välttämättä pelkästään jomman kumman sukupuolemme vankeja. Yleensä sukupuolille ominainen kasvatus muokkaa ihmisen identiteettiä ympäristön odotuksia, vaatimuksia, tai tarkoituksenmukaisuuksia korostaen, mikä voi jossain tapauksissa tukahduttaa persoonan todellisen luonteenominaisuuden ilmentymisen. Nämä erityyppiset gender-käsitykset ovat tosin vain yksi osa tätä sukupuoli-identiteetillä tyypittelyä, minkä kautta luodaan moniselitteisiä vaikutelmia mm. androgyynisyydestä.

Toiset sitten pitävät hyvinkin terveenä merkkinä vastakkaisen sukupuolen piirteiden ilmenemisen omassa itsessä, jonka viehätys on nimenomaam siinä, että saa kokea sen myötä olevansa tavallaan jonkinlainen sukupuolineutraali persoona; joka ei koe olevansa kumpaakaan sukupuolta vaan jotain ihan muuta, mitä on vaikea tarkasti määritellä. Tärkeintä kuitenkin on, että yksilö itse tiedostaa, sekä hyväksyy oman identiteettinsä, ympäristön määrittelyistä & luokitteluista riippumatta.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: wade - pe 03.04.2015, 22:12:41
Pahoitteluni: pitkä viesti, ja silti fragmentaarinen.

Juu, onhan tämä identiteetin laajuus aivan käsittämättömän laaja aihe. Olen jonkin verran tutustunut kulttuuriseen identiteettiin ja/tai identiteettipolitiikkaan, joka katsoo identiteetin riippuvaiseksi siitä, kuinka yksilö tunnistetaan maailmassa, jossa hän elää. Näkökulma on nimenomaan poliittinen.

Identiteettipolitiikka jossain mielessä läksi liikkeelle naisasialiikkeestä ja mustien kansalaisoikeustaistelusta; ja ne toisiltaan ammentaen näyttivät suuntaa myös monille muille ryhmittymille kuten gay-rights -liikkeelle ja erilaisille ekologisille liikkeille.

Monet ovat sitä mieltä että tällaiset pienet ryhmittyvät kaatuvat omaan merkityksettömyyteensä: että liittoumissa tulisi olla kyse jostain merkittävämmästä. Monen mielestä, yhä, luokasta :) Puolustus on yksinkertaisimmillaan se, että koska ihmiset de facto kokevat identiteettinsä niin merkittäväksi ja koska identiteettien ympäriltä nousee niin intohimoista poliittistakin toimintaa, niin ne ovat paikkansa ansainneet.

----

Muutamia auktoriteetteja, jotka ovat määrittelyillään vaikuttaneet omaan käsitykseeni seuraavassa:

Stuart Hall: identiteetti ei kuvaa pysyvää ja eheää ydintä, ei ole olemassa kollektiivista ja yhteistä "minää". Emme voi kysyä "keitä me olemme?". Todellisen minän paljastamisen sijasta on kyse prosessista, joka vaatii meiltä jatkuvaa asemoitumista ja artikuloimista. Tässä prosessissa me havaitsemme samankaltaisuuksia ja erilaisuuksia, eikä ero ole koskaan ulkopuolinen identiteetillemme. Tässä kysymme käytännössä: "keitä meistä on tullut?".

Louis Althusser: hän katsoo että kun ihminen syntyy, hän astuu sisään maailmaan ja instituutioihin, jotka ovat aina-jo ideologiaa. Kasvaessaan sisään ideologisesti ladattuihin instituutioihin (hän on osa perhettä, hän käy koulua, hän kasvaa sisään massakulttuuriin, jne.). Ideologia kutsuu meidät subjekteiksi, ja me vastaamme: "tässä minä olen!". "Minä" vapaana valitsijana, yksilöllisenä toimijana, yksityisenä tietoisuutena, on kaikki ideologisten prosessien synnyttämää, osallistumme arkisiin (mutta ideologian kyllästämiin) rituaaleihin. Hän on anti-humanisti, eikä näe että ihminen voisi valita mitään, tai vaikuttaa omaan minuuteensa.

Judith Butler: Subjektin identiteetti syntyy althusserilaisesti normatiivisissa rituaaleissa. Olemme syntymästämme asti enemmän tai vähemmän säänneltyjen roolien vankeja. Sosiaalinen identiteetti on väkivaltainen lokero, johon ihminen pakotetaan vauvasta saakka tahtoi tämä tai ei. Mutta samalla tuo lokero antaa työkaluja: kun toimin, toimin naisena, valkoihoisena, jne. Jos ei ota paikkaansa kulttuurin tarjoamissa lokeroissa, ei voi toimia ymmärrettävästi. Ihminen ei kuitenkaan ole vailla omaa valtaa. Lokero yrittää aina rajata ihmisen potentiaalia. Tyttö voi olla toimeliaampi kuin tytön ihanne sanelee; mies osoittautuu homoksi vaikka miehen ihanne on hetero. Kun lokeroon joutuva ihminen ei pysty täyttämään lokeron vaatimusta, syntyy kitkaa, ja syntyy halua muuttaa asioita. Muutos on kuitenkin aina suhteessa lokeroihin, niistä ei pääse eroon: eli jos nainen kokee lokeronsa ahtaaksi itselleen, hän taistelee lokeroa vastaan välttämättä naisena.

Hannah Arendt: katsoi että ihmisessä (hän ei puhunut identiteetistä, mutta näin voi sanoa kuitenkin) on kaksi aspektia. i.) Narratiivinen kuvaus historiasta. Ihmisen muistot ja menneisyys on sarja tapahtumia ja muistikuvia, jotka ovat sellaisenaa kaoottisia. Narratiivi yhdistää menneisyydestä loogisen kokonaisuuden ja tekee historiasta merkityksellisen. Narratiivi tekee ihmisen ymmärrettäväksi myös kanssaihmisille: eli narratiivi on kieltä, jonka kanssaeläjä ymmärtää. ii.) nataliteetti, ts. ihminen on jatkuvassa tulemisen (becoming) tilassa. Narratiivin esittämä historia on aktualisoitava päivästä toiseen. Joskus se on helpompaa, joskus uusi päivä tuo yllätyksiä ja vastarintaa, josta ei päästä noin vain ylitse. Jokainen päivä on mahdollisuus vahvistaa omaa narratiivia, mutta se on myös uhka narratiiville.

Wittgenstein: otetaan nyt hänetkin W-ketjun kunniaksi. W:lle identiteetti oli koostuma ihmisen matkoista halki erilaisten kielipelien. Kun kaksi ihmistä kohtaa tietyssä paikassa, heissä on havaittavissa hyvin erilainen kokoelma oman elämänsä varrelta.

----

Näen että yhteiskuntatieteissä identiteetin käsite politisoidaan helposti, ts. siinä keskitytään sellaisiin identiteetti-ilmiöihin, joilla on poliittista merkitystä ja selkeä poliittinen ulottuvuus. Tällainen on esimerkiksi rodullinen identiteetti tai sukupuoli-identiteetti. Lisäksi yksilöllä on paljon muita identiteetin sijoja: perheen sisällä, työpaikalla, ystäväpiirissä, opiskelupaikalla, jne. Nämä identiteetit limittyvät vahvasti erilaisiin rooleihin itsessään ja roolien välisiin suhteisiin (niin pos. kuin neg. mielessä).

Yhteiskuntatieteissä keskitytään enemmän arkaluonteisiin identiteetin muotoihin. Esim. Judith Butler keskittyy sukupuoli-identiteettiin, ja hän puhuu poikkeavien seksuaalisuuksien puolesta. Hänestä sukupuolen käsitteen pitäisi olla siten hengittävä, että se mahdollistaa erilaisten ihmisten pääsyn osaksi ihmisten maailmaa.

Myös rodullinen identiteetti on hyvin arkaluontoinen ja jopa graavi: erityisesti mustat ovat historiallisesti asetettu rodulliseen lokeroon, joka on niin vahva ettei hänellä ole ollut mahdollista tulla nähdyksi minään muuna kuin neekerinä. Katson että "neekeriydestä" tuli vastentahtoisesti keskeisin osa mustaihoisen identiteettiä. Valkoisuus taas oli näkymättömämpi identiteetti: jos olit valkoinen, sinulla oli paremmin pääsy suurimpaan osaan amerikkalaisen identiteetin neuvottelupaikoista. Valkoisilla oli eheämmät perheet (perheidentiteetti), parempi asema koulutuksessa (opiskeluidentiteetti), parempi asema työmarkkinoilla (työidentiteetti), pääsy esikaupunkien turvallisuuteen ja osaksi kuluttajakulttuuria (identiteetin "shoppailu").

Naisilla tilanne oli aikaisemmin hyvin samanlainen: naiseus sitoi ihmisen hyvin tiukasti tiettyyn asemaan, eikä siitä ollut helppo nousta osaksi muita yhteiskunnallisia identiteetin neuvottelun sijoja. Tämä ei tarkoita, etteikö naisen identiteetti kotona olisi ollut hyvin voimakas, mutta tietenkin poliittisesta näkökulmasta se on ei-toivottavaa, koska tiukassa lokerossa ihmiselle lokeron sisällä käy huonosti.

----

Yleensä siis identiteetti liikkuu hyvin arkisella tasolla, liikumme sisään ja ulos erilaisista ryhmistä melko vaivattomasti. Identiteetti tarkoittaa samuutta, mutta ristiriitaisesti samuuden kokemukseen tarvitsemme itsestämme erillisiä ihmisiä. Olemme eniten yhtenäisiä toisten silmissä: kaverini näkee minut paljon yhtenäisempänä "minänä" kuin mikä todellisuudessa kotini hiljaisuudessa olen.

Mitä poliittisesti latautuneempaan suuntaan identiteetin kysymys liikkuu, sitä oleellisemmaksi identiteetin kokemuksessa tulee toiseus ja ero. Ja tällöin liikutaan myös vaaran alueelle, sillä tällöin on riski, että oman identiteetin ykseyttä on houkutus sementoida demonisoimalla, alistamalla, kohdistamalla väkivaltaa siiheen heikompaan toiseen. (näin esim. kun ruotsalaiset 1900-luvun ensimm. puoliskolla korostivat omaa rodullista identiteettiään niputtamalla ties keitä siirtolaisia "tattareiksi" ja neuteroimalla heitä).

----

Luulen että kukaan ei ole tänne asti lukenut, mutta nyt vastaan kysymykseen: ei, minusta identiteetti ei ole koskaan vapaa valinta missään absoluuttisessa mielessä. Se, millaisia reittejä meidän identiteettimme prosessi voi ottaa, on aina riippuvainen siitä millaisia reittejä se on siihen mennessä jo ottanut. Voimme vaikuttaa identiteettiimme annetuilla eväillä, mutta identiteetti ei ole kuin vaateparsi, jonka voimme aamulla kaapistamme valita päällemme. Jos joku piirre on todella meille niin yhdentekevä, että voimme vaihtaa sitä kuin vaatetta, se ei varmasti ole identiteettimme keskeinen osa-alue.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - pe 03.04.2015, 22:34:35
Heh, tuntuu vähän kuin olisin esikoululainen joka yhtäkkiä pelmahti yliopistoon pällistelemään, tuttia tuli ikävä. Oli sen verran pro-kamaa kommia.

***

Tuli tässä sitten mieleen että todellakin identiteetti on ansa. Jos sille alistuu, on sen vallassa. Jos sitä vastaan taistelee, on sillonkin sen vallassa, koska kapinoimalla valmiiksi tarjottua identiteettiä vastaan vahvistaa sen merkitystä. Elikkäs jos nyt vaikka näin naisena kokisi että naiseudesta on kautta aikain yritetty tehdä jotain alempiarvoista, jokin sellainen vamma joka aiheuttaa ja oikeuttaa sen näkemyksen että ihminen = mies = ihminen, mutta nainen on mieheen verrattuna aina jotenkin puoli-nainen, jokin ihmeellinen kieroutunut johdannainen tai muunnos perusihmisestä. Mies sanana on iskevä MIES, nainen puolestaan pidempi, hajautuvampi nai-nen. Englanninkielessäkin MAN ja wo-man. Suomenkielessä nen-päätteillä on käsittääkseni osoitettu jonkin pienuutta. Sukunimissä nen-päätettä on paljon, jos on esim. Jokinen, niin se tarkoittanee pientä jokea, vai mitä?

Jos nyt siis haluaa taistella naisena olemisen mitättömyyttä vastaan, se naisena oleminen korostuu korostumistaan ja koko elämä on pelkkää naiseutta, mikä on naurettavaa. Silloin pahimmillaan voi työntää miessukupuoleen kaikenlaista negatiivista ja epätoivottavaa siinä missä miehet ovat projisoineet naisiin (miehelle) epätoivottavia ominaisuuksia.

Mitä voi tehdä? Jos haluaa jättää koko sukupuolitaiston väliin ja yksinkertaisesti tekee mitä kulloinkin mielii täysin piittaamatta siitä mikä sukupuoli itsellä on, niin se voi olla helpottavaa, mutta toisaalta se että ei ota kantaa voi olla haitaksi niille jotka tarvitsisivat muiden naisten tukea omissa sukupuoleen liittyvissä ongelmissaan. Toisaalta nainen joka käyttäytyy täysin sukupuolirajoituksettomasti voi herättää närää ja vastustusta sekä naisten että miesten taholta, ja hänet sotketaan vaikka väkisin sukupuolisoppaan. Jos esim. jotakuta naista vaikkapa huvittaisi virtsata seisaaltaan, niin aletaan esittämään epäilyksiä että hän haluaa olla mies tai matkia miehiä, eikä oteta kuuleviin korviinsa että se olisi kyseisen ihmisyksilön ihan ikioma valinta mikä sattuu huvittamaan juuri häntä jostain syystä, viis siitä mitä muut tekevät.

Mitä sitten tulee esim. suomalaisuuteen, niin joskus suorastaan nolottaa sanoa pitävänsä saunomisesta, luonnossa käyskentelystä ja metsistä, järvistä jne. kun se on niiiiiin hemmetin kliseistä. Mutta ehkäpä pitäisin niistä yhtälailla vaikka olisin englantinen joka asuu Suomessa! Mistä sen voi tietää?

Mitä vähemmän identiteetin jatkuvaa kyttäämistä - toisien ja omansa - harjoittaa, niin sitä helpompi olo ehkä on. Mutta ihminen on poliittinen eläin ja kaikkein tärkeintä aina tuntuu olevan että mitä väriä tunnustetaan ja kenen joukoissa seisotaan. Ehkä meidän on helpompi hahmottaa toisiamme erillisinä persoonallisuuksina kun on jotain lokeroita joihin tunkea ja leimoja joilla leimata että "tietää kenen kanssa on tekemisissä".
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: J - la 04.04.2015, 12:32:21
Todellakin erilaiset määrittelyt voivat aiheuttaa ylimääräistä hämmennystä, jos identiteettikysymyksestä tehdään liian mutkikas asia. Todellisuudessa ihmisen omakuvan muutosprosessi on koko elämän kestävää jatkuvaa minuuden sekä itseyden muokkaantumista. Tähän vaikuttaa myös kuka identiteetin kulloinkin määrittelee, eli onko kriteerinä ammattiin, sukupuoleen, asemaan, ikään, tai johonkin muuhun seikkaan perustuva kategorisointi, joka muodostaa yhteisöllisesti ihmisen yksilöllisen identiteetin, vai määritteleekö ihminen sen itse oman minäkuvansa kautta. Monet sosiaaliset tai kulttuuriset roolivaateet asettavat kuitenkin omat haasteensa tällekin ilmiölle.

Käsitys itsestä on kuitenkin se tärkein & vaikuttavin seikka, joka muodostuu monien eri elämänvaiheiden, ennen kaikkea arjen tilanteiden yhteensovittamisen myötä. Tämän vuoksi itse koen asian niin, että identiteetti ei ole mitenkään pysyvää laatua, vaan se voi muuttua elämän aikana moneen kertaan; eikä se tavallaan koskaan ole siinä mielessä valmis, etteikö sitä voisi jossain mielessä myöskin kehittää. Toisin sanoen, ulkoisten vaikutteiden sijasta tulisi keskittyä enemmän itsetietoisempaan, tai ehkä muutenkin yksilölähtöisempään persoonallisempaan tapaan muodostaa itsestään se kuva, minkä kokee sillä hetkellä kaikkein sopivammaksi oman minuuden ilmentymäksi.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: wade - la 04.04.2015, 13:24:50
Oleellista myös näissä kaikkein vaikeimmissa identiteetin kysymyksissä on se, että eri identiteetin muodot ovat osin keskinäisriippuvaisia.

Esim. konservatiivinen ajatus siitä, että "hyvä isä tarjoaa turvan perheelleen", edellyttää että isän on saatava työpaikka. Edelleen, konsumeristinen ajatus siitä, että kuluttaminen on merkittävä tapa ilmaista identiteettiään (pukeutuminen, matkustelu, life style) vaatii myös rahaa.

Lisäksi jotkin identiteetin kategoriat ovat hyvin omnipresenttejä, tällainen on esim. seksuaalinen identiteetti. "Kuluttaja" on sukupuolistettu, "vanhemmuus" on sukupuolistettu, "työelämä" on yhä sukupuolistettu, myös julkinen vapaa-ajan viettäminen on sukupuolistettu.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 04.04.2015, 13:59:15
Edelleen, konsumeristinen ajatus siitä, että kuluttaminen on merkittävä tapa ilmaista identiteettiään (pukeutuminen, matkustelu, life style) vaatii myös rahaa.


Onhan myös se mahdollisuus, että rakentaa identiteetikseen sen vähän kuluttavan ja ekologisesti kestävää elämää viettävän persoonan. Sen, joka asuu kommuunissa, dyykkaa roskisruokaa, pukeutuu kierrätysvaatteisiin ja liikkuu lihasvoimin. Niissä piireissä on vain hyväksi näyttää mahdollisimman vähällä rahalla pärjäävältä. Joillekin tällainen look on paljon arvostettavampi kuin viimeisin muoti.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: J - su 05.04.2015, 12:45:22
Olen vakuuttunut siitä, että kun ihmisen identiteetti on kunnossa, hän on vahva henkiselläkin puolella, joka taas heijastuu kaikille elämänalueille myönteisten kokemusten kertautumisina. Tälläistä ihmistä ei maailman murheet juurikaan hetkauta, vaan hän elää tasapainossa itsensä sekä ympäristönsä kanssa. Hyvinvoinnin kokemukset tulevat silloin ihan muista asioista kuin ulkoisesta vauraudesta, tai siihen kuuluvasta menestymisestä. Ympäristön paineet eivät tällöin johda myöskään selvittämättömiin kriiseihin, eikä minäkuva romahda vaikeidenkaan vastoinkäymisten edessä.

Ihmisen identiteetti on myös siinä mielessä hyvin mukautuva, että se on vahvasti kytköksissä erillisyyden kokemiseen samuuden vastapainona. Ulkoaohjautuvuus ei tällöin määrittele yksilön toimintaa, vaan itsenäisyys saavutetaan oman itsetunnon kohenemisen kautta. Minäkuva rakentuu tätä myöten vaiheittain koko elämän ajan, muodostaakseen sitten itsearvostuksen kasvaessa kestävän eheän minuuden. Kehittyvä identiteetti tarvitsee toki elämän eri vaiheissaan jatkuvaa itsetarkastelua, jossa syntyvät ratkaisut lopulta edistävät omien selkeiden valintojen toteuttamista. Tämä prosessi johtaa sitten myöhemmin ihmisen yksilöllisyyden, sekä oman persoonallisuuden kehittymiseen, missä on mahdollista kasvaa itsenäiseksi itseään toteuttavaksi ihmiseksi, yksilöksi jolla on arvot sopusoinnussa muidenkin elämänvalintojensa kanssa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - su 05.04.2015, 13:07:27

Luulen että kukaan ei ole tänne asti lukenut, mutta nyt vastaan kysymykseen: ei, minusta identiteetti ei ole koskaan vapaa valinta missään absoluuttisessa mielessä. Se, millaisia reittejä meidän identiteettimme prosessi voi ottaa, on aina riippuvainen siitä millaisia reittejä se on siihen mennessä jo ottanut. Voimme vaikuttaa identiteettiimme annetuilla eväillä, mutta identiteetti ei ole kuin vaateparsi, jonka voimme aamulla kaapistamme valita päällemme. Jos joku piirre on todella meille niin yhdentekevä, että voimme vaihtaa sitä kuin vaatetta, se ei varmasti ole identiteettimme keskeinen osa-alue.

Niin, identisyys muodostuu niistä tekijöistä mitkä ihmispoloiseen on vaikuttanut syntymästä ja jopa ennen sitä. (perimästä)

Katsotaanpa lyhyesti eläinten persoonia.
Kissan idenitisyys on ilmeinen kissa, silti jokainen on yksilö toiset pelokkaita ihmisarkoja, jne. Koiralla sama dobermanneilla jo perimän valintaan vaikuttava korostus puolustavaan, siis hyökkäävään käytökseen.
"Susilapsista" tiedetään kasvatuksen vaikutus (lapsista joita on pidetty ihmisyhteisön ulkopuolella) eläinten joukossa kasvaneina, he käyttäytyvät samoin kuin kasvattajansa, eivätkä myöhemminkään opi puhumaan, ehkä joitain sanoja ovat oppineet.

Ihmisellä on valtava kirjo persoonakohtaisia toimintatapoja ja hänen identiteettinsä liittyy aatteisiin, miten ne valitaan mikä pidetään tärkeänä. Kaikesta ei pääse irti, vaikka moni vaihtaa tai ryhtyy uskovaiseksi.

Mutta en tämän enempää tuolla edellä oli jo paljon asiaa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Chama - su 05.04.2015, 17:06:06
Missään olosuhteissa minun (tai kenenkään muunkaan) ei ole mahdollista nimetä itseäni täysin vapaasti. En esimerkiksi ole elämäni aikana voinut täysin vapaasti valita sitä, miten naiseuttani ilmaisen. Tämä johtuu siitä, että naiseuteni ilmenemismuodot ovat ymmärrettäviä vain suhteessa siihen suomalaisen naiseuden normiin, johon olen kasvanut. Jossakin toisessa paikassa ja/tai ajassa samalla tavalla käyttäytymällä minua voitaisiin luulla mieheksi.

Ei ole mahdollista ajatella, että ensin on olemassa ikään kuin pelkkä tai paljas ihminen, joka omii itselleen vaikkapa tietynlaisen sukupuoli-identiteetin.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: J - su 05.04.2015, 19:22:48
Tietenkin ympäristön vaikutukset, sekä muiden näkemykset itsestä ovat tärkeitä, ainakin identiteetin varhaisessa kehitysvaiheessa. Jos ihmisellä on epäselvyys omasta identiteetistään, hän yleensä noudattaa kiltisti valmiita roolimalleja, joita mm. sosiaaliset normit tarjoavat. Silloin ei uskalleta kyseenalaistaa minkäänlaisia ulkoapäin asetettuja rooliodotuksia, vaan yksilö toteuttaa nurisematta kaiken mitä häneltä vaaditaan.

Tälläisiä äärimmäisen alistuvia nöyristelijätyyppisiä miellyttäjäihmisiä on kuitenkin aika harvassa. Usein yksilökohtaisesti jokaisella on se omakin tahto vaikuttamassa itseään koskevissa ratkaisuissa. Varsinkin aikuisiällä sitä on jo sen verran kypsä persoonaltaan, että tiedostaa jo oman erillisyytensä, eikä laumahenkisyys enää niin paljon sanele oman toiminnan suuntaa. Tällöin myös auktoriteettien kunnioittaminen terveellä tavalla vähenee, jolloin yksilö uskaltaa olla sitä mitä pohjimmiltaan on, eikä toteuta vain nöyrästi muiden odotuksia.

Toki ihmisen perimmäinen luonne ratkaisee tässäkin suuresti. Jokaisella ihmisellä on yleensä omat henkilökohtaiset pyrkimyksensä, miten hän itseään haluaa ryhmähierarkiassa toteuttaa, tai kuinka hän kokee muiden palautteen tai tulkinnan omasta itsestä. Mitä vahvempi & itsetietoisempi henkilö on, sitä vähemmän hän tarvitsee muiden hyväksyntää itsetuntonsa pönkittämiseksi. Siksi erilaisiin ryhmiin identifioituminen, on tavallaan monessa mielessä vain jonkinlainen välivaihe yksilöitymisen kasvuprosessissa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Chama - ma 06.04.2015, 09:38:51
Tietenkin ympäristön vaikutukset, sekä muiden näkemykset itsestä ovat tärkeitä, ainakin identiteetin varhaisessa kehitysvaiheessa...

En tarkoittanut mitään tällaista. Puhun siitä, miten jokin identiteetti omaksutaan. Ihminen voi omaksua vain sellaisen identiteetin, joka on tarjolla ja jonka ympäristö tunnistaa. Siinä mielessä kukaan meistä ei ole täysin vapaa. Me väistämättä toistamme jotakin normia joko niin, että omaksumme normin mukaisen identiteetin; tai toki voimme yrittää rakentaa identiteetin, joka on mahdollisimman kaukana normin mukaisesta identiteetistä, mutta tällöinkin lähdemme liikkeelle tarjolla olevasta normista... täysin vapaita emme ole.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Laika - ma 06.04.2015, 10:55:38
Oma näkemykseni on, että identiteetti perustuu essentian ja verbin erottamispyrkimykseen. Arendt-viittaus on jotain sellaista, jota haen.

Identiteetin konsepti on tärkeä. Jos ymmärtää, mistä on todella kyse, ymmärtää maailmaa.

Katsotaan kirjainjonoa: kkkkkkkRkkkkkkkkk

Identiteetin erottaa taustaansa vasten. Jotta kyseessä olisi identiteetti, se täytyy voida erottaa taustasta. Identiteetti on se, mikä on. Perustavimmillaan se edustaisi juuri jotain, jota Platon tarkoitti ikuisilla ideoilla, asioiden essentialla.

Ihminen voitaisiin ymmärtää myös verbinä. Tällöin ajateltaisiin ihmisen ei pelkästään olevan tulemisen tilassa, vaan etteivät hänen menneet tekonsa määrittele häntä. Sillä on filosofiset ja uskonnolliset seurauksensa. Ilman essentialismin oletuksia joudumme luopumaan kaikista syytöksistä ja ansioista kuin kunniamerkeistä, tai vaatteista. Vastaavaa tilannetta kuvaa, kun syntinen kastautuu Jeesuksen nimessä, ja hänestä tulee seurakunnan jäsen. Tapahtuman ritualisoitumisen myötä ihmiset ovat unohtaneet, mitä tapahtumalla alkuaan tarkoitettiin: että ihminen todella uudestisyntyi Jeesuksen kristuksen sovitustyön kautta. Hän on menettänyt entisen identiteettinsä. Essentian vankila ei enää pidättele hänen vapautettua sieluaan (tai päinvastoin, hänen todellinen essentiansa on pelastettu, vaan minä olenkin antikristillinen sellaisen ajattelun suhteen).
 Buddhalaisessa filosofiassa ajallinen kuori, mennyt ja tuleva, ymmärretään harhana, ei-todellisena. Ainoa todellisuus on nyt-hetki, ja kärsimykset johtuvat takertumisesta siihen, mikä on ei-todellista. Boddhisattva on vapautunut essentialistisen ajattelun ongelmista, tai nähnyt essentian ja tulemisen paradoksin taakse. Hän ymmärtää kärsimyksen luonteen, ja haluaa auttaa kaikkia siitä vapautumiseksi:

"There are these five ways of subduing hatred by which, when hatred arises in a monk, he should wipe it out completely. Which five?

"When one gives birth to hatred for an individual, one should develop good will for that individual. Thus the hatred for that individual should be subdued.

"When one gives birth to hatred for an individual, one should develop compassion for that individual. Thus the hatred for that individual should be subdued.

"When one gives birth to hatred for an individual, one should develop equanimity toward that individual. Thus the hatred for that individual should be subdued.

"When one gives birth to hatred for an individual, one should pay him no mind & pay him no attention. Thus the hatred for that individual should be subdued.

"When one gives birth to hatred for an individual, one should direct one's thoughts to the fact of his being the product of his actions: 'This venerable one is the doer of his actions, heir to his actions, born of his actions, related by his actions, and has his actions as his arbitrator. Whatever action he does, for good or for evil, to that will he fall heir.' Thus the hatred for that individual should be subdued.

"These are five ways of subduing hatred by which, when hatred arises in a monk, he should wipe it out completely."


http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an05/an05.161.than.html

Minulle identiteetti (identity) tarkoittaa hyvin paljon samaa, mitä kielen kategoriat. On vaikea puhua tulemisesta tekemättä siitä kategoriaa, ja siksi sanon olevan eroa ajattelulla kategorioiden kautta ja kategorisella ajattelulla. Jotta identiteetin voisi hyväksyä, täytyy ensin hylätä kaikki identiteetit. Synti ei johdu tästä yksilöstä, pahuudella ei ole identiteettiä, essentiaa. Jos kuvittelemme pahuuden identiteettinä, emme ole ymmärtäneet sitä todella. Hiukan hassuna pidän joskus yhteiskuntatieteellistä keskustelua identiteeteistä, kun muinaiset uskonnolliset filosofiat tarttuivat aiheeseen paremmin kuin moderni yhteiskuntatiede on kyennyt. Ikäänkuin ihmiskunta olisi ehtinyt unohtaa, mitä ajatteli tuhansia vuosia sitten, ja yrittäisi sen sijaan keksiä uutta kieltä saman asian sanomiseksi.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ma 06.04.2015, 11:12:18
Tietenkin ympäristön vaikutukset, sekä muiden näkemykset itsestä ovat tärkeitä, ainakin identiteetin varhaisessa kehitysvaiheessa...

En tarkoittanut mitään tällaista. Puhun siitä, miten jokin identiteetti omaksutaan. Ihminen voi omaksua vain sellaisen identiteetin, joka on tarjolla ja jonka ympäristö tunnistaa. Siinä mielessä kukaan meistä ei ole täysin vapaa. Me väistämättä toistamme jotakin normia joko niin, että omaksumme normin mukaisen identiteetin; tai toki voimme yrittää rakentaa identiteetin, joka on mahdollisimman kaukana normin mukaisesta identiteetistä, mutta tällöinkin lähdemme liikkeelle tarjolla olevasta normista... täysin vapaita emme ole.

Niin ihmismieli peilaa maailmaa ja maailmasta myös identiteettinsä rakentaa. Aivot eivät edes tunnista itseänsä ilman kokemusta. Ihmisellä tietenkin on ihmisenä olemisen edellytykset. Paljon on siitäkin kysymys miten elämään on saanut lähtökohdat, pieni lapsi kun oppii matkimalla ja on vaikutteille altis. Myös kielelliset valmiudet vastaavuus aivojen neuronien muodostukseen tapahtuu opitun mukaan. Tynnyrissä kasvanut ei opi edes puhumaan.

Aikuisena voimme kyllä huomata tapojemme ja tottumuksemme vaikutuksia, ehkä jopa huomata, mistä jotkut asenteemme ovat peräisin. Ihminen laumaeläimenä omaksuu laumansa proviilia ja sovittautuu siihen. Nykyisin tietenkin tuo proviili saattaa olla paljon laajempi kuin ennen ja ehkäpä sitä persoonaansa rakentaa jossain määrin myös tietoisesti opettelemalla uusia toimintamalleja.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: J - ma 06.04.2015, 11:41:49
Tässä identiteetin omaksumisen eri puolien merkityssuhteiden tarkastelussa, otin itsekin esiin nimenomaan niiden moninaiset ilmenemismuodot. Kun puhutaan tämän käsitteen varsinaisesta ominaisluonteesta, niin emme tietenkään voi välttyä siltä tosiasialta, että identiteetin osatekijät muodostuvat aina osin tarjolla olevista lukuisista vaihtoehdoista, johon kuuluvat niin sosiaaliset sekä ympäristön luomat konstruktiot, kuin yksilön itsekin muokkaamat viitekehykset. Tästä johtuen, koko identiteetin käsite on itsessään varsin monimerkityksellinen, eikä siihen ole olemassa vain yhdenlaista lähestymistapaa.

Jos katsotaan asiaa puhtaasti sosiologisesta perspektiivistä käsin, niin identiteetin muotoutumisessa persoonalliseen kokonaisuuteen kiinnittyy kyllä tietynlaisten vaikutteiden kautta erilaisia osia, joita eri elämänvaiheissa omaksutaan, eivätkä ne vaikuttavina tekijöinä tietenkään voi olla täysin vapaita ympäristöstään. Mutta ne voidaan kiistatta kaikki kyllä nähdä identiteettiin kuuluvina itsenäisinä osa-alueina, joita yksilö projisoi persoonansa kautta; vertailemalla samalla omaksumaansa aineistoa ympäröivän todellisuuden tarjoamiin määrittelyihin. Ihmisellä on kuitenkin tavallaan olemassa tietyntyyppinen itsenäinen ratkaisuvalta; miten hän näiden lukuisten tyypittelyjen seasta löytää oman tahtonsa alaiset toimintatavat, jotka sitten tietynlaisina eroavaisuuksina tekevät jokaisesta sen ainutkertaisen yksilön, mikä hänestä on identiteetin muokkaantumisen johdosta rakentunut.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 07.04.2015, 09:12:47
Tietenkin ympäristön vaikutukset, sekä muiden näkemykset itsestä ovat tärkeitä, ainakin identiteetin varhaisessa kehitysvaiheessa...

En tarkoittanut mitään tällaista. Puhun siitä, miten jokin identiteetti omaksutaan. Ihminen voi omaksua vain sellaisen identiteetin, joka on tarjolla ja jonka ympäristö tunnistaa. Siinä mielessä kukaan meistä ei ole täysin vapaa. Me väistämättä toistamme jotakin normia joko niin, että omaksumme normin mukaisen identiteetin; tai toki voimme yrittää rakentaa identiteetin, joka on mahdollisimman kaukana normin mukaisesta identiteetistä, mutta tällöinkin lähdemme liikkeelle tarjolla olevasta normista... täysin vapaita emme ole.

Niin ihmismieli peilaa maailmaa ja maailmasta myös identiteettinsä rakentaa. Aivot eivät edes tunnista itseänsä ilman kokemusta. Ihmisellä tietenkin on ihmisenä olemisen edellytykset. Paljon on siitäkin kysymys miten elämään on saanut lähtökohdat, pieni lapsi kun oppii matkimalla ja on vaikutteille altis. Myös kielelliset valmiudet vastaavuus aivojen neuronien muodostukseen tapahtuu opitun mukaan. Tynnyrissä kasvanut ei opi edes puhumaan.

Aikuisena voimme kyllä huomata tapojemme ja tottumuksemme vaikutuksia, ehkä jopa huomata, mistä jotkut asenteemme ovat peräisin. Ihminen laumaeläimenä omaksuu laumansa proviilia ja sovittautuu siihen. Nykyisin tietenkin tuo proviili saattaa olla paljon laajempi kuin ennen ja ehkäpä sitä persoonaansa rakentaa jossain määrin myös tietoisesti opettelemalla uusia toimintamalleja.
Tuo Chaman pontti kuitenkin menee vielä pidemmälle mielestäni. Et voi omaksua sellaista naiseutta, jota ympäristö ei naiseudeksi tunnista. Jos omaksut sellaisen naiseuden, joka koostuu vain piirteistä, joille ympäristö antaa jonkin muun epiteetin kuin naiseus, tulee tämä naiseutesi kuitenkin käsitellyksi nimenomaan niiden yleisistä naiseuteen liittyvistä piirteistä poikkeamisena. Se siis ei ole vapaa yleisistä naiseuteen liitetyistä käsitteistä.

Tämän huomaa hyvin selvästi siitä, miten homoista poimitaan ns. naisellisia piirteitä ja eleitä tai kuinka epänaisellisuus on juurikin sitä, että omaa / omaksuu miehekkäiksi koettuja ja nimettyjä piirteitä. Transihmisissäkin me automaattisesti näemme yhdistelmän hyvin stereotyyppisiä feminiinisyyden ja maskuliinisuuden merkkejä. Meillä ei ole mitään piilopaikkaa, jossa voisimme määritellä identiteettimme vapaasti ilman näitä kytköksiä - jos olemme missään tekemisissä muiden ihmisten kanssa.

Hauskasti tämä ilmenee vaikkapa keskustelupalstoilla. Jatkuvasti nimimerkeistä tehdään oletuksia siitä, ovatko he miehiä vai naisia. Hauskasti koko kirjoitushistoriallekin tuntuu laskeutuvan selvä tulkintamalli silloin, kun aluksi epäselvä sukupuoli käykin ilmi. Kun sukupuoli-identiteetti on muilla tiedossa, on enää mahdotonta yrittää luoda sitä omaehtoisesti. Kaikki mitä kirjoitat peilautuu jatkossa sukupuoleen.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ti 07.04.2015, 10:20:14

Hauskasti tämä ilmenee vaikkapa keskustelupalstoilla. Jatkuvasti nimimerkeistä tehdään oletuksia siitä, ovatko he miehiä vai naisia. Hauskasti koko kirjoitushistoriallekin tuntuu laskeutuvan selvä tulkintamalli silloin, kun aluksi epäselvä sukupuoli käykin ilmi. Kun sukupuoli-identiteetti on muilla tiedossa, on enää mahdotonta yrittää luoda sitä omaehtoisesti. Kaikki mitä kirjoitat peilautuu jatkossa sukupuoleen.

Peili  heijastaa omien vikojensa, tai sanotaan ominaisuuksiensa kautta. Peilaat siis aina itseesi. Oletuksethan ovat omia.


Jokaisessa ihmisessä on oman kokemusmaailmansa mukaisia ihmisryhmiä joista on ottanut mallia (miehiä tai naisia) on selvää, että tytöt matkivat naisia ja pojat miehiä. Oli selvää ainakin aiemmin, nykyisin kaiketi tuotakin media ja muut "pedot lienevät sekoittaneet, kirkollakin on pyrkimystä yhteiskunnallistaa itseään tuossakin suhteessa.

Jaa mistä naiseuden tunnistaa, he ovat yleensä monisanaisia ja tunteellisia, aika helppoa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 07.04.2015, 11:25:44


Jaa mistä naiseuden tunnistaa, he ovat yleensä monisanaisia ja tunteellisia, aika helppoa.

Näin varmasti ajatellaan. En ota kantaa siihen, onko perusteita. Mutta jo tuo asettaa mahdottomaksi olla lyhytsanainen tai rationaalisesti suhtautuva nainen naisellisesti. Näetkös? Joko olet naisellinen ja tunteellinen tai olet epänaisellisesti rationaalinen. Sitä majdollisuutta ei ole olemassakaan yksilöllä, että olisi naisellinen ja rationaalinen / lyhytsanainen tuppisuu. Sille taas syntyy heti jonkinlainen merkitys, jos olet nainen, mutta epänaisellinen. Ihan yhtä lailla kuin sille, että olet mies, mutta epämiehekäs. Näin siis on perusteita väittää, ettemm voi valita vapaasti identiteettiämme, koska valinnoillemme annetaan merkityksiä, joita emme pysty itse kontrolloimaan. On ihan eri asia olla sukupuolensa mukainen kuin sukupuolensa vastainen. Tästä muuten johtuu vaikkapa se, että transsukupuolisilla on hankala olo. Jos naisellisilla tai miehekkäillä tavoilla ei olisi oletusarvoa suhteessa genitaaleihin, he voisivat vapaasti valita oman feminiiniytensä ja maskuliinisuutensa asteen ja ilmentämisen. On hyvin eri asia, jos mies laittaa huulipunaa kuin jos nainen laittaa. Vaikka periaatteessa molemmilla sen laittaminen on täysin oma valinta.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: J - ti 07.04.2015, 12:49:27
Tämäkin sukupuolista identiteettiä käsittelevä probleema voidaan nähdä monelta eri suunnalta, eikä se aina selity pelkästään biologisten tai fysiologisten osatekijöiden vaikutussuhteista toisiinsa. On myös erotettava toisistaan seksuaalinen suuntautuneisuus, kuin varsinainen ihmisen sukupuoli-identiteetti. Tietenkin ne yksilön ulospäin suuntautuvat ominaispiirteet ovat selvästikin niitä tekijöitä, jotka yleensä virittävät ennakkoasetelmat erilaisten määrittelyjen syntymiselle.

Sukupuolisen identiteetin valitsee kuitenkin ensisijaisesti ihminen itse, ympäristön vaikutteiden ollessa silloin myös määräävinä tekijöinä. Mutta seksuaalinen suuntautuminen itsessään ei tästä johtuen niinkään noudata tahdonalaisen toiminnan kriteerejä; vaan kyse on pitkälti arvovalinnoista, joita yksilö tekee omaa identiteettiään muodostaessaan. Näillä asioilla ei silti tarvitse olla henkilölle itselleen suurta merkitystä; jos hän vain kokee olevansa ennen muuta persoonana määrittelemätön, sen sijaan että olisi sukupuoleensa sidottu muiden määrittelemä objekti.

Sukupuolisidonnainen ajatustapa taas toimii täysin sen mukaan, miten sukupuolten välistä asenteellista suhtaumistapaa korostetaan eri tilanteissa. Tämä taas johtaa siihen ikävään erottelemisen kulttuuriin, jossa erilaiset ennakkoluulot & stereotypiat saavat usein liikaakin jalansijaa. Jokainen on kuitenkin moninaisine ominaispiirteineen aina oma yksilönsä, eikä mitään pitkälle meneviä yleistyksiä kannattaisi tässäkään mielessä tehdä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 07.04.2015, 13:36:44
Mutta vaikka yksilö valitseekin sukupuolisen identiteettinsä itse, niin se sukupuolisten ominaisuuksien valikoima on ennalta kulttuurimme määrittelemä. Näin ollen on mahdotonta valita miehekästä tapaa käyttää huulipunaa tai naisellista tapaa syljeskellä.

Jään pohtimaan sitä, kuinka paljon vaikkapa ammatin valinnat ovat halua valita naisellinen / miehekäs ala ja kuinka paljon sitä, että itse ala tosiaan tuntuu omaan persoonaan sopivalta. Onko siis persoonaan sopivaa olla naisellinen / miehekäs juuri kulttuuristen odotusten mukaisesti vai onko persoonassa jotain, joka saa käyttäytymään tavalla, jonka kulttuurisesti liitämme toiseen sukupuoleen? Tilanteet ovat lähellä toisiaan, vaan eivät tarkaan ottaen ihan samat kuitenkaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: J - ti 07.04.2015, 14:19:41
Suhtaudun itse aika varauksellisesti niihin roolivaateisiin, mitä ihmiselle sosiaalisten normien kautta on aikojen kuluessa tapakulttuurin myötä opetettu. Valmiit normit ovat kuitenkin aina vain ainoastaan biologian kautta syntyviä sosiaalisia viitekehyksiä, joiden raameista yksilö voi halutessaan astua tietyin edellytyksin ulos. Kyse on ennen muuta yksilön itsetietoisuuden ilmenemisestä, tahdosta olla oma itsensä, valtavirran vaatimuksista huolimatta.

Panenkin henkilökohtaisesti enemmän painoarvoa kokonaisvaltaisen ihmisyyden toteutumiselle, sekä sen tajuamiselle, että sukupuoli ei saisi olla määrävä tekijä persoonaa määriteltäessä. Ihanteellista tietenkin olisi, että ihmisten kesken vallitsisi kaikin puolin eroavaisuuksista riippumatta seesteinen tasapainotila; niin että yhteen & samaan henkilöön sulautuisi kaikenlaisia eri olemuspuolia, erottelematta mikä niistä on erikseen maskuliinista tai feminiinistä. Silloin voitaisiin puhua pelkästään ihmisen olemuksellisesta persoonasta, ilman että siihen liitettäisiin korostetusti sukupuoleen kuuluvia erityyppisiä asenteita.

Tähän ihannetilaan ihmiset tuskin koskaan täydellisesti pääsevät, niin kauan kuin valtavirtaa tukevat sosiaaliset normit sanelevat, miten miehen & naisen on käyttäydyttävä tapakulttuurin mukaisesti, tullessaan henkilöinä täysin hyväksytyiksi. Mutta onneksi sentään ihmiselle on annettu kaikesta huolimatta omakin päätäntävalta siinä, miten hän itse suhtautuu omaan itseyteensä, vaikka ympäristö kuinka koittaa kasvatuksen kautta syöttää hänelle itsestäänselvää tasapäistävää arvomaailmaansa. 
 
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ti 07.04.2015, 17:01:20


Jaa mistä naiseuden tunnistaa, he ovat yleensä monisanaisia ja tunteellisia, aika helppoa.

Näin varmasti ajatellaan. En ota kantaa siihen, onko perusteita. Mutta jo tuo asettaa mahdottomaksi olla lyhytsanainen tai rationaalisesti suhtautuva nainen naisellisesti. Näetkös? Joko olet naisellinen ja tunteellinen tai olet epänaisellisesti rationaalinen. Sitä majdollisuutta ei ole olemassakaan yksilöllä, että olisi naisellinen ja rationaalinen / lyhytsanainen tuppisuu. Sille taas syntyy heti jonkinlainen merkitys, jos olet nainen, mutta epänaisellinen. Ihan yhtä lailla kuin sille, että olet mies, mutta epämiehekäs. Näin siis on perusteita väittää, ettemm voi valita vapaasti identiteettiämme, koska valinnoillemme annetaan merkityksiä, joita emme pysty itse kontrolloimaan. On ihan eri asia olla sukupuolensa mukainen kuin sukupuolensa vastainen. Tästä muuten johtuu vaikkapa se, että transsukupuolisilla on hankala olo. Jos naisellisilla tai miehekkäillä tavoilla ei olisi oletusarvoa suhteessa genitaaleihin, he voisivat vapaasti valita oman feminiiniytensä ja maskuliinisuutensa asteen ja ilmentämisen. On hyvin eri asia, jos mies laittaa huulipunaa kuin jos nainen laittaa. Vaikka periaatteessa molemmilla sen laittaminen on täysin oma valinta.

Myönnän tuossa yleistäneeni "jumalattomasti" Toki se oli karkea yleistys.

Epäilen voiko sukupuoliroolia valita vapaasti, vaikka monet homot ja lesbot ehkä niinkin olettavat tekevänsä. Siihenkin lienee syynsä.
Ehkä heilläkin on jo lapsuudesta asti vaikutteita, joita eivät tiedostakaan, tuskin se pelkästään fysiikkaan kuuluva elementti on. Silloin, kun keho kuitenkin on miehen tai naisen. Varmaan hormonien myötävaikutus on merkittävä tekijä, mutta miksi aivojen tietopääte sitten tuottasi ristiriitaisia välittäjäaineryöppyjä.

Vaikka tekisin äkkinäisiä päätelmiä, niin silti enemmäkin kyseenalaistan kaikkia itsestään selvyyksiä.

Identtisyys on muutakin roolia, kuin sukupuoli, käyttäydytään eri lailla eri tilanteissa, riippuen siitä kenen kanssa ollaan tekemisissä, rikasta kumarretaan, köyhää tuskin vilkaistaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ke 08.04.2015, 08:27:39


Jaa mistä naiseuden tunnistaa, he ovat yleensä monisanaisia ja tunteellisia, aika helppoa.

Näin varmasti ajatellaan. En ota kantaa siihen, onko perusteita. Mutta jo tuo asettaa mahdottomaksi olla lyhytsanainen tai rationaalisesti suhtautuva nainen naisellisesti. Näetkös? Joko olet naisellinen ja tunteellinen tai olet epänaisellisesti rationaalinen. Sitä majdollisuutta ei ole olemassakaan yksilöllä, että olisi naisellinen ja rationaalinen / lyhytsanainen tuppisuu. Sille taas syntyy heti jonkinlainen merkitys, jos olet nainen, mutta epänaisellinen. Ihan yhtä lailla kuin sille, että olet mies, mutta epämiehekäs. Näin siis on perusteita väittää, ettemm voi valita vapaasti identiteettiämme, koska valinnoillemme annetaan merkityksiä, joita emme pysty itse kontrolloimaan. On ihan eri asia olla sukupuolensa mukainen kuin sukupuolensa vastainen. Tästä muuten johtuu vaikkapa se, että transsukupuolisilla on hankala olo. Jos naisellisilla tai miehekkäillä tavoilla ei olisi oletusarvoa suhteessa genitaaleihin, he voisivat vapaasti valita oman feminiiniytensä ja maskuliinisuutensa asteen ja ilmentämisen. On hyvin eri asia, jos mies laittaa huulipunaa kuin jos nainen laittaa. Vaikka periaatteessa molemmilla sen laittaminen on täysin oma valinta.

Myönnän tuossa yleistäneeni "jumalattomasti" Toki se oli karkea yleistys.

Epäilen voiko sukupuoliroolia valita vapaasti, vaikka monet homot ja lesbot ehkä niinkin olettavat tekevänsä. Siihenkin lienee syynsä.
Ehkä heilläkin on jo lapsuudesta asti vaikutteita, joita eivät tiedostakaan, tuskin se pelkästään fysiikkaan kuuluva elementti on. Silloin, kun keho kuitenkin on miehen tai naisen. Varmaan hormonien myötävaikutus on merkittävä tekijä, mutta miksi aivojen tietopääte sitten tuottasi ristiriitaisia välittäjäaineryöppyjä.

Vaikka tekisin äkkinäisiä päätelmiä, niin silti enemmäkin kyseenalaistan kaikkia itsestään selvyyksiä.

Identtisyys on muutakin roolia, kuin sukupuoli, käyttäydytään eri lailla eri tilanteissa, riippuen siitä kenen kanssa ollaan tekemisissä, rikasta kumarretaan, köyhää tuskin vilkaistaan.

Jos kerran todistettavasti ihminen voi syntyä omaten molempien sukupuolien genitaalit tai hänen kromosomistossaan voi olla kaksi x:ää, mutta myös y, niin miksei voisi olla myös aivot eri sukupuolta kuin genitaalit? Toisaaltahan sukupuoliroolien oikeutusta ja vaikkapa tehtävänjakoa sukupuolen mukaisesti perustellaan sillä, että juuri aivoissa on eroa, joka sitten johtaa ns. luonnollisiin eroihin käyttäytymisessä.

Olet myös väärillä jäljillä siinä, että homoseksuaalit ajattelisivat olevansa eri sukupuolta kuin ovat tai ajattelisivat valitsevansa sukupuolensa itse.  Kyllä he mieltävät itsensä omaan sukupuoleensa kuuluviksi, mutta he vain tuntevat seksuaalista vetoa samaan sukupuoleen. Mielestään väärän sukupuolen kehossa olevat ovat transsukupuolisia. He mieltävät itsensä hyvinkin heteroiksi, joilla vain sattuu olemaan väärän mallinen keho.

Kannattaisi ehkä aloittaa kyseenalaistamalla sukupuolisuuden yksinkertaisuus ja selkeä kaksijakoisuus naisiin ja miehiin, joille sitten oletetaan feminiinisiä ja maskuliinisia piirteitä.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ke 08.04.2015, 11:22:55

Kannattaisi ehkä aloittaa kyseenalaistamalla sukupuolisuuden yksinkertaisuus ja selkeä kaksijakoisuus naisiin ja miehiin, joille sitten oletetaan feminiinisiä ja maskuliinisia piirteitä.

Luonto on yleensä hävittänyt elinkelvottomat yksilöt, ihmisyydessä lienee asiat hieman toisin.

Evoluutiossa luonto korjaa itseään jatkuvasti, kun ihminen puuttuu siihen hän vain huonontaa yksilöiden elivoimaa, esim koirarodut ovat valikoitu sairaiksi, kuten vaikka buldogit ja monet muut seinää päin juosseet. Mutta mitäs siitä, ihminen toimii aatteen mukaan, ihanteet pettävät kyllä aina lopulta.

En kuitenkaan halua ajautua tässä loputtomaan eettiseen väittelyyn, mikä on oikein tai väärin, mielestäni luonto on aina oikeassa. Eikä ihminen ole luonnosta erillinen vaikka onkin nostanut itsensä, siihen asemaan. Se on kuitenkin lopultakin pelkkää harhaa, niinkuin oleminen yleensäkin, ainehan on vain jäätynyttä (tiivistynyttä) energiaa, eikä tiede enää satsaa dualismiin. (henken ja aineen erillisyyteen)
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ke 08.04.2015, 13:18:25


Luonto on yleensä hävittänyt elinkelvottomat yksilöt, ihmisyydessä lienee asiat hieman toisin.

Eihän homot ole elinkelvottomia millään tavalla. Eivät myöskään transseksuaalit eikä kaikki edes tiedä omaavansa poikkeavia sulupuolikromosomeja, ennenkuin asia syystä tai toisesta tutkitaan.

http://www.vau.fi/Meilla-on-lapsi/Terveys/Sairaudet/Ekstrakromosomeja/

Tuolta voit lukea asiasta. Eli epänormaali kromosomisto saattaa jäädä huomaamatta, eikä välttämättä näy edes lisääntymiskyvyssä. "Oireet" ovat niin epämääräisiä, että koko poikkeavuus saattaa jäädä täysin huomaamatta.

Lainaus
Evoluutiossa luonto korjaa itseään jatkuvasti, kun ihminen puuttuu siihen hän vain huonontaa yksilöiden elivoimaa, esim koirarodut ovat valikoitu sairaiksi, kuten vaikka buldogit ja monet muut seinää päin juosseet. Mutta mitäs siitä, ihminen toimii aatteen mukaan, ihanteet pettävät kyllä aina lopulta.[/uote]

Täh? Millä tavalla ihminen on aiheuttanut homoiden, transsukupuolisuuden, herafroditismin tai poikkeavan sukupuolikromosomiston? Mehän lähinnä puutumme siihen, että mies, joka tykkäis käyttää mieluummin hametta ei saa, koska on mies. Eikä siitä tosiaan hyvä seuraakaan. Todellakin tässä aate pettää.

-1quote]En kuitenkaan halua ajautua tässä loputtomaan eettiseen väittelyyn, mikä on oikein tai väärin, mielestäni luonto on aina oikeassa. Eikä ihminen ole luonnosta erillinen vaikka onkin nostanut itsensä, siihen asemaan. Se on kuitenkin lopultakin pelkkää harhaa, niinkuin oleminen yleensäkin, ainehan on vain jäätynyttä (tiivistynyttä) energiaa, eikä tiede enää satsaa dualismiin. (henken ja aineen erillisyyteen)

Juu nimenomaan ihmisen ei pitis liiaksi asettaa luonnon luomia muunnelmia eriarvoiseen asemaan jonkin hämrärän aatteellisen moralin perusteella. Kaikkein parasta olisi, jos kaikenlaiset sukupuolisuuden ilmentymät ja veraiot saisivat olla, mitä ovat ilman, että aatepohjalta ryhdymme niitä mestaroimaan. Oikea tieteellinen käsitys sukupuolesta on ennemminkin jatkumo kuin kahtiajako.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ke 08.04.2015, 13:44:57

Täh? Millä tavalla ihminen on aiheuttanut homoiden, transsukupuolisuuden, herafroditismin tai poikkeavan sukupuolikromosomiston? Mehän lähinnä puutumme siihen, että mies, joka tykkäis käyttää mieluummin hametta ei saa, koska on mies. Eikä siitä tosiaan hyvä seuraakaan. Todellakin tässä aate pettää.

Luontainen valinta hylkää myös poikkeavasti käyttäytyvät. Vaikka luonnossakin esintyy kaikenlaista, niin luonto myös korjaa virheensä.
Ihminenkin taitaa olla luonnon kannalta virhe, kun tuhoaa ympäristönsä: eihän se mihinkään muuhun voi päätyä kuin tuhoon.

Homot eivät tietääkseni lisäänny homosuhteissa, joten kyllä se luonnonvastainen on. (en silti pyri tuomitsemaan ketään, olkoon jokainen sellainen kun on)

Ihmisten yhteiskunnatkin taitavat olla etääntyneet luonnonmukaisuudesta ja kaikenkattava teknolistuminen, erilaisten kemikaalien tuottaminen luontoon, saattaa vaikuttaa ihmisenkin kehitykseen, kaloistakin se on tehnyt monin paikoin steriilejä. Hormonit kuitenkin ohjaavat ihmistenkin käyttäytymistä, ilman välittäjäaineita, eivät aivot tuota tarvittavia hermoyhteyksiä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - ke 08.04.2015, 13:56:58

Täh? Millä tavalla ihminen on aiheuttanut homoiden, transsukupuolisuuden, herafroditismin tai poikkeavan sukupuolikromosomiston? Mehän lähinnä puutumme siihen, että mies, joka tykkäis käyttää mieluummin hametta ei saa, koska on mies. Eikä siitä tosiaan hyvä seuraakaan. Todellakin tässä aate pettää.

Luontainen valinta hylkää myös poikkeavasti käyttäytyvät. Vaikka luonnossakin esintyy kaikenlaista, niin luonto myös korjaa virheensä.
Ihminenkin taitaa olla luonnon kannalta virhe, kun tuhoaa ympäristönsä: eihän se mihinkään muuhun voi päätyä kuin tuhoon.

Homot eivät tietääkseni lisäänny homosuhteissa, joten kyllä se luonnonvastainen on. (en silti pyri tuomitsemaan ketään, olkoon jokainen sellainen kun on)

Ihmisten yhteiskunnatkin taitavat olla etääntyneet luonnonmukaisuudesta ja kaikenkattava teknolistuminen, erilaisten kemikaalien tuottaminen luontoon, saattaa vaikuttaa ihmisenkin kehitykseen, kaloistakin se on tehnyt monin paikoin steriilejä. Hormonit kuitenkin ohjaavat ihmistenkin käyttäytymistä, ilman välittäjäaineita, eivät aivot tuota tarvittavia hermoyhteyksiä.

Olettaa sopisi että luonto olisi jo korjannut aikapäivää sitten pois homouden. Eli mistäköhän se johtuu että sama "valuvirhe" pullahtaa esiin kerta toisensa jälkeen useamman lajin taholla? Jos siitä olisi selkeää haittaa, se piirre putoaisi pois, koska estäisi lajin lisääntymistä ja henkiinjäämistä. Jos se on yhdentekevä seikka, silloin luonto ei tee sille välttämättä mitään. Jos jostakin taas on hyötyä, vaikka se päällepäin näyttäisi haitalliselta, niin sellainen piirre saattaa säilyä.

Kokonaisen lajin kannalta katsottuna yhden yksilön homous ja täten lisääntymättömyys on yhdentekevää. Hyötyä siitä voi olla niille jotka lisääntyvät, koska he saattavat saada homoyksilöt apulaisiksi omassa jälkeläistenhoivaamisessaan.

En muista minne juuri kirjoitin, mutta tutkimusten mukaan mitä useamman poikaraskauden nainen on vienyt läpi, sitä suuremmaksi kasvaa todennäköisyys että hänen nuorimmista pojistaan kehittyy homoja. Tällä oli jotain tekoa kohdun olosuhteiden kanssa, olikohan se niin että kun nainen on ollut raskaana poikasikiön kanssa useita kertoja, alkaa elimistö (kohtu?) kehittämään vasta-aineita poikasikiön mieshormoneita vastaan, jolloinka veljessarjan häntäpäässä poikasikiöt saattavat syntyä paljon vähäisemmällä testostetorinilla ladattuna. Saatan muistaa tuon prosessin väärinkin, enkä tätä ketjua varten viitsi tarkistaa. Jokatapauksessa sille on olemassa biologisia syitä että syntyy homoja. Ja jos se olisi virhe, niin kovin on toistuva virhe, virhe josta ei päästä koskaan eroon.

Mitä sitten tulee näihin kemikaaleihin joita ihminen työntää vesistöön, kuten esim. e-pilleri- ja antibioottijäämiin, niin siinäpä sitä onkin jo semmoinen luonnonvastainen saastacocktail että sille olisi syytä pikkuhiljaa alkaa tekemään jotain. Sitä ei luonto niin vain järkkääkään. Ja seurauksena on monen yksilön steriliteetti ja yksilötason hätää ja kärsimystä. 
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ke 08.04.2015, 14:45:49
Luontainen valinta hylkää myös poikkeavasti käyttäytyvät. Vaikka luonnossakin esintyy kaikenlaista, niin luonto myös korjaa virheensä.

Luonnossa eläimillä ns. homoseksuaalinen käytös on aivan liian yleistä, jotta voitaisiin ajatella luonnonvalinnan olevan sitä jollain tapaa poistamassa ("korjaamassa virhettä").

Lainaus
Homot  eivät tietääkseni lisäänny homosuhteissa, joten kyllä se luonnonvastainen on. (en silti pyri tuomitsemaan ketään, olkoon jokainen sellainen kun on)

Niin, pohdipas hetkinen sitä, mistä näät homot oikein on tulleet? Kun ei ne ainakaan ole homoseksuaalien keskenään tekemiä lapsia. Järkyttäydy lisää sillä tiedolla, että homoseksuaalien lapset eivät ole erityisen taipuvaisia olemaan homoja. Kun olet tästä toennut, voit tutustua käsityksiin siitä, mistä homous aiheutuu. Mitään tarkkaa käsitystähän siitä ei toistaiseksi ole, kutta erilaisia teorioita ja arveluja kuitenkin. Ja ihan inasen fiksummalta pohjalta kuin tuo "jomot ei lisäänny>jomouden täytyis luonnostaan kadota>ihmiset väkisin lisää homoutta luonnonvastaisin keinoin.
Lainaus

Ihmisten yhteiskunnatkin taitavat olla etääntyneet luonnonmukaisuudesta ja kaikenkattava teknolistuminen, erilaisten kemikaalien tuottaminen luontoon, saattaa vaikuttaa ihmisenkin kehitykseen, kaloistakin se on tehnyt monin paikoin steriilejä. Hormonit kuitenkin ohjaavat ihmistenkin käyttäytymistä, ilman välittäjäaineita, eivät aivot tuota tarvittavia hermoyhteyksiä.

Niin. Silti ennen näitä kemikaaleja ja teknologistumista oli homoutta. Jänskää...
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 09.04.2015, 10:13:33

Niin. Silti ennen näitä kemikaaleja ja teknologistumista oli homoutta. Jänskää...

Homous ilmiönä on eri asia kuin elinkelvottomuus. Luonto korjaa virheitään, siis biologisia.

Ihmisellä on toki ihmisyys lunnostaan ja homous lienee jokin oikku muiden oikkujen joukossa,, rakastuihan joku eiffelin torniinkin ja monet saavat tyydytystä, kun katselevat toisten lempimistä, jne,, loputtomasti. Parisuhde on hieman toinen asia, siihen kuuluu paljon muutakin kuin seksiä. (Yksinhän ihminen ei ole täysi identiteetiltäänkään)

Sanoin vain ettei homous ole luonnonmukaista, eikö niin. Toki sitä on eläintenkin keskuudessa jonkun verran, tai sitten kiimaiset eivät vain tiedä mitä tekevät kiihkossaan. Ihmisillä siihen on kuitenkin liittynyt aatteellista, että kaikki olisi normaalia.

Ei luonto mihinkään tarvitse seksuaalisesti poikkeavaa käytöstä, silloin se ei myöskään ole luonnonmukaista.

Eihän sen tarvitse kenenkään ihmisyyttä mitenkään vaarantaa, ihmisarvohan on kuitenkin olemassa,, ehkä,, toisaalta eihän sotilaallakaan mitään ihmisarvoa sinänsä ole, on vain arvo sotilaana ja pääsee eturintamaan kuolemaan. Sitten ehkä sankarina muistetaan, mutta kukaan ei puhu hänen ihmisarvostaan. Samoin työn ihannoiminen, ei kukaan ole työntekijän ihmisarvosta huolissaan, vaan ainoastaan siitä mitä hän saa aikaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 09.04.2015, 10:22:14

Täh? Millä tavalla ihminen on aiheuttanut homoiden, transsukupuolisuuden, herafroditismin tai poikkeavan sukupuolikromosomiston? Mehän lähinnä puutumme siihen, että mies, joka tykkäis käyttää mieluummin hametta ei saa, koska on mies. Eikä siitä tosiaan hyvä seuraakaan. Todellakin tässä aate pettää.

Luontainen valinta hylkää myös poikkeavasti käyttäytyvät. Vaikka luonnossakin esintyy kaikenlaista, niin luonto myös korjaa virheensä.
Ihminenkin taitaa olla luonnon kannalta virhe, kun tuhoaa ympäristönsä: eihän se mihinkään muuhun voi päätyä kuin tuhoon.

Homot eivät tietääkseni lisäänny homosuhteissa, joten kyllä se luonnonvastainen on. (en silti pyri tuomitsemaan ketään, olkoon jokainen sellainen kun on)

Ihmisten yhteiskunnatkin taitavat olla etääntyneet luonnonmukaisuudesta ja kaikenkattava teknolistuminen, erilaisten kemikaalien tuottaminen luontoon, saattaa vaikuttaa ihmisenkin kehitykseen, kaloistakin se on tehnyt monin paikoin steriilejä. Hormonit kuitenkin ohjaavat ihmistenkin käyttäytymistä, ilman välittäjäaineita, eivät aivot tuota tarvittavia hermoyhteyksiä.

Olettaa sopisi että luonto olisi jo korjannut aikapäivää sitten pois homouden. Eli mistäköhän se johtuu että sama "valuvirhe" pullahtaa esiin kerta toisensa jälkeen useamman lajin taholla? Jos siitä olisi selkeää haittaa, se piirre putoaisi pois, koska estäisi lajin lisääntymistä ja henkiinjäämistä. Jos se on yhdentekevä seikka, silloin luonto ei tee sille välttämättä mitään. Jos jostakin taas on hyötyä, vaikka se päällepäin näyttäisi haitalliselta, niin sellainen piirre saattaa säilyä.

Kokonaisen lajin kannalta katsottuna yhden yksilön homous ja täten lisääntymättömyys on yhdentekevää. Hyötyä siitä voi olla niille jotka lisääntyvät, koska he saattavat saada homoyksilöt apulaisiksi omassa jälkeläistenhoivaamisessaan.

"Susilapset" jotka ovat kasvaneet ilman ihmiskontakteja, ovat leimautuneet niihin lapsuuden olentoihin joiden kanssa ovat eläneet, eivätkä myöhemminkään opi edes puhumaan ja käyttäytyvät myös niiden mukaan, vaikka ihmiskropan omaavatkin.  Niiden identiteetti on se eläin joka ne on kasvattanut, oma biologia ei riitä sitä identiteettiä muuttamaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 09.04.2015, 10:25:01

Homous ilmiönä on eri asia kuin elinkelvottomuus. Luonto korjaa virheitään, siis biologisia.

Ihmisellä on toki ihmisyys lunnostaan ja homous lienee jokin oikku muiden oikkujen joukossa,, rakastuihan joku eiffelin torniinkin ja monet saavat tyydytystä, kun katselevat toisten lempimistä, jne,, loputtomasti. Parisuhde on hieman toinen asia, siihen kuuluu paljon muutakin kuin seksiä. (Yksinhän ihminen ei ole täysi identiteetiltäänkään)

Sanoin vain ettei homous ole luonnonmukaista, eikö niin. Toki sitä on eläintenkin keskuudessa jonkun verran, tai sitten kiimaiset eivät vain tiedä mitä tekevät kiihkossaan. Ihmisillä siihen on kuitenkin liittynyt aatteellista, että kaikki olisi normaalia.

Ei luonto mihinkään tarvitse seksuaalisesti poikkeavaa käytöstä, silloin se ei myöskään ole luonnonmukaista.

Luonnonmukaisuus on omituinen termi, koska sillä voi tarkoittaa ihan mitä tahansa. Vähän jään ihmettelemään niitä urosjoutsenten pareja, jotka yhdessä kasvattaa poikueita paremmalla menestyksellä kuon uros-naaras -parit. Ne ajaa poikaset munineet naaraat tiehensä ja hoitelee siitä eteenpäin homman keskenään. Miten tähän luonnossa havaittuun ilmiöön sovitetaan ajatus siitä, että homoliitot on luonnottomia ihmisen keksintöjä, jotka luonnossa karsiutuisivat luonnostaan? Miten seksuaalinen toiminta saman sukupuolen kanss voidaan todeta bonoboilla tarpeettomaksi, vaikka sen bononotutkijat ovat havainnoineet olevan laumassa aggressioita vähentävä tekijä ja sopuisaa yhteiseloa edistävä käyttäytymistapa?

Sen me jo tiedämmekin, että aiemmin biologit jättivät raportoimatta havaitut ns. homoilut, mihin he törmäsivät. Se kai olis ollut jotenkin noloa tai syntistä moista havaita. Tämä johti tietenkin täysin virheelliseen päätelmään, ettei luonnossa ja eläimillä esiinny seksuaalisluonteista käyttäytymistä samaan sukupuoleen suuntautuen. Tai ettei ole näitä urosjoutsenpareja jne. Tiivistäisinkin, että seksuaalisuuden kuuluminen vain eri sukupuolten välisiin suhteisiin on se ihmisen keksimä luonnottomuus. Luonnossa kirjo on laajempi ja käyttäytyminen monimuotoisempaa.



Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 09.04.2015, 10:39:03

Täh? Millä tavalla ihminen on aiheuttanut homoiden, transsukupuolisuuden, herafroditismin tai poikkeavan sukupuolikromosomiston? Mehän lähinnä puutumme siihen, että mies, joka tykkäis käyttää mieluummin hametta ei saa, koska on mies. Eikä siitä tosiaan hyvä seuraakaan. Todellakin tässä aate pettää.

Luontainen valinta hylkää myös poikkeavasti käyttäytyvät. Vaikka luonnossakin esintyy kaikenlaista, niin luonto myös korjaa virheensä.
Ihminenkin taitaa olla luonnon kannalta virhe, kun tuhoaa ympäristönsä: eihän se mihinkään muuhun voi päätyä kuin tuhoon.

Homot eivät tietääkseni lisäänny homosuhteissa, joten kyllä se luonnonvastainen on. (en silti pyri tuomitsemaan ketään, olkoon jokainen sellainen kun on)

Ihmisten yhteiskunnatkin taitavat olla etääntyneet luonnonmukaisuudesta ja kaikenkattava teknolistuminen, erilaisten kemikaalien tuottaminen luontoon, saattaa vaikuttaa ihmisenkin kehitykseen, kaloistakin se on tehnyt monin paikoin steriilejä. Hormonit kuitenkin ohjaavat ihmistenkin käyttäytymistä, ilman välittäjäaineita, eivät aivot tuota tarvittavia hermoyhteyksiä.

Olettaa sopisi että luonto olisi jo korjannut aikapäivää sitten pois homouden. Eli mistäköhän se johtuu että sama "valuvirhe" pullahtaa esiin kerta toisensa jälkeen useamman lajin taholla? Jos siitä olisi selkeää haittaa, se piirre putoaisi pois, koska estäisi lajin lisääntymistä ja henkiinjäämistä. Jos se on yhdentekevä seikka, silloin luonto ei tee sille välttämättä mitään. Jos jostakin taas on hyötyä, vaikka se päällepäin näyttäisi haitalliselta, niin sellainen piirre saattaa säilyä.

Kokonaisen lajin kannalta katsottuna yhden yksilön homous ja täten lisääntymättömyys on yhdentekevää. Hyötyä siitä voi olla niille jotka lisääntyvät, koska he saattavat saada homoyksilöt apulaisiksi omassa jälkeläistenhoivaamisessaan.

"Susilapset" jotka ovat kasvaneet ilman ihmiskontakteja, ovat leimautuneet niihin lapsuuden olentoihin joiden kanssa ovat eläneet, eivätkä myöhemminkään opi edes puhumaan ja käyttäytyvät myös niiden mukaan, vaikka ihmiskropan omaavatkin.  Niiden identiteetti on se eläin joka ne on kasvattanut, oma biologia ei riitä sitä identiteettiä muuttamaan.

Ja pointti oli - mikä? Ihmisellä on lapsena kielen kehityksen herkkyyskausi, jonka mentyä puheen oppiminen ei enää onnistu. On aika itsestäänselvääkin, ettei kieltä oikein voi oppia ilman, että sille altistuu. Ihmisaivot eivät todellakaan ole valmiit syntyessä, vaan ne kehittyvät aina jonnekin 25 ikävuoden tienoille.

 Samoin muutoinkin geenit antavat vain valmiuksia, mutta vasta ympäristön ärsykkeet tuottavat normaalin kehityksen. Käyttämättöminä lihakset surkastuvat ja kasvu muuttuu epänormaaliksi. Nykyään esim. yleiset purentaviat laitetaan liian helposti pureskeltavan ruuan ja hampaiden vähäisen käytön piikkiin.

Oma biologia (genotyyppi) on aina pelkkiä valmiuksia, jotka vasta kontaktissa ympäristöön tuottavat ominaisuuksia. Identiteetiksi ei kyllä yleensä tuota fenotyyppiä kutsuta. Psykologiassa sillä tarkoitetaan ihmisen käsitystä itsestään. Filosofiassa se viittaa ominaisuuksiin, jotka tekevät oliosta tunnistettavan. Sosiaologiassa sillä viitataan siihen, mihin ryhmiin yksilö identifioituu eli katsoo kuuluvansa. Missä mielessä mahdamme nyt tarkastella identiteettiä?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 09.04.2015, 10:57:45

Oma biologia (genotyyppi) on aina pelkkiä valmiuksia, jotka vasta kontaktissa ympäristöön tuottavat ominaisuuksia. Identiteetiksi ei kyllä yleensä tuota fenotyyppiä kutsuta. Psykologiassa sillä tarkoitetaan ihmisen käsitystä itsestään. Filosofiassa se viittaa ominaisuuksiin, jotka tekevät oliosta tunnistettavan. Sosiaologiassa sillä viitataan siihen, mihin ryhmiin yksilö identifioituu eli katsoo kuuluvansa. Missä mielessä mahdamme nyt tarkastella identiteettiä?


Valmiuksia hyvinkin, identiteettihän on käyttäytymistä, miten itsensä mieltää, siten käyttäytyy.




Myös luonne periytyy, senhän tiedetään koiraroduistakin, kun vihaiset koirat lisäänytetään vihaisten koirien kanssa, niin todennäköisesti siitä seuraa vihaisia koiria,, aina joku poikkeus mahtuu joukkoon.

Niin viittaan vain siihen ettei biologia yksistään selitä homoutta, siihen päätökseen ilmeisesti sinäkin tulit edellisen puheenvuorosi mukaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 09.04.2015, 11:36:46

Oma biologia (genotyyppi) on aina pelkkiä valmiuksia, jotka vasta kontaktissa ympäristöön tuottavat ominaisuuksia. Identiteetiksi ei kyllä yleensä tuota fenotyyppiä kutsuta. Psykologiassa sillä tarkoitetaan ihmisen käsitystä itsestään. Filosofiassa se viittaa ominaisuuksiin, jotka tekevät oliosta tunnistettavan. Sosiaologiassa sillä viitataan siihen, mihin ryhmiin yksilö identifioituu eli katsoo kuuluvansa. Missä mielessä mahdamme nyt tarkastella identiteettiä?


Valmiuksia hyvinkin, identiteettihän on käyttäytymistä, miten itsensä mieltää, siten käyttäytyy.




Myös luonne periytyy, senhän tiedetään koiraroduistakin, kun vihaiset koirat lisäänytetään vihaisten koirien kanssa, niin todennäköisesti siitä seuraa vihaisia koiria,, aina joku poikkeus mahtuu joukkoon.

Niin viittaan vain siihen ettei biologia yksistään selitä homoutta, siihen päätökseen ilmeisesti sinäkin tulit edellisen puheenvuorosi mukaan.

Ei, en tullut. Nimittäin pelkät geenit eivät ole koko biologia. Se vasta olisi kummallinen käsitys. Biologiaa se käyttäytyminenkin on. Samoin se, miten eliöt sopeutuvat ympäristöön tai reagoivat sen ärsykkeisiin. Mistä käsitys, että biologiaa ovat vain perimä ja geneettisesti periytyvät ominaisuudet? Sekoitat myös ilmeisesti geenit ja synnynnäiset ominaisuudet. Mekään eivät ole sama asia. Jo sikiöaikana tapahtuu ympäristöön sopeutumista ja sikiön kehityskin on riippuvainen ympäristöstä. Homouden syntysyiksi on mm. veikattu sikiöaikaisia hormonaalisia olosuhteita ja esim. On pohdittu, onko äidin aiemmin syntyneiden lasten määrällä / sukupuolella merkitystä lapsen sukupuoliseen suuntautumiseen. Mutta sekin on kyllä ihan taattua biologiaa, eikä missään määrin luonnotonta.

Se kyllä on ihan varmasti todistettua, että homoseksuaalien lapset eivät ole yhtään todennäköisemmin homoseksuaaleja kuin heteroidenkaan lapset.

Identiteetti ei kyllä oikein taivu tuon määritelmän mukaiseksi, minkä sinä annoit. Jos viittaat siis tähän omakuvamaiseen identiteettiin, niin paljonhan juurikin esiintyy ristiriitaa oman käyttäytymisen ja sen välillä, millaiseksi itsensä mieltää. Esimerkkinä aiheeseen sopivasti nämä kaappihomot.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 09.04.2015, 11:51:50

Oma biologia (genotyyppi) on aina pelkkiä valmiuksia, jotka vasta kontaktissa ympäristöön tuottavat ominaisuuksia. Identiteetiksi ei kyllä yleensä tuota fenotyyppiä kutsuta. Psykologiassa sillä tarkoitetaan ihmisen käsitystä itsestään. Filosofiassa se viittaa ominaisuuksiin, jotka tekevät oliosta tunnistettavan. Sosiaologiassa sillä viitataan siihen, mihin ryhmiin yksilö identifioituu eli katsoo kuuluvansa. Missä mielessä mahdamme nyt tarkastella identiteettiä?


Valmiuksia hyvinkin, identiteettihän on käyttäytymistä, miten itsensä mieltää, siten käyttäytyy.




Myös luonne periytyy, senhän tiedetään koiraroduistakin, kun vihaiset koirat lisäänytetään vihaisten koirien kanssa, niin todennäköisesti siitä seuraa vihaisia koiria,, aina joku poikkeus mahtuu joukkoon.

Niin viittaan vain siihen ettei biologia yksistään selitä homoutta, siihen päätökseen ilmeisesti sinäkin tulit edellisen puheenvuorosi mukaan.

Ei, en tullut. Nimittäin pelkät geenit eivät ole koko biologia. Se vasta olisi kummallinen käsitys. Biologiaa se käyttäytyminenkin on. Samoin se, miten eliöt sopeutuvat ympäristöön tai reagoivat sen ärsykkeisiin. Mistä käsitys, että biologiaa ovat vain perimä ja geneettisesti periytyvät ominaisuudet? Sekoitat myös ilmeisesti geenit ja synnynnäiset ominaisuudet. Mekään eivät ole sama asia. Jo sikiöaikana tapahtuu ympäristöön sopeutumista ja sikiön kehityskin on riippuvainen ympäristöstä. Homouden syntysyiksi on mm. veikattu sikiöaikaisia hormonaalisia olosuhteita ja esim. On pohdittu, onko äidin aiemmin syntyneiden lasten määrällä / sukupuolella merkitystä lapsen sukupuoliseen suuntautumiseen. Mutta sekin on kyllä ihan taattua biologiaa, eikä missään määrin luonnotonta.

Se kyllä on ihan varmasti todistettua, että homoseksuaalien lapset eivät ole yhtään todennäköisemmin homoseksuaaleja kuin heteroidenkaan lapset.

Identiteetti ei kyllä oikein taivu tuon määritelmän mukaiseksi, minkä sinä annoit. Jos viittaat siis tähän omakuvamaiseen identiteettiin, niin paljonhan juurikin esiintyy ristiriitaa oman käyttäytymisen ja sen välillä, millaiseksi itsensä mieltää. Esimerkkinä aiheeseen sopivasti nämä kaappihomot.

Nyt ilmeisesti sanot, että kaikki on biologiaa, myös opitut tavat ja kaikki mitä ihminen kokee, okei onhan se sitäkin, eli homoudella on silloin yhtähyvin oppimistausta.

Luontoaan vastaan toimivat eivät evoluutiossa pärjää, kyllä leijonallakin täytyy olla leijonan luonto. Ihminen lienee poikkeus, kulttuureineen, yhteisöineen, mistä hän identiteettinsä ammentaneekin.

Mutta ihmisethän ovatkin ,kuin lammaslauma, joka seuraa yleistä mielipideilmastoa, kulttuuria, johtajia, idoleitaan, jne,,. sieltähän niitä käyttäytymistottumuksia paljolti löytyy.

Mutta miten ihmistä arvostetaan, sillanpäätäkin voi arvostaa laulajana, homous on sivuseikka, silti se kuuluu hänen identiteettiinsä.

Muuten mistä synnynäiset ominaisuudet tulevat ellei DNA:sta.?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 09.04.2015, 12:22:19

Nyt ilmeisesti sanot, että kaikki on biologiaa, myös opitut tavat ja kaikki mitä ihminen kokee, okei onhan se sitäkin, eli homoudella on silloin yhtähyvin oppimistausta.

Lähinnä yritän sanoa, ettei kategorinen jako biologiaan ja "luonnottomaan" ole kovinkaan mielekäs, vaan noita määreitä käytetään aika surutta miten milloinkin ja jopa keskenään ristiriitaisesti. Väitän kyllä, että jos homous on opittua, niin sityen on heterouskin. Eli, jos opittu on luonnoyonta, niin sitten on heterouskin. Kaiken kaikkiaan minusta on hassu arvottaa asioita niiden luonnollisuuden kautta. Tosiasia on, ettei homoseksuaalin ole majdollista päättää muuttua /oppia heteroksi yhtään sen helpommin kuin heteron homoksi. Eikä homoseksuaalisuutta opita kotona vanhemmilta, koska mitään korrelaatiota homovanhempien ja homoksi kehittymisen knssa ei ole löydetty.

Lainaus
Luontoaan vastaan toimivat eivät evoluutiossa pärjää, kyllä leijonallakin täytyy olla leijonan luonto. Ihminen lienee poikkeus, kulttuureineen, yhteisöineen, mistä hän identiteettinsä ammentaneekin.

Kuitenkin ne urosjoutsenparit vain pärjää uros-naaraspareja paremmin. Onko siis joutsenilla uroksesta ja naarasta muodostettu pariskunta sitä luonnottomuutta?


Lainaus
Muuten mistä synnynäiset ominaisuudet tulevat ellei DNA:sta.?

Sikiönkehityksen aikaisista olosuhteista. Kuuluisa on vaikkapa talidomidikeissi, jossa lapsille tuli synnynnäisiä epämuodostumia lääkeaineesta. Samoin äidin runsas raskaudenaikainen alkoholin nauttiminen johtaa synnynnäisiin muutoksiin lapsella. Myös synnytyksessä syntyneitä vaurioita kutsutaan synnynnäisiksi vammoiksi. Esimerkkinä vaikkapa synnytyksen aikainen hapenpuute, josta voi aiheutua vaikkapa cp-vamma. Nykyään puhutaan ja tutkitaan myös tätä epigeneettistä periytymistä ja vaikkapa sitä, miten isovanhempien ruokavaliolla on ehkä vaikutuksia syntyvään lapseen.

Lapsen kehitys ei ala syntymästä, vaan huomattavasti aikaisemmin. Ennen syntymää sikiöön vaikuttaa ympäristönä se äidin kohtu ja äidin kautta saatu ravinto, hormonit, lääkkeet yms. Jopa puheenkehityksen on todettu saavan alkunsa jo sikiöaikana. Jos näillä ei olisi vaikutusta, miksi odottavien äitien pitäis noudattaa varovaisuutta vaikkapa alkoholin ja lääkkeiden suhteen?

Synnynnäinen tarkoittaa yksinkertaisesta syntymästä saakka ollutta. Termi ei ota kantaa siihen, onko ominaisuus geneettinen vai jostain muusta asiasta johtuva. Onhan sillä syntyvällä sentään kuuluisat yhdeksän kuukautta aikaa reagoida ympäristöön jo ennen syntymäänsä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - to 09.04.2015, 12:38:02

Täh? Millä tavalla ihminen on aiheuttanut homoiden, transsukupuolisuuden, herafroditismin tai poikkeavan sukupuolikromosomiston? Mehän lähinnä puutumme siihen, että mies, joka tykkäis käyttää mieluummin hametta ei saa, koska on mies. Eikä siitä tosiaan hyvä seuraakaan. Todellakin tässä aate pettää.

Luontainen valinta hylkää myös poikkeavasti käyttäytyvät. Vaikka luonnossakin esintyy kaikenlaista, niin luonto myös korjaa virheensä.
Ihminenkin taitaa olla luonnon kannalta virhe, kun tuhoaa ympäristönsä: eihän se mihinkään muuhun voi päätyä kuin tuhoon.

Homot eivät tietääkseni lisäänny homosuhteissa, joten kyllä se luonnonvastainen on. (en silti pyri tuomitsemaan ketään, olkoon jokainen sellainen kun on)

Ihmisten yhteiskunnatkin taitavat olla etääntyneet luonnonmukaisuudesta ja kaikenkattava teknolistuminen, erilaisten kemikaalien tuottaminen luontoon, saattaa vaikuttaa ihmisenkin kehitykseen, kaloistakin se on tehnyt monin paikoin steriilejä. Hormonit kuitenkin ohjaavat ihmistenkin käyttäytymistä, ilman välittäjäaineita, eivät aivot tuota tarvittavia hermoyhteyksiä.

Olettaa sopisi että luonto olisi jo korjannut aikapäivää sitten pois homouden. Eli mistäköhän se johtuu että sama "valuvirhe" pullahtaa esiin kerta toisensa jälkeen useamman lajin taholla? Jos siitä olisi selkeää haittaa, se piirre putoaisi pois, koska estäisi lajin lisääntymistä ja henkiinjäämistä. Jos se on yhdentekevä seikka, silloin luonto ei tee sille välttämättä mitään. Jos jostakin taas on hyötyä, vaikka se päällepäin näyttäisi haitalliselta, niin sellainen piirre saattaa säilyä.

Kokonaisen lajin kannalta katsottuna yhden yksilön homous ja täten lisääntymättömyys on yhdentekevää. Hyötyä siitä voi olla niille jotka lisääntyvät, koska he saattavat saada homoyksilöt apulaisiksi omassa jälkeläistenhoivaamisessaan.

"Susilapset" jotka ovat kasvaneet ilman ihmiskontakteja, ovat leimautuneet niihin lapsuuden olentoihin joiden kanssa ovat eläneet, eivätkä myöhemminkään opi edes puhumaan ja käyttäytyvät myös niiden mukaan, vaikka ihmiskropan omaavatkin.  Niiden identiteetti on se eläin joka ne on kasvattanut, oma biologia ei riitä sitä identiteettiä muuttamaan.

Siitä tuskin on pelkoa että lapsi päätyy homolauman kasvattamaksi, ja että sen vuoksi ei osaisi sukukypsänä yhtyä vastakkaisen sukupuolen edustajaan. Tämä sen vuoksi ettei tällaisia homolaumoja ole missään. Niissäkin maissa missä homous on hyväksyttyä tai siedettyä lapsi väistämättä päätyy tekemisiin heteroiden kanssa, vaikka jonkinlaisessa sateenkaariyhteisössä lapsuutensa viettäisikin. Myöskään media ei jätä häntä rauhaan heterokuvastolta.

Toisaalta sekin on jännä juttu että kun asia on niin päin että homot ovat yleensä heterolaumojen kasvattamia, niin minkäs kumman takia heistä sitten tulee homoja, eli heterot eivät saa (kaikkia) homoja aivopestyä heteromaiseen käytökseen?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 09.04.2015, 16:55:18

Nyt ilmeisesti sanot, että kaikki on biologiaa, myös opitut tavat ja kaikki mitä ihminen kokee, okei onhan se sitäkin, eli homoudella on silloin yhtähyvin oppimistausta.

Lähinnä yritän sanoa, ettei kategorinen jako biologiaan ja "luonnottomaan" ole kovinkaan mielekäs, vaan noita määreitä käytetään aika surutta miten milloinkin ja jopa keskenään ristiriitaisesti. Väitän kyllä, että jos homous on opittua, niin sityen on heterouskin. Eli, jos opittu on luonnoyonta, niin sitten on heterouskin. Kaiken kaikkiaan minusta on hassu arvottaa asioita niiden luonnollisuuden kautta. Tosiasia on, ettei homoseksuaalin ole majdollista päättää muuttua /oppia heteroksi yhtään sen helpommin kuin heteron homoksi. Eikä homoseksuaalisuutta opita kotona vanhemmilta, koska mitään korrelaatiota homovanhempien ja homoksi kehittymisen knssa ei ole löydetty.

Lainaus
Luontoaan vastaan toimivat eivät evoluutiossa pärjää, kyllä leijonallakin täytyy olla leijonan luonto. Ihminen lienee poikkeus, kulttuureineen, yhteisöineen, mistä hän identiteettinsä ammentaneekin.

Kuitenkin ne urosjoutsenparit vain pärjää uros-naaraspareja paremmin. Onko siis joutsenilla uroksesta ja naarasta muodostettu pariskunta sitä luonnottomuutta?


Lainaus
Muuten mistä synnynäiset ominaisuudet tulevat ellei DNA:sta.?

Sikiönkehityksen aikaisista olosuhteista. Kuuluisa on vaikkapa talidomidikeissi, jossa lapsille tuli synnynnäisiä epämuodostumia lääkeaineesta. Samoin äidin runsas raskaudenaikainen alkoholin nauttiminen johtaa synnynnäisiin muutoksiin lapsella.

Eli dna: on vahinkoittunut, peilikuvamolekyylit ovat häirinneet kehitystä, siis edelleen dna.

Dna:han on ohjelmoinut koko sen rakenteen miten ihminen kasvaa, tietää tulla ihmiseksi.

Mutta mikä se homousgeeni on. Ymmärtäisin käyttäytymisen olevan lähinnä hormoonien aikaansaannosta. Välittäjäaineitahan on monenmoisia, joiden toiminta on välttämätöntä, hermosolut eivät toimi ilman niitä.
Esim vaikka kahvin piristävä vaikutus johtuu, sen aineosien syrjäyttäessä välittäaineita, joiden luonnollinen tehtävä on aiheuttaa väsymyksen tunnetta. Kahvi ei siis varsinaisesti piristä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 09.04.2015, 17:13:44

Siitä tuskin on pelkoa että lapsi päätyy homolauman kasvattamaksi, ja että sen vuoksi ei osaisi sukukypsänä yhtyä vastakkaisen sukupuolen edustajaan. Tämä sen vuoksi ettei tällaisia homolaumoja ole missään. Niissäkin maissa missä homous on hyväksyttyä tai siedettyä lapsi väistämättä päätyy tekemisiin heteroiden kanssa, vaikka jonkinlaisessa sateenkaariyhteisössä lapsuutensa viettäisikin. Myöskään media ei jätä häntä rauhaan heterokuvastolta.

Toisaalta sekin on jännä juttu että kun asia on niin päin että homot ovat yleensä heterolaumojen kasvattamia, niin minkäs kumman takia heistä sitten tulee homoja, eli heterot eivät saa (kaikkia) homoja aivopestyä heteromaiseen käytökseen?

Joo ei, mutta ei nyt varsinaisesti ollut kysymys tuosta.  Toki silti tottumus on toinen luonto ja sen mitä näkee elämänsä alusta asti, sitä pitää normaalina, silti veri vetää,, niin miksei se sitten aina vedä, tai miksi se vie siihen suuntaan, mikä ei suosi jälkeläisten saamista, kun se lienee kuitenkin  luonnon selvin tarkoitus. (Kysymys on silti seksuaalisuudesta, mutta se ilmeisesti suuntautuu "hyödyttömään" suuntaan. Nautinnonhaluhan on silti ilmeisesti sama.

Muista tarkoituksista voidaan olla montaa mieltä.

Hormonithan niitä aivoja *pesevät eivät opinkappaleet. Toimivatko siis aivot jotenkin väärin, lisääntymisen kannalta, vai onko kysymys ihmisen, nautinnon, kokeilun halun, tarpeen olla läheisessä kontaktissa jonkun kanssa, ihmisen johon luottaa.  Yksittäisen Ihmisen kannalta se saattaa olla pakollista.
Kannattaa muistaa, että monet kokevat varmasti sen ristiriitaisuutena, oman identiteettinsä kannalta.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Ei kukaan - to 09.04.2015, 18:57:23
Vaikea kysymys. Varmaankaan päättävässä asemassa ei ole oikeastaan ketään. Olemme kaikki sattumuksien virran vietävinä. Itseohjautuvuudella on kullekin merkityksensä sitä virtaa alas laskiessa, mutta siihen vaiheeseen, jossa se alkaa olla merkityksellistä, päästään vain sen virran myötä.

Itse mietin silloin tällöin omaa identiteettiäni hyvin pitkällä aikajänteellä, ihmisikää pidemmällä. Ideana siinä on miettiä sitä, että mikä on ehkä kestävää, vaalittavan arvoista ja mikä voisi kestää jopa kuoleman, jos elämmekin jonkinlaisessa matrixissa tai missä lie. Todellisuus ei taida olla niin suloinen, mutta ajatusleikkinä pidän tuota mielenkiintoisena.

Monet ihmiset uskovat kuolemanjälkeiseen elämään tai ainakin toivovat sitä. Hyvin harva pysähtynee oikeasti miettimään sitä, että mitä se merkitsisi oman identiteettinsä kannalta. Jos ihminen junttaa identiteettinsä vain hyvin hetkellisiin ja paikallisiin asioihin, kuten maineeseen, asemaan ja menneisiin saavutuksiin tms (olin salattujen elämien tähti ja tositv-julkkis, että Microsoftin pääjohtaja), niin mitä siitä kaikesta voi silloin oikeastaan siirtää ja kantaa mukanaan aivan uuteen ja täysin erilaiseen ympäristöön, pysyvästi? Ei välttämättä paljon mitään, jolloin ihminenhän joutuu syntymään miltei aivan uudelleen. Se siitä identiteetistä.
 
Identiteetti koostuu oikeastaan eri tasoista ja ihmiset arvottavat (syistä tai toisista, virran tuomista) eri asioita eri tasoihin, osan ollessa lähempänä pintaa ja osan ollessa lähempänä "ydinminää". Joillekin ulkonäöstä ja siitä sukupuolesta voi tulla se keskeisin osa minuutta, jonka myötä siihen iän tuomia muutoksia vastaan taistellaan jopa verisesti loppuun asti. Jollekin toiselle ne voivat olla vähemmän tärkeitä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 10.04.2015, 00:34:12

Nyt ilmeisesti sanot, että kaikki on biologiaa, myös opitut tavat ja kaikki mitä ihminen kokee, okei onhan se sitäkin, eli homoudella on silloin yhtähyvin oppimistausta.

Lähinnä yritän sanoa, ettei kategorinen jako biologiaan ja "luonnottomaan" ole kovinkaan mielekäs, vaan noita määreitä käytetään aika surutta miten milloinkin ja jopa keskenään ristiriitaisesti. Väitän kyllä, että jos homous on opittua, niin sityen on heterouskin. Eli, jos opittu on luonnoyonta, niin sitten on heterouskin. Kaiken kaikkiaan minusta on hassu arvottaa asioita niiden luonnollisuuden kautta. Tosiasia on, ettei homoseksuaalin ole majdollista päättää muuttua /oppia heteroksi yhtään sen helpommin kuin heteron homoksi. Eikä homoseksuaalisuutta opita kotona vanhemmilta, koska mitään korrelaatiota homovanhempien ja homoksi kehittymisen knssa ei ole löydetty.

Lainaus
Luontoaan vastaan toimivat eivät evoluutiossa pärjää, kyllä leijonallakin täytyy olla leijonan luonto. Ihminen lienee poikkeus, kulttuureineen, yhteisöineen, mistä hän identiteettinsä ammentaneekin.

Kuitenkin ne urosjoutsenparit vain pärjää uros-naaraspareja paremmin. Onko siis joutsenilla uroksesta ja naarasta muodostettu pariskunta sitä luonnottomuutta?


Lainaus
Muuten mistä synnynäiset ominaisuudet tulevat ellei DNA:sta.?

Sikiönkehityksen aikaisista olosuhteista. Kuuluisa on vaikkapa talidomidikeissi, jossa lapsille tuli synnynnäisiä epämuodostumia lääkeaineesta. Samoin äidin runsas raskaudenaikainen alkoholin nauttiminen johtaa synnynnäisiin muutoksiin lapsella.

Eli dna: on vahinkoittunut, peilikuvamolekyylit ovat häirinneet kehitystä, siis edelleen dna.

Eivät kaikki synnynnäiset sairaudet ole geneettisiä.

Lainaus
Dna:han on ohjelmoinut koko sen rakenteen miten ihminen kasvaa, tietää tulla ihmiseksi.

Ja hapenpuute varmaan on kans geneettistä?

Lainaus
Mutta mikä se homousgeeni on. Ymmärtäisin käyttäytymisen olevan lähinnä hormoonien aikaansaannosta. Välittäjäaineitahan on monenmoisia, joiden toiminta on välttämätöntä, hermosolut eivät toimi ilman niitä.
Esim vaikka kahvin piristävä vaikutus johtuu, sen aineosien syrjäyttäessä välittäaineita, joiden luonnollinen tehtävä on aiheuttaa väsymyksen tunnetta. Kahvi ei siis varsinaisesti piristä.

Ei ole homousgeeniä. Mutta ei se sitä tarkoita, etteikö homous voisi olla synnynnäistä tai luonnollista. Mitta kun sulla tuntuu olevan kaiken kaikkiaan aika erikoinen käsitys niologista ja sen käsitteistäkin, niin tämä keskustelu olis kai aloitettava aika perusteista, jos johonkin haluttais päästä. Vaikuttaa siltä, että olet lueskellut vähän sieltä täältä juttuja ja sitten vain kehinyt niistä ihan oman version.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - pe 10.04.2015, 10:09:51

Ei ole homousgeeniä. Mutta ei se sitä tarkoita, etteikö homous voisi olla synnynnäistä tai luonnollista. Mitta kun sulla tuntuu olevan kaiken kaikkiaan aika erikoinen käsitys niologista ja sen käsitteistäkin, niin tämä keskustelu olis kai aloitettava aika perusteista, jos johonkin haluttais päästä. Vaikuttaa siltä, että olet lueskellut vähän sieltä täältä juttuja ja sitten vain kehinyt niistä ihan oman version.

Tarkoitatko, etten tyydy sinun versioosi?

Okei huomaan ärtymyksesi. Mikä on synnynnäistä ja luonnollista, varmaan kaikki mitä luonnossa on, myös sen niinsanotut "epälunnollisuudet"  Siitähän ei ole kysymys.

Luontohan korjaa erheensä, elinkelvottomat poistuvat. Ihmisyhteisöhän on hyvin elinkelpoinen, vaikka kaikki sen osatekijät eivät olisikaan, muutos tapahtuu  yhteisöjen sisäisenä, nykyisin myös aatteen johdattelemana. Joitakin asioita suositaan ja toisia pyritään karsimaan tietoisesti.
Homouskin voidaan myöntää olevaksi, yhtenä asiana, mutta miksi sitä pitäisi erikseen suosia ja julistaa normaaliksi toiminnaksi.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - pe 10.04.2015, 11:18:26
Vaikea kysymys. Varmaankaan päättävässä asemassa ei ole oikeastaan ketään. Olemme kaikki sattumuksien virran vietävinä. Itseohjautuvuudella on kullekin merkityksensä sitä virtaa alas laskiessa, mutta siihen vaiheeseen, jossa se alkaa olla merkityksellistä, päästään vain sen virran myötä.

Itse mietin silloin tällöin omaa identiteettiäni hyvin pitkällä aikajänteellä, ihmisikää pidemmällä. Ideana siinä on miettiä sitä, että mikä on ehkä kestävää, vaalittavan arvoista ja mikä voisi kestää jopa kuoleman, jos elämmekin jonkinlaisessa matrixissa tai missä lie. Todellisuus ei taida olla niin suloinen, mutta ajatusleikkinä pidän tuota mielenkiintoisena.

Monet ihmiset uskovat kuolemanjälkeiseen elämään tai ainakin toivovat sitä. Hyvin harva pysähtynee oikeasti miettimään sitä, että mitä se merkitsisi oman identiteettinsä kannalta. Jos ihminen junttaa identiteettinsä vain hyvin hetkellisiin ja paikallisiin asioihin, kuten maineeseen, asemaan ja menneisiin saavutuksiin tms (olin salattujen elämien tähti ja tositv-julkkis, että Microsoftin pääjohtaja), niin mitä siitä kaikesta voi silloin oikeastaan siirtää ja kantaa mukanaan aivan uuteen ja täysin erilaiseen ympäristöön, pysyvästi? Ei välttämättä paljon mitään, jolloin ihminenhän joutuu syntymään miltei aivan uudelleen. Se siitä identiteetistä.
 
Identiteetti koostuu oikeastaan eri tasoista ja ihmiset arvottavat (syistä tai toisista, virran tuomista) eri asioita eri tasoihin, osan ollessa lähempänä pintaa ja osan ollessa lähempänä "ydinminää". Joillekin ulkonäöstä ja siitä sukupuolesta voi tulla se keskeisin osa minuutta, jonka myötä siihen iän tuomia muutoksia vastaan taistellaan jopa verisesti loppuun asti. Jollekin toiselle ne voivat olla vähemmän tärkeitä.

Tuota olen itsekin miettinyt että mikä kaikki ihmisestä lopultakaan voi säilyä, mikäli keho otetaan pois mutta tietoisuus jää silti olemassaolevaiseksi. Jos koko elämänsä ajan on keskittynyt vain "katoavaisiin asioihin", niin mahtaa olla ruumiinsa pois pudotettuaan melkoinen blancona koko tyyppi. Se mikä ei näy silloinkaan kun ollaan kehossa helposti mieltyy asiaksi joka säilyisi siinäkin vaiheessa kun ei ole enää näkyvää kehoa, eli tunteet ja ajatukset itse kuvittelisin materiaaliksi joka jää. Mutta kuinka pysyviä tunteet ovat? Nehän lepattavat kuin päiväperhot. Entä ajatukset? Niitä tulee ja menee.

Joskus kuitenkin voi satunnaisesti kokea jonkinlaisen minä olen -hetken jossa ei ole mitään erityisempää tunnetta eikä ajatusta, ja siltikään ei katoa bluf noin vain niin että olisi hetkellisesti tajuttomana ja sitten taas buuttaisi itsensä käyntiin.

Kuinka paljon tuollaiseen paljaana minänä olemiseen liittyy kuitenkin yksilöllisyyttä, niin että (fyysisellä tasolla) näkymättömät "entiteetit" voisivat tunnistaa toisensa, en voi tietää tässä ja nyt. Mutta toisaalta jos esmes kykenee joskus vaistoamaan että itsensä takana seisoo joku ihminen ja vieläpä joku tietty, niin ehkä on olemassa jonkinlaisia "aisteja" joilla tunnistetaan yksilöitä toisistaan, vaikkeivat aivojen aistit olisikaan käytössä. Ja nämä klassiset tapaukset että joku soittaa ja tietää kuka siellä on (kännykästä numeroa/nimeä näkemättä, tietenkin, nykyään!) tai soittaa jollekulle ja tämä sanoo että juuri ajattelin sinua, niin siinähän niitä on tilanteita että operoidaan tasolla josta me emme vielä mitään tiedä ja josta tiede sanoo että ei semmoista olekaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 10.04.2015, 16:09:21

Tarkoitatko, etten tyydy sinun versioosi?

Tarkoitan, ettet halua uskoa sitä versiota, joka tieteessä on vallitseva käsitys. Tai käyttää sanoja ja käsitteitä, kuten niitä vaikkapa biologiassa tai lääketieteessä on tapana käyttää.

Lainaus
Okei huomaan ärtymyksesi. Mikä on synnynnäistä ja luonnollista, varmaan kaikki mitä luonnossa on, myös sen niinsanotut "epälunnollisuudet"  Siitähän ei ole kysymys.

Keskustelusta ei oikein tule mitään, jos jokaisen käsitteen kohdalla käy ilmi, ettet yarkoita sillä sitä, mitä yleensä. Esim. synnynnäinen ja perinnöllinen tai geneettinen eivät ole synonyymejä, vaan jokaisella on oma merkityksensä. Vaikka toki jotkut ominaisuudet ovat näitä kaikkia.

Lainaus
Homouskin voidaan myöntää olevaksi, yhtenä asiana, mutta miksi sitä pitäisi erikseen suosia ja julistaa normaaliksi toiminnaksi.
Miten niin suosia? Onko se suosimista, ettei syrjitä, hakata tai heitetä vankilaan?

Mitä ihmettä tämä normaaliksi julistaminen on? Onko jossakin lista siitä, mikä on normaalia ja mikä ei? Mikä on tällaisen luokittelun funktio? On hirveän epänormaalia olla kapellimestari. Vielä epänormaalimpaa olla maailmanluokan kapellimestari. Pitääkö se silti julistaa normaaliksi, vaikka homoja on maailmassa taatusti enemmän kuin huippuluokan kapellimestareita?

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - pe 10.04.2015, 16:45:24
Tieteen käsitykset ovat tietenkin ihmisten tekemiä* johdannaisia.

Luonnossa ei itseasiassa ole muita homosuhteita kuin ihmisten keskeiset. Vaikka niitä ilmiöitä onkin ei ne suhteet johda mihinkään yhdyntöihin korkeitaan yrityksiin, ellei nyt seksiapinoiden (bonobojen) suhteita sellaisiksi lueta. (se on kuitenkin hieman eri asia, ne elävät laumoissa jossa keskinäiset erimielisyydet ja läheisyyden kaipuu ratkaistaan hetken genitaalialueiden "hankaamisella, eikä sekään mikään varsinainen yhdyntä ole.)
Saati sitten suhteen perustuvan sukupuolisen tyydytyksen saamiseen niinkuin ihmis-suhteissa. (se on kuitenkin pääsyy, vaikka ihmis-suhde on tietenkin muutakin.) Eroja tulee, kun rakastutaan ja halutaan se suhde jonkun toisen kanssa, tai entinen suhde ei enää tyydytä.

Luonnonmukaiseksi peräsuoliyhdyntä ei tule, vaikka se kirkossa sellaiseksi kuulutettaisiin. Jos ei nyt sitten kokonaan unohdeta, mikä sen sukupuolisuuden  tarkoitus on.

Mitä ero on muuten synnynnäisellä ja perimällä, kehityshäiriöissä tulleet perimän muutokset vaikka lääkeaineiden nauttimisen yhteydessä, vaikuttavat juuri niihin geenien mahdollisuuteen muodostaa oikeita rakenteita. Talidomidi jonka mainitsit on oikein hyvä esimerkki peilikuvamolekyylien korvatessa oikeat ja saaden aikaan epämuodostumia, kädettöminäkin syntyneitä lapsia. Onhan toki selvää ettei sitä vaikutusta ole, vaikka toisiin lapsiin kun aineita ei käytetä.

Mutta kyllä se vaikuttaa geenien mahdollisuuteen muodostaa rakenteita, onhan kaikki tieto ihmisestä nimenomaan koodattu DNa:han. Eli silloin siihen ketjuun on vaikuttanut ratkaisevassa vaiheessa lääkeaine. Soluthan jakautuvat kopioiden perimäaineen.

Ero siten synnynäiseen ja perimään on hieman eri asia, mutta geenien välittämä se on. Yleensäkin mutaatioita tapahtuu luonnollisesti ihmisen eri ikäkausilla. Siihenkin vaikuttaa molemmat kromosomit, vanhemmilla  on enemmän geenimutaatioita, ihan genomin kopioitumisessa tulleiden häiriöiden myötä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - pe 10.04.2015, 17:26:24
Luonnonmukaiseksi peräsuoliyhdyntä ei tule, vaikka se kirkossa sellaiseksi kuulutettaisiin. Jos ei nyt sitten kokonaan unohdeta, mikä sen sukupuolisuuden  tarkoitus on.

Kerropa tuo kaikille niille heteromiehille joille peräreikään paneminen on "uusi" neitsyydenvienti. Eli jotain hyvin hyvin haluttavaa, jotain millä on korvattu se että normaali penetratiivinen vagina/penis-seksi ei ole tarpeeksi "tuhmaa" ja kiellettyä ja täten kiihottavaa. (Itse en kyllä koskaan ole oppinut ymmärtämään millä tavalla kieltäminen ja kiihotus aina saadaan kytketyksi toisiinsa, noin niin kuin käytännön tasolla. Fantasioissa se voi tietysti olla eri juttu, varsinkin jos fantasoi forced-tyyppisestä kamasta jommoista ei tosielämässä halua kokea.)

Mitä tulee homomiehiin, niin uutisia: homous ei ole sama asia kuin panna perseeseen. Esmes brittinäyttelijä Stephen Fry homoseksuaalisuutta käsittelevässä tv-dokumentissa kinasi homovastaisen afrikkalaispresidentin kanssa ja korosti sitä että kaikkia homoja ei suinkaan kiinnosta anaaliseksi, vaan monet nauttivat nimenomaan oraaliseksistä.

Kuin myös monet heteromiehetkin.

Sivumennen sanoen ihmetyttää että miten heteromiehet eivät tajua että heidän ja homomiesten välillä ei ole kovinkaan kummoisia eroja. Ihmetyttää että minkä takia joku teko on siunattu ja sallittu heterona, mutta kamala ei-ei homoille...
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - pe 10.04.2015, 17:42:36
Luonnonmukaiseksi peräsuoliyhdyntä ei tule, vaikka se kirkossa sellaiseksi kuulutettaisiin. Jos ei nyt sitten kokonaan unohdeta, mikä sen sukupuolisuuden  tarkoitus on.

Kerropa tuo kaikille niille heteromiehille joille peräreikään paneminen on "uusi" neitsyydenvienti. Eli jotain hyvin hyvin haluttavaa, jotain millä on korvattu se että normaali penetratiivinen vagina/penis-seksi ei ole tarpeeksi "tuhmaa" ja kiellettyä ja täten kiihottavaa. (Itse en kyllä koskaan ole oppinut ymmärtämään millä tavalla kieltäminen ja kiihotus aina saadaan kytketyksi toisiinsa, noin niin kuin käytännön tasolla. Fantasioissa se voi tietysti olla eri juttu, varsinkin jos fantasoi forced-tyyppisestä kamasta jommoista ei tosielämässä halua kokea.)

Mitä tulee homomiehiin, niin uutisia: homous ei ole sama asia kuin panna perseeseen. Esmes brittinäyttelijä Stephen Fry homoseksuaalisuutta käsittelevässä tv-dokumentissa kinasi homovastaisen afrikkalaispresidentin kanssa ja korosti sitä että kaikkia homoja ei suinkaan kiinnosta anaaliseksi, vaan monet nauttivat nimenomaan oraaliseksistä.

Kuin myös monet heteromiehetkin.

Sivumennen sanoen ihmetyttää että miten heteromiehet eivät tajua että heidän ja homomiesten välillä ei ole kovinkaan kummoisia eroja. Ihmetyttää että minkä takia joku teko on siunattu ja sallittu heterona, mutta kamala ei-ei homoille...

No tuolla ei ole mitään sen kanssa tekemistä, kun sanoin ettei se ole luonnomukaista. *Unohdat sen ettei seksin päätarkoitus ole yhdyntä, vaan perillisten tuottaminen, tai sanotaan lapsien, perillisiä on niillä joilta on jotain perittävää.

Viis veisaan siitä mitä "oksanreikää kukin haluaa pökkiä, sanon vain ettei se ole luontainen tarkoitus.

Seksi saa tietenkin myös miehen (Uroksen) kiintymään siihen mistä hän sen tyydytyksen saa. Silloin kun on lapsia se on naisen (naaraan) kannalta erinomainen asia. (perhe tarvitsee suojelijaa)
Ihmisten kannalta yhteisö tietenkin hoitaa monia asioita, mutta luonnossa tarvitaan laumaeläimillä (kädellisillä) myös läheisiä liittolaisia ja miksei ihmisilläkin.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 11.04.2015, 13:59:35
Tieteen käsitykset ovat tietenkin ihmisten tekemiä* johdannaisia.

Luonnossa ei itseasiassa ole muita homosuhteita kuin ihmisten keskeiset. Vaikka niitä ilmiöitä onkin ei ne suhteet johda mihinkään yhdyntöihin korkeitaan yrityksiin, ellei nyt seksiapinoiden (bonobojen) suhteita sellaisiksi lueta. (se on kuitenkin hieman eri asia, ne elävät laumoissa jossa keskinäiset erimielisyydet ja läheisyyden kaipuu ratkaistaan hetken genitaalialueiden "hankaamisella, eikä sekään mikään varsinainen yhdyntä ole.)
Saati sitten suhteen perustuvan sukupuolisen tyydytyksen saamiseen niinkuin ihmis-suhteissa. (se on kuitenkin pääsyy, vaikka ihmis-suhde on tietenkin muutakin.) Eroja tulee, kun rakastutaan ja halutaan se suhde jonkun toisen kanssa, tai entinen suhde ei enää tyydytä.

Luonnossa ei mysökään ole mitään heterosuhteita - muilla kuin ihmisillä. Nääs vain ihmisten välillä on ihmissuhteita. Sen sijaan joutsenilla esiintyy pitkiä kahden uroksen välisiä poikastenkasvatussuhteita, noiden puitteissa ne menestyksekkäästi kasvattavat poikueita. Eikä kaksi ihmismiestäkään voi oikeasti paritella. Kunhan vain erilaisin vippaskonstein hankkivat seksuaalista tyydytystä keskenään.

Lainaus
Luonnonmukaiseksi peräsuoliyhdyntä ei tule, vaikka se kirkossa sellaiseksi kuulutettaisiin. Jos ei nyt sitten kokonaan unohdeta, mikä sen sukupuolisuuden  tarkoitus on.

Oi hyvä luoja...mitä välii? Mikä hiton arvo toi sun luonnonmukaisuus oikein on? Pitäiskö olla helvetin lnnellinen, kun silleen luonnonmukaisesti harrastaa yhdyntää, mutta täysin luonnottomasti estää raskauden mahdollisuuden? Pitäiskö aina surra tai pyytää anteeksi joltakulta, kun tekee jotain luonnotonta? Vaikkapa keskustelee netissä?

Sukupuolisuudella on monta tarkoitusta. Ja elämän tarkoituskin on jo selvillä. Se on 42.

Lainaus
Mitä ero on muuten synnynnäisellä ja perimällä, kehityshäiriöissä tulleet perimän muutokset vaikka lääkeaineiden nauttimisen yhteydessä, vaikuttavat juuri niihin geenien mahdollisuuteen muodostaa oikeita rakenteita. Talidomidi jonka mainitsit on oikein hyvä esimerkki peilikuvamolekyylien korvatessa oikeat ja saaden aikaan epämuodostumia, kädettöminäkin syntyneitä lapsia. Onhan toki selvää ettei sitä vaikutusta ole, vaikka toisiin lapsiin kun aineita ei käytetä.

On myös synnynnäisiä ominaisuuksia, sairauksiakin, jotka eivät ole minkään lääkeaineen aiheuttamia, eivätkä myöskään vanhemmilta perittyjä. Mutaatioitakin syntyy koko ajan myös uusia, eikä niille ollenkaan aina ole selitystä, mikä ne aiheutti. Niitähän määritelmällisestikin pitää syntyä, jotta evoluutio on edes mahdollinen. Mistäpä muutoin tulis ne kaikki variaatiot, joista sitten luonnonvalinnan kautta onnistuneimmat saavat jälkeläisissä jatkoa.

Lainaus
Ero siten synnynäiseen ja perimään on hieman eri asia, mutta geenien välittämä se on. Yleensäkin mutaatioita tapahtuu luonnollisesti ihmisen eri ikäkausilla. Siihenkin vaikuttaa molemmat kromosomit, vanhemmilla  on enemmän geenimutaatioita, ihan genomin kopioitumisessa tulleiden häiriöiden myötä.

Kuitenkaan synnytyksen aikainen hapenpuute ja sen aiheuttamat vauriot eivät ole geenien tuottama ominaisuus. Siltikin se on synnynnäinen tila. Sekään ei ole geenien aiheuttamaa, jos odottava äiti syö epäterveellisesti ja tällä on vaikutusta syntyvään lapseen. Puhumattakaan siitä, että jotkin geeneissä olevat ominaisuudet eivät koskaan manifestoidu, kun sopivia ärsykkeitä ei ympäristöstä tule. Geenit luovat vain mahdollisuuksia, mutta vasta ympäristön ärsykkeet saavat ne - ehkä - toteutumaan. Pelkkä genetiikka ei ole vielä mitään. On vähän hassua sanoa, että olisi geenien tuottamaa vaikkapa sairus, jossa jokin aine saa geenit toimimaan epänormaaleja ominisuuksia tuottaen. Silloinhan itse geeni on just normaali ja toimii normaalisti - eli reagoi epänormaaliin ärsykkeeseen. On yleisen kielenkäytön vastaista kutsua tuolloin sairautta geenin aiheuttamaksi. Tuollaisesta muotoilusta syntyy käsitys, että geenissä olisi jokin vika. Mutta vikahan on siinä ympäristössä eli haittaa aiheuttavassa aineessa. "Myrkytyksen uhri kuoli, koska hänellä oli vikaa geeneissä?" "Puukotuksen uhri kuoli, koska hänellä oli reiällinen iho ja keuhkopussi?"

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 11.04.2015, 14:04:19
Luonnonmukaiseksi peräsuoliyhdyntä ei tule, vaikka se kirkossa sellaiseksi kuulutettaisiin. Jos ei nyt sitten kokonaan unohdeta, mikä sen sukupuolisuuden  tarkoitus on.

Kerropa tuo kaikille niille heteromiehille joille peräreikään paneminen on "uusi" neitsyydenvienti. Eli jotain hyvin hyvin haluttavaa, jotain millä on korvattu se että normaali penetratiivinen vagina/penis-seksi ei ole tarpeeksi "tuhmaa" ja kiellettyä ja täten kiihottavaa. (Itse en kyllä koskaan ole oppinut ymmärtämään millä tavalla kieltäminen ja kiihotus aina saadaan kytketyksi toisiinsa, noin niin kuin käytännön tasolla. Fantasioissa se voi tietysti olla eri juttu, varsinkin jos fantasoi forced-tyyppisestä kamasta jommoista ei tosielämässä halua kokea.)

Mitä tulee homomiehiin, niin uutisia: homous ei ole sama asia kuin panna perseeseen. Esmes brittinäyttelijä Stephen Fry homoseksuaalisuutta käsittelevässä tv-dokumentissa kinasi homovastaisen afrikkalaispresidentin kanssa ja korosti sitä että kaikkia homoja ei suinkaan kiinnosta anaaliseksi, vaan monet nauttivat nimenomaan oraaliseksistä.

Kuin myös monet heteromiehetkin.

Sivumennen sanoen ihmetyttää että miten heteromiehet eivät tajua että heidän ja homomiesten välillä ei ole kovinkaan kummoisia eroja. Ihmetyttää että minkä takia joku teko on siunattu ja sallittu heterona, mutta kamala ei-ei homoille...

No tuolla ei ole mitään sen kanssa tekemistä, kun sanoin ettei se ole luonnomukaista. *Unohdat sen ettei seksin päätarkoitus ole yhdyntä, vaan perillisten tuottaminen, tai sanotaan lapsien, perillisiä on niillä joilta on jotain perittävää.

Viis veisaan siitä mitä "oksanreikää kukin haluaa pökkiä, sanon vain ettei se ole luontainen tarkoitus.

Seksi saa tietenkin myös miehen (Uroksen) kiintymään siihen mistä hän sen tyydytyksen saa. Silloin kun on lapsia se on naisen (naaraan) kannalta erinomainen asia. (perhe tarvitsee suojelijaa)
Ihmisten kannalta yhteisö tietenkin hoitaa monia asioita, mutta luonnossa tarvitaan laumaeläimillä (kädellisillä) myös läheisiä liittolaisia ja miksei ihmisilläkin.

Ou jea. Älkää hyvät haluttomat naiset koskaan vedotko päänsärkyyn. Sanotte vain, että seksi ilman raskaustavoitetta on luonnotonta. Lestadiolaisille ei toimi, mutta perusjelmeri tokenee kyllä - ainakin sen viidennen muksun kohdalla.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - su 12.04.2015, 11:40:27

Kuitenkaan synnytyksen aikainen hapenpuute ja sen aiheuttamat vauriot eivät ole geenien tuottama ominaisuus. Siltikin se on synnynnäinen tila. Sekään ei ole geenien aiheuttamaa, jos odottava äiti syö epäterveellisesti ja tällä on vaikutusta syntyvään lapseen. Puhumattakaan siitä, että jotkin geeneissä olevat ominaisuudet eivät koskaan manifestoidu, kun sopivia ärsykkeitä ei ympäristöstä tule. Geenit luovat vain mahdollisuuksia, mutta vasta ympäristön ärsykkeet saavat ne - ehkä - toteutumaan. Pelkkä genetiikka ei ole vielä mitään. On vähän hassua sanoa, että olisi geenien tuottamaa vaikkapa sairus, jossa jokin aine saa geenit toimimaan epänormaaleja ominisuuksia tuottaen. Silloinhan itse geeni on just normaali ja toimii normaalisti - eli reagoi epänormaaliin ärsykkeeseen. On yleisen kielenkäytön vastaista kutsua tuolloin sairautta geenin aiheuttamaksi. Tuollaisesta muotoilusta syntyy käsitys, että geenissä olisi jokin vika. Mutta vikahan on siinä ympäristössä eli haittaa aiheuttavassa aineessa. "Myrkytyksen uhri kuoli, koska hänellä oli vikaa geeneissä?" "Puukotuksen uhri kuoli, koska hänellä oli reiällinen iho ja keuhkopussi?"

Steroidi hormonit vaikuttavat kyllä rasvaliukoisina solujen tuman sisällä dna:han saaden sen tuottamaan tehokkaasti välittäjäaineita. Eli ne vaikuttavat niihin solujen tehtaaseen.
Aivoissa on vähintään 45 erilaista välittäjäainetta jotka muualla kehossa toimivat hormoneina.

En myös väittäisi homoutta sairaudeksi, enkä noihin muidenkaan sanomiesi tapahtumien aiheuttamaksi.
Sanon vain ettei se ole luonnon tarkoituksen mukaista ja varmaan se syrjäytyvänä ominaisuutena katoaisi "markkinoilta ellei nykyisenlainen liikakansoitus häiritsisi ihmiskunnan kaikkia toimintoja. (onhan ihmiskunta muutenkin aika ongelmainen toimissaan)

Hormonithan ja välittäjäaineet yleensäkin määräävät miten ja miksi ihminen toimii niikuin toimii. Hermosto ei toimi ilman välittäjäaineita.

Onhan niitä synnynnäisi ominaisuuksia hyvinkin paljon, siis perinnöllisiä, jopa joidenkin hajujen aistiminen lienee periytyvää, ynnä tietenki monia muita, eikä kaikkia tunnetakaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - su 12.04.2015, 12:39:54
Steroidi hormonit vaikuttavat kyllä rasvaliukoisina solujen tuman sisällä dna:han saaden sen tuottamaan tehokkaasti välittäjäaineita. Eli ne vaikuttavat niihin solujen tehtaaseen.
Aivoissa on vähintään 45 erilaista välittäjäainetta jotka muualla kehossa toimivat hormoneina.

Niin? Aikasen moni asia vaikutta siihen, miten se dna lopulta toimii. Sen toimintaan vaikuttaminen ei kuitenkaan ole sama asia kuin sen muuttaminen.

Lainaus
En myös väittäisi homoutta sairaudeksi, enkä noihin muidenkaan sanomiesi tapahtumien aiheuttamaksi.

Homouden aiheuttajaa ei tiedetä. En esittänyt noita eri vaikutsutapoja homouden syntymekanismeina, vaan vain esimerkkeinä synnynnäisyydestä, joka ei kuitenkaan johdu perimästä.

Lainaus
Sanon vain ettei se ole luonnon tarkoituksen mukaista ja varmaan se syrjäytyvänä ominaisuutena katoaisi "markkinoilta ellei nykyisenlainen liikakansoitus häiritsisi ihmiskunnan kaikkia toimintoja. (onhan ihmiskunta muutenkin aika ongelmainen toimissaan)

Onko sulla jotain todisteita siitä, että homoutta ei ole ilmennyt ennen nykyisenkaltaista liikakansoitusta? Vai tarkoitatko, ettei ihmiskunnan historia ennen nykyajan liikakansoitustale ollit riittävän pitkä, jotta luonnonvalinta olis ehtinyt tehdä tehtävänsä? Käsittääkseni homouden ei ajatella olevan mikään kovin tuore ilmiö. Joten jos näin väität, olis kaiketi syytä vähän perustella.

Lainaus
Hormonithan ja välittäjäaineet yleensäkin määräävät miten ja miksi ihminen toimii niikuin toimii. Hermosto ei toimi ilman välittäjäaineita.

Niin?

Lainaus
Onhan niitä synnynnäisi ominaisuuksia hyvinkin paljon, siis perinnöllisiä, jopa joidenkin hajujen aistiminen lienee periytyvää, ynnä tietenki monia muita, eikä kaikkia tunnetakaan.

Perinnöllisiäkin ominaisuuksia on aika paljon. Synnynnäisiä vielä enemmän, koska osa niistä ei ole perinnöllisiä. Homouden periytyvyys ei ole kovin vakuuttavaa, jos heteroille syntyy homoja lapsia ja homoille todennäköisimmin heteroita (koska heterous nyt vain on yleisempää). Synnynnäinen ominaisuus homous mitä luultavimmin on, mutta on esitetty mm. äidin synnyttämien poikalapsien määrän olevan yksi siihen vaikuttava tekijä. On myös mahdollista, että homous on monen tekijän summa, joista osa saattaa olla geneettisiä ja osa ympäristötekijöitä (kuten ne äidin iemmat poikalapset). Käsittääkseni heteroksi eivät osaa varmuudell kasvatta edes ne perheet, kpiss homous koetaan erittäin kielteisesti. Toisaalta homoseksualien lapset eivät erityisen yleisesti kasva homoiksi. Vain lesbouteen ajatellaan mahdollisesti olevan enemmän vaikutusta kasvuympäristöllä. Mutta tämäkin on hyvin arvailua.

Se kyllä tiedetään, että harvat ihmiset ovat niin tiukan heteroita tai homoja, etteikö elämäntilanteilla olis asiaan vaikutusta. Esim. vangeilla esiintyy homoseksuaalia käyttäytymistä kiven sisällä, vaan vapaudessa suosivatkin heterosuhteita.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ma 13.04.2015, 10:36:05

Se kyllä tiedetään, että harvat ihmiset ovat niin tiukan heteroita tai homoja, etteikö elämäntilanteilla olis asiaan vaikutusta. Esim. vangeilla esiintyy homoseksuaalia käyttäytymistä kiven sisällä, vaan vapaudessa suosivatkin heterosuhteita.

Niin tässähän on yksi esimerkki toimintamallista, joka on olosuhteiden provosoimaa, kun seksuaalisus kuitenkin on voimallinen yllyke.

Turhautumista yleensäkin torjutaan addiktiivisella käytöksellä.

Mutta se ei varsinaisesti selitä ihastumista samaan sukupuoleen.

? Johtuu synnynnäisyydestä, mutta ei perimästä? sanot Oikeastaan ei ole mitään mikä ei johtuisi perimästä, tai siihen vaikuttaneista asioista.

Onhan opittuja asioita tapoja, tottumuksia, joiden sanotaan olevan toinen luonto, mutta kyllä perimä sen kaiken mahdollistaa. Siis hankittuja ominaisuuksia.

Miten ihminen sitten ikinä käyttäytyykään on se varmaan hänelle mahdollista, niiden perimästä saatujen mahdollisuuksien mukaan. Seksuaalisuudesta puhuttaessa samaan sukupuoleen vaaditaan tasa-arvoa ja jopa sitä lakia aikaiseksi, eli kyllä siinä halutaan julkista tunnustusta normaaliudesta.

Mutta eihän se sitä ole, muuta en ole väittänyt. No normaaliuden rajoja on kyllä venutettu, tarkoitan vain ettei luonnon kannalta ole tarkoituksenmukaista kiinnostua väärästä kohteesta, eihän se tuota lajille jatkuvuutta.
Kun ihmisiä on muutenkin liikaa, ei sillä suurta merkitystä olekaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - ke 15.04.2015, 10:15:00

Se kyllä tiedetään, että harvat ihmiset ovat niin tiukan heteroita tai homoja, etteikö elämäntilanteilla olis asiaan vaikutusta. Esim. vangeilla esiintyy homoseksuaalia käyttäytymistä kiven sisällä, vaan vapaudessa suosivatkin heterosuhteita.

Niin tässähän on yksi esimerkki toimintamallista, joka on olosuhteiden provosoimaa, kun seksuaalisus kuitenkin on voimallinen yllyke.

Turhautumista yleensäkin torjutaan addiktiivisella käytöksellä.

Mutta se ei varsinaisesti selitä ihastumista samaan sukupuoleen.

? Johtuu synnynnäisyydestä, mutta ei perimästä? sanot Oikeastaan ei ole mitään mikä ei johtuisi perimästä, tai siihen vaikuttaneista asioista.

Onhan opittuja asioita tapoja, tottumuksia, joiden sanotaan olevan toinen luonto, mutta kyllä perimä sen kaiken mahdollistaa. Siis hankittuja ominaisuuksia.

Miten ihminen sitten ikinä käyttäytyykään on se varmaan hänelle mahdollista, niiden perimästä saatujen mahdollisuuksien mukaan. Seksuaalisuudesta puhuttaessa samaan sukupuoleen vaaditaan tasa-arvoa ja jopa sitä lakia aikaiseksi, eli kyllä siinä halutaan julkista tunnustusta normaaliudesta.

Mutta eihän se sitä ole, muuta en ole väittänyt. No normaaliuden rajoja on kyllä venutettu, tarkoitan vain ettei luonnon kannalta ole tarkoituksenmukaista kiinnostua väärästä kohteesta, eihän se tuota lajille jatkuvuutta.
Kun ihmisiä on muutenkin liikaa, ei sillä suurta merkitystä olekaan.

Jos lähdettäisiin siitä että homous ei ole normaalia, ja normaalina oleminen on ainoa syy saada vastaavat ihmisoikeudet kuin ei-homoillakin on, niin onhan näitä muitakin seikkoja jotka tekevät ihmisestä ei-normaalin. Normaalia ei ole esim. istua pyörätuolissa. Jos moista aparaattia ei olisi keksitty, ei kukaan sellaisessa edes istuisikaan. Kuitenkin pyörätuolissa istuvia eli vammaisia ei kukaan kiellä menemästä naimisiin ja hankkimasta lapsia. Jos eivät värkit toimi, niin sitten saa vaikka adoptoida. - Vai kieltäytyvätkö viranomaiset edesauttamasta vammaisen lisääntymistä jollain tavalla? Toki olen kuullut tapauksista että kehitysvammaisten kohdalla on pyritty asiaa estämään. Eli ei se aina ihan kirkossa kuulutettua tämäkään ole että vammainen saa mennä naimisiin ja tehdä lapsia.

Mutta sensijaan että tuijottaisi yksilön "normaaliutta" jollain tietyllä, lopulta ehkä kovin kapealla sektorilla (seksuaalisuus, terveys, uskonnolliset tai poliittiset aatteet - jotka jälkimmäiset sentään ovat edes jotenkuten vielä valittavissa itse), voidaan tietysti keskittyä siihen että halu rakastaa ja perustaa perhe on normaalia.

Perheenperustamiseen haluttomana toivon tietenkin ettei perheettömiä aleta potkimaan päähän. Meitä on joka junaan, ja se mikä on normaalia arkipäivää yhdelle, ei ole sitä toiselle. Mutta kuka sen sitten päättää mikä on sallittua "normaaliuden" nimissä ja mikä ei? Onko sana normaali edes käypä termi tai edellytys yhtään mihinkään?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ke 15.04.2015, 10:40:59

Mutta sensijaan että tuijottaisi yksilön "normaaliutta" jollain tietyllä, lopulta ehkä kovin kapealla sektorilla (seksuaalisuus, terveys, uskonnolliset tai poliittiset aatteet - jotka jälkimmäiset sentään ovat edes jotenkuten vielä valittavissa itse), voidaan tietysti keskittyä siihen että halu rakastaa ja perustaa perhe on normaalia.

Perheenperustamiseen haluttomana toivon tietenkin ettei perheettömiä aleta potkimaan päähän. Meitä on joka junaan, ja se mikä on normaalia arkipäivää yhdelle, ei ole sitä toiselle. Mutta kuka sen sitten päättää mikä on sallittua "normaaliuden" nimissä ja mikä ei? Onko sana normaali edes käypä termi tai edellytys yhtään mihinkään?


Ihminen laumaeläimenä haluaa sopeutua ja saada toisten tukea, eikä siinä mitään sen kummempaa olekaan.

Lajin säilymisen kannalta ei tietenkään sellaiseen toimintaan, mikä ei suosi lajin jatkuvuutta, kannata resusseja tuhlata.

Ihmisten erilaiset viehtymykset ovat nautintojen täyttymyksen, uusien kokemuksien hankintaa, onhan sillä saralla kaikenlaista "poikkeavuutta"
Nykyinen elämänmeno on sitä uusien "huippujen" etsimästä, kun yhdelle vuorelle on kiivetty, etsitään uusi hieman suurempi.

Taitaa ne samat ongelmat olla ihmis-suhteissa oli ne sitten kuinka tasa-arvoisia hyvänsä,- petetään ja petytään.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ke 15.04.2015, 20:09:38
Ihmislajin säilymisen kannalta jokaisen yksilön lisääntyminen ei ole olennaista. Se ei ole sitä muillakaan eläinlajeilla. Laumassa tai yhteisössä elävien eläinten selviytyminen perustuu paljon enemmän siihen, että tehtäviä - lisääntymisessä siinä missä muissakin - jaetaan, jolloin yhteisössä olo tuottaa lisäarvoa ja auttaa yhä jusien jölkeläispolvien selviytymisessä sukua jatkamaan. Vaikka lisääntymisen voi sanoa olevan biologinen tarve, niin silti biologia vaikkapa susilla toimii siten, että laumassa vain johtava pari lisääntyy. Muu lauma on silti välttämätön poikasten selviytymiselle.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 16.04.2015, 10:06:45
Ihmislajin säilymisen kannalta jokaisen yksilön lisääntyminen ei ole olennaista. Se ei ole sitä muillakaan eläinlajeilla. Laumassa tai yhteisössä elävien eläinten selviytyminen perustuu paljon enemmän siihen, että tehtäviä - lisääntymisessä siinä missä muissakin - jaetaan, jolloin yhteisössä olo tuottaa lisäarvoa ja auttaa yhä jusien jölkeläispolvien selviytymisessä sukua jatkamaan. Vaikka lisääntymisen voi sanoa olevan biologinen tarve, niin silti biologia vaikkapa susilla toimii siten, että laumassa vain johtava pari lisääntyy. Muu lauma on silti välttämätön poikasten selviytymiselle.

Kyllä susipari kykenee pentueensa kasvattamaan, yksinkin, yleensä siihen kuuluu edellisten vuosien nuoria yksilöitä.
Lauman kasvaessa on lähdettävä etsimään elintilaa muualta.

 Ihmislaumassa aiheutuu kaikenlaista sekaannusta väkitiheyden kasvaessa.
Poikkeavaa käytöstä ja ongelmallisia tilan ahtaudesta johtuvia häiriintymistä. Liian suuren aistiärsytyksen häiritessä yksilön elämää. Median tuodessa myös jatkuvasti omia intressejään esiin.

Ps. minusta jokainen saa olla niin homo kuin tahtoo, sanon vain ettei se kuulu ihmisen biologiseen lisääntymiseen tarpeellisena toimintana.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 16.04.2015, 10:27:05

Kyllä susipari kykenee pentueensa kasvattamaan, yksinkin, yleensä siihen kuuluu edellisten vuosien nuoria yksilöitä.
Lauman kasvaessa on lähdettävä etsimään elintilaa muualta.

Ja se yksinäinen susipari on tavattoman suojaton niiden laumojen edessä, jotka haluavat laajentaa elitilaansa. Lisäksi susilaumassa toimii systeemi, nok turvaa pennut niiden emon kuollessa kesken imetyksen. Lauman naaraat ovat kiimassa samaan aikaan ja sen jälkeen tarvittaessa toinen naaras pystyy ottamaan imetyksen tehtäväkseen, koska on siihen hormonaalisesti valmis. Sama systeemi aiheuttaa koirien valeraskauden.

Yksinäisen susiparin kyky huolehtia pennut aikuisuuteen saakka on siis selvästi riskialttiimpi. Eläinlajina siis sille on edullista tämä toiminta laumassa. Eihän se muutoin sellaista tapaa harrastaisi.

Lainaus
Ihmislaumassa aiheutuu kaikenlaista sekaannusta väkitiheyden kasvaessa.
Poikkeavaa käytöstä ja ongelmallisia tilan ahtaudesta johtuvia häiriintymistä. Liian suuren aistiärsytyksen häiritessä yksilön elämää. Median tuodessa myös jatkuvasti omia intressejään esiin.

Toki. Mutta ei tuosta voi päätellä, että ihminen täysin ilman laumaa pärjäisi paremmin.

Lainaus
Ps. minusta jokainen saa olla niin homo kuin tahtoo, sanon vain ettei se kuulu ihmisen biologiseen lisääntymiseen tarpeellisena toimintana.

No ei kyllä kuulu seksi ehkäisyä käyttäenkään. Tai menopaussin ohittaneiden naisten seksi. Ihan vain nyt kättä pystyyn miehet, jotka aikoo lopettaa seksin vaimonsa kanssa n. 50 v, mutta silti jatkaa yksiavioisuuttaan seksittä, koska se on luonnollista. Isovanhemmuus lienee oikein tärkeää ihmislajin lisääntymisen kannalta kuitenkin, eikö vain? Menopaussin olemassaoloakin on selitetty juuri sen varmistamisella, ettei isovanhemmilla ole omia kilpailevia huollettavia samaan aikaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 16.04.2015, 10:43:04

No ei kyllä kuulu seksi ehkäisyä käyttäenkään. Tai menopaussin ohittaneiden naisten seksi. Ihan vain nyt kättä pystyyn miehet, jotka aikoo lopettaa seksin vaimonsa kanssa n. 50 v, mutta silti jatkaa yksiavioisuuttaan seksittä, koska se on luonnollista. Isovanhemmuus lienee oikein tärkeää ihmislajin lisääntymisen kannalta kuitenkin, eikö vain? Menopaussin olemassaoloakin on selitetty juuri sen varmistamisella, ettei isovanhemmilla ole omia kilpailevia huollettavia samaan aikaan.

Ei uudet arkumentit vanhoja poista.

Ihminen on seksuaalinen olento, suuntautumiset vain ovat erilaisia,, vaikka siihen eiffelin torniin.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 16.04.2015, 11:05:31

No ei kyllä kuulu seksi ehkäisyä käyttäenkään. Tai menopaussin ohittaneiden naisten seksi. Ihan vain nyt kättä pystyyn miehet, jotka aikoo lopettaa seksin vaimonsa kanssa n. 50 v, mutta silti jatkaa yksiavioisuuttaan seksittä, koska se on luonnollista. Isovanhemmuus lienee oikein tärkeää ihmislajin lisääntymisen kannalta kuitenkin, eikö vain? Menopaussin olemassaoloakin on selitetty juuri sen varmistamisella, ettei isovanhemmilla ole omia kilpailevia huollettavia samaan aikaan.

Ei uudet arkumentit vanhoja poista.

Ihminen on seksuaalinen olento, suuntautumiset vain ovat erilaisia,, vaikka siihen eiffelin torniin.

Niin, etä mikä sen "ei kuulu lisääntymiseen" -argumentin pointti siis oli? Onko lisääntymiseen kuulumisella jokin erityinen merkitys, jonka mukaan homoseksi on jotenkin arvottomampaa / luonnottomampaa / ihmiselle vähemmän tärkeää tai jotain? Onko sama kriteeri muutoinkin ja muissa ilmiöissä pätevä vai onko se ihan spesifisti varattu vain homouteen?

On vähän outoa sanoa, että homoseksi on turhaa, koska siinä ei synny jälkeläisiä, mutta mummojen seksi ei ole turhaa, vaikka siinäkään ei synny jälkeläisiä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - to 16.04.2015, 11:46:16
Ihminen laumaeläimenä haluaa sopeutua ja saada toisten tukea, eikä siinä mitään sen kummempaa olekaan.

Lajin säilymisen kannalta ei tietenkään sellaiseen toimintaan, mikä ei suosi lajin jatkuvuutta, kannata resusseja tuhlata.

Ihmisten erilaiset viehtymykset ovat nautintojen täyttymyksen, uusien kokemuksien hankintaa, onhan sillä saralla kaikenlaista "poikkeavuutta"
Nykyinen elämänmeno on sitä uusien "huippujen" etsimästä, kun yhdelle vuorelle on kiivetty, etsitään uusi hieman suurempi.

Taitaa ne samat ongelmat olla ihmis-suhteissa oli ne sitten kuinka tasa-arvoisia hyvänsä,- petetään ja petytään.

Ihminen ei ole niin viisas eläin että osaa aina arvottaa oikein mikä suosii lajin jatkuvuutta ja mikä ei. Esim. Kiinassa aikoinaan ainakin yksi keisari kuunteli huonoja neuvonantajia ja sai päähänsä näiden yllyttämänä että kaikki vanha kirjallisuus tulee tuhota, jotta hän itse pystyy esittämään itsensä jälkipolville eräänlaisena täydellisenä "nollapisteenä" josta kaikki sai alkunsa - jos olen oikein asian ymmärtänyt. Joku hybris ja omahyväisyys siinä jutussa jokatapauksessa oli keskeistä. Mistä sen tietää miten pitkälle Kiina olisi jo ehtinytkään jos se ei olisi tuon kerran ja ilmeisesti useammankin kerran kääntänyt selkäänsä jo kerätylle tiedolle? Maokin pakotti kulttuuriväen maaseudulle maata viljelemään, jossa sitten puhkesi niin paha nälänhätä että ihmiset söivät toisiaan.

Olen myöskin lukenut että amerikkalainen korkeakulttuuri, olisi ollut inkoista kyse, päätti että luopuvat "synnillisestä" kirjoitus- ja lukutaidosta koska jumalat ovat heihin vihastuneet. Oli nimittäin jonkinlaista luonnonkatastrofia siinä tullut koettua, ja suuri tarve hurskauteen valtasin kansan.

Asiat jotka saattaisivat viedä ihmiskuntaa reippaasti eteenpäin nimenomaan ihmisenä olemisessa pilataan kerta toisensa jälkeen. Vimma kohdistuu milloin tieteisiin, milloin taiteisiin. Jostain kumman syystä homoseksuaalisuuttakin tunnutaan suvaitsevan herkemmin aina silloin kun sivistys on saanut kunnolla jalansijaa tavallisten pulliaisten joukossa ja johtajina on valistuneita yksilöitä joille on tärkeää myös edistys ja kehitys, eikä se että saako omat aarrekammiot kamaa täyteen.

Ja aina kun taannutaan sille tasolle missä vain lisäännytään kuin elukat - yleensä jonkun jumalakummituksen käskystä - eikä tiedetä mistään muusta mitään kuin perustarpeista, alkaa viha ja vaino homoseksuaalejakin kohtaan. Kumma kun niitä resursseja on varaa tuhlata vihaamiseen, sotimiseen ja tuhoamiseen. No tottakai, jos se mitä tuhotaan ei ole oma itse eikä mitä itse omistaa. Siksipä kaikenlaiset vaeltavat ihmisjoukot voivat riehua vaikka kaiken ympäriltään nurin ja polttaa kaikki maat ympäriltään, ennen kuin järki voittaa ja tulee mieleen että tarttis tässä itsekin jotain syödä, jolloin asetutaan aloilleen, aletaan kehittämään ihan oikeasti sivilisaatiota ja pikkuhiljaa kehittyy tieteitä, taiteita ja alkaa ilmaantumaan yksilöitä joilla on muita(kin) intohimoja kuin pelkkä hengissäsäilyminen.

Tottakai pelkkä siittely ja synnyttely saa lajin jatkumaan, mutta maata myöten tasaisella janallako meidän pitäisi edetä niin että pysymme kokoajan pelkkinä ihmiseläiminä? Entä ne meistä joille tämä ei riitä? Ne jotka haluavat säveltää, kirjoittaa, maalata, kuvata, tutkia, löytää, oivaltaa? Poltetaan sinfonioiden nuotit, koska viulun vinguttelu on resurssien tuhlaamista? Tuikataan tuleen Louvre? Perusasiat kunniaan???
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 16.04.2015, 16:22:19

No ei kyllä kuulu seksi ehkäisyä käyttäenkään. Tai menopaussin ohittaneiden naisten seksi. Ihan vain nyt kättä pystyyn miehet, jotka aikoo lopettaa seksin vaimonsa kanssa n. 50 v, mutta silti jatkaa yksiavioisuuttaan seksittä, koska se on luonnollista. Isovanhemmuus lienee oikein tärkeää ihmislajin lisääntymisen kannalta kuitenkin, eikö vain? Menopaussin olemassaoloakin on selitetty juuri sen varmistamisella, ettei isovanhemmilla ole omia kilpailevia huollettavia samaan aikaan.

Ei uudet arkumentit vanhoja poista.

Ihminen on seksuaalinen olento, suuntautumiset vain ovat erilaisia,, vaikka siihen eiffelin torniin.

Niin, etä mikä sen "ei kuulu lisääntymiseen" -argumentin pointti siis oli? Onko lisääntymiseen kuulumisella jokin erityinen merkitys, jonka mukaan homoseksi on jotenkin arvottomampaa / luonnottomampaa / ihmiselle vähemmän tärkeää tai jotain? Onko sama kriteeri muutoinkin ja muissa ilmiöissä pätevä vai onko se ihan spesifisti varattu vain homouteen?

On vähän outoa sanoa, että homoseksi on turhaa, koska siinä ei synny jälkeläisiä, mutta mummojen seksi ei ole turhaa, vaikka siinäkään ei synny jälkeläisiä.

Luontohan on tehnyt tuon seksin, niin mielenkiintoisesksi, että sitä varmasti harjoitetaan ja sen seurauksena populaatio lisääntyy.

Ihminen tietoisena olentona on tuohon liittänyt kaikkea mahdollista, kun aikaa riittää eikä ruoasta ja muustakaan ole pulaa. Silloin voi keskittyä itsensä tyydyttämiseen ja kehittää siihen kaikenlaista *mieltä kiihottavia lisäyksiä.

Eihän sitä kieltää tarvitse, mutta miksi ihmeessä sitä homoseksiä, pitäisi pitää normaalina toimintana. Eikö se sinänsä ole subjektinen käsitys mitä pitää normaalina, kun luonto määrää miten asioihin suhtautuu, minun luontoni sanoo, kyllä selkeästi kiinnostuksen kohdistuvan naisenpuoliin, mutta enhän tässä ole ketään kieltänyt kiinnostumasta omasta sukupuolestaan.

Seksi on myös yksi tapa saada eri osapuolet sitoutumaan toisiinsa. Lapset taasen sitovat vanhempansa itseensä ja senvuoksi myös toisiinsa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 17.04.2015, 07:55:33
Luontohan on tehnyt tuon seksin, niin mielenkiintoisesksi, että sitä varmasti harjoitetaan ja sen seurauksena populaatio lisääntyy.

Sama luonto on ollut niin kekseliäs, että se käyttää seksiä myös ihmisten (tai eläinten) välisenä "liimana", joka auttaa pariskuntaa pysymään yhdessä, jolloin jälkeläinen saa kaksi huoltajaa ja selviytyminen varmistuu. Tai seksi auttaa hillitsemään aggressioita ja toimii lauman suhteita rauhoittavana ja kiinteyttävä ä tekijänä (esim. bonobot). On se osaava tuo luonto, kun on tajunnut hyödyntää yhtä asiaa moneen tarkoitukseen.

Lainaus
Ihminen tietoisena olentona on tuohon liittänyt kaikkea mahdollista, kun aikaa riittää eikä ruoasta ja muustakaan ole pulaa. Silloin voi keskittyä itsensä tyydyttämiseen ja kehittää siihen kaikenlaista *mieltä kiihottavia lisäyksiä.

Tässä ajatuksess ilmeisesti se ihminen jotenkin tuottaa luonnottomuuksia tietoisuutensa avulla? Vai mikä oli pointti?

Lainaus
Eihän sitä kieltää tarvitse, mutta miksi ihmeessä sitä homoseksiä, pitäisi pitää normaalina toimintana. Eikö se sinänsä ole subjektinen käsitys mitä pitää normaalina, kun luonto määrää miten asioihin suhtautuu, minun luontoni sanoo, kyllä selkeästi kiinnostuksen kohdistuvan naisenpuoliin, mutta enhän tässä ole ketään kieltänyt kiinnostumasta omasta sukupuolestaan.

Mikä ihmeen normaali toiminta? Onko lukeminen normaalia? Tai tietokoneen käyttö tai autolla ajaminen? Lentäminen? Mitä tarkoitusta varten meidän tulee tietää nlrmaalin ja epänormaalin ero ja raja? Kuinka monta yksilöä tarvitaan, jotta jokin käyttäytyminen voidaan julsitaa normaaliksi? Riittääkö vasenkätisten määrä, mutta ei homojen? Miten lasketaan molempikätiset ja biseksuaalit?

Minun luontoni sanoo, että käytä enemmän sitä oikeaa kättä. Sen sijaan poikani luonto sanoi selkeästi ja vatsin varhaisessa iäsää, että käytä vasenta. Ei hän sitä tietoisuutensa avulla jonain erikoisuutena ja huvikseen keksinyt. Vieläpä älyten, ettei sitä (enää) kielletä.

Lainaus
Seksi on myös yksi tapa saada eri osapuolet sitoutumaan toisiinsa. Lapset taasen sitovat vanhempansa itseensä ja senvuoksi myös toisiinsa.

Joutsenet -nämä tunnetusti elämänmittaisen kumppanuuden solmivat linnut, harrastavat urosparien muodostamista poikueiden kasvattamista varten. Siis toki naaaras tarvitaan mjnimaan, mutta sitten kaksi urosta hoitaa poikueen kasvattamisen siitä eteenpäin. Vieläpä menestyen tässä paremmin. (Jälkeläisten selviytymisen perusteella) kuin naaras-uros-parit. Tietoinen balinta, jonka majdollistaa hyvien olojen luoma luppoaika? Epänormaali ja luonnoton poikkeus? Miksi vastaus ei voi olla normaali luontoon kuuluva variaatio?

Jos kerran seksi sitoo pariskunnat toisiinsa, niin mikä siinä homojen toisiinsa sitoutumisessa on epänormaalia? Vieläpä niin epänormalia, että monet (ja laki)  kovasti vastustavat sitä, jos he pariskuntana hankkivat näitä suhdetta kiinteyttäviä yhteisiä (adoptio-)lapsia? Jos kerran lapset ja lasten syntymisen mahdollisuus on ainoa normaali parisuhteen malli, niin miksi ei ole epänormaalia, jos mummoikäinen nainen solmii uuden parisuhteen ja harrastaa siinä seksiä? Mikä erottaa tämän varmasti lapsettomaksi jäävän seksisuhteen homoseksuaalien parisuhteesta? Se, että kadulla parin näkevät tuntemattomat saattavat kuvitella heillä olevan aikoinaan hankittuja yhteisiä lapsia?

Tämä "voisin kuvitella" ja "en voikaan kuvitella" kai se järkyttävyys tuossa homoudessa tosiaan on. Mutta tuo järkytys on minusta samanlaista järkyttymistä kuin se kännykkäänsä puhuvan ihmisen kuunteleminen sivullisena. Ärsyttää, kun kuulee vain puolet keskustelusta. Samalla volyymillä käyty live-keskustelu täsmälleen samoilla vuorosanoilla ei olekaan ärsyttävä. Tätä kännykkäpuhujien "ongelmaa" ruodittiin aiemmin varsin taajaan vaikkapa mielipidepalstoilla. Nykyään ihmiset höpöttelee korvanappi korvassaan tai kännykkä kädessään itsekseen joka puolella, eikä se enää saa samanlaisia reaktioita aikaan. Olemme tottuneet. Enää ei ensimmäinen mielikuva ole olemattomia kuuleva ja näkevä mielisairas. Ehkäpä "silmä tottuu" samansukupuolisiin pariskuntiinkin vielä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - pe 17.04.2015, 09:49:21

Mikä ihmeen normaali toiminta? Onko lukeminen normaalia? Tai tietokoneen käyttö tai autolla ajaminen? Lentäminen? Mitä tarkoitusta varten meidän tulee tietää nlrmaalin ja epänormaalin ero ja raja? Kuinka monta yksilöä tarvitaan, jotta jokin käyttäytyminen voidaan julsitaa normaaliksi? Riittääkö vasenkätisten määrä, mutta ei homojen? Miten lasketaan molempikätiset ja biseksuaalit?



Minun luontoni sanoo, että käytä enemmän sitä oikeaa kättä. Sen sijaan poikani luonto sanoi selkeästi ja vatsin varhaisessa iäsää, että käytä vasenta. Ei hän sitä tietoisuutensa avulla jonain erikoisuutena ja huvikseen keksinyt. Vieläpä älyten, ettei sitä (enää) kielletä.


Joutsenet -nämä tunnetusti elämänmittaisen kumppanuuden solmivat linnut, harrastavat urosparien muodostamista poikueiden kasvattamista varten. Siis toki naaaras tarvitaan mjnimaan, mutta sitten kaksi urosta hoitaa poikueen kasvattamisen siitä eteenpäin. Vieläpä menestyen tässä paremmin. (Jälkeläisten selviytymisen perusteella) kuin naaras-uros-parit. Tietoinen balinta, jonka majdollistaa hyvien olojen luoma luppoaika? Epänormaali ja luonnoton poikkeus? Miksi vastaus ei voi olla normaali luontoon kuuluva variaatio?


Samaa sukupuolta olevat eivät saa jälkeläisiä keskenään. Lienee selvää ettei se silloin ole luonnonmukainen tarkoitus.

Pidät ilmeisesti seksiä elämäsi päätarkoituksena, minähän puhun luonnosta.

Toinen juttu on sitten missä pariliitossa kukin haluaa olla, eivät he kuitenkaan lisäänny keskenään.


Joutsenet muuten ovat hyvin pariuskollisia lintuja, ja jos tullaisia mainitsemisia liittoja on sanelevat sen vaistot, ei homous, vaan pikemminkin reviirikäyttäytyminen, jossa toinen puoliso on ilmeisesti kuollut ja ulkopuolinen uros on hyväksytty suojelemaan reviiriä, siitä on ilmeisesti hyötyä reviirin hallitsijalle. Saattaa olla edellisen vuoden poikasista kysymys.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 17.04.2015, 13:56:52

Samaa sukupuolta olevat eivät saa jälkeläisiä keskenään. Lienee selvää ettei se silloin ole luonnonmukainen tarkoitus.

Ihan sama koskee mummoja, jotka etsii uuden kumppanin. Ei tule yhteisiä lapsia. Luonnotonta?

[uote]Pidät ilmeisesti seksiä elämäsi päätarkoituksena, minähän puhun luonnosta.

Luonnossa on paljon erilaisia tapoja varmistaa lajin jatkuvuus. Seksilläkin on tässä monta tapaa edistää asiaa. Jos tarpeellista ja luonnollista seksiä on vain lisääntymiseen tähtäävä seksi, niin mulla on sitten turhaa ollut kaikki paitsi kolme kertaa. Ja nykyään mun ei pitäis seksiä harrastaa enää ollenkaan, koska olen yli-ikäinen ja lapsetkin on jo aikuisia, eikä tarvitse kahta huoltajaa.

Lainaus
Toinen juttu on sitten missä pariliitossa kukin haluaa olla, eivät he kuitenkaan lisäänny keskenään.

Urosjoutsenparit siis kasvattavat poikueita yhdessä. Menestyksekkäästi. Selitä, mitä se on, jos se ei ole luontoa. Bonobot harrastaa seksiä vähän kaikki keskenään sukupuolesta välittämättä. Selitä, mitä se on, jos se ei ole luontoa.


Lainaus
Joutsenet muuten ovat hyvin pariuskollisia lintuja, ja jos tullaisia mainitsemisia liittoja on sanelevat sen vaistot, ei homous, vaan pikemminkin reviirikäyttäytyminen, jossa toinen puoliso on ilmeisesti kuollut ja ulkopuolinen uros on hyväksytty suojelemaan reviiriä, siitä on ilmeisesti hyötyä reviirin hallitsijalle. Saattaa olla edellisen vuoden poikasista kysymys.

Ei, kun ne tekee sitä jatkuvasti. Ne ajaa naaraan tiehensä ja joitaa kasvatushommat keskenään. Ei ole edellisne vuoden poikasista kysymys. Jos et tiedä, niin mikset ota selvää, vaan ryhdyt arvailemaan omiasi? Joskus nämä urosparit takentavat pesän myös ilman poikasia ja käyttäytyvät muutoin kuin poikuetta kasvattaen. Vuodesta toiseen.

http://ranneliike.net/teema/kaksi-urosjoutsenta-pesii-dorsetissa-englannissa?aid=3975&kaikki=

Mikäs vaisto saa uroksen valitsemaan pariuskollisuutensa kohteeksi uroksen? Ai niin - luonnottomuus. Joutsenet ovat oppineet tiedostamaan, joten...
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - pe 17.04.2015, 15:34:14

Ei, kun ne tekee sitä jatkuvasti. Ne ajaa naaraan tiehensä ja joitaa kasvatushommat keskenään. Ei ole edellisne vuoden poikasista kysymys. Jos et tiedä, niin mikset ota selvää, vaan ryhdyt arvailemaan omiasi? Joskus nämä urosparit takentavat pesän myös ilman poikasia ja käyttäytyvät muutoin kuin poikuetta kasvattaen. Vuodesta toiseen.

http://ranneliike.net/teema/kaksi-urosjoutsenta-pesii-dorsetissa-englannissa?aid=3975&kaikki=

Mikäs vaisto saa uroksen valitsemaan pariuskollisuutensa kohteeksi uroksen? Ai niin - luonnottomuus. Joutsenet ovat oppineet tiedostamaan, joten...


Luontoharrastajana, en ole kuullutkaan, että joutsenuros ajaisi naaraansa pois ja ryhtyisi toisen uroksen kanssa sukupuolisuhteeseen ja parimuodostuksen muodossa reviirikäytöksellään osoittamaan sen.

Tarhaoloissa voi tietenkin ilmetä kaikenlaista poikkeavuutta, niinkuin ihminenkin tavallaan nykyisin elää.

Joutsenta on kyllä pidetty pariuskollisena, joka päättyy, kun toinen puoliso kuolee. (niin sitä kuulee uutta, mutta ehkä vielä jostain saa paremman varmennuksen.)


Liitossahan vanhemmat periyttävät itseään siis antavat geeniensä yhteisvaikutuksen jälkipolville, eikä se kyllä homoliitossa onnistu, siksi se mielestäni ei kuuluu luonnon mukaiseen evoluutioon.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - pe 17.04.2015, 20:14:44
Näin juuri pätikän jotain Yle Fem -kanavan ohjelmaa jossa haastateltiin arabikulttuurissa vaikuttavia naispuolisia kirjailijoita. Eräs kertoi että hän ei halua käyttää eroottisissa runoissaan arabikulttuurille ominaista symboliikkaa, vaan haluaa sanoa asiat suoraan - vaikkapa käyttää sanaa "penis". Hänellä ei kuulema ole mitään symboliikkaa vastaan, mutta häntä ärsyttää se että hänen olisi pakko käyttää sitä. Olikin lukenut nuorena de Sadea, Anais Niniä ja sen sellaista ja järkytti sillä isänsä (joka häntä ankaralla kädellä kasvatti). Mutta tytärpä totesi isälleen että sinun kirjahyllystäsihän minä sen de Sadenkin löysin, joten tämä tekopyhyyden aika voisi jo päättyä. Nykyään ovat kuulema hyvissä väleissä.

Haastattelija ehdotteli em. kirjailijalle että eikö häntä rassaa syytteet länsimaalaistumisesta. Kirjailija oli sitä mieltä ettei vapaus (ja yksi toinen juttu jota en nyt enää muista) ole mikään länsimaalainen arvo, vaan yleismaailmallinen arvo.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Vatupassi - pe 17.04.2015, 23:28:22
Näin juuri pätikän jotain Yle Fem -kanavan ohjelmaa jossa haastateltiin arabikulttuurissa vaikuttavia naispuolisia kirjailijoita. Eräs kertoi että hän ei halua käyttää eroottisissa runoissaan arabikulttuurille ominaista symboliikkaa, vaan haluaa sanoa asiat suoraan - vaikkapa käyttää sanaa "penis". Hänellä ei kuulema ole mitään symboliikkaa vastaan, mutta häntä ärsyttää se että hänen olisi pakko käyttää sitä. Olikin lukenut nuorena de Sadea, Anais Niniä ja sen sellaista ja järkytti sillä isänsä (joka häntä ankaralla kädellä kasvatti). Mutta tytärpä totesi isälleen että sinun kirjahyllystäsihän minä sen de Sadenkin löysin, joten tämä tekopyhyyden aika voisi jo päättyä. Nykyään ovat kuulema hyvissä väleissä.

Haastattelija ehdotteli em. kirjailijalle että eikö häntä rassaa syytteet länsimaalaistumisesta. Kirjailija oli sitä mieltä ettei vapaus (ja yksi toinen juttu jota en nyt enää muista) ole mikään länsimaalainen arvo, vaan yleismaailmallinen arvo.




 ::) ::) ::)Norma Bates mainitsit arabialaisesta runoudesta, ja ehkä kulttuurisesta tavasta
täten ihmisten ilmaista itseään, vaikkapa juuri runoudessa.

---kun arabialaisessa kulttuurissa seksuaalisuus on täydellinen tabu, on siinä juurikin täytynyt
käyttää "kierto-ilmaisuja"
----luettuani helsinkiin muutettuani ensimmäiset arabialaisten kirjat: herrani valtiaani, ja
toinen oli muistaakseni joku"tuulien palatsi, molemmat kirjat tekivät minuun vaikutuksen
ensin mainittu rehellisyydessään, jossa mies toistuvasti pahoinpiteli vaimonsa, myöhemmin
hänen vaimonsa kuitenkin oli poliittisesti erittäin aktiivinen, ja kansansa naiset samaistuivat
häneen.
no niin siis lähdettiin liikkeelle siittä miten erilaiset kulttuurit näkevät ihmisen "identiteetin
,kuitenkin mikä on muuttunut jos raaputetaan inhimillisyyden pintaa?
saksassa oli pitkään niin enti vanhaan , että tytär oli isänsä omaisuutta",kunnes hänet luovutettiin
aviomiehen"haltuun, jne.
mutta itäs-saksan puolella naiset olivat itsellisiä"syystä että heitä tarvittiin sodan aikana ja jälkeen
myös maansa rakentamisessa, siinä tietty missä miehiäkin".
jatkan seuraav..
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 17.04.2015, 23:31:57

Ei, kun ne tekee sitä jatkuvasti. Ne ajaa naaraan tiehensä ja joitaa kasvatushommat keskenään. Ei ole edellisne vuoden poikasista kysymys. Jos et tiedä, niin mikset ota selvää, vaan ryhdyt arvailemaan omiasi? Joskus nämä urosparit takentavat pesän myös ilman poikasia ja käyttäytyvät muutoin kuin poikuetta kasvattaen. Vuodesta toiseen.

http://ranneliike.net/teema/kaksi-urosjoutsenta-pesii-dorsetissa-englannissa?aid=3975&kaikki=

Mikäs vaisto saa uroksen valitsemaan pariuskollisuutensa kohteeksi uroksen? Ai niin - luonnottomuus. Joutsenet ovat oppineet tiedostamaan, joten...


Luontoharrastajana, en ole kuullutkaan, että joutsenuros ajaisi naaraansa pois ja ryhtyisi toisen uroksen kanssa sukupuolisuhteeseen ja parimuodostuksen muodossa reviirikäytöksellään osoittamaan sen.

Tarhaoloissa voi tietenkin ilmetä kaikenlaista poikkeavuutta, niinkuin ihminenkin tavallaan nykyisin elää.

Niin nuo joskus kuulemma tekevät. Myös ihan luonnossa.

Lainaus
Joutsenta on kyllä pidetty pariuskollisena, joka päättyy, kun toinen puoliso kuolee. (niin sitä kuulee uutta, mutta ehkä vielä jostain saa paremman varmennuksen.)

Myös silloin ovat, kun pari on samaa sukupuolta.

Lainaus
Mustajoutsenilla uros-uros-parit ovat hyvin yleisiä ja ne saattavat lisääntyä kolmannen osapuolen, naaraan, kanssa ja häätää tämän pois heti munimisen jälkeen. Kahden uroksen mustajoutsenparit ovat tehokkaampia pesijöitä ja parempia kasvattajia kuin tavalliset joutsenparit, sillä kaksi urosta voi puolustaa reviiriään tehokkaammin kuin uros ja naaras.

http://www.eluova.fi/index.php?id=1480

Lainaus
Liitossahan vanhemmat periyttävät itseään siis antavat geeniensä yhteisvaikutuksen jälkipolville, eikä se kyllä homoliitossa onnistu, siksi se mielestäni ei kuuluu luonnon mukaiseen evoluutioon.

Evoluutio on siis luonut jotakin, joka ei luulu evoluutioon. Aha.

Evoluutio muuten ei tapahdu missään parisuhteissa tai avioliitoissa. Omituinen tapa käyttää tuota käsitettä sulla. Avioliitto tai homoliitto ovat juridisia käsitteitä. Eivät evoluutiota.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Vatupassi - pe 17.04.2015, 23:38:24
-täytyypi todeta, että koukutuin itse nimen-omaan arabialaiten naisten kirjoittamista kirjoista,

ja toinen todellisuus tietysti kiehtoi, mutta siinä oli myös jotain tuttua",

jos ajattelen vaikkapa lestadiolaista uskonliikettä, on siinä voimakkaassa laki-henkisyydessäkin"
jotain samaa fanaattisuutta kuin vaikka islamissa, kumminkin siihen ne saman kaltaisuudet
ehkä päättyvätkin?
--meillä ei ole taistelu lihaa eikä verta vastaan vaan henki-olentoja vastaan taivaan avaruuksissa)))
made by raamattu.

-kaikissa uskonnoissa kehoitetaan "hyveeseen, mutta tietty armo käsitys puuttuu idän-opeista..
-se mitä sitten sanotaan, että uskon takia on sotia, no sitä ei voi kieltää.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Vatupassi - pe 17.04.2015, 23:45:19
-Pohdin myös tuota seksuaalisuus asiaa, ei ole hyvä ,että se on täysin kielletty hedelmä,

muttei ole hyvä sekään, että pienet lapsetkin altistuvat "seksismille, esim. valomainoksien kautta,
kun kuvassa on nainen jossain alus-asussaan, ja viellä semmonen anorektikko)

-pornoa tunkee joka tuutista, sitte ei kummiskaan pystytä "tosi toimiin, kuten esim.
vaikkapa suuret ikäluokat sikisivät ja oikein suositettiin lisääntymään , että maahan saahaan
lisää kansalaisia!

---elikkäs se on paree sitte naida, kuin palaa?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - la 18.04.2015, 08:40:03

Evoluutio on siis luonut jotakin, joka ei luulu evoluutioon. Aha.

Evoluutio muuten ei tapahdu missään parisuhteissa tai avioliitoissa. Omituinen tapa käyttää tuota käsitettä sulla. Avioliitto tai homoliitto ovat juridisia käsitteitä. Eivät evoluutiota.

Kysymys on suuntautuneisuudesta. Evoluutiossa karsiutuu hyödyttömät oksat pois.

Mitä pitäisi pitää normaalina, se on varmaan yksilökohtainen käsitys. Katoliset papitkin sekaantuvat jatkuvasti kuoripoikiinsa (siitä varsinkin usassa on maksettu miljoonatolkulla korvauksia ja silti suurinta osaa salaillaan ja kielletään tuo "luonnollinen suuntautuminen"

Varmaan se homous on siinäkin osin olosuhteiden provosoimaa, kun seksuaalisuus kuitenkin on voimakas kutsumus, papillekin, selibaattilupauksesta huolimatta.

Ihmiset elävät tässä "häiriintyneessä" maailmassa ja siinähän tapahtuu kaikenlaista sallittua ja sallimatonta, kun tarpeeksi paljon tapahtuu sallimatonta, aletaan sitä pitää luonnollisena.

Et ehkä silti sinäkään pidä *luonnollisena lapsiin kohdistuvaa seksuaalista himoa. (sitä kyllä esiintyy, varmaan yhtä paljon kuin homouttakin.)
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - la 18.04.2015, 09:14:57
Harvinainen lintu kuin musta joutsen.. Sanoivat roomalaiset aikoinaan, kun mustaa joutsenta ei ollut kukaan nähnyt.

Sitten austraaliasta löytyi musta joutsen eikä se enää ollutkaan harvinainen.

Nyt kun pystyt vielä varmistamaan tuo tiedon, todellisesta tietolähteestä jossa "vapaat linnut" toimivat sanomallasi tavalla, niin voidaan jatkaa debattia.

Jehovalaisillakin on tapana tulkita totuutta omilla sensoreillaan.

Niin se, että uros hoitaa poikasia, sillä ei ole mitään tekemistä senkaltaisen homosuhteen kanssa, kuin ihmisillä tavataan.

Strutsiuroskin  Tosin naaraansa kanssa ottaa hoitaaksensa kaikkien muiden naaraidensa poikaset, joita voi olla monia ja kohdatessaan toisen uros naarasparin joilla on poikaslauma, ryöstää ne poikaset vahvemmat jatkavat tuota hoitosuhdetta. Siitäkin on tietty etu kun poikia on paljon, on suurempi mahdollisuus omien jälkeläiset henkiinjääminen.

Kuovinaaraat käyvät myös munimassa, mutta uros hoitaa jälkeläiset, ja naaras muuttaa jo elokuussa lämpöisin maihin.
Luonnossa on kaikenlaisia stratekioita, mikä kullakin, mutta ei niitä kannata sekoittaa ihmisen, sekoiluihin.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 18.04.2015, 10:19:05
Kysymys on suuntautuneisuudesta. Evoluutiossa karsiutuu hyödyttömät oksat pois.

Homoseksuaalisuus ihmisellä tai homoseksuaalinen käytös eläimillä ei osoita mitään vöhenemisen tai katoamisen merkkejä. Oliskos rbioita siitä, kuinka monta sataa tuhatta vuotta meidän pitäis odotella tuota hyödyttömänä karsiitumista vai joko ihmislajin historian mitta riittää sanomaan, etteipä ola karsiutunut, joten hyödyttämyys pn kyseenalainen. (Evoluutiossa voi hyödytön säilyä vallan mainiosti, jos siitä vain ei ole sen kummempaa haittaa.)

Lainaus
Mitä pitäisi pitää normaalina, se on varmaan yksilökohtainen käsitys. Katoliset papitkin sekaantuvat jatkuvasti kuoripoikiinsa (siitä varsinkin usassa on maksettu miljoonatolkulla korvauksia ja silti suurinta osaa salaillaan ja kielletään tuo "luonnollinen suuntautuminen"

Miksi pitäisi miettiä noin kovasti, mikä on normaalia? Mitä tarkoitusta tuo määrittely ja lokerointi palvelee? Nerouskin on epänormaalia, samoin vasenkätisyys ja vaikkapa oikein suuri lahjakkuus jollakin spesifillä alueella. Shakkinero tuskin on normaali, jos yleisyys ja tavallisuus on normaalia. Jos taas epänormaalia ovat haitalliset ominaisuudet, niin homouden haitallisuus on pelkää muoden ihmisten aiheuttamaa. Silloin voidaan sanoa, että epänormaalia onkin homojen syrjiminen ja nimittely epänormaaleiksi.

Lainaus
Varmaan se homous on siinäkin osin olosuhteiden provosoimaa, kun seksuaalisuus kuitenkin on voimakas kutsumus, papillekin, selibaattilupauksesta huolimatta.

Mitä tarkoitat näillä olosuhteilla? Voisitko tarkentaa, mihin olosuhteisiin viittaat? Tarkoitatko ehkä sitä, kuinka monta poikalasta äiti on aiemmin synnyttänyt? Senhän on esitetty olevan yksi homosekuaalisuuden mahdollinen syntytekijä, joka tuottaa sikiölle hieman erilaisen hormonaalisen ympäristön kohdussa.

Lainaus
Ihmiset elävät tässä "häiriintyneessä" maailmassa ja siinähän tapahtuu kaikenlaista sallittua ja sallimatonta, kun tarpeeksi paljon tapahtuu sallimatonta, aletaan sitä pitää luonnollisena.

Kuka tässä ajatuksessa sallii tai on sallimatta? Mihin auktoriteettiin viittaat tällaisena moraalinvartijana? Selitä myös, miten ne mustajoutsenet ovat myös joutuneet saman vaikituksen alaisiksi? Vai ovatko vaikutteet tulletkin sieltä suunnalta ihmisille?

Lainaus
Et ehkä silti sinäkään pidä *luonnollisena lapsiin kohdistuvaa seksuaalista himoa. (sitä kyllä esiintyy, varmaan yhtä paljon kuin homouttakin.)

Niin. Minusta se on kyllä luonnollista. Sen ero homouteen on hyvin selkeä. Toinen osapuoli (se alaikäinen lapsi) ei pysty tekemään asiassa valintoja ja tuollainen suhde on hänelle haitallinen, sillä kyse ei ole kahden täysivaltaisen, valintaan kypsän ja tasaveroisen suhteesta. Siksi seksi lapsen (tai eläimen) kanssa on kiellettyä. Sen sijaan takastuminen Eiffeltorniin ei tee haittaa kohteelle. Tällaisen seksuaalisen tilanteen mahdollinen haitallisuus arvioidaankon itse eiffelsuuntautuneen kokeman baitan (ahdistus tms) kautta. Jos kenkäfetissi, rakastuminen elottomiin objekteihin tai muut erikoisemmat seksuaaliset tavat eivä aiheuta ihmiselle ktselleen haittaa, eivätkä haittaa kohdettakaan, ei ole mitään syytä niitä pyrkiä hoitamaan tai kieltämään. En näe edes tarpeellisena niiden normaaliuden asteen pohdintaa.

Kyse on pelkästä tilastollisesta yleisyydestä. Normaali terveydellisesti ajatellen ei kuitenkaan tarkoita, että keskimääräisestä poikkeavat ovat kaikki epänormaaleja. Minäkin olisin tällaisella määrittelyllä epänormaali, koska olen kovin lyhyt. Sekä omassa ikäluokassani, mutta erityisesti suhteessa nuorempiin ikäluokkiin. Voidaanhan me ryhtyä puhumaan kaikesta hieman enemmänkin keskimääräisestä poikkeavasta epänormaalina. Mutta sitten pitää samaa tapaa soveltaa kaikkeen. Nythän epänormaalin epiteetti liitetään lähinnä niihin asioihin, jotka joku kokee ärsyttävinä, paheksuttavina, sopimattomina ja negatiivisina. Yhtä laillahan epänormaaleja ovat poikkeukselliset taidot, poikkeuksellinen kauneus ja monet poikkeuksellisen harvinaiset positiivisiksi koetut ominaisuudet ja taipumukset. Myös useimpien jokseenkin neutraaleiksi kokemat, mutta harvinaisemmat ominaisuudet pitäisi liittää näihin epänormaaliuksiin: vasenkätisyys, punatukkaisuus jne.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 18.04.2015, 10:46:26
Harvinainen lintu kuin musta joutsen.. Sanoivat roomalaiset aikoinaan, kun mustaa joutsenta ei ollut kukaan nähnyt.

Sitten austraaliasta löytyi musta joutsen eikä se enää ollutkaan harvinainen.

Nyt kun pystyt vielä varmistamaan tuo tiedon, todellisesta tietolähteestä jossa "vapaat linnut" toimivat sanomallasi tavalla, niin voidaan jatkaa debattia.

Heti, kun sinä varmistat luotettavasta tiwtolähteestä väitteesi homouden synnyn provosoivist olosuhteista.

Lainaus
Niin se, että uros hoitaa poikasia, sillä ei ole mitään tekemistä senkaltaisen homosuhteen kanssa, kuin ihmisillä tavataan.

Ei tietenkään. Siinä mielessä ihmisen heteroseksuaalisuuttakaan ei voi verrata eläinten pariutumiskuvioihin. Sen kutsuminen ns. luonnolliseksi ja vertaaminen eläinten käyttäytymiseen on perusteetonta. Ihmisen heteroseksuaalinekin käytös on luonnotonta siinä mielessä, että se on hyvin pitkälle kulttuuristen vaikutteiden ja "probosoivien olosuhteiden" muokkaamaa. Ei sekään ole mitään luonnollista, vaan ihmiskulttuurissa luonnosta erkaantuneita tapoja noudattelevaa. Pohjana toki on biologisia mekanismeja. Mutta kokonaisuutena se on luonnottomuuksien kimara alkaen aina juridisista muodoista, joilla pariutumista säädellään ja kontrolloidaan. Suurelta osin yksiavioisuuskin on kulttuurisen kontrollin ja moraalisten sääntöjen tuottamaan. Jos se olisi "luonnollista", emme tarvitsisi kymmenen käskyn huoriteon kieltoa. Me vain toimisimme kuten joutsenet.

Lainaus
Siitäkin on tietty etu kun poikia on paljon, on suurempi mahdollisuus omien jälkeläiset henkiinjääminen.

Miksi tämä etu on mielestäsi evoluution mukainen, mutta se urosjoutsenparien tuoma etu poikueelle, kun on parempi kyky puolustaa reviiriä ei olekaan? Vai ehkä nyt kerrot, että oikeestihan naaraat on yhtä voimakkaita lajissa kuin lajissa - josta kaiketi voidaan päätellä, ettei sitä ihmismiestäkään oikeesti tarbita "puolustamaan heikko naista". Vai miten nämä asiat pitäis taas tässä kohtaa nähdäkään? Luontoon ja eläimiin saa viitata - paitsi, jos viittaus johtaa homouden pitämiseen luonnollisena.

Lainaus
Kuovinaaraat käyvät myös munimassa, mutta uros hoitaa jälkeläiset, ja naaras muuttaa jo elokuussa lämpöisin maihin.
Luonnossa on kaikenlaisia stratekioita, mikä kullakin, mutta ei niitä kannata sekoittaa ihmisen, sekoiluihin.

Joten mitä tämä sun luonnollisuus oikein mahtaa olla ihmisen kohdalla? Ihminen ilmeisesti mielestäsi sekoilee, jos poikkeamme siitä perinteisestä maatalousyhteiskunnan perimysjärjestyksen mukaisesta omistuksien hallintamallista - avioliitosta. Muu on "sekoilua".

Jos luonnollisuus on jotakin ihmisen luoman kulttuurin ulkopuolista, niin heteroseksuaalisuuden ilmentymät ovat suureksi osaki täyson luonnotonta sekoilua. Ihminen on paljon joistavampi seksuaalisuudessaan ja monille myös homoseksuaalinen käyttäytyminen tulee mahdolliseksi olosihteista riippuen, vaikka toisessä ympäristössä heterous rulettaa. Luonto on tehnyt seksuaalisista tarpeista ilmeisesti sen verran voimakkaita, ettei se partnerin sukupuoli lopulta ole niin noko nuukaa aina. Sen sijaan homouden kulttuurinen paheksuminen suitsii tehokkaasti tämän joustavuuden ilmentämistä ja ohjaa heteroseksuaalisiin suhteisiin aika kovallakin kädellä. Tähän viittaa se, että historiassa aikoina, jolloin homous on ollut hyväksytympää, on biseksuaalisuus ollut yleisempää (yleisempää käytöksenä). Samoin se, että vankiloissa esiintyy homoseksuaalista käyttäytymistä niilläkin vangeilla, jotka vapaudessa (eli kun naisia on saatavilla) ovat heteroita.

Tällaisen selittäminen "häiriintyneillä olosuhteilla" ja "kulttuurisella provokaatiolla" on ongelmallista, koska paljon voimakkaampaa kulttuurista ohjausta tapahtuu heteroseksualisen käyttäytymisen suuntaan. Näin ollen pitämällä homoutta kulttuurisesti tuotettuna, on itse asiassa paljon vahvemmat persuteet kutsua heteroutta kulttuurisesti tuotetuksi. Ei taida olla yhteisöjä, joissa suhtautuminen olisi täysin neutraalia, jolloin saisimme jonkin vertailukohdan - ja perusteen tälle "luonnollisuus"-väitteelle. Nimenomaan ajatus, että kulttuurinen ja yhteisöllinen ohjaus vaikuttaa suuntautumiseen, vetää heti maton alta siltä väitteeltä, että ihmisen heterous on ehdottoman luonnollista. Joko suuntautuminen on kulttuurisesti ohjautuvaa - molempiin suuntiin - tai se ei ole - jolloin homouskaan ei synny siitä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - la 18.04.2015, 10:50:39
Kysymys on suuntautuneisuudesta. Evoluutiossa karsiutuu hyödyttömät oksat pois.

Homoseksuaalisuus ihmisellä tai homoseksuaalinen käytös eläimillä ei osoita mitään vöhenemisen tai katoamisen merkkejä. Oliskos rbioita siitä, kuinka monta sataa tuhatta vuotta meidän pitäis odotella tuota hyödyttömänä karsiitumista vai joko ihmislajin historian mitta riittää sanomaan, etteipä ola karsiutunut, joten hyödyttämyys pn kyseenalainen. (Evoluutiossa voi hyödytön säilyä vallan mainiosti, jos siitä vain ei ole sen kummempaa haittaa.)

Eläimillä, muilla kuin ihmisillä ne homosuhteet ovat täysin erilaisia. Ei niitä voi verrata ja ne mustat joutsenetkin jotka mainitset, taitaa olla täysin keksitty juttu. Mutta eivät ne siltikään olisi siinä mielessä homosuhteita, kuin ihmisillä.

Ihmisillä on kysymys tyydytyksen tavoittelusta suhteissa joita ei yhteisö ole hyväksynyt, koska on pitänyt niitä turmelevina. On selvää ettei nykyisenkaltainen touhu olisi mahdollista missään heimoyhteisöissä, vaikka niissäkin on toki hyväksytty jonkun olevan erilainen.

Luontohan sallii kaikenlaista ja epäkypsät hedelmät tippuvat pois, ellei sitten tuhoutuu koko laji,, niin taitaa ihmiselle käydäkin.  Hyöty on soveltumista kokonaisuuteen. Riikinkukonkin komea pyrstö on haitallinen, mutta naaraiden suosio takaa parittelun ja lajin jatkuvuus ehtii toteutua. Silläkin on rajansa.

Ihminenhän ei elä luonnon mukaista elämää, vaan pikemminkin suojattua jossa kaikki suurimpiirtein jäävät henkiin. Näyttää myös siltä, että kaikenlaiset uskonnot ovat henkiinjääviä, oli ne kuinka outoja hyvänsä. 
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - la 18.04.2015, 11:49:58
Itse olen kai fanaattinen henkilökohtaisen vapauden kannattaja, koska minua tavattomasti ärsyttää kaikki sellainen että ihminen vangitaan jonkin tietyn asenteen tai kulttuurisen viitekehyksen sisälle, sitten seuraa kärsimystä ja itketään ja voihkitaan kovaa kohtaloa. Kuitenkin se kohtalo ei ole mitään muuta kuin kimppu ihmisten omia typeriä valintoja.

Olen jokusen kerran maininnut netissä Zorbas-elokuvan. Näin sen lapsena, jolloin tietynlaisena ehdottomuuteni siemenet kylvettiin, ja jäi ikiajoiksi raivostuttamaan elokuvassa tämä juonikuvio: joku juippi on rakastunut nuoreen leskeen ja leski ei tunne vastaavaa miestä kohtaan. Leskinainen sitten rakastelee jonkun toisen miehen kanssa, josta suiviintuneena epätoivoisesti rakastunut mies menee ja puukottaa lesken hengiltä. Jotenkin tämän mustasukkaisuuskuvion ymmärtäisi jos se leski olisi pelehtinyt häneen rakastuneen miehen kanssa ja pirullisuuttaan maannut toisen kanssa, mutta minulle jäi kyllä ihan sellainen muistikuva että leski ei missään vaiheessa antanut ymmärtää yhtään mitään, ja oli hänen oma henk.koht. tunteensa että hän tunsi himoa sitä miestä kohtaan, jota tunsi.

Elokuvassa murha siunataan sen vuoksi että yhteisö on sitä mieltä että sen lesken olisi pitänyt levitellä haaransa miehelle joka oli häneen epätoivoisesti rakastunut. Eli ylistetään intohimoa ja silleen. Entäs sen lesken intohimo? Miksi hänen omat tunteensa olisivat alisteisia yhteisölle, miehille ja patriarkaatille? Miksei naisen ihmisyyttä voida tunnistaa ja tunnustaa?

Ja tietenkään ne eivät ole aina vain naisia jotka yhteisö jyrää alleen. Jos joku nainen ei saa valita vapaasti puolisoaan, niin onhan siinä sopassa usein mieskin joka ei saa valita. Tuskinpa miehetkään siitä nauttivat jos pitää ottaa suvun sopimana joku velvollisuusvaimo, eikä saa olla sen naisen kanssa johon oikeasti tuntee rakkautta ja halua.

Kun useimmiten kaiken tuon kärsimyksen syynä ei lopulta ole mitään muuta kuin materiaalinen ahneus, halu vartioida sitä mihin maat ja mannut, roina ja krääsä päätyy, niin itse en voi mitään kyttäyspolitiikkaa suvaita hetkeäkään. En toki kuvittele että romanttinen rakkaus on joku autuaaksi tekevä asia joka automaattisesti johtaa happy ever afteriin (tunteethan voivat koska tahansa lässähtää, näemmä), mutta se kärsimyksen määrä mikä syntyy siitä että massat tallovat alleen yksittäisten ihmisten päätäntävallan oman kehonsa ja elämänsä suhteen on suunnaton.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - la 18.04.2015, 11:54:40
Koska alastomien naisten kuvat eivät itseäni hetkauta suuntaan eivätkä toiseen, on minun kai helppo kuvitella että jos sitä alastomuutta ja pornoakin tulee joka tuutista, siihen turtuu, eikä elämä ole miehelläkään enää yhtä loputonta mela pystyssä juoksentelua. Mutta ehkä tämä kuvitelma ei ole aivan naivi, typerä ja omakohtainen, sillä onhan maailmalta kuulunut hurjia juttuja siitä että ihmisiä ei jaksa enää kiinnostaa toistensa kanssa pelehtiminen. Esim. japanilaisten nuorten aikuisten keskuudessa on tullut melkeinpä muodiksi että ei deittailla, eikä harrasteta seksiä.

Onhan seksi loppujenlopuksi melko vastenmielistä puuhaa, ainakin ventovieraan kanssa. Eritteitä ja löyhkää, kuka sitä tarvitsee jos orkkunsa voi saada näppärästi ja siististi kotona keskenään? Jos siihenkään sitten jaksaa ja viitsii panostaa, kun ajanvietteitä on muitakin kuin wänkkäys. Miehet saavat kiihkotiloja pelaamalla netissä pelejä, naisilla ilmeisesti feminiinisen romantiikan tarpeen tyydyttää kun kyttää telkasta jotain sinkkujen parittamiseen tähtääviä tosi-tv-pläjäyksiä (ainakin noista puhutaan paljon Facebookissa nykyään).

Miksi ihmisen identiteettiin pitäisi kuulua jotain peruseläimellisyyksiä. Ilmankin pärjää.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 18.04.2015, 12:21:03

Eläimillä, muilla kuin ihmisillä ne homosuhteet ovat täysin erilaisia. Ei niitä voi verrata ja ne mustat joutsenetkin jotka mainitset, taitaa olla täysin keksitty juttu. Mutta eivät ne siltikään olisi siinä mielessä homosuhteita, kuin ihmisillä.

Eivätkä ihmisen heterosuhteet tai heteroseksuaalisuus ole mitenkään verrattavissa eläimeen, koska eläinten suhteet ovat täysin erilaisia.

Samoin tämä homous on olosuhteiden provosoimaa käytöstä ihmisellä, taitaa olla täysin keksitty juttu. Voit toki linkata luotettavaan lähteeseen, jossa ollaan toista mieltä. Myös voit linkata luotettavaan lähteeseen, jossa ihmisen homoseksuaalisuus todetaan luonnottomaksi ja evoluution vastaiseksi. Odotan innolla.

Lainaus
Ihmisillä on kysymys tyydytyksen tavoittelusta suhteissa joita ei yhteisö ole hyväksynyt, koska on pitänyt niitä turmelevina. On selvää ettei nykyisenkaltainen touhu olisi mahdollista missään heimoyhteisöissä, vaikka niissäkin on toki hyväksytty jonkun olevan erilainen.

Jaa-a. Sulla varmaan on näistäkin väitteistä luotettavaa tutkimustietoa ja lähdettä tarjolla.

Mitä mahtaa olla tämä nykyisenlaisia touhu, johon viittaat? Heimoyhteisöissä ei oltais suvaittu tai voitu sallia monia muitakaan ihmisen nykyisenlaisia touhuja. Epäilen, ettei hyvällä oltais katsottu vaikkapa aseistakieltäytyjiä tai eläinten tappamista vastustavia ihmisiä. Puhumattakaan yksilöistä, jotka haluaa keskittyä tekemään luonnontieteellistä perustutkimusta tai ryhtyvät kirjailijoiksi. Rekkakuskinkin ammatti saattoi olla aikasen harvinainen ja suorastaan mahdoton heimoyhteisöissä.

Lainaus
Luontohan sallii kaikenlaista ja epäkypsät hedelmät tippuvat pois, ellei sitten tuhoutuu koko laji,, niin taitaa ihmiselle käydäkin.  Hyöty on soveltumista kokonaisuuteen. Riikinkukonkin komea pyrstö on haitallinen, mutta naaraiden suosio takaa parittelun ja lajin jatkuvuus ehtii toteutua. Silläkin on rajansa.

Niin. Kuinka pitkään meidän tulee odottaa tätä homoseksuaalisuuden katoamista. Vai väitätkö, että se on ilmiönä syntynyt vasta vastikään. Lähde tälle ajatukselle?

Lainaus
Ihminenhän ei elä luonnon mukaista elämää, vaan pikemminkin suojattua jossa kaikki suurimpiirtein jäävät henkiin. Näyttää myös siltä, että kaikenlaiset uskonnot ovat henkiinjääviä, oli ne kuinka outoja hyvänsä.

Homoseksuaalisuutta nyt vain on ollut ihmisillä aina, joten pistäs tuleen, jos sulla on tästä poikkeavaa tietolähdettä. Heteroseksuaalisuutemme on täsmälleen yhtä vähän luonnonmukaista kuin kaikki muukin, mitä teemme tässä nykyelämässämme. Eikös jo se, että Raamatussa paheksutaan miehen kanssa makaavia miehiä todista, että ainakin silloin JO kyseisenlaista ilmiötä esiintyi? Ei siis tämänkään lähteen mukaan ole kyse ihan nykyajan kotkotuksesta. Homous taisi muuten Raamatun mukaan selvitä jopa vedenpaisumuksesta. Äyks! Oliks Nooalla homogeenejä??

Pitäsikös muuten kaikkia likinäköisiä kutsua epänormaaleiksi ja muistuttaa, että heimoyhteisössä he eivät olisi selvinneet?

Ai niin, ne joutsenet:
Lainaus
Homoseksuaalista käyttäytymistä on havaittu noin 1 500 lajilla, joista 500:lla se on hyvin dokumentoitua.[63] Homoseksuaalisuutta esiintyy eläinkunnassa etenkin sosiaalisten eläinten, kuten vesilintujen ja -nisäkkäiden, apinoiden ja ihmisapinoiden keskuudessa. Yleisintä se on Australiassa elävillä mustajoutsenilla, joiden pariskunnista noin neljännes on keskenään samaa sukupuolta, useimmat koiraspareja. Useimmat näistä pariskunnista hoivaavat yhdessä joko omaa tai muilta ryöstettyä jälkikasvua, ja koirasparien hoivaamilla poikasilla on jopa suurempi eloonjäämisprosentti kuin heteroparien hoivaamilla.[64][65]
Wikipedia

Joku muukin on "keksinyt" tämän ilmkön kjin vain minä, kun se ihan Wikiinkin on päätynyt. No joo, onhan se totta, että wikin paikkansapitävyyteen pitää suhtautua pienellä varauksella.  Tälle tiedolle ilmoitetan lähteiksi:

Sofia Virtanen: Homoseksuaalisuus eläinmaailmassa – yllättävän yleistä. Nuorten Luonto 10.2.2011. http://www.luontoliitto.fi/nuorten_luonto/nuorten-luonto-12011/homoseksuaalisuus-elainmaailmassa-%E2%80%93-yllattavan-yleista [vanhentunut linkki]
ja
Braithwaite, L. W.: Ecological studies of the black swan, III. Behaviour and social organization. Australian Wildlife Research 8 (sivut 135 – 146), 1981.

Varmasti on täysin epäluotettava tuo Luontoliitto ja Braithwaitesta ei nyt kukaan ota selvää. Varmaan joku homo kuiteskii...
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - su 19.04.2015, 10:18:33
Itse olen kai fanaattinen henkilökohtaisen vapauden kannattaja, koska minua tavattomasti ärsyttää kaikki sellainen että ihminen vangitaan jonkin tietyn asenteen tai kulttuurisen viitekehyksen sisälle, sitten seuraa kärsimystä ja itketään ja voihkitaan kovaa kohtaloa. Kuitenkin se kohtalo ei ole mitään muuta kuin kimppu ihmisten omia typeriä valintoja.

Yhteisöissä elävät ihmiset pyrkivät sovittautumaan yhteisöön sen *sääntöjen mukaan ja haluavat tunnustusta, niinkuin tasa-arvoista avioliittolakia: pariliittohan takaa samat oikeudet, mutta tuo sana on tärkeä.

He siis haluaisivat, että toiset ihmiset sanoisivat heidän olevan normaaleja sukupuoliselta identiteetiltään. Mihin tuota yhteisön tunnustusta tarvittaisiin, elleivät he sitä itse epäilisi.

Ihan sama, en sitä vastusta, sanonpahan vain ettei se mitään vapauta, jos himon kohteet vaihtelevat.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - su 19.04.2015, 10:29:04

Joku muukin on "keksinyt" tämän ilmkön kjin vain minä, kun se ihan Wikiinkin on päätynyt. No joo, onhan se totta, että wikin paikkansapitävyyteen pitää suhtautua pienellä varauksella.  Tälle tiedolle ilmoitetan lähteiksi:

Sofia Virtanen: Homoseksuaalisuus eläinmaailmassa – yllättävän yleistä. Nuorten Luonto 10.2.2011. http://www.luontoliitto.fi/nuorten_luonto/nuorten-luonto-12011/homoseksuaalisuus-elainmaailmassa-%E2%80%93-yllattavan-yleista [vanhentunut linkki]

Eläimaailman vertaaminen on melko avuton arkumentti, itsekin sanot ettei voi verrata.

Yhtään eläintä ei elä sellaisessa suhteessa, kun ihmiset niiden vaikuttimet ovat ihan toisenlaisia: Kiiman kohteena voi koirallakin olla vaikka housunpuntti ja sorsaulos voi raiskata kiihkoissaan toisen sorsalajin koirasta, onhan tuollaisia ilmiöitä, mutta eivät ne mitään homoliittoja ole.

Vikiin saadaan tietenkin julki tuollaisia perusteita, kun ne esitetään johdonmukaisesti,, kysyn vain kuka ne todentaa, ja mitä se muka todistaa.

"Seksi" on keksitty, että perimä jatkuisi, ihminen saattaa luulla, että se on keksitty hänen huvikseen, kun sitä noin tuskaisesti pitää puolustaa, väittäen sen kaikkia oikkuja ihmisen normaaliksi käytökseksi.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - su 19.04.2015, 11:09:33
Yhteisöissä elävät ihmiset pyrkivät sovittautumaan yhteisöön sen *sääntöjen mukaan ja haluavat tunnustusta, niinkuin tasa-arvoista avioliittolakia: pariliittohan takaa samat oikeudet, mutta tuo sana on tärkeä.

Vaan kun ei takaa. Ensinnäkin pariliittoa ei ole olemassakaan, vaan nimike on rekisteröity parisuhde. Eroja oikeuksissakin on. Yhdessä adoptoiminen ei ole mahdollista ja yhteistä sukunimeä ei saa. Sanallakin on merkitystä, jos / kun nimikkeestä selviää seksuaalinen suuntautuminen, jolloin mahdollistuu sihen perustuva syrjintä.

Lainaus
He siis haluaisivat, että toiset ihmiset sanoisivat heidän olevan normaaleja sukupuoliselta identiteetiltään. Mihin tuota yhteisön tunnustusta tarvittaisiin, elleivät he sitä itse epäilisi.

Aika noloa selittää noin tilanteessa, jossa vain vähän aikaa sitten kyse oli sairaaksi ja sitä ennen rikolliseksi määritellystä asiasta. Edelleenkään homoseksuaalista käyttäytymistä ei täysin heteroseksuaalisen tapaan hyväksytä vaikkapa kirkon piirissä (saa olla homo, mutta ei saa harrastaa homosuhteita - ainakaan avoimesti tms). Itsekin jankutat tästä sen epänormaaliudesta. Kanna vastuu omista näkemyksistäsi, äläkä sysää sitä niiden niskaan, joita itse et pysty täysin hyväksymään.


Lainaus
Ihan sama, en sitä vastusta, sanonpahan vain ettei se mitään vapauta, jos himon kohteet vaihtelevat.

Niinpä niin. Heteroavioliitto on tietenkin vastuullista perheen perustamista, mutta homoseksuaalinen suhde "himon toteuttamista". Että sellaista "hyväksymistä" on sinulta saatavissa. Ja kehtaat vielä ihmetellä, miksi he haluavat jotakin muutosta.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - su 19.04.2015, 11:20:00

Niinpä niin. Heteroavioliitto on tietenkin vastuullista perheen perustamista, mutta homoseksuaalinen suhde "himon toteuttamista". Että sellaista "hyväksymistä" on sinulta saatavissa. Ja kehtaat vielä ihmetellä, miksi he haluavat jotakin muutosta.

Pariliitto, rekisteröity, mitä väliä sama asia. Eikös Jani Toivosellakin ole adoptiolapsi pariliitossaan, lienee siis nykyiselläkin lailla mahdollista.


En myös perustelua, et hyväksy sanoisi minkään arvoiseksi, miksi pitäisi hyväksyä, sitäkö se on hyväksymisen hakua.

Miksei se myös voisi näkyä, erottua se homoliitto, jos se kerran niin normaalia on? Eikö salailun aika ole jo ohi?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - su 19.04.2015, 11:35:44
Saako tässä maassa pukeutua niin kuin haluaa? Ei.

Taannoin mainitsin tällä foorumilla jossain päin miten humalainen mies painoi kätensä olkapäälleni bussipysäkillä ja uteli olenko palelluttanut korvani, kun minulla oli korvaläpät päässä (hyytävän tuulisena päivänä). Joskus vuosia sitten sensijaan kun olin, syksyllä muistaakseni, kävelemässä tienlaitaa korvaläpät päässä, joku pyörällä ohi ajava pikkupoika yritti huitaista ne läpät päästäni.

Viime syksynä ostin oranssin takin, kun halusin kokeilla totunko väriin jota olen lapsesta asti inhonnut. Lisäksi takki tuntuu päällä mukavalta ja vastaa käyttötarpeitani mainiosti. Tämä takki päällä otin muutamia kuvia järkkärillä kaupungin puistoalueella, kun joku mielenterveydeltään ilmeisesti vähän heikossa hapessa oleva ukko alkoi tuijottelemaan minua, lähti seuraamaan ja tukki kulkureittini kun yritin kiirehtiä karkuun. Jutteli niin outoja etten tiennyt mistä oli kyse, kunnes sitten onneksi antoi minun jatkaa matkaani.

Olen lukenut jostain että jos ihmisellä on jotain neurologista häikkää päässään, hänen on vaikea sietää oranssia väriä. Josko nyt sitten itsekin päävikaisena jonkun toisen päävikaisen kohtasin, jolle oranssi oli kuin (tarun mukaan) härälle punainen vaate, niin kuitenkin... mietityttää että onko tässä maassa heti hengenvaarassa jos pukeutuu jotenkin "erikoisesti"?

Omasta mielestäni korvaläpät eivät edes ole mitään erikoista pukeutumista, ja kun ihmisillä näkee myssyjä vaikka keskellä kesää, niin en ymmärrä minkä vuoksi minäkin en saisi niitä laittaa silloin kun on kylmä. Korvalehteni eivät siedä pienintäkään viimaa, ja jos korvalehteni kylmettyvät, niitä alkaa särkeä aivan helvetillisellä tavalla ja se kipu aiheuttaa kuvotusta kun viimein pääsen ulkoa sisään lämpimään. Käytän joskus takkien huppuja, mutta ei niitä aina saa asettumaan hyvin, ja silmälasien käyttäjälle hupun kiristäminen tyyliin South Parkin Kenny ei ole mukavaa. Lisäksi huput tekevät hiukset pirun sähköisiksi ja sekään ei ole kivaa että koko letti liimautuu naamaan kiinni sitten kun hupun riisuu.

Kaiken kaikkiaan tietenkään ei pidä tehdä mitään kauhean laajakantoisia johtopäätöksiä siitä miten hullut, humalaiset ja lapset käyttäytyvät, mutta kyllähän se mietityttää että ovatko nämä estottomat tapaukset vain niitä jotka ilmaisevat sitä mitä laajemmat massat ajattelevat. Että ovat jonkinlainen "ukkosenjohdatin" jota kautta ne paskimmat idikset tavisten päästä ikäänkuin manifestoituvat vapaasti?

Mitä pirua se kenellekään kuuluu miten minä tai kukaan pukeutuu, niin kauan kuin kumminkin pukeutuu, eikä heilu tuolla turuilla ja toreilla munkit ja piirakka paljaana, kun se kuitenkin aiheuttaisi sekin jonkinlaista hämmennystä ja vaaratilanteita... Kuvittelen aina toisinaan naivisti että suomalaiset eivät ole niin typeriä että heille ulkonäkö tai -muoto olisi niin kauhean kaikki kaikessa, mutta jos ihan tavallisetkin vaatteet pikkaisenkin jotenkin "ärsyttävinä" aiheuttavat ihmeellisiä reaktioita, niin kyllähän sen tietysti mietityttää että miten käy jos iho on tumma tai päällä joku etnisempi asuste. Vaikka itse en burkhia diggailekaan (koska ne ovat symboli naisten alistamisesta), niin en toisaalta häiriinny siitä jos joku nainen ihan aidosti ja vapaaehtoisesti sellaiseen haluaa pukeutua. Mutta johtaako se sitten siihen että räitään päin naamaa, kuten kuulema Norjassa on tapahtunut?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - su 19.04.2015, 11:40:50
Pariliitto, rekisteröity, mitä väliä sama asia. Eikös Jani Toivosellakin ole adoptiolapsi pariliitossaan, lienee siis nykyiselläkin lailla mahdollista.

Ei ole mahdollista hakea adoptiota yhdessä, vaan lapsi saa vain yhden adoptiovanhemman noissa tapauksissa. Sitä eijostain syystä pidetä lapsen edun mukaisena, jos heteropari saa lapsen tai adoptoi. Silloin ajatellaan, että kaksi virallista huoltajaa on lapsen etu. Jostain syystä näkemys vaihtuu, kun vanhemmat olisivatkin samaa sukupuolta.

Kun et edes tiedä, niin voisit vaivautua ottamaan selvää.


Lainaus
En myös perustelua, et hyväksy sanoisi minkään arvoiseksi, miksi pitäisi hyväksyä, sitäkö se on hyväksymisen hakua.

Tätä lausetta en ymmärrä. Osaisitko suomentaa sen?

Lainaus
Miksei se myös voisi näkyä, erottua se homoliitto, jos se kerran niin normaalia on? Eikö salailun aika ole jo ohi?

Ilmeisesti ei, jos asian tullessa ilmi jo tehty työsopimus pitää purkaa. Tästä on oikeustapaus olemassa. Miksei vastaavasti myös kahden eri sukupuolta olevan välille olisi sallittua solmia rekisteröity parisuhde? Jos kerran se on ihan sama juttu? Senkö takia, ettei niitä homoja kehtaa vaatia pitämään vaaleanpunaista nauhaa hihassa?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - su 19.04.2015, 11:50:14

Ei ole mahdollista hakea adoptiota yhdessä, vaan lapsi saa vain yhden adoptiovanhemman noissa tapauksissa. Sitä eijostain syystä pidetä lapsen edun mukaisena, jos heteropari saa lapsen tai adoptoi. Silloin ajatellaan, että kaksi virallista huoltajaa on lapsen etu. Jostain syystä näkemys vaihtuu, kun vanhemmat olisivatkin samaa sukupuolta.

Kun et edes tiedä, niin voisit vaivautua ottamaan selvää.

Onhan Janilla adoptiolapsi ja hän asuu pariliitossa, väitätkö vastaan. Ei sitä kukaan vahdi, vaikka hän itsekin sanoi siinä olevan pieni mutka, mutta onhan se mahdollista nykyisillä lailla.

Todellisuudessa uuden lain (tasa-arvoisen avioliittolain) myötä vain nimitys muuttuisi. Adoption on hyväkin olla hieman hankala toimenpide, siinä varmistuu, ettei lapsia hankita ilman voimakasta motiivia, myös pitää heistä huolta.

Varmaan homovanhemmat ovat yhtä hyviä, kuin heterotkin, mutta eivät heistäkään kaikki.

Olen aika joviaalisti hyväksymässä kaikenlaista, mutta näkemykseni luonnomukaisuudesta on tietenkin omani,, jota sinä et taasen näytä millään hyväksyvän, joten lienet paljon minua ahdasmielisempi.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - su 19.04.2015, 14:03:55
Onhan Janilla adoptiolapsi ja hän asuu pariliitossa, väitätkö vastaan. Ei sitä kukaan vahdi, vaikka hän itsekin sanoi siinä olevan pieni mutka, mutta onhan se mahdollista nykyisillä lailla.

Jaaha. Et siis viitsi tutkia asiaa, et usko mitä sinulle siitä kerrotaan, mutta kuitenkin muka tiedät. Lain mukaan rekisteröidyn parisuhteen solmineet eivät voi y-h-d-e-s-s-ä hakea adoptiolasta. Siitä sii ei tule juridisesti molempien huolettavaa, vaan vain toisen. Tämä on nykyinen laki. Jos olet sitä mieltä, ettei sillä ole väliä, niin suostuisitko itse siihen, että avioliitossa syntyneet lapset ovat juridisesti vain äidin lapsia? Toki myöhemmin vois hakea isä huoltajuutta myös, mutta siis tämä myönnettäisiin vain eri hakemuksesta. Onko sama asia? Tai vastaavasti aviopari ei voisi hakea yhdessä adoptiota, vaan vain jompi kumpi heistä? Olisko sekin ihan sama?

Sitä en tiedä, onko Janin kumppani saanut virallisen huoltajuuden myöhemmin. Vai onko tilanne juridisesti se, ettei heillä ole lapsen kanssa mitään virallista suhdetta, ei siis oikeutta vaikuttaa lapsen asioissa, ei ole perillinen, ei voi erotapauksessa vaatia mitään kontaktia lapseen. Aika hasardia lapsen kannalta, jos näin on, kun kuitenkin kasvaa pitämään molempia perheenään ja vanhempinaan, kun kerran yhdessä elävät.

Lainaus
Todellisuudessa uuden lain (tasa-arvoisen avioliittolain) myötä vain nimitys muuttuisi. Adoption on hyväkin olla hieman hankala toimenpide, siinä varmistuu, ettei lapsia hankita ilman voimakasta motiivia, myös pitää heistä huolta.

Miksi adoption pitää olla erityisen hankala homoparille? Vai eikö se mielestäsi ole riittävän hankala heteropareillekaan?

Omituinen näkemys, että varta vasten eri oikeuksia antava laki ei todellisuudessa ole merkityksellinen. Minkä helkkarin takia ne erot sinne sitten pitää laittaa? Ja miksi - jos todellisuudessa eroa ei ole - pitää muutosta vastustaa? Kukas tässä nyt sitten onkaan se pelkästä nimikkeestä turhaan vaahtoava?

Lainaus
Olen aika joviaalisti hyväksymässä kaikenlaista, mutta näkemykseni luonnomukaisuudesta on tietenkin omani,, jota sinä et taasen näytä millään hyväksyvän, joten lienet paljon minua ahdasmielisempi.

Ei ole kysymys hyväksymisestä, vaan siitä, että tuon luonnollisuuskäsitteen sisältö jää täysin hämäräksi. Jos ihmisen toiminta ja parisuhteet eivät ole kulttuuristen vaikutusten vuoksi luonnollisia, niin sitten eivät ole heterosuhteetkaan. Jos taas homoseksuaalinen käyttäytyminen (siis jonkinlainen samaan sukupuoleen kohdistuva parittelun tapainen toiminta, jälkeläisten kasvattaminen yhdessä, pariskuntamaisesti eläminen jne.) on epäluonnollista, niin sitten pitää vastaavat ilmiöt eläimilläkin kyetä selittämään, mistä luonnottomuutta tuottavasta syystä ne johtuvat. Jos evoluution todetaan karsivan luonnottomuudet, pitää pystyä selittämään, miksei homoseksuaalisuus ole vieläkään karsiutunut. Kuitenkaan ei tiedossamme ole aikaa, jolloin sitä EI olisi ihmisillä ilmennyt. Käytöksenä. (Tietenkään ei homoseksuaalisuutta sellaisena kuin se on myöhemmin ruvettu ymmärtämään, ei ole voitu todeta aikalaisten suulla, kun sellaista ei käsitettä ei ollut olemassakaan.) Jotta luonnottomuusväite olisi millään tavalla mielekäs, sun pitäisi jotenkin pystyä kertomaan kriteerit sille, mikä on luonnollista ja mikä luonnotonta. Sellaiset kriteerit, jotka sitten sopivat kaikenlaisiin muihinkin asioihin ja ominaisuuksiin ja käyttäytymistapoihin.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Hartsi - su 19.04.2015, 14:17:55
Saako tässä maassa pukeutua niin kuin haluaa? Ei.

Taannoin mainitsin tällä foorumilla jossain päin miten humalainen mies painoi kätensä olkapäälleni bussipysäkillä ja uteli olenko palelluttanut korvani, kun minulla oli korvaläpät päässä (hyytävän tuulisena päivänä). Joskus vuosia sitten sensijaan kun olin, syksyllä muistaakseni, kävelemässä tienlaitaa korvaläpät päässä, joku pyörällä ohi ajava pikkupoika yritti huitaista ne läpät päästäni.
........

Humalaisen miehen käytöstyyli ei edusta keskivertosuomalaisen miehen olemusta.

Olen mies, käytän itsekin korvaläppiä, jos tarvis vaatii. Minulla on oikein muhkeat, kuvan sorttiset:

 (http://www.sanser.fi/WebRoot/Sanser/Shops/Sanser/4E5E/4850/5EE2/516C/DE9D/0A28/1038/4945/BU1TCMFL.jpg)

Tottakai ymmärrän, että harmittaahan tuo. Tietysti sanoit:

- Mitä se sinulle kuuluu, senkin äijänkäppyrä, mees kotiisi, jos sulla semmonen on, mee häppeemään, senkin olematon Oskari.

PS.

Tuollaiset loukkaavat sanomiset jäävät kuitenkin vaivaamaan ihmisiä pitkäksi aikaa, joskus koko loppuelämäksi.
Ei sille mitään voi.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - su 19.04.2015, 14:48:20
^ Ärjyt lätkät.   :)

Se mikä oudoksuttaa tuollaisissa kohtaamisissa on se että miten hemmetissä jollain sampuran korvalätkillä tai oranssilla takilla VOI olla niin suuri merkitys että se yllyttää estottomammat tyypit tulemaan silmille. Sitä näkee kaikenlaista punkkaria sun muuta kävelevää performanssia aina kun kaupungille lähtee, ja itseäni se ei häiritse millään tavalla. Päinvastoin tunnen tyydytystä ja nautintoa siitä että kaikki eivät näytä samalta.

Tietty sitä joskus miettii että kun tällä tavalla yksinään kuljeskelee ja omasta mielestään ihan normaalit kuteet yllä, niin pitäisikö sitä osata olla kokoajan varuillaan kun ei koskaan voi tietää kuka käy kiinni tai miltä taholta hyökätään päälle. Sivulta, edestä, takaa... Usein kun on ollut keskustelua siitä miten naiset joutuvat pelkäämään pimeällä, on joillakin ollut se asenne että naiset nyt päätyvät raiskatuiksi omaa syytään kun hortoilevat minihame päällä pimeässä yössä klo 2 kännissä kuin käki, ja sensijaan miehillä on ihan oikeasti pelättävää muiden miesten taholta, kun grillijonossa voi saada niin pahasti turpaansa että halvautuu niskasta alaspäin loppuiäkseen. Niin tai näin, mutta näitä tilanteita missä koen toisen ihmisen (ja yleensä miehen) käytöksen uhkaavana minulle on kyllä sattunut ihan keskellä kirkasta päivää, eikä siihen tosiaan tarvita mitään minihametta. Emotionaalista loukkaantumista pahempi juttu on mielestäni säikähtäminen, tietynlaisen naivin turvallisuudentunteensa menettäminen.

Vai lineekö suurin ongelma juurikin se että nainen ei saa liikkua yksin? Että onkin ihan samantekevää miten pukeutuu ja ärsyttääkö se, koska oikeasti stimulanttina kahjojen taholla toimiikin se että on joku irtonainen pyöriskelemässä? Aikoinaan kun muutin tähän nykyiseen asuinpaikkaani olin saanut paikan deekuimmalta ukolta lempinimen Mörkö-Marja, ja selvisi että sen takia että olen yksin. Minulta oikein udeltiin että eikö sinulla ole lainkaan naispuolisia ystäviä.

Jos ei niitä ystäviä ole vaan tullut hankittua ja sitten tulee vielä ukkonsa lemppaamaksi, niin sitten onkin sellainen ihmisen irvikuva että kuka tahansa saa lyödä lyötyä taholta jos toiseltakin. Mutta toisaalta eipä noista miehistä ollut bodyguardeina paljon mihinkän, sillä kyllä minulle omituisia tilanteita sattui vastaan myös parisuhteessa ollessani, kummankin kumppanini kanssa liikkuessani. Lieneekö sitten johtunut siitä että kumpikin eksistäni oli varsin lyhytkokoinen, ja sen vuoksi aina jokun kääkän pitää tulla haastamaan riitaa, osoittaakseen ettei "tumpista" miehestä ole mihinkään...? Vai onko se Suomessa hyvinkin yleistä että aina joskus joku dorka tulee räpättämään tuikituntemattomille ihmisille bussipysäkillä tai uimarannalla, olivat ihmiset yksin, kaksin tai joukolla?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ma 20.04.2015, 10:39:45

Jaaha. Et siis viitsi tutkia asiaa, et usko mitä sinulle siitä kerrotaan, mutta kuitenkin muka tiedät. Lain mukaan rekisteröidyn parisuhteen solmineet eivät voi y-h-d-e-s-s-ä hakea adoptiolasta. Siitä sii ei tule juridisesti molempien huolettavaa, vaan vain toisen. Tämä on nykyinen laki. Jos olet sitä mieltä, ettei sillä ole väliä, niin suostuisitko itse siihen, että avioliitossa syntyneet lapset ovat juridisesti vain äidin lapsia? Toki myöhemmin vois hakea isä huoltajuutta myös, mutta siis tämä myönnettäisiin vain eri hakemuksesta. Onko sama asia? Tai vastaavasti aviopari ei voisi hakea yhdessä adoptiota, vaan vain jompi kumpi heistä? Olisko sekin ihan sama?

Molemmat voi hakea huoltajuutta erikseen, ei ole ongelma. Yhteishuoltajuus on muutenkin yleistä.

Onhan se hieman hankalampi, mutta jos sen lapsen haluaa, on siitä myös vaivaa muutenkin ja paljon enemmän jatkuvasti koko elämän. Suurin vaivahan on ollut jo sillä äidillä joka on lapsen saanut ja joutunut luopumaan, ellei orpolapsesta ole kysymys.

Kun näytät sallivan kaikki suuntaukset, katso vaikka John Wayne Cody:n suuntaus. (Usa:n sarjamurhaaja, tappoi ja raiskasi teinipoikia, yli kolmekymmentä, noudattaessaan "luonnollista suuntautumistaan")
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ma 20.04.2015, 10:53:47
Jotta luonnottomuusväite olisi millään tavalla mielekäs, sun pitäisi jotenkin pystyä kertomaan kriteerit sille, mikä on luonnollista ja mikä luonnotonta.


Eikö se tullut selväksi. Seksuaalisuus on luonnon määräämä lisääntymisen, jatkuvuuden varmentaja. Sen vuoksi se on niin vastaansanomattoman kiinnostavaa. Jos se seksi suuntautuu "vääriin kohteisiin, se ei ole luonnon tarkoituksen mukaista.

Aika selkeä näkemys, nyt vain kysyn, miksei sinun mielestäsi minulla saa olla tuota näkemystä?

 Sinähän tässä ahdasmielinen olet, minä en sinun näkemyksiäsi kiellä, saat pitää ne vapaasti.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.04.2015, 11:55:10

Molemmat voi hakea huoltajuutta erikseen, ei ole ongelma. Yhteishuoltajuus on muutenkin yleistä.

Onhan se hieman hankalampi, mutta jos sen lapsen haluaa, on siitä myös vaivaa muutenkin ja paljon enemmän jatkuvasti koko elämän. Suurin vaivahan on ollut jo sillä äidillä joka on lapsen saanut ja joutunut luopumaan, ellei orpolapsesta ole kysymys.

Ehdotat siis, että olisi viisasta muuttaa adoptiot aina yksin haettaviksi? Että lahden vanhemman huoltajuus järjestettäis sitten aina vasta jälkikäteen perheen sisäisenä adoptiona? Erikoinen näkemys. Minusta tuossa kyllä lapsen etu kärsii.

Lainaus
Kun näytät sallivan kaikki suuntaukset, katso vaikka John Wayne Cody:n suuntaus. (Usa:n sarjamurhaaja, tappoi ja raiskasi teinipoikia, yli kolmekymmentä, noudattaessaan "luonnollista suuntautumistaan")

Anteeks nyt, mutta sinähän juuri itse olit sallimassa kaikki suuntaukset. Sinusta vain heillä oli jo nyt ihan samat oikeudet saatavillaan. Vain nimike on eri ja sekin on mielestäsi täysin merkityksetön asia.  Tarkoitatko, että sittenkin nämä pienet erot oikeuksissa, jotka juuri äsken nimesit merkityksettömiksi, ovatkin kovin tärkeitä, ettei vain olla liian sallivia kaikille suuntauksille? Yritäs nyt päättää, että onko ne merkityksellisiä vai ei.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ma 20.04.2015, 15:28:51

Molemmat voi hakea huoltajuutta erikseen, ei ole ongelma. Yhteishuoltajuus on muutenkin yleistä.

Onhan se hieman hankalampi, mutta jos sen lapsen haluaa, on siitä myös vaivaa muutenkin ja paljon enemmän jatkuvasti koko elämän. Suurin vaivahan on ollut jo sillä äidillä joka on lapsen saanut ja joutunut luopumaan, ellei orpolapsesta ole kysymys.

Ehdotat siis, että olisi viisasta muuttaa adoptiot aina yksin haettaviksi? Että lahden vanhemman huoltajuus järjestettäis sitten aina vasta jälkikäteen perheen sisäisenä adoptiona? Erikoinen näkemys. Minusta tuossa kyllä lapsen etu kärsii.

Lainaus
Kun näytät sallivan kaikki suuntaukset, katso vaikka John Wayne Cody:n suuntaus. (Usa:n sarjamurhaaja, tappoi ja raiskasi teinipoikia, yli kolmekymmentä, noudattaessaan "luonnollista suuntautumistaan")

Anteeks nyt, mutta sinähän juuri itse olit sallimassa kaikki suuntaukset. Sinusta vain heillä oli jo nyt ihan samat oikeudet saatavillaan. Vain nimike on eri ja sekin on mielestäsi täysin merkityksetön asia.  Tarkoitatko, että sittenkin nämä pienet erot oikeuksissa, jotka juuri äsken nimesit merkityksettömiksi, ovatkin kovin tärkeitä, ettei vain olla liian sallivia kaikille suuntauksille? Yritäs nyt päättää, että onko ne merkityksellisiä vai ei.

Saat anteeksi, vaikka vääristeletkin. Enhän päätä kenenkään puolesta. Kysymyshän oli siitä lain mahdollisesta tekemisestä, sanoin etten sitä vastusta.

Unohdat edelleen, mitä sanon, sanon että luonnon kannalta kiinnostuksen kohdistuminen vääriin kohteisiin ei ole hyödyllistä.

Väkivalta on yksi seksuaalisuuden ilmentymä tai paremmin sanottuna sitä käytetään, yhteisöhän ei sitä salli, kun se kohdistuu omaan väestöön, sodissa se on silti yleistä raiskausten muodossa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.04.2015, 15:47:34
Unohdat edelleen, mitä sanon, sanon että luonnon kannalta kiinnostuksen kohdistuminen vääriin kohteisiin ei ole hyödyllistä.

Miten tässä määrittelet hyödyn? Minusta se on hyöty, että aggressiivisuus vähenee yhteisössä ja sopuisuus lisääntyy. Luonnonkin kannalta, koska aggressiivisuus voi johtaa tappeluihin, joissa joku loukkaantuu tai kuolee. Sekin on hyöty luonnon kannalta, jos yhden hoivaajan sijaan lapsella on kaksi, koska heidän on helpompaa antaa jälkeläiselle turvalliset olot ja riittävästi ravintoa. Joutsenparien kohdalla jo todettiinkin, että kaksi urosta pärjää vanhemmuudessaan paremmin ja jälkeläiset selviävät todennäköisemmin. Uroksilla on parempi kyky puolustaa reviiriään. Sekin taidetyiin jo todeta, ettei lajin lisääntyminen ole kiinni urosten määrästä, joten muutama uroksista tykkäävä uros ei haittaa naaraiden lisääntymistä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ma 20.04.2015, 16:14:05
Unohdat edelleen, mitä sanon, sanon että luonnon kannalta kiinnostuksen kohdistuminen vääriin kohteisiin ei ole hyödyllistä.

Miten tässä määrittelet hyödyn? Minusta se on hyöty, että aggressiivisuus vähenee yhteisössä ja sopuisuus lisääntyy. Luonnonkin kannalta, koska aggressiivisuus voi johtaa tappeluihin, joissa joku loukkaantuu tai kuolee. Sekin on hyöty luonnon kannalta, jos yhden hoivaajan sijaan lapsella on kaksi, koska heidän on helpompaa antaa jälkeläiselle turvalliset olot ja riittävästi ravintoa. Joutsenparien kohdalla jo todettiinkin, että kaksi urosta pärjää vanhemmuudessaan paremmin ja jälkeläiset selviävät todennäköisemmin. Uroksilla on parempi kyky puolustaa reviiriään. Sekin taidetyiin jo todeta, ettei lajin lisääntyminen ole kiinni urosten määrästä, joten muutama uroksista tykkäävä uros ei haittaa naaraiden lisääntymistä.

Unohdat, ettei sitä tarvitse määritellä, luontohan on tarkoituksen mukaista ja sallii kaikenlaista tuottaessaan runsaasti mahdollisuuksia.
Luonto myös kilpailuttaa "itseään" siitiösolujakin on miljoonia, elinvoimaisimmat ehtivät ensin, muut joutuvat hukkaan.

Mainitsin jo aiemmin, ihmisen maailman olevan nykyään vähän luonnoton, kun jokainen melkein jää henkiin silloin myös perimän haitalliset osuudet sen tekevät. Elämme vähän suojattua elämää, emme luonnoehtojen.



Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.04.2015, 08:01:37
Unohdat, ettei sitä tarvitse määritellä, luontohan on tarkoituksen mukaista ja sallii kaikenlaista tuottaessaan runsaasti mahdollisuuksia.
Luonto myös kilpailuttaa "itseään" siitiösolujakin on miljoonia, elinvoimaisimmat ehtivät ensin, muut joutuvat hukkaan.

Määrittelet siinä mielessä, että mitä SINÄ tarkoitat. Kysyn siis sinun ajatuksesi tarkempaa sisältöä. Mutta sopii toki sekin, että et tarkoita oikeastaan mitään, vaan jätät sen lukijan keksittäväksi, mitä oikeastaan haluat sanoa.

Luonnon oma testi todistaa hyvinkin selkeästi, ettei homoseksuaalinenkäyttäytyminen tai seksi ole sillä tavalla haitallista, että se evoluutiossa ominaisuutena tai käytöksenä karsiutuisi pois. Se siis evoluution testaamana on joko haitatonta ja harmitonta tai hyödyllistä. Luonnon kilpailua on sentään jokunen hetki jo tässä suhteessa käyty, eikä homous osoita katoamisen merkkejä. Mutta ainahan voi elää toivossa ja odotella, josko muutama sata tuhatta vuotta lisäaikaa auttaa sen poistamiseen. Eli, jos yritit sanoa, että hyöty määrittyy evolutiivisen karsiutumisen kautta, niin homous on kyllä sen testin jo läpäissyt.

Lainaus
Mainitsin jo aiemmin, ihmisen maailman olevan nykyään vähän luonnoton, kun jokainen melkein jää henkiin silloin myös perimän haitalliset osuudet sen tekevät. Elämme vähän suojattua elämää, emme luonnoehtojen.

Niin. Mutta kun sitä homoutta ja homoseksuaalista käyttäytymistä on tietojemme mukaan ollut paljon, paljon ennen nykyaikaa. Viittaan mm. Raamatun tietoihin aiheesta. Vai oliko kenties Vanhan testamentin kuvaama aika sellaista nykyaikaista kotkotusaikaa, jolloin kaikenlainen perimä villintyi lisääntymään hyvien eliolosuhteiden ja kehittyneen lääketieteen ansiosta? (Tosin mitään viitteitä ei ole siitäkään, että homous vasta tuolloin olis ilmaantunut maailmaan.)

Voihan tietysti olla, että tarkoitat nykyajalla myös aikaa "ennen vedenpaisumusta", mutta siinä tapauksessa olisi ehkä syytä mainita asiasta, koska se on kyllä aika epäkonventionaalinen merkitys nykyajalle, minusta.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.04.2015, 10:23:21

Niin. Mutta kun sitä homoutta ja homoseksuaalista käyttäytymistä on tietojemme mukaan ollut paljon, paljon ennen nykyaikaa. Viittaan mm. Raamatun tietoihin aiheesta. Vai oliko kenties Vanhan testamentin kuvaama aika sellaista nykyaikaista kotkotusaikaa, jolloin kaikenlainen perimä villintyi lisääntymään hyvien eliolosuhteiden ja kehittyneen lääketieteen ansiosta? (Tosin mitään viitteitä ei ole siitäkään, että homous vasta tuolloin olis ilmaantunut maailmaan.)

Tarkoittatko koska ihminen on alkanut kiinnostumaan seksistä vai miten sen ilmenemismuodot ovat vaihdelleet aikojen saatossa.? Ilmeisesti edelleen pidät seksiä itsetarkoituksena,, ehkä se monelle onkin.

Käyttäytyyhän ihminen monissa muissakin asioissaan ristiriitaisesti, tappaa kyllä vihollisia, mutta on rakastettava perheenisä kotioloissaan.

Seksuaalisuus on selkeä asia, sen kohteiden ollessa epäselviä on se niiden ihmisten itsensäkin kannalta ongelmallista, eihän siinä toisten mielipiteillä ole väliä.
Kun sanoin ettei se ole luonnon tarkoituksen mukaista, siis kiinnostua seksuaalisesti omasta sukupuolestaan, kun se ei voi tuottaa jälkeläisiä, pitäisi sen olla hyvin yksinkertaisesti käsitettävä asia, enhän ole muuta väittänyt.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.04.2015, 11:16:49
Tarkoittatko koska ihminen on alkanut kiinnostumaan seksistä vai miten sen ilmenemismuodot ovat vaihdelleet aikojen saatossa.? Ilmeisesti edelleen pidät seksiä itsetarkoituksena,, ehkä se monelle onkin.

Onko mielestäsi joskus ollut aika, jolloin ihminen EI ole ollut kiinnostunut seksistä? En ymmärrä tätä itsetarkoitupointtiasikaan. Ennemminkin on niin, että ihmisestä monenlaiste asiat tuntuvat mukavilta. Tällaisia on vaikkapa syöminen, nukkuminen ja monet muut sekä elämälle välttämättömät  että myös tyydytystä antavat toiminnot. Onko syöminen kulinaristeille  itsetarkoituksellista, kun se sellaisille askeetikoille, jotka eivät välitä, mitä moskaa suuhunsa pistävät, on jotakin muuta? Onko tässä himokas ja väärin motiivein liikenteessä se, joka laittaa hyvää ruokaa, mutta jollain tavalla luonnon mukainen / hyveellinen tms. se, joka herkullisistakin raaka-aineista tumpeloi kammottavaa mössöä?

Seksin nautinnollisuus on tae siitä, että sitä harrastetaan riittävällä innolla lajin jatkumisen kannalta. Se on mysö liiam, jolla sidotaan pariskuntia yhteen ja eräs tapa hoitaa ihmissuhteita. Bonoboilla se on yhteisön mielialasta huolehtimisen väline, jolla saadaan aggressiot liudentumaan. Evoluutiossa monet ominaisuudet ovat monessa suhteessa toimivia ja tarpeellisia. Vaikka käsi on tavattoman hyvä tavaroidwn kantamisessa, niin on sille monta muutakin käyttöä. Keuhkot ovat hengtykselle välttämättömät, mutta samalla ilmalla täytetyt keuhkot ovat osallisena, kun pyrimme hallitsemaan vartalon asentoamme. Ei ole sellaista sääntöä, että luonnossa jokaisella asialla on vain yksi olennainen tarkoitus. Muu on luonnotonta.

Lainaus
Käyttäytyyhän ihminen monissa muissakin asioissaan ristiriitaisesti, tappaa kyllä vihollisia, mutta on rakastettava perheenisä kotioloissaan.

Se rakastettava perheenisä mitä todennököisimmin harrastaa seksiä "itsetarkootuksellisesti" vaimonsa kanssa vain himojensa tähden ja täysin ilman lisääntymistarkoitusta siinä vaiheessa, kun perheen lapsiluku on katsottu riittäväksi. Eikä tässä ole mitään ristiriitaa. Päinvastoin ihminen on kautta aikain halunnut seksiä ilman tavoitetta saada jälkeläinen. Voit vapaasti tutustua historiallisiin ehkäisymenetelmiin. Ei ihan nykyaikaa vaikkapa ensimmäinen versio kondomista. Itse asiassa erilaiset avioliiton tapaiset järjestelyt on keksitty varmasti osittain siksi, että suitsittaisiin sitä "hallitsematonta" naiskentelua. Jos siis lisääntyminen nostetaan luonnollisuutena tärkeimmäksi, niin se avioliitto, joka lisääntymistä pyrkii rajoittamaan (ja siihen liittyvä avioliiton ulkopuolisen seksin kielto), on todella luonnoton systeemi. Jos isien olis tarkoitus varmasti tietää, ketkä ovat heidän bilogisia lapsiaan, ei se olisi biologisesti näin epäselvää ja vasta geenitestauksella varmistettava asia.

Lainaus
Seksuaalisuus on selkeä asia, sen kohteiden ollessa epäselviä on se niiden ihmisten itsensäkin kannalta ongelmallista, eihän siinä toisten mielipiteillä ole väliä.
Kun sanoin ettei se ole luonnon tarkoituksen mukaista, siis kiinnostua seksuaalisesti omasta sukupuolestaan, kun se ei voi tuottaa jälkeläisiä, pitäisi sen olla hyvin yksinkertaisesti käsitettävä asia, enhän ole muuta väittänyt.

Kiistän väitteesi, että seksuaalisuudella tai seksillä ei olisi mitään muuta tarkoitusta luonnossa kuin jälkeläisten tuottaminen. Edes heterot eivät käyttäydy tuon ajatuksen mukaisesti.
[/quote]
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.04.2015, 11:23:41

Kiistän väitteesi, että seksuaalisuudella tai seksillä ei olisi mitään muuta tarkoitusta luonnossa kuin jälkeläisten tuottaminen. Edes heterot eivät käyttäydy tuon ajatuksen mukaisesti.


Kiistä pois, enhän edes noin sanonut, täytynee toistaa,  sanoin että ilmeisesti pidet seksiä itsetarkoituksena.

Suvullinen jatkuvuus edellyttää sitä miehen ja naisen yhteistä geeniperimää ja se on seksin päätarkoitus, ihmissuhteissa sillä on myös merkitystä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.04.2015, 11:30:36

Kiistä pois, enhän edes noin sanonut, täytynee toistaa,  sanoin että ilmeisesti pidet seksiä itsetarkoituksena.

Jaaha. No mitä muita tarkoituksia sinä näet seksuaalisuudella ja seksillä kuin tämän lisääntymisen? Kerro ihan omin sanoin, kun jatkuvasti vetoat siihen, että luonnotonta on seksi, josta ei jälkeläisiä voi syntyä tai seksi sellaisten ylsilöiden kesken, joiden lisääntyminen keskenään ei ole mahdollista. 

Lainaus
Suvullinen jatkuvuus edellyttää sitä miehen ja naisen yhteistä geeniperimää ja se on seksin päätarkoitus, ihmissuhteissa sillä on myös merkitystä.

Niin. Siis seksin päätarkoitus on jälkeläisten tuoton takaaminen. Ok. Lisäksi sillä on merkitystä ihmissuhteissa. Käsittääkseni myös homoseksuaaleilla  on ihmissuhteita. Joten seksi ei heillä ole "itsetarkoituksellista". Vai eikö heitä lasketa ihmisiin?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.04.2015, 11:34:02

Kiistä pois, enhän edes noin sanonut, täytynee toistaa,  sanoin että ilmeisesti pidet seksiä itsetarkoituksena.

Jaaha. No mitä muita tarkoituksia sinä näet seksuaalisuudella ja seksillä kuin tämän lisääntymisen? Kerro ihan omin sanoin, kun jatkuvasti vetoat siihen, että luonnotonta on seksi, josta ei jälkeläisiä voi syntyä tai seksi sellaisten ylsilöiden kesken, joiden lisääntyminen keskenään ei ole mahdollista. 

Lainaus
Suvullinen jatkuvuus edellyttää sitä miehen ja naisen yhteistä geeniperimää ja se on seksin päätarkoitus, ihmissuhteissa sillä on myös merkitystä.

Niin. Siis seksin päätarkoitus on jälkeläisten tuoton takaaminen. Ok. Lisäksi sillä on merkitystä ihmissuhteissa. Käsittääkseni myös homoseksuaaleilla  on ihmissuhteita. Joten seksi ei heillä ole "itsetarkoituksellista". Vai eikö heitä lasketa ihmisiin?

Ajaudut jankkaamiseen ja vääristelet, omien mieltymystesi mukaan. Ei sinun tarvitse ajatella, minun puolestani.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.04.2015, 12:11:36

Kiistä pois, enhän edes noin sanonut, täytynee toistaa,  sanoin että ilmeisesti pidet seksiä itsetarkoituksena.

Jaaha. No mitä muita tarkoituksia sinä näet seksuaalisuudella ja seksillä kuin tämän lisääntymisen? Kerro ihan omin sanoin, kun jatkuvasti vetoat siihen, että luonnotonta on seksi, josta ei jälkeläisiä voi syntyä tai seksi sellaisten ylsilöiden kesken, joiden lisääntyminen keskenään ei ole mahdollista. 

Lainaus
Suvullinen jatkuvuus edellyttää sitä miehen ja naisen yhteistä geeniperimää ja se on seksin päätarkoitus, ihmissuhteissa sillä on myös merkitystä.

Niin. Siis seksin päätarkoitus on jälkeläisten tuoton takaaminen. Ok. Lisäksi sillä on merkitystä ihmissuhteissa. Käsittääkseni myös homoseksuaaleilla  on ihmissuhteita. Joten seksi ei heillä ole "itsetarkoituksellista". Vai eikö heitä lasketa ihmisiin?

Ajaudut jankkaamiseen ja vääristelet, omien mieltymystesi mukaan. Ei sinun tarvitse ajatella, minun puolestani.

No kerro, kerro ihmeessä, mitä ovat ne seksin tarkoitukset. Selitä myös, miksei homoseksuaaleilla tämä ihmissuhdeaspekti toteudu. Tai mikset näe näitä tarkoituksia minuna ajattelussni, vaan yrität koko ajan tivata, pidänkö seksiä itsetarkoituksena. Olen heteroseksuaali itse ja vakiinyuneess parisuhteessa, jossa meillä on yhteisiä jälkeläisiä. Siltikään en pitäisi seksin päämerkityksenä itselleni sitä, että on nuo kolme lasta maailmaan saatu. Näin, vaikka seksin kauttahan tuo tapahtui. Seksin asiassa olisi kyllä voinut halutessaan ohittaakin. Edes lääketieteen apua ei olisi  siihen välttämättä tarvittu. Mutta seksi on kyllä ollut aivan korvaamaton asia muutoin elämässä. Sen tilalle en osaa mitään korviketta kuvitella, joka olisi toimittanut saman asian mitenkään pätevästi.

Vielä selvennykseksi: Seksi ei ole yhtään sen enempää itsetarkoitus (minulle, minun mielestäni) kuin on syöminen. Näin, vaikka voikin herkutella, ylensyödä, paastota, harrastaa veganismia tai vähähiilihydraattista dieettiä, laihduttaa, harjoittaa kulinarismia, pitää ravintolaa, mässyttää roskaruokaa, järjestää päivällisjuhlat, seurustella ruokapöydän ääressä, syödä suruunsa ja vaikka mitä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.04.2015, 12:40:07

No kerro, kerro ihmeessä, mitä ovat ne seksin tarkoitukset. Selitä myös, miksei homoseksuaaleilla tämä ihmissuhdeaspekti toteudu.

Saat ihan itse selvittää sen itsellesi. Homothan eivät saa keskenään lapsia, aika yksinkertaista, mutta eihän se sinulle mene perille.

Mikä sinun tarkoituksesi ylipäätään on, seksuaalinen käytös, vai ihmisenä oleminen, siihen kuuluu myös perimän jatkuminen.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.04.2015, 13:15:45

Saat ihan itse selvittää sen itsellesi. Homothan eivät saa keskenään lapsia, aika yksinkertaista, mutta eihän se sinulle mene perille.

Jaahas. Kusyin sinun näkemystäsi. Ilmisesti halusi keskustella on vähäinen.

Lainaus
Mikä sinun tarkoituksesi ylipäätään on, seksuaalinen käytös, vai ihmisenä oleminen, siihen kuuluu myös perimän jatkuminen.

Sinun kirjoittamisesi itsetarkoitus näyttää olevan julistaminen, koska perusteleminen, keskusteleminen tai epäselväksi muille jääneiden ajatustesi selittäminen eivät kiinnosta.

Mutta tarkoituksista puheenollen - en usko, että elämällä on mitään metafyysistä tarkoitusta. Ainoa tarkoitus on se, jonka me itse elämällä näemme. Sikäli alkaa vaikuttaa siltä, että lähtökohtamme koko tarkoituskeskusteluun ovat hyvin kaukana toisistaan.

Elämän tarkoitus on tunnetusti 42. Se ainakin on paras tarkoitus, jonka minä olen koskaan kuullut. Ehkä se on myös seksin tarkoitus.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.04.2015, 16:13:45
Mitä perusteluja luonto vaatii?
Kysypä miksi linnut laulavat, kukat kukkivat, lohet nousevat jokiin tuhansienkin kilometrien matkoja.

Miksi ihmiselläkin on oma biologinen kehonsa, lunnon luoma, ei itse keksitty.

Sen mukanaan tuomat valmiudet.

 Sanot ettei viitsi keskustella, ja olet oikeassa, mitä väliä. Sinä saat pitää mielipiteesi aivan vapaasti, luontoahan se ei miksikään muuta.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ke 22.04.2015, 15:57:40
Mitä perusteluja luonto vaatii?
Kysypä miksi linnut laulavat, kukat kukkivat, lohet nousevat jokiin tuhansienkin kilometrien matkoja.

Miksi ihmiselläkin on oma biologinen kehonsa, lunnon luoma, ei itse keksitty.

Sen mukanaan tuomat valmiudet.

 Sanot ettei viitsi keskustella, ja olet oikeassa, mitä väliä. Sinä saat pitää mielipiteesi aivan vapaasti, luontoahan se ei miksikään muuta.

Eikä muuta sinunkaan mielipiteesi, vaan yhä syntyy homoseksuaaleja. Vaikka sun mielestä ne onkin evoluution vastaisia ilmestyksiä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 23.04.2015, 11:07:09
Mitä perusteluja luonto vaatii?
Kysypä miksi linnut laulavat, kukat kukkivat, lohet nousevat jokiin tuhansienkin kilometrien matkoja.

Miksi ihmiselläkin on oma biologinen kehonsa, lunnon luoma, ei itse keksitty.

Sen mukanaan tuomat valmiudet.

 Sanot ettei viitsi keskustella, ja olet oikeassa, mitä väliä. Sinä saat pitää mielipiteesi aivan vapaasti, luontoahan se ei miksikään muuta.

Eikä muuta sinunkaan mielipiteesi, vaan yhä syntyy homoseksuaaleja. Vaikka sun mielestä ne onkin evoluution vastaisia ilmestyksiä.

Katsos et sinä mitenkään päätä, mitä ja miten ajattelen. Taasen väität jotain muuta, kuin olen sanonut.
 
Mielipiteeni jonka olen sanonut jo muutamaan kertaan ettei homous ole luonnon tarkoituksen mukaista, silti sitä ilmenee. Luonnon tarkoitus on elämä ja sen jatkuminen periytyminen. (kyllä evoluutio kestää poikkeavuutta, kokonaisuus ratkaisee)

(Tanskassa nähtävästi kielsivät yhden suuntautumisen, pelätessään "turismin lisääntymistä".)
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 23.04.2015, 13:21:48
Mitä perusteluja luonto vaatii?
Kysypä miksi linnut laulavat, kukat kukkivat, lohet nousevat jokiin tuhansienkin kilometrien matkoja.

Miksi ihmiselläkin on oma biologinen kehonsa, lunnon luoma, ei itse keksitty.

Sen mukanaan tuomat valmiudet.

 Sanot ettei viitsi keskustella, ja olet oikeassa, mitä väliä. Sinä saat pitää mielipiteesi aivan vapaasti, luontoahan se ei miksikään muuta.

Eikä muuta sinunkaan mielipiteesi, vaan yhä syntyy homoseksuaaleja. Vaikka sun mielestä ne onkin evoluution vastaisia ilmestyksiä.

Katsos et sinä mitenkään päätä, mitä ja miten ajattelen. Taasen väität jotain muuta, kuin olen sanonut.
 
Mielipiteeni jonka olen sanonut jo muutamaan kertaan ettei homous ole luonnon tarkoituksen mukaista, silti sitä ilmenee. Luonnon tarkoitus on elämä ja sen jatkuminen periytyminen. (kyllä evoluutio kestää poikkeavuutta, kokonaisuus ratkaisee)

(Tanskassa nähtävästi kielsivät yhden suuntautumisen, pelätessään "turismin lisääntymistä".)

Esitit paradoksin. Luonnossa sinun mukaasi esiintyy täytenä luonnontuotteena luonnonvastaisia asioita. Minusta tämä herättää isoja kysymysmerkkejä siitä, mitä oikeastaan luonnollisuudella ja luonnon tarkoituksella tarkoitetaan. Onko siis kaikki sairaudet esim. luonnon tarkoituksen vastaisia, jos tarkoitus on elämän jatkuminen? Minkä eliön elämän jatkuminen on tarkoituksenmukaista? Mitkä saavat toimia sen jatkumisen takaajina kuolemalla ruuaksi tms?

Ei minulla ole mitään tarvetta kieroilla, mutta kun sanomiasi asioita ei voi loogisesti pistää yhteen, vaan ne ovat keskenään ristiriidassa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - pe 24.04.2015, 09:52:05

Esitit paradoksin. Luonnossa sinun mukaasi esiintyy täytenä luonnontuotteena luonnonvastaisia asioita. Minusta tämä herättää isoja kysymysmerkkejä siitä, mitä oikeastaan luonnollisuudella ja luonnon tarkoituksella tarkoitetaan. Onko siis kaikki sairaudet esim. luonnon tarkoituksen vastaisia, jos tarkoitus on elämän jatkuminen? Minkä eliön elämän jatkuminen on tarkoituksenmukaista? Mitkä saavat toimia sen jatkumisen takaajina kuolemalla ruuaksi tms?

Ei ihan sentään noin, sanoin tarkoituksen mukaista, eloonjääminen on tarkoitus.
Sellaiset rakenteet jotka osoittautuvat elinkelvottomiksi, poistuvat.

Luonto karsii jatkuvasti "kuivia oksiaan"

Homotkin voivat jatkaa sukuaan, kun kerran vehkeet pelaa, mutta eivät tee sitä homosuhteissa.

Niin kyllä sairaudetkin ja taudinaiheuttajat ovat täysin kuuluvia evoluutioon.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - pe 24.04.2015, 16:25:45
Onko siis kaikki sairaudet esim. luonnon tarkoituksen vastaisia, jos tarkoitus on elämän jatkuminen? Minkä eliön elämän jatkuminen on tarkoituksenmukaista? Mitkä saavat toimia sen jatkumisen takaajina kuolemalla ruuaksi tms?

Jos tuosta vähän sanailisi. Elämä on kokonaisuus, ei minkään yksittäisen eliön yksinoikeus. Ihmisessäkin asustaa kymmenkertainen määrä bakteeri soluja, migrobiomia, verrattuna ihmisen omiin soluihin ja sen lisäksi biljoonia viruksia jatkuvasti, eikä niistä silti mitään suurempaa haittaa yleensä ole, jotkut lienevät välttämättömiä organismin henkissäpysymisen kannalta. Suolistollakin on yli 33000 erilaista bakteeri kantaa ja hermostolla on suora yhteys myös aivotoimintoihin. Niin, että ihminen on enemmänkin symbioosinen kuin mikään varsinainen yksilö, miksi hän itsensä kokee.

Monet loiset vaikuttavat myös suoraan isäntäorganismiinsa ja määräävät jopa sen käyttäytymistä.

 Toksoplasmoosi loinen, joka pitää kissaa pääisäntänään ja tarttuu kyllä ihmiseenkin. Leviää jyrsijöiden välityksellä, saaden tartunnan saaneen jyrsijän käyttymään pelottomasti, ja jopa hakeutumaan kissan luokse, ilmeisesti sen virtsan hajun houkuttelemana.

Ihmisellä on havaittu samankaltaista käytöstä (tartunnan saaneissa) hitautta reaktioissa ja vaaran huomioon jättämistä ja joidenkin on raportoitu, pitävän kissan virtsan hajusta.

Eli eliöt saattavat jopa haluta tulla syödyiksi, kun kysyit mikä eliö saa jäädä henkiin. Elämä on kaikessa tarkoituksenmukaisuudessaan yhteistä, ei minkään erillisen yksilön omaisuutta.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 24.04.2015, 22:51:36
Onko siis kaikki sairaudet esim. luonnon tarkoituksen vastaisia, jos tarkoitus on elämän jatkuminen? Minkä eliön elämän jatkuminen on tarkoituksenmukaista? Mitkä saavat toimia sen jatkumisen takaajina kuolemalla ruuaksi tms?

Jos tuosta vähän sanailisi. Elämä on kokonaisuus, ei minkään yksittäisen eliön yksinoikeus. Ihmisessäkin asustaa kymmenkertainen määrä bakteeri soluja, migrobiomia, verrattuna ihmisen omiin soluihin ja sen lisäksi biljoonia viruksia jatkuvasti, eikä niistä silti mitään suurempaa haittaa yleensä ole, jotkut lienevät välttämättömiä organismin henkissäpysymisen kannalta. Suolistollakin on yli 33000 erilaista bakteeri kantaa ja hermostolla on suora yhteys myös aivotoimintoihin. Niin, että ihminen on enemmänkin symbioosinen kuin mikään varsinainen yksilö, miksi hän itsensä kokee.

Monet loiset vaikuttavat myös suoraan isäntäorganismiinsa ja määräävät jopa sen käyttäytymistä.

 Toksoplasmoosi loinen, joka pitää kissaa pääisäntänään ja tarttuu kyllä ihmiseenkin. Leviää jyrsijöiden välityksellä, saaden tartunnan saaneen jyrsijän käyttymään pelottomasti, ja jopa hakeutumaan kissan luokse, ilmeisesti sen virtsan hajun houkuttelemana.

Ihmisellä on havaittu samankaltaista käytöstä (tartunnan saaneissa) hitautta reaktioissa ja vaaran huomioon jättämistä ja joidenkin on raportoitu, pitävän kissan virtsan hajusta.

Eli eliöt saattavat jopa haluta tulla syödyiksi, kun kysyit mikä eliö saa jäädä henkiin. Elämä on kaikessa tarkoituksenmukaisuudessaan yhteistä, ei minkään erillisen yksilön omaisuutta.

Ja koska elämän jatkuminen on kokonaisuus, ei ihmiselläkään ole ollenkaan olennaista yksilön lisääntyminen. Homoseksuaalisuus ON de facto säilynyt evoluutiossa, joten se ei voine olla tällä testillä mitattuna eritysien haitallista lajillemme.mon myös esitetty, millä tavalla homoseksuaali lisää muisen lisääntymisen onnistuneisuutta, joten juuri kokonaisuuden kannalta neet homot onkin hyäryks.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - la 25.04.2015, 08:56:01

Ja koska elämän jatkuminen on kokonaisuus, ei ihmiselläkään ole ollenkaan olennaista yksilön lisääntyminen. Homoseksuaalisuus ON de facto säilynyt evoluutiossa, joten se ei voine olla tällä testillä mitattuna eritysien haitallista lajillemme.mon myös esitetty, millä tavalla homoseksuaali lisää muisen lisääntymisen onnistuneisuutta, joten juuri kokonaisuuden kannalta neet homot onkin hyäryks.

Ovat aina valikoituneet pois, jos pelkästään homosuhteissa ovat eläneet, siis kenestäkään ei ole ollut hyötyä.


Kun haulikolla ammutaan ehkä, joku hauli osuu, okei evoluutio ei yksilöä tarvitse vaan kilpailuttaa elinvoimaisimmat.

On silti haitallisia jaksoja evoluutiossakin, nykyinen kulttuurievoluutio vaikuttaa myös, esim, maidon laksoosin sietokyky eurooppalaisilla lienee etu hyvän ravinnonsaannin varmistajana aikoinaan.

Ehkäpä silti suurin osa olisi mieluummin se vehreä oksa.
Se onko jokin ollut hyödyllinen, vai vain haitallinen lienee makuasia, kun sitä kokonaisvaikutusta ei voi tietää.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 25.04.2015, 17:08:05
Ovat  aina valikoituneet pois, jos pelkästään homosuhteissa ovat eläneet, siis kenestäkään ei ole ollut hyötyä.

Ensinnäkin on tosiasia, että homoseksuaaleilla on lapsia, myös biologisia lapsia. Olet siis auttamatta ja todistettavasti väärässä. Lisäksi omien geenien jatkuvuuden edistäminen ei vaadi välttämättä omien biologisten jälkeläisten syntymistä. Eihän niissäkään ole kuin puolet geeneistä samoja. Puolet on muita. Itse asiassa lähisukulaisten lisääntymisen edistäminen - jopa vain oman yhteisönkin - on varsin hyvä strategia omien geenien jatkuvuuden takaamiseksi. Jos meillä on simpanssinkin kanssa samat geenit yli 90 prosenttisesti, niin jopa naapurin Jaska on melekein sama kuin olis ite ollut pukilla.

Lainaus
Kun haulikolla ammutaan ehkä, joku hauli osuu, okei evoluutio ei yksilöä tarvitse vaan kilpailuttaa elinvoimaisimmat.

Niin ja evoluution testissä homous edleen ja sadatta kertaa nimenomaan on säilynyt ominaisuutena. (Älä sotke yksilön säilymistä ja ominaisuuden. Yksilöt eivät koskaan säily - tai no joillakin lajeilla elämä on vallan pitkää, mutta tyypillisimmin hyvin lyhyttä verrattuna lajin olemassaoloon.)

Lainaus
On silti haitallisia jaksoja evoluutiossakin, nykyinen kulttuurievoluutio vaikuttaa myös, esim, maidon laksoosin sietokyky eurooppalaisilla lienee etu hyvän ravinnonsaannin varmistajana aikoinaan.

Millä perusteella väität, että homous on jotenkin tuore ja vain nykyaikaan liittyvä ilmiö? Milloin se mielestäsi on ilmaantunut lajimme ominaisuuksien joukkoon? Tähän kysymykseen sopisi jo vastata, kun olen tämänkin jo moneen kertaan toistanut. Mitä tarkoitat evoluution haitallisella jaksolla? En ymmärrä. Haitallinen millä mittarilla? Mikä silloin evoluutiossa toimii toisin? Selitä.

Lainaus
Ehkäpä silti suurin osa olisi mieluummin se vehreä oksa.
Se onko jokin ollut hyödyllinen, vai vain haitallinen lienee makuasia, kun sitä kokonaisvaikutusta ei voi tietää.

Täh? Tämä menee jo kryptiseksi? Miksi suurin osa haluaisi olla (toiselle) se vihreä oksa? Vai tarkoitatko elossa vs. kuollut? Hyöty ja haitta ovat merkityksettömiä, ellei määritellä jotakin tavoitetta, jota kohti ollaan menossa. Mikä se sinun mielestäsi on? Evoluutio on kuitenkin varsin tehokas testaaja, noka hyvinkin tarkasti poimii hyödylliset ja kadottaa olemasta haitalliset. Evoluutio nimenomaan "tietää" kokonaisvaikutuksen. Sun ei tarvitse sillä päätäsi vaivata, koska evoluutio arvioi sen satavarmasti.  Se on sitten eri asia, osaammeko me tulkita tämän evoluution viestin. Silläkään ei ole mitään muuta merkitystä kuin oman uteliaisuutemme tyydyttäminen. Tietämisemme tai tietämättömyytemme ei evoluution suuntaa muuta.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Hartsi - la 25.04.2015, 18:28:04
Mutta vaikka yksilö valitseekin sukupuolisen identiteettinsä itse, niin se sukupuolisten ominaisuuksien valikoima on ennalta kulttuurimme määrittelemä. Näin ollen on mahdotonta valita miehekästä tapaa käyttää huulipunaa tai naisellista tapaa syljeskellä.


Tuokin on aivan totta.

Sen lisäksi jo Wanhaan aikaan kaupunkien torien laidoilla olevat saniteettitilat olivat erilaisia ?

 Miksi näin ?

Osaksi käytännön syistä, osaksi vanhaa hapatusta. Kaikenlaista se teettää tuo sukupuolisuus.
Kummallista jos katsellaan pitkin hampain hienoa naista joka räkii kuuluvasti ympäriinsä ?
Näissä asioissa meillä Safiiri hyvä, meillä kyllä riittää pohdittavaa ?

Esimerkiksi, pitäisikö minun jäädä odottelemaan, että nainen availee minulle ovia ?

Jos tyssään Prisman sivuovelle, mikä ei aukene itsestään, odotan kun takana tuleva nainen tulee lähemmäksi, odottelen, sitten sanon kuuluvasti:
  - Etkö voisi avata minulle ovea, vaikka olen miespuolinen,
 
Niin mitä sitten tapahtuu?
Jos nainen suutahtaa, kerronko hänelle, että sukupuolirooleissa on nykypäivänä menossa tasapäistäminen ?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 25.04.2015, 18:46:06
Mutta vaikka yksilö valitseekin sukupuolisen identiteettinsä itse, niin se sukupuolisten ominaisuuksien valikoima on ennalta kulttuurimme määrittelemä. Näin ollen on mahdotonta valita miehekästä tapaa käyttää huulipunaa tai naisellista tapaa syljeskellä.


Tuokin on aivan totta.

Sen lisäksi jo Wanhaan aikaan kaupunkien torien laidoilla olevat saniteettitilat olivat erilaisia ?

 Miksi näin ?

Osaksi käytännön syistä, osaksi vanhaa hapatusta. Kaikenlaista se teettää tuo sukupuolisuus.
Kummallista jos katsellaan pitkin hampain hienoa naista joka räkii kuuluvasti ympäriinsä ?
Näissä asioissa meillä Safiiri hyvä, meillä kyllä riittää pohdittavaa ?

Esimerkiksi, pitäisikö minun jäädä odottelemaan, että nainen availee minulle ovia ?

Jos tyssään Prisman sivuovelle, mikä ei aukene itsestään, odotan kun takana tuleva nainen tulee lähemmäksi, odottelen, sitten sanon kuuluvasti:
  - Etkö voisi avata minulle ovea, vaikka olen miespuolinen,
 
Niin mitä sitten tapahtuu?
Jos nainen suutahtaa, kerronko hänelle, että sukupuolirooleissa on nykypäivänä menossa tasapäistäminen ?

Voi hyvät hyssykät! Mä kyllä availen ovia toisille, jos kohdalle osuvat. En koskaan katso, onko kyseessä mies vai nainen. Varsinkin availen, jos kulkijalla on kantamuksia tai rattaat tai jotain, mutta muutoinkin ihan muuten vain.

On se näköjään ottanut koville tuo kauhea miehen kohtalo, kun noin vieläkin sapettaa. Minusta monet ns. kohteliaisuustavat on oikeastaan rasittavia, kun pitäis aina muistaa just odottaa, että annetaa / autetaan tms. Yleensä mä jo ehdin ite ensin ja sitten tulee hölmö tilanne, kun kolahdetaan molemmat tekemään samaan aikaan.

Mistä te oikein keksitte näitä juttuja, mitä me naiset muka kaikki odotetaan tai mitä ei koskaan tehdä? Se seurakunta, jossa näitä pitää oikein itselleen muistuttaa (siis ettei tulis niitä noloja törmäyksiä) on sellainen eläkeikää lähestyvien pukumiesten joukko avec-tilaisuuksissa. Mä luulin että teistä olis edes suurin osa vähän nuorempia, mutta ei kait sitten.

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - la 25.04.2015, 21:53:14
Eipä jäänyt lapsuudesta eikä nuoruudesta mieleen tilanteita joissa miehet olisivat pidelleet ovia auki naisille. Sensijaan muistan miten parikymppisenä revin jonkin pankin ovea, kun en tajunnut/tiennyt että se aukeaa eri suuntaan kuin oletin. Joku mies naureskeli tilannetta ääneen kavereilleen ja ilkkui sitä minullekin, en muista enää mitä sanoi. Puhui englantia ja taisi olla amerikkalainen. Että se senkin maan kohteliaista miehistä.

Mutta sittemmin olen pannut merkille että ihmiset kyllä pitelevät ovia auki toisilleen aina silloin tällöin, eikä sillä sukupuolella ole niin merkitystä kuka on tulossa ja kuka menossa ovesta. Tosin iäkkäät miehet saattavat haluta olla se aukipitelijä, vaikka olisivat ennemmin siinä kunnossa että heille kannattaisi pitää.

Eri sukupuolina olemiseen en ole kauhean usein liittänyt asioita joissa toista pitäisi jotenkin auttaa. Jos olen törmännyt avuttomiin ihmisiin, he ovat olleet sitä sukupuolestaan riippumatta, tai näin ainakin itse koen. Jos itse olen avuton, sekin johtuu yleensä neuropoikkeavuudestani. Olen näet huomannut että eivät kaikki miehetkään osaa suunnistaa. Eivätkä kaikki ole voimanpesiä joilla nousee taakka kuin taakka.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - su 26.04.2015, 12:14:22

Täh? Tämä menee jo kryptiseksi? Miksi suurin osa haluaisi olla (toiselle) se vihreä oksa? Vai tarkoitatko elossa vs. kuollut? Hyöty ja haitta ovat merkityksettömiä, ellei määritellä jotakin tavoitetta, jota kohti ollaan menossa. Mikä se sinun mielestäsi on? Evoluutio on kuitenkin varsin tehokas testaaja, noka hyvinkin tarkasti poimii hyödylliset ja kadottaa olemasta haitalliset. Evoluutio nimenomaan "tietää" kokonaisvaikutuksen. Sun ei tarvitse sillä päätäsi vaivata, koska evoluutio arvioi sen satavarmasti.  Se on sitten eri asia, osaammeko me tulkita tämän evoluution viestin. Silläkään ei ole mitään muuta merkitystä kuin oman uteliaisuutemme tyydyttäminen. Tietämisemme tai tietämättömyytemme ei evoluution suuntaa muuta.


Ajattelepa asiaa siltä kantilta, että vanhempasi, heidän vanhempansa, esivanhemmat ovat selviytyjiä, ja sen vuoksi sinäkin olet olemassa. (etpä tässäkään olisi mitään mietä olemassa, ilman heitä.)

Evoluutio ei varsinaisesti "tiedä mitään! se vain toimii asioiden siis elämän vaatimalla tavalla.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - su 26.04.2015, 19:51:27

Täh? Tämä menee jo kryptiseksi? Miksi suurin osa haluaisi olla (toiselle) se vihreä oksa? Vai tarkoitatko elossa vs. kuollut? Hyöty ja haitta ovat merkityksettömiä, ellei määritellä jotakin tavoitetta, jota kohti ollaan menossa. Mikä se sinun mielestäsi on? Evoluutio on kuitenkin varsin tehokas testaaja, noka hyvinkin tarkasti poimii hyödylliset ja kadottaa olemasta haitalliset. Evoluutio nimenomaan "tietää" kokonaisvaikutuksen. Sun ei tarvitse sillä päätäsi vaivata, koska evoluutio arvioi sen satavarmasti.  Se on sitten eri asia, osaammeko me tulkita tämän evoluution viestin. Silläkään ei ole mitään muuta merkitystä kuin oman uteliaisuutemme tyydyttäminen. Tietämisemme tai tietämättömyytemme ei evoluution suuntaa muuta.


Ajattelepa asiaa siltä kantilta, että vanhempasi, heidän vanhempansa, esivanhemmat ovat selviytyjiä, ja sen vuoksi sinäkin olet olemassa. (etpä tässäkään olisi mitään mietä olemassa, ilman heitä.)

Evoluutio ei varsinaisesti "tiedä mitään! se vain toimii asioiden siis elämän vaatimalla tavalla.

Juu ovathan he. Mutta niinpä on Elsa Saisionkin äiti, vaikkei hetero olekaan.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ma 27.04.2015, 09:40:06

Täh? Tämä menee jo kryptiseksi? Miksi suurin osa haluaisi olla (toiselle) se vihreä oksa? Vai tarkoitatko elossa vs. kuollut? Hyöty ja haitta ovat merkityksettömiä, ellei määritellä jotakin tavoitetta, jota kohti ollaan menossa. Mikä se sinun mielestäsi on? Evoluutio on kuitenkin varsin tehokas testaaja, noka hyvinkin tarkasti poimii hyödylliset ja kadottaa olemasta haitalliset. Evoluutio nimenomaan "tietää" kokonaisvaikutuksen. Sun ei tarvitse sillä päätäsi vaivata, koska evoluutio arvioi sen satavarmasti.  Se on sitten eri asia, osaammeko me tulkita tämän evoluution viestin. Silläkään ei ole mitään muuta merkitystä kuin oman uteliaisuutemme tyydyttäminen. Tietämisemme tai tietämättömyytemme ei evoluution suuntaa muuta.


Ajattelepa asiaa siltä kantilta, että vanhempasi, heidän vanhempansa, esivanhemmat ovat selviytyjiä, ja sen vuoksi sinäkin olet olemassa. (etpä tässäkään olisi mitään mietä olemassa, ilman heitä.)

Evoluutio ei varsinaisesti "tiedä mitään! se vain toimii asioiden siis elämän vaatimalla tavalla.

Juu ovathan he. Mutta niinpä on Elsa Saisionkin äiti, vaikkei hetero olekaan.

Ei kai hänenkään sukunsa ole neitseellisesti jatkunut, eikös siihenkin ole tarvittu suvullinen jatkuvuus.?

En nyt yleensäkään tarkoita, että sillä olisi mitään merkitystä, jos joku yksittäinen ihminen on suuntautunut identiteetiltään niinsanotusti väärään kohteeseen, eikä siten saa jälkeläisiä. Onhan tämä maailma ihan ihmisiä pullollaan muutenkin.  Sanon vain, että geneettinen perimä heikkenee, kun kaikki saavat jälkeläisiä ja he jäävät henkiin, samalla myös mahdollistaen erilaisten periytyvien muutosten,sairauksien, säilymisen, jotka eivät välttämättä ole edullisia. Toki silti evoluutioon mahtuu kaikenlaista, eikä välttämättä ne piilomuuntujat merkitse sen kummempaa, kunhan suvunjatkuminen ehtii tapahtua.

Mutta tämä on vain yksi aikakausi ihmisenkin historiassa ja loppuu kyllä omaan mahdottomuuteensa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ma 27.04.2015, 10:09:46
Ei kai hänenkään sukunsa ole neitseellisesti jatkunut, eikös siihenkin ole tarvittu suvullinen jatkuvuus.?

Se taas on eri asia kuin homoseksuaalisuus. Muistatkos, kun tästä jo taidettiin puhua, ettei ihmisen seksuaalisuutta voi ajatella samanlaisena kuin eläinten lisääntymiskäyttäytymistä? Tämähän se juju tässä just on, että ihminen voi olla omasta ja muidenkin mielestä homoseksuaali, vaikka hänellä olisikin omia biologisia lapsia ihan tavanomaisin konstein hankittuna. Siis ilman mitään keinohedelmöityksiä. Tosin eihän sekään sitä jatkuvuutta kauheesti evoluution kannalta höiritse, vaikka sperma oliskin kuljetettu emättimeen jollain muulla kuin peniksellä.

Lainaus
En nyt yleensäkään tarkoita, että sillä olisi mitään merkitystä, jos joku yksittäinen ihminen on suuntautunut identiteetiltään niinsanotusti väärään kohteeseen, eikä siten saa jälkeläisiä.

Mutta kun ne homotkin vieläpä sa jälkeläisiä. Omituinen sokea piste sulla tässä. Onko se Saisio nyt sun mielestä siis hetero, koska sillä on yksi oma ja itse synnytetty tytär? Sun kandee paljastaa tää uutinen Honkasalolle.

Lainaus
Onhan tämä maailma ihan ihmisiä pullollaan muutenkin.  Sanon vain, että geneettinen perimä heikkenee, kun kaikki saavat jälkeläisiä ja he jäävät henkiin, samalla myös mahdollistaen erilaisten periytyvien muutosten,sairauksien, säilymisen, jotka eivät välttämättä ole edullisia. Toki silti evoluutioon mahtuu kaikenlaista, eikä välttämättä ne piilomuuntujat merkitse sen kummempaa, kunhan suvunjatkuminen ehtii tapahtua.

Homoseksuaalisuus ei periydy - ainakaan kovin voimakkaasti. Tyypillisesti homon vanhemmat on heteroita ja heteroille syntyy homoja lapsia. Vaikkapa Saision tapauksessa se suvunjatkaminen todellakin ehti tapahtua, joten mitä helkattia sä vingut? Jos tosiasiat on ristiriidassa ideologian kanssa, sen pahempi tosiasioille, lienee tässä nyt se selitys.

Homoseksuaalinen identiteetti - puhumattakaan biseksuaalisuudesta - nimenomaan ei estä todistettavasti omien biologisten lasten hankkimista.


Mutta tämä on vain yksi aikakausi ihmisenkin historiassa ja loppuu kyllä omaan mahdottomuuteensa.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Toope - ti 28.04.2015, 01:17:59
Toivottavasti Saisionkaan tapauksessa miestä ei ole kusetettu vain siittäjäksi, koska tuollainen on vain pahuutta ja itsekkyyttä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 28.04.2015, 07:33:14
Toivottavasti Saisionkaan tapauksessa miestä ei ole kusetettu vain siittäjäksi, koska tuollainen on vain pahuutta ja itsekkyyttä.

Millä perusteella tietämättä mitään koko asiasta katsot asialliseksi epäillä tuolllaista? Noinkohan on Sipilänkin lasten äiti hankittu kotiin vain synnytyskoneeksi ja siivoojaksi? Sanopas, miksi tämä olisi perusteettomampi pikku heitto kuin omasi?

Elsa Saisio juuri kertoi, että häntä ei lapsen koskaan kiusattu siitä, että oli kaksi äitiä ja epätavanomainen perhe. Mutta kiusaamista hän on kokenut myöhemmin - kansanedustajien taholta. Niinpä niin.

Elsa Saision isä on edesmennyt näyttellijä Harri Hyttinen. Aika alhaista ryhtyä esittämään täysin perusteettomia vihjailuja siitä, miten häntä on tässä kusetettu ja käytetty hyväksi. No eipä ole tulossa puolustautumaan ja kertomaan omaa kantaansa sieltä haudastaan. Että sellainen rohkea Toope meillä tässä, joka mustamaalaa kuolleita ja levittelee täysin perusteettomia juttuja heistä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Xantippa - ti 28.04.2015, 08:26:01
Minä ihmettelen ennen kaikkea sitä, miksi pitää aivan päättömillä "biologisilla" faktoilla perustella sitä, että omasta mielestä homoseksuaalisuus on jotakin, mistä nyt vaan ei toimintana tai taipumuksena tykkää. Miksi ei voi tyytyä vain ilmaisemaan oman mielipiteensä, sillä siihenhen jokaisella on oikeus?

Olen aivan varma, että etsimällä tarpeeksi aineistoa ja faktoja voisin todistaa, että ihmiselle ei ole hyväksi syödä maksalaatikkoa. Se on sellainen vitsaus rusinoineen päivineen, että pitäisi mielestäni laittaa vähintään sääntelyyn ellei poistaa kokonaan kaupoista. Mutta tyydyn tässä nyt vain toteamaan mielipiteeni: maksalaatikon syöminen on sellainen toiminta ja taipumus, että en siitä tykkää. Toki olen niin suvaitsevainen, että koska maksalaatikkoa ei ole vielä julistettu lainvastaiseksi, tämän toiminnan muille suon. Jotkut parhaista ystävistänikin ovat maksalaatikonsyöjiä.

Vaan ehkä tämä on  lyhyt hetki ihmisen historiassa ja aivan varmasti loppuu mahdottomuuteensa.

T: Xante
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - ti 28.04.2015, 10:19:39
Minä ihmettelen ennen kaikkea sitä, miksi pitää aivan päättömillä "biologisilla" faktoilla perustella sitä, että omasta mielestä homoseksuaalisuus on jotakin, mistä nyt vaan ei toimintana tai taipumuksena tykkää. Miksi ei voi tyytyä vain ilmaisemaan oman mielipiteensä, sillä siihenhen jokaisella on oikeus?

Faktaa on seksuaalinen käytös.
Faktaa on myös, että se on tarkoitanut ja tarkoittaa edelleen lajin lisääntymistä ja säilymistä.

Poikkeavuutta esiintyy, mutta sitä ei kaiketi saisi kutsua poikkeavuudeksi. Siitä joku ryhtyy heti "vingumaan".
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - ti 28.04.2015, 10:38:20

Faktaa on seksuaalinen käytös.
Faktaa on myös, että se on tarkoitanut ja tarkoittaa edelleen lajin lisääntymistä ja säilymistä.

Vaan kun ei se tarkoita sitä. Seksuaalisuus on paljon laajempi asia kuin lisääntyminen ja lajin säilyminen. Seksuaalinen käytöskin on paljon laajempi asia kuin pelkkä lisääntyminen.

Jos ihan tarkkoja ollaan, niin tuollaisen määritelmän mukaan homoseksuaalisuus ei edes ole seksuaalistä käytöstä. Nääs kun se ei toden totta johda lisääntymiseen. Se on jotain muuta.
Lainaus
Poikkeavuutta esiintyy, mutta sitä ei kaiketi saisi kutsua poikkeavuudeksi. Siitä joku ryhtyy heti "vingumaan".

Poikkevuus ei ole aina haitallista. Siitähän tässä on puhuttu.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - ti 28.04.2015, 13:02:11
Minä ihmettelen ennen kaikkea sitä, miksi pitää aivan päättömillä "biologisilla" faktoilla perustella sitä, että omasta mielestä homoseksuaalisuus on jotakin, mistä nyt vaan ei toimintana tai taipumuksena tykkää. Miksi ei voi tyytyä vain ilmaisemaan oman mielipiteensä, sillä siihenhen jokaisella on oikeus?

Olen aivan varma, että etsimällä tarpeeksi aineistoa ja faktoja voisin todistaa, että ihmiselle ei ole hyväksi syödä maksalaatikkoa. Se on sellainen vitsaus rusinoineen päivineen, että pitäisi mielestäni laittaa vähintään sääntelyyn ellei poistaa kokonaan kaupoista. Mutta tyydyn tässä nyt vain toteamaan mielipiteeni: maksalaatikon syöminen on sellainen toiminta ja taipumus, että en siitä tykkää. Toki olen niin suvaitsevainen, että koska maksalaatikkoa ei ole vielä julistettu lainvastaiseksi, tämän toiminnan muille suon. Jotkut parhaista ystävistänikin ovat maksalaatikonsyöjiä.

Vaan ehkä tämä on  lyhyt hetki ihmisen historiassa ja aivan varmasti loppuu mahdottomuuteensa.

T: Xante

Todistelu on nykyään suorastaan muoti. Aika hassua oikeastaan että ihmisellä pitäisi olla edes mielipidettä siitä miten ja kenen kanssa itsekunkin tulee seksuaalisuuttaan toteuttaa, jos kenenkään kanssa. Mutta olen minä nähnyt ohjeita virtsaamiseenkin, että ilmeisesti sitäkään ei sitten haluta jättää ihmisen oman harkintavallan tai omien taipumusten varaan. Tosin ne ohjeet olivat jonkin intialaisen uskonlahkon ylöskirjoittamia. Uskontojen ajan luulisi olevan jo ohi, mutta härkäpäisesti vain ihmiset etsivät oikeusta omana itsenään olemiseen ja toisten erilaisen olemisen mitätöimiseen. Nykyään kun tieteellinen maailmankuva on hip ja hop, niin kaikki hakevat sieltä todisteita. Ja sieltäkin löytyy idistä joka lähtöön, ovathan monet tutkimustulokset usein ristiriitaisia keskenään. Tai ainakin niistä tehdyt johtopäätökset.

Ehkäpä kaikessa ääneen mölisemisessä onkin kyse juuri siitä että eletään uskontojen jälkeistä aikaa (poislukien pahoinvointivaltiot joissa yritetään roikkua uskonsyrjässä kiinni vaikka väkisin). Vaikea uskoa että muinaiset kreikkalaiset tai roomalaiset olisivat jaksaneet alkaa väittelemään siitä saakos homostella vai ei. Käsittääkseni heillä oli sellainen näkemys että kaikki fyysinen kanssakäyminen on haitallista jos se on liiallista eli menee vallan irstailun puolelle. Hyveellinen yksilö muisti kohtuuden, mutta sillä ei ollut merkitystä oliko hän kohtuullinen hetero- vai homotouhuissa.

Ellen sitten ole vallan väärin käsittänyt.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Toope - ke 29.04.2015, 21:52:53

Millä perusteella tietämättä mitään koko asiasta katsot asialliseksi epäillä tuolllaista? Noinkohan on Sipilänkin lasten äiti hankittu kotiin vain synnytyskoneeksi ja siivoojaksi? Sanopas, miksi tämä olisi perusteettomampi pikku heitto kuin omasi?

Elsa Saisio juuri kertoi, että häntä ei lapsen koskaan kiusattu siitä, että oli kaksi äitiä ja epätavanomainen perhe. Mutta kiusaamista hän on kokenut myöhemmin - kansanedustajien taholta. Niinpä niin.

Elsa Saision isä on edesmennyt näyttellijä Harri Hyttinen. Aika alhaista ryhtyä esittämään täysin perusteettomia vihjailuja siitä, miten häntä on tässä kusetettu ja käytetty hyväksi. No eipä ole tulossa puolustautumaan ja kertomaan omaa kantaansa sieltä haudastaan. Että sellainen rohkea Toope meillä tässä, joka mustamaalaa kuolleita ja levittelee täysin perusteettomia juttuja heistä.

En ole noihin Saisioiden tms. perhe-elämään puuttumassa. Ihmiset voivat tehdä valintojaan vapaaehtoisesti, kuten haluavat. Tiedän itse vain tapauksen, jossa mies on kusetettu isäksi. Erittäin ikävää ja tuomittavaa tuollainen. Ihmiset voivat vapaaehtoisesti sopia erimallisista perheistä, jos haluavat. Yhteiskunnan haluaisin tukevan silti tuota perinteistä mallia. Lasten hyvän vuoksi. Kyllä kai homofiilitkin jakavat saman mielipiteeni, että lasten oikeudet isään ja äitiin ovat tärkeämpiä, kuin aikuisten oikeudet hankkia lapsia?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: CE-hyväksytty - to 30.04.2015, 00:06:23
Yhteiskunnan haluaisin tukevan silti tuota perinteistä mallia. Lasten hyvän vuoksi.

Mikset pyynnöistä huolimatta esitä näyttöä siitä että perinteinen malli olisi lasten hyvän kannalta paras.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 30.04.2015, 07:31:18

Millä perusteella tietämättä mitään koko asiasta katsot asialliseksi epäillä tuolllaista? Noinkohan on Sipilänkin lasten äiti hankittu kotiin vain synnytyskoneeksi ja siivoojaksi? Sanopas, miksi tämä olisi perusteettomampi pikku heitto kuin omasi?

Elsa Saisio juuri kertoi, että häntä ei lapsen koskaan kiusattu siitä, että oli kaksi äitiä ja epätavanomainen perhe. Mutta kiusaamista hän on kokenut myöhemmin - kansanedustajien taholta. Niinpä niin.

Elsa Saision isä on edesmennyt näyttellijä Harri Hyttinen. Aika alhaista ryhtyä esittämään täysin perusteettomia vihjailuja siitä, miten häntä on tässä kusetettu ja käytetty hyväksi. No eipä ole tulossa puolustautumaan ja kertomaan omaa kantaansa sieltä haudastaan. Että sellainen rohkea Toope meillä tässä, joka mustamaalaa kuolleita ja levittelee täysin perusteettomia juttuja heistä.

En ole noihin Saisioiden tms. perhe-elämään puuttumassa. Ihmiset voivat tehdä valintojaan vapaaehtoisesti, kuten haluavat. Tiedän itse vain tapauksen, jossa mies on kusetettu isäksi. Erittäin ikävää ja tuomittavaa tuollainen. Ihmiset voivat vapaaehtoisesti sopia erimallisista perheistä, jos haluavat. Yhteiskunnan haluaisin tukevan silti tuota perinteistä mallia. Lasten hyvän vuoksi. Kyllä kai homofiilitkin jakavat saman mielipiteeni, että lasten oikeudet isään ja äitiin ovat tärkeämpiä, kuin aikuisten oikeudet hankkia lapsia?

Minä en ymmärrä, miksi juuri homoseksuaalin kohdalla olet täysin henkilöitä tuntematta valmis heti esittämään tämän epäilysi siitä, että lapsi ei saisi kahta vanhempaa? Jopa siitä, että kyse on toisen huijaamisesta. Tämä kertoo mielestäni juuri ja vain siitä, että sanomisillasi omasta sallivuudestsi ja siitä, miten et ole puuttumassa kenenkään yksityiselämään, on pelkää kulissia. Juuri tuollaisesta kiusaamisesta, jota sinäkin harrastat, puhui Elsa Saisio. Huomattavaa on, että hän on siis tässä kuviossa se lapsi, jonka puolesta väität puhuvasi. Silti esität loukkaavia epäilyjä hänen äidistään. Tyypillinen koulukiusaajankin metodi - haukkua kiusatun vanhemmat ja tausta. Se ei kyllä minun silmissäni näyttäydy lapsen edun ajamisena. Sellaiseksi ei sitä omien sanojensa mukaan koe Elsa Saisiokaan.

On tekopyhää samaan hengenvetoon muka huolestua siitä, miten homovanhempien lapsia varmasti kiusataan - ja tehdä sitä itse heti perään. Ei siinä pelasta kertoilla satuja omista puhtaista ja lapsen etua ajavista motiiveistaan. Juuri vanhempien epäilemisen ja moittimisen kautta on mahdollista lyödä niitä lapsia todella lujasti. Kenenkään lapsen etu ei ole kuulla äitiään epäiltävän isän huijaamisesta tai lapsen hankkimisen motiivien virheellisyydestä. Turha myös kuvitella, etteikö tämä asenne kantautuisi niiden homoperheessä elävien lasten korviin.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Faustinen - to 30.04.2015, 10:07:13

Faktaa on seksuaalinen käytös.
Faktaa on myös, että se on tarkoitanut ja tarkoittaa edelleen lajin lisääntymistä ja säilymistä.

Vaan kun ei se tarkoita sitä.


Suvullinen lisääntyminen, jatkuvuus on tarkoitus, seksi itsessään, on tietenkin kovin kiinnostavaa. Senvuoksi sitä harjoitetaan monin tavoin,, mutta unohdat jatkuvasti mikä sen tarkoitus on.

Ihmisellä saattaa olla kaikenlaisia pyrkimyksiä, mutta luonnon kannalta ne ovat yhdentekeviä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - to 30.04.2015, 10:37:25

Faktaa on seksuaalinen käytös.
Faktaa on myös, että se on tarkoitanut ja tarkoittaa edelleen lajin lisääntymistä ja säilymistä.

Vaan kun ei se tarkoita sitä.

Lisääntyminen ei ole seksin ainoa tarkoitus. Ei myöskään seksuaalisen käyttäytymisen ainoa tarkoitus. Seksuaalinen on yhtä kuin sukupuolinen. Homoseksuaalisuus on sukupuolista ihan määritelmällisesti. Sukupuoleton ei voisi olla homoseksuaali.

Lainaus
Suvullinen lisääntyminen, jatkuvuus on tarkoitus, seksi itsessään, on tietenkin kovin kiinnostavaa. Senvuoksi sitä harjoitetaan monin tavoin,, mutta unohdat jatkuvasti mikä sen tarkoitus on.

Ihmisellä saattaa olla kaikenlaisia pyrkimyksiä, mutta luonnon kannalta ne ovat yhdentekeviä.

Suvullinen lisääntyminen ei ole luonnon ainoa tarkoitus missään tapauksessa. Mä en unohda mitään, vaan olen syvällisesti ja perustavalla tavalla eri mieltä siitä, mitä esität. Biologiakaan ei puolla näkemystäsi. Jopa oma määritelmäsi rajaa homoseksuaalisuuden seksuaalisuuden ulkopuolelle, koska sen tarkoitus ei ole osapuolten lisääntyminen keskenään.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Toope - la 02.05.2015, 22:59:27

Minä en ymmärrä, miksi juuri homoseksuaalin kohdalla olet täysin henkilöitä tuntematta valmis heti esittämään tämän epäilysi siitä, että lapsi ei saisi kahta vanhempaa?

Puhun vain yleistäen, en halua puuttua yksittäisten ihmisten elämään. Enkä tuomitse tavallasi.

Olen vain sitä mieltä, että ihminen heterona on sopeutunut siihen, että on kaksi sukupuolta, vanhempien kohdalla isä ja äiti. Paaskat minä nakkaan teorioille siitä, että "kaikki ovat yhtä hyviä vanhempia", koska en usko siihen. Minusta lapsilla on oikeus isään ja äitiin. En homoja tuomitse mitenkään, mutta lasten oikeudet isään ja äitiin ovat aina tärkeämpiä, kuin homoparien oikeudet lapsiin. Ikävää, jos olette eri mieltä. Sallin sen teille, toki.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: CE-hyväksytty - la 02.05.2015, 23:25:04

Minä en ymmärrä, miksi juuri homoseksuaalin kohdalla olet täysin henkilöitä tuntematta valmis heti esittämään tämän epäilysi siitä, että lapsi ei saisi kahta vanhempaa?

Puhun vain yleistäen, en halua puuttua yksittäisten ihmisten elämään. Enkä tuomitse tavallasi.

Olen vain sitä mieltä, että ihminen heterona on sopeutunut siihen, että on kaksi sukupuolta, vanhempien kohdalla isä ja äiti. Paaskat minä nakkaan teorioille siitä, että "kaikki ovat yhtä hyviä vanhempia", koska en usko siihen. Minusta lapsilla on oikeus isään ja äitiin. En homoja tuomitse mitenkään, mutta lasten oikeudet isään ja äitiin ovat aina tärkeämpiä, kuin homoparien oikeudet lapsiin. Ikävää, jos olette eri mieltä. Sallin sen teille, toki.

Jostain syystä et välitä paskaakaan siitä että logiikkasi mukaan lapsen oikeus isään ja äitiin on tärkeämpi kuin oikeus turvallisiin ja hyviin vanhempiin ylipäätään.
Toisin sanoen mielestäsi orpokoti tai paskat äiti-isä -vanhemmat ovat paremmat kuin toimiva sijaisperhe.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 02.05.2015, 23:36:24

Minä en ymmärrä, miksi juuri homoseksuaalin kohdalla olet täysin henkilöitä tuntematta valmis heti esittämään tämän epäilysi siitä, että lapsi ei saisi kahta vanhempaa?

Puhun vain yleistäen, en halua puuttua yksittäisten ihmisten elämään. Enkä tuomitse tavallasi.

Olen vain sitä mieltä, että ihminen heterona on sopeutunut siihen, että on kaksi sukupuolta, vanhempien kohdalla isä ja äiti. Paaskat minä nakkaan teorioille siitä, että "kaikki ovat yhtä hyviä vanhempia", koska en usko siihen. Minusta lapsilla on oikeus isään ja äitiin. En homoja tuomitse mitenkään, mutta lasten oikeudet isään ja äitiin ovat aina tärkeämpiä, kuin homoparien oikeudet lapsiin. Ikävää, jos olette eri mieltä. Sallin sen teille, toki.

Elsa Saisiollahan on sekä isä että äiti. Mutta sinusta on ok silti esittää - häneltä itseltään mitään kysymättä - että hänen perheensä on huono. Minusta sinä olet erittäin bäärässä, jos katsot ulkopuolisena olevasi siihen oikeutettu jollain tapaa. Ilmeisesti sun äidissäs oli jotain pahasti vialla, kun tollasen kasvatti.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Toope - su 03.05.2015, 01:56:56

Jostain syystä et välitä paskaakaan siitä että logiikkasi mukaan lapsen oikeus isään ja äitiin on tärkeämpi kuin oikeus turvallisiin ja hyviin vanhempiin ylipäätään.
Toisin sanoen mielestäsi orpokoti tai paskat äiti-isä -vanhemmat ovat paremmat kuin toimiva sijaisperhe.

Olen puhunut juuri siitä, että isä-äiti -malli olisi lapsille paras. Mikä ihme voisi olla parempi, doh?

Ilmeisesti sun äidissäs oli jotain pahasti vialla, kun tollasen kasvatti.

Annettakoon anteeksi pieni henkilökohtaisuus.

On olemassa asioita, kuten arvokysymykset. Toisaalta biologiakin, jota ei pitäisi vääristellä humanistisilla näkemyksillä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - su 03.05.2015, 09:11:10
Olen puhunut juuri siitä, että isä-äiti -malli olisi lapsille paras. Mikä ihme voisi olla parempi, doh?

Jännää, että kuitenkaan et pysty esittämään tälle mitään tutkittua vahvistusta. Kunhan vain uskot lujasti.

Lainaus

Annettakoon anteeksi pieni henkilökohtaisuus.

On olemassa asioita, kuten arvokysymykset. Toisaalta biologiakin, jota ei pitäisi vääristellä humanistisilla näkemyksillä.

Snoin henkilökohtaisesti aivan tarkoituksella. Itse nimittäin katsoit vastaavan henkilökohtaisuuden koskien Elsa Saisiota täysin hyväksyttäväksi. Häneen kohdistuvat loukkaukset eroavat tästä vain siten, että kyse ei ole nimimerkistä, vaan kohdistit ne tunnistettavaan ihmiseen.

Biologialla et pysty väitettäsi perustelemaan. Se on nähty jo moneen kertaan. Se ei päde eläimissä, eikä ihmisissä. Kyse on pelkästään omasta tietämättömyydeatäsi, jota täydennät uskomuksillasi.

Arvokysymyksetkin on keskusteltu jo moneen kertaan. Niissäkin olet ainoastaan pystynyt toistelemaan väitettäsi ns. kristillisten arvojen autuaaksitekevyydestä. Sori, mutku mä en ainakaan edelleenkään ole sanut sinulta sellaisia perusteluja, jotka vakuuttaisivat. En siis näe mitään syytä valita esittämiäsi arvoja valintojen pohjaksi.

Toki olet tehnyt selväksi oman näkemyksesi. Mutta sen toistaminen papukaijana yhä uudestaan, ei oikein ole kiinnostava tapa keskustella. Yritä kehittää edes jotain uutta sanottavaa. Muutoin voimme todeta, että olemme jo kuulleet viestisi, mutta se ei vakuuttanut, ja se siitä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Norma B - su 03.05.2015, 21:20:43
Sisarukseni kanssa olemme tosi kiitollisia siitä että meillä oli ISÄ. Se juoppo joka toivoi ettei hänellä olisi perhettä lainkaan; se joka lopulta jo itsensä hengiltä.

Semmoista se on kun mieleltään lapsen tasolle jääneet ryhtyvät vanhemmaksi.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: jargon - to 14.05.2015, 00:05:44
"Nomen est omen" ja muuta sen tapaista. Muut päättävät usein puolestani, mutten aina usko heitä. Platon ei hyväksynyt runoutta lainkaan, mutta juuri Odysseian yhdeksännessä laulussa on ihailemani identiteettiristiriita kontra nimi, eli enne. Laulussa Odysseus on jäänyt tovereineen kykloopin vangiksi, mutta ovelana sanoo nimekseen "Ei-kuka", juottaa kykloopin humalaan ja sokaisee tämän ainoan silmän. Tässä tunnen myötätuntoa kaikkia platonisteja ja loogikoita kohtaan. Mutta näin siinä kävi kun tuskasta karjuvaa entistä yksisilmäistä tulivat toverit auttamaan:

"Hoi, mikä sull' on nyt, Polyfemos, että sa huudat
rauhass' ambrosiaisen yön havauttaen meidät?
Rosvoamassako laumojas on joku ihminen inha
vai väell' uhkaa henkeä sun tahi viekkaudella?"
  Vastasi luolastaan väkivoimainen Polyfemos:
"Ei-kuka henkeä mun tääll' uhkaa vahva ja viekas."
  Vastasivat sanat siivekkäät heti hälle he siihen:
"Kosk' ei kenkään siis sua uhkaa, vaan olet yksin,
niin liet sairas; on torjumaton Zeun tuottama tauti,
vaan ano, ett' avun taattos suo, isovalta Poseidon!"
  Noin hoki poistuen nuo. Sydämessäni siinä mä nauroin,
heitä kun noin nimi tuo erehytti ja juoneni oiva, ...
."

Suomentanut Otto Manninen
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Toope - pe 15.05.2015, 00:46:19
Olen puhunut juuri siitä, että isä-äiti -malli olisi lapsille paras. Mikä ihme voisi olla parempi, doh?

Jännää, että kuitenkaan et pysty esittämään tälle mitään tutkittua vahvistusta. Kunhan vain uskot lujasti.

Niin, jos tarkemmin mietimme, eikös ihmisten ja samalla kehittyneiden eläinten sukupuolinen jatkuminen perustu aika vahvalti heteroseksuaaliseen kanssakäymiseen. Tietääkseni mikään laji ei kykene lisääntymään toisella tavalla? Eikö tuo nyt vähän kuulosta siltä, että luonto pitää isä-äiti -mallia hyvänä ratkaisuna?

Biologialla et pysty väitettäsi perustelemaan. Se on nähty jo moneen kertaan. Se ei päde eläimissä, eikä ihmisissä. Kyse on pelkästään omasta tietämättömyydeatäsi, jota täydennät uskomuksillasi.

Päinvastoin, biologialla juuri pystyn väitteitäni perustelemaan, koska biologiammehan perustuu heteroseksuaaliin suvunjatkumiseen. Mihinkäs muuhun muka voisi perustua? :) Ainoa luonnossa syntyvä malli pohjautuu heteroseksuaaliin suhteeseen.

Arvokysymyksetkin on keskusteltu jo moneen kertaan. Niissäkin olet ainoastaan pystynyt toistelemaan väitettäsi ns. kristillisten arvojen autuaaksitekevyydestä. Sori, mutku mä en ainakaan edelleenkään ole sanut sinulta sellaisia perusteluja, jotka vakuuttaisivat. En siis näe mitään syytä valita esittämiäsi arvoja valintojen pohjaksi.

En ole väittänyt kristillisten periaatteiden olevan autuaaksitekeviä. Olen sanonut, että kristillispohjainen yhteiskunta ja yhteisön moraalirakenne on erittäin toimiva, paremmin toimiva kuin moni muu yhteiskuntamalli. Verrataanko Lähi-idän islamiin...! Minkä mallin itse valitsisit nykyisistä? Jos jouduttaisiin valitsemaan, useimmat varmasti valitsisivat perinteisen kristillis-eurooppalaisen mallin. Ei siksi että olisi täydellinen, vaan siksi, koska on paras, mitä on olemassa.

Hindulainen perinne, hyi helvetti. Naisten asema on pahimmillaan kuin islamin orjan asema. Islam, joo. Kiva, jos synnyt yläluokan muslimimieheksi, muuten elät elämäsi vittuuntuen. Muutat Eurooppaan vittuuntuneena.


Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 15.05.2015, 06:31:47
Niin, jos tarkemmin mietimme, eikös ihmisten ja samalla kehittyneiden eläinten sukupuolinen jatkuminen perustu aika vahvalti heteroseksuaaliseen kanssakäymiseen. Tietääkseni mikään laji ei kykene lisääntymään toisella tavalla? Eikö tuo nyt vähän kuulosta siltä, että luonto pitää isä-äiti -mallia hyvänä ratkaisuna?

Ei ole mitään heteroseksuaalista lisääntymistä. Se termi on suvullinen lisääntyminen. Eikä luonnossakaan syntymän jälkeinen aika rajoitu poikasten hotamisen tavass pelkästään sen lisääntyneen parinmuodostamaan "ydinperheeseen". Päinvastoin luonnon moninaiset tavat ja variaatiot ennemminkin todistavat siitä, että on parempi, kun on vaihtoehtoja ja monet mallit voivat olla toimivia.

Kerro sinä, miksi se luonnon tarkkailu pitää lopettaa siihen hedelmöityshetkeen. Sen jälkeen ei sun mielestä saakaan enää eläimiä katsella ja luonnon moninaisuutta tarkkailla.

Lainaus

Päinvastoin, biologialla juuri pystyn väitteitäni perustelemaan, koska biologiammehan perustuu heteroseksuaaliin suvunjatkumiseen. Mihinkäs muuhun muka voisi perustua? :) Ainoa luonnossa syntyvä malli pohjautuu heteroseksuaaliin suhteeseen.

Väitteesi todistaa vääräksi se, että homoseksuaaleilla on lapsia. Homoseksuaalisuus ei siis aiheuta lapsettomuutta tai hedelmättömyyttä. Eikä edelleenkään biologinen termi ole heteroseksuaalinen vaan suvullinen lisääntyminen. Se ei ole vahinko, vaan heteroseksuaalisuus ja homoseksuaalisuus tarkoittavat ihan muuta. Ihmisellä ne ovat seksuaalisen suuntautumine eri muotoja. Eöäinten kohdalla emme pääsekysymään halun kohdsitumisista, mutta voimme havainnoida homoseksuaaleja käyttäytymistapoja. Ne ovat varsin yleisiä ja niitä esiintyy myös jälkeläisten kasvatuksessa.

Tämän kaiken olemme jo moneen kertaan puhuneet läpi. Et edelleenkään pysty esittämään mitään, mikä vaikkapa selittäisi, miksi mustajoutsenilla urosparit poikasten kasvattajina ovat niin yleisiä ja menestyksekkäitä. Ei se nyt perhana vieköön ainakaan johdu mistään homojen mainoskanmpanjasta.

Et pysty myöskään esittämään tutkimusta, jossa homoseksuaalien lasten perheet pärjäisivät kasvatustyössään jollain tapaa huonommin. Päinvastaisia viitteitä kylläkin on. Miksi meidän pitäisi vain väitteesi, mutta olla uskomatta tutkimustuloksia?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: mks - pe 15.05.2015, 07:55:52
Jos jouduttaisiin valitsemaan, useimmat varmasti valitsisivat perinteisen kristillis-eurooppalaisen mallin. Ei siksi että olisi täydellinen, vaan siksi, koska on paras, mitä on olemassa.
(Muok: Siteerattu lause on alkujaan Toopen viestistä #137)

Huomattakoon kuitenkin, että "perinteinen kristillis-eurooppalainen malli" on erittäin löysä ja harhaanjohtava termi, jolla yritetään koota kaikki positiivinen uskonnon piikkiin. Kuitenkin perimme oikeuslaitoksemme pakanallisilta roomalaisilta, humanismin pakanallisilta kreikkalaisilta ja "kristillisen arvopohjan" Paavalin kautta koosteena Kreikan ja Lähi-Idän perinteistä. Varsinainen kristinuskon erityispiirre, johon useat kristityt kiinittävät "kristillisyyden" on Jumalan pojan teurastaminen maailman syntien sovittamiseksi. Tämä tarina ei todellakaan ole minkään ihailtavan eurooppalaisuuden keskiössä sen enempää kuin ristiretket tai uskonsodat.

Ihmisen matkalla ameebasta kohti ihmisyyttä melkein kaikkialla yhdessä välivaiheessa esiintyy tiukkoja uskontoja, joilla alistavan käskytyksen ja lohduttavan kerronnan sivussa kulkee eteenpäin vievänä aspektina varsin universaalisti kehittyvää etiikkaa. Eurooppalaisuuden linkkaaminen vahvasti sellaiseen jälkijättöisyyteen, jossa kehityksen positiiviiset aspektit luetaan uskonnon ansioksi eikä uskontoa yhdeksi kehityksen välivaiheeksi, on häväistys eurooppalaisuutta kohtaan. Ainoa eurooppalaisuuden tämän päivän kvaliteeti, jota ihailen, on edes nimellinen pyrkimys kohti sekulaarisesti argumentoituvaa hyvinvointi - ja oikeusvaltiota.

Kristinusko kietoutuu Euroopassa edistykseen ja taantumiseen, korkeimpaan kulttuuriin ja alhaisimpaan hävitykseen. Eurooppa on kuitenkin nopeasti luopumassa kristillisestä perinteestä ja tarkastelemassa kriittisesti ja suoraan ilman hegemonisia välikäsitteitä niitä korkeita ihanteita, joita se on antiikin pakanoilta perinyt.

mks
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 15.05.2015, 08:00:18
Jos jouduttaisiin valitsemaan, useimmat varmasti valitsisivat perinteisen kristillis-eurooppalaisen mallin. Ei siksi että olisi täydellinen, vaan siksi, koska on paras, mitä on olemassa.

Huomattakoon kuitenkin, että "perinteinen kristillis-eurooppalainen malli" on erittäin löysä ja harhaanjohtava termi, jolla yritetään koota kaikki positiivinen uskonnon piikkiin. Kuitenkin perimme oikeuslaitoksemme pakanallisilta roomalaisilta, humanismin pakanallisilta kreikkalaisilta ja "kristillisen arvopohjan" Paavalin kautta koosteena Kreikan ja Lähi-Idän perinteistä. Varsinainen kristinuskon erityispiirre, johon useat kristityt kiinittävät "kristillisyyden" on Jumalan pojan teurastaminen maailman syntien sovittamiseksi. Tämä tarina ei todellakaan ole minkään ihailtavan eurooppalaisuuden keskiössä sen enempää kuin ristiretket tai uskonsodat.

Ihmisen matkalla ameebasta kohti ihmisyyttä melkein kaikkialla yhdessä välivaiheessa esiintyy tiukkoja uskontoja, joilla alistavan käskytyksen ja lohduttavan kerronnan sivussa kulkee eteenpäin vievänä aspektina varsin universaalisti kehittyvää etiikkaa. Eurooppalaisuuden linkkaaminen vahvasti sellaiseen jälkijättöisyyteen, jossa kehityksen positiiviiset aspektit luetaan uskonnon ansioksi eikä uskontoa yhdeksi kehityksen välivaiheeksi, on häväistys eurooppalaisuutta kohtaan. Ainoa eurooppalaisuuden tämän päivän kvaliteeti, jota ihailen, on edes nimellinen pyrkimys kohti sekulaarisesti argumentoituvaa hyvinvointi - ja oikeusvaltiota.

Kristinusko kietoutuu Euroopassa edistykseen ja taantumiseen, korkeimpaan kulttuuriin ja alhaisimpaan hävitykseen. Eurooppa on kuitenkin nopeasti luopumassa kristillisestä perinteestä ja tarkastelemassa kriittisesti ja suoraan ilman hegemonisia välikäsitteitä niitä korkeita ihanteita, joita se on antiikin pakanoilta perinyt.

mks

Olen vallan samaa mieltä. Lainauksesi meni kuitenkin vääriin nimiin. Oikea kirjoittaja taisi olla Toope.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: mks - pe 15.05.2015, 08:04:30
Olen vallan samaa mieltä. Lainauksesi meni kuitenkin vääriin nimiin. Oikea kirjoittaja taisi olla Toope.

Kiitos korjauksesta! Ehkäpä vaivaudut myös korjaamaan viestisi #138 niin, että asia näkyy oikein.

mks
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 15.05.2015, 08:24:45
Olen vallan samaa mieltä. Lainauksesi meni kuitenkin vääriin nimiin. Oikea kirjoittaja taisi olla Toope.

Kiitos korjauksesta! Ehkäpä vaivaudut myös korjaamaan viestisi #138 niin, että asia näkyy oikein.

mks

Korjattu. Sinne olikin jäänyt epähuomiossa lainauksen loppuosa, johon en ollut mitään kommentoinut. Ei ollut sen arvoista.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: behemot - pe 15.05.2015, 10:59:59
Eikä edelleenkään biologinen termi ole heteroseksuaalinen vaan suvullinen lisääntyminen.

Mitä muita suvullisen lisääntymisen tapoja tunnet kuin naaraiden ja koiraiden sukusolujen yhdistäminen?

Miten jälkeläisiä hoidetaan vai hoidetaanko ollenkaan, se on toinen juttu ja vaihtelee eri lajeilla. Mutta jopa mustien joutsenien on pitänyt harrastaa heteroseksiä, jotta munia ilmaantuu. Eikä kahden uroksen yhteistyö poikasten hoidossa riitä osoittamaan, että niillä on seksuaalinen suhde. Voi olla, tai olla olematta. 
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - pe 15.05.2015, 11:06:09
Eikä edelleenkään biologinen termi ole heteroseksuaalinen vaan suvullinen lisääntyminen.

Mitä muita suvullisen lisääntymisen tapoja tunnet kuin naaraiden ja koiraiden sukusolujen yhdistäminen?

Miten jälkeläisiä hoidetaan vai hoidetaanko ollenkaan, se on toinen juttu ja vaihtelee eri lajeilla. Mutta jopa mustien joutsenien on pitänyt harrastaa heteroseksiä, jotta ...

Mutta kun heteroseksuaalisuus ei ole lisääntymisen tapa. Et taida ymmärtää, mitä käsite tarkoittaa. Ennen kaikkea, et ymmärrä, ettei se tarkoita sitä yhdyntää. Tiesitkö, että lesbon voi raiskata? Ja hän voi tulla siitä raskaaksikin? Yritäpäs nyt hieman tsempata.

Juuri ihmisen homo- tai heteroseksuaalisuus on todellakin käsite, jota ei voi siirtää eläimiin. Se tosiaan tarkoittaa jotakin vain ihmisillä ilmenevää. Toisaalta niitä käyttäytymispiirteitä, joita liittyy homoseksuaaliseen identiteettin ihmisellä, voidaan kyllä havaita myös eläimillä.

Kukaan ei vielä olekaan esittänyt väitettä, että homovanhemmuuden pahin este on kumppanien seksisuhteen olemassaolo. Tähän saakka se ongelma on ollut toisen sukupuolen edustajan puuttuminen huoltajista. Haluatko sinä nyt muuttaa tämän huolen koskemaankin sitä, että vanhemmat harrastavat seksiä keskenään? Muutoinhan mustajoutsenurosten parittelemisella keskenään ei ole tässä asiassa mitään merkitystä.

Ai niin, suvullisesta lisääntymisestä puhutaan myös kasveilla. Koiraista ja naaraista (koiras- ja naarasyksilöistä) ei kyllä niiden kohdalla yleensä puhuta. Suvullinen lisääntyminen kasveilla voi olla kaksineuvoista, mutta myös yksineuvoista, jolloin sukusolut ovat peräisin samasta kasvista. Kasvien suvullinen lisääntyminen on siementen avulla tapahtuvaa. Biologia hakusessa? Annoitko äidillesi koiras- vai naarasruusuja?

Koiraiden ja naaraiden sukusolujen yhdistäminen ei ole heteroseksuaalisuutta.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: behemot - pe 15.05.2015, 12:12:26

Juuri ihmisen homo- tai heteroseksuaalisuus on todellakin käsite, jota ei voi siirtää eläimiin.

Niinpä on aivan turhaa suukopua esitellä mitään eläimiä kuin todisteena ihmisten homovanhemmuuden hyvyydestä. Sehän tässä näyttäisi olevan syynä joutsenten esiinmarssiin. Nimimerkki Toope taisi puhua heteroseksuaalisesta kanssakäymisestä? Jollei jotakin jäänyt minulta huomaamatta, niin muunsit hänen sanastoaan ja otit käsittelyyn oman muunnoksesi.

Ennen kuin mekkaloit lisää, huomautan, etten ole esittänyt mitään väitteitä homoparien hyvyydestä tai huonoudesta lasten kasvattajina.

Ei tarvitse kertoa, että homo voi raiskata lesbon ja hedelmöittää tämän munasolun, mikä ei ole heteroseksuaalista lisääntymistä. Käytetty termistö on toissijainen itse aktiin nähden.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: CE-hyväksytty - pe 15.05.2015, 13:04:14

Jostain syystä et välitä paskaakaan siitä että logiikkasi mukaan lapsen oikeus isään ja äitiin on tärkeämpi kuin oikeus turvallisiin ja hyviin vanhempiin ylipäätään.
Toisin sanoen mielestäsi orpokoti tai paskat äiti-isä -vanhemmat ovat paremmat kuin toimiva sijaisperhe.

Olen puhunut juuri siitä, että isä-äiti -malli olisi lapsille paras. Mikä ihme voisi olla parempi, doh?


Millä perusteella se on paras malli? Tunnetko käsitteen naturalistinen virhepäätelmä?

Vaikka isä-äiti -malli olisi lapsille yleisesti paras, se ei tarkoita että se olisi sitä kaikissa tapauksissa.
Juuri näiden erikoistapausten lasten onnellisuutta tahtoisit vähentää rajoittamalla heidän mahdollisuuttaan turvallisiin, rakastavaisiin ja täyspäisiin vanhempiin.
Mun mielestä se on sairasta.


edit. lainaus korjattu
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Hartsi - pe 15.05.2015, 13:46:24
Et .msg13127#msg13127 date=1430607416]

Jostain syystä et välitä paskaakaan siitä että logiikkasi mukaan lapsen oikeus isään ja äitiin on tärkeämpi kuin oikeus turvallisiin ja hyviin vanhempiin ylipäätään.
Toisin sanoen mielestäsi orpokoti tai paskat äiti-isä -vanhemmat ovat paremmat kuin toimiva sijaisperhe.

Olen puhunut juuri siitä, että isä-äiti -malli olisi lapsille paras. Mikä ihme voisi olla parempi, doh?


Millä perusteella se on paras malli? Tunnetko käsitteen naturalistinen virhepäätelmä?

Vaikka isä-äiti -malli olisi lapsille yleisesti paras, se ei tarkoita että se olisi sitä kaikissa tapauksissa.
Juuri näiden erikoistapausten lasten onnellisuutta tahtoisit vähentää rajoittamalla heidän mahdollisuuttaan turvallisiin, rakastavaisiin ja täyspäisiin vanhempiin.
Mun mielestä se on sairasta.

Erikoistapauksia lasten vanhemmuuksille tulisikin mielestäni lisätä aina ja yhä vaan.

Mikä olisi sen hienompaa, jos sateenkaariperheessä olisi muiden, siis eri vanhempien lisäksi sisarpuolten välisiä pikku pilttejä.

Sisarpuolet voisivat aivan hyvin saada lapsia keskenään ja sitten taas välillä isäpuolien ja äitipuolien kanssa, jopa serkuksien kanssa saadut lapset ovat kuuleman mukaan keskimääräisesti vauhdikkaampia, kuin perinteisten ja liian vanhoillisten Isä/Äiti lapsien.

Todellinen sateenkaariperhe/-yhteisö antaa kyllä odottaa itseään. Kunhan sana "sukurutsaus" unohtuu virallisestikin, niin kenttä on avoin kaikenlaiseen sexistiseen toimeliaisuuteen kaikilla tahoilla.

Jäädään kuulolle, uusi hallitus saattaakin pian avata ovia tuohon suuntaan ?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: CE-hyväksytty - pe 15.05.2015, 14:08:47

Erikoistapauksia lasten vanhemmuuksille tulisikin mielestäni lisätä aina ja yhä vaan.

Onko perustelu tälle tossa alla? Eli mielestäsi tulisi, koska se olisi hienointa.

Mikä olisi sen hienompaa, jos sateenkaariperheessä olisi muiden, siis eri vanhempien lisäksi sisarpuolten välisiä pikku pilttejä.

Aika paska perustelu. Mun mielestä erikoistapauksia ei ole syytä lisätä. Ei tosin yleisiä tapauksiakaan. Lapsia syntyy ja perheitä muodostuu itsestään kun ihmiset toteuttavat halujaan ja toiveitaan.

Sisarpuolet voisivat aivan hyvin saada lapsia keskenään ja sitten taas välillä isäpuolien ja äitipuolien kanssa, jopa serkuksien kanssa saadut lapset ovat kuuleman mukaan keskimääräisesti vauhdikkaampia, kuin perinteisten ja liian vanhoillisten Isä/Äiti lapsien.

Lähisukulaisten kanssa lisääntyminen ei ole terveellistä suvun kannalta.

Todellinen sateenkaariperhe/-yhteisö antaa kyllä odottaa itseään. Kunhan sana "sukurutsaus" unohtuu virallisestikin, niin kenttä on avoin kaikenlaiseen sexistiseen toimeliaisuuteen kaikilla tahoilla.

Mahdatko ymmärtää mitä sana 'sateenkaariperhe' tarkoittaa?
Tai tiedätkö että lainsäädännössä ei nykyäänkään käytetä sanaa sukurutsaus?

Jäädään kuulolle, uusi hallitus saattaakin pian avata ovia tuohon suuntaan ?

Miksi se niin tekisi? Onko sulla sisäpiiritietoa asiasta kun tuollaista arvelet?



Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: mks - pe 15.05.2015, 14:24:03
Lähisukulaisten kanssa lisääntyminen ei ole terveellistä suvun kannalta.

Lähisukulaisten kanssa lisääntyminen on tehokkain tapa karsia vahingollisia peittyviä geenejä.

mks

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Hartsi - pe 15.05.2015, 16:44:07

Erikoistapauksia lasten vanhemmuuksille tulisikin mielestäni lisätä aina ja yhä vaan.

Onko perustelu tälle tossa alla? Eli mielestäsi tulisi, koska se olisi hienointa.

Mikä olisi sen hienompaa, jos sateenkaariperheessä olisi muiden, siis eri vanhempien lisäksi sisarpuolten välisiä pikku pilttejä.

Aika paska perustelu. Mun mielestä erikoistapauksia ei ole syytä lisätä. Ei tosin yleisiä tapauksiakaan. Lapsia syntyy ja perheitä muodostuu itsestään kun ihmiset toteuttavat halujaan ja toiveitaan.

Sisarpuolet voisivat aivan hyvin saada lapsia keskenään ja sitten taas välillä isäpuolien ja äitipuolien kanssa, jopa serkuksien kanssa saadut lapset ovat kuuleman mukaan keskimääräisesti vauhdikkaampia, kuin perinteisten ja liian vanhoillisten Isä/Äiti lapsien.

Lähisukulaisten kanssa lisääntyminen ei ole terveellistä suvun kannalta.

Todellinen sateenkaariperhe/-yhteisö antaa kyllä odottaa itseään. Kunhan sana "sukurutsaus" unohtuu virallisestikin, niin kenttä on avoin kaikenlaiseen sexistiseen toimeliaisuuteen kaikilla tahoilla.

Mahdatko ymmärtää mitä sana 'sateenkaariperhe' tarkoittaa?
Tai tiedätkö että lainsäädännössä ei nykyäänkään käytetä sanaa sukurutsaus?

Jäädään kuulolle, uusi hallitus saattaakin pian avata ovia tuohon suuntaan ?

Miksi se niin tekisi? Onko sulla sisäpiiritietoa asiasta kun tuollaista arvelet?

Täältä, varsinkin sinulta saa CE-hyväksyttyä tahmatietoa "sekalaisista suhteista".
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: CE-hyväksytty - pe 15.05.2015, 17:11:52

Täältä, varsinkin sinulta saa CE-hyväksyttyä tahmatietoa "sekalaisista suhteista".

Ei kai. Mitä on tahmatieto ja mitä tarkoitat "sekalaisilla suhteilla"?
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Hartsi - pe 15.05.2015, 20:16:20

Täältä, varsinkin sinulta saa CE-hyväksyttyä tahmatietoa "sekalaisista suhteista".

Ei kai. Mitä on tahmatieto ja mitä tarkoitat "sekalaisilla suhteilla"?

Tahmatieto on sitä, että vain luulee jotakin jostakin asiasta, on tarttunut jotakin asiaa ikäänkuin tahmana/liimautunut kuulopuheena aivosolukoihin.

Sekalaiset suhteet ovat sellaisia asioita, joita et ole mielessäsi saanut järjestykseen, siis oikeisiin mittasuhteisiin verrattuna todellisuuteen ja niiden aiheuttamiin implisiittisiin reaktioihin.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: CE-hyväksytty - pe 15.05.2015, 20:34:24

Täältä, varsinkin sinulta saa CE-hyväksyttyä tahmatietoa "sekalaisista suhteista".

Ei kai. Mitä on tahmatieto ja mitä tarkoitat "sekalaisilla suhteilla"?

Tahmatieto on sitä, että vain luulee jotakin jostakin asiasta, on tarttunut jotakin asiaa ikäänkuin tahmana/liimautunut kuulopuheena aivosolukoihin.

Sekalaiset suhteet ovat sellaisia asioita, joita et ole mielessäsi saanut järjestykseen, siis oikeisiin mittasuhteisiin verrattuna todellisuuteen ja niiden aiheuttamiin implisiittisiin reaktioihin.

Ahaa. Eli ne eivät liitykään varsinaisesti tuohon aiheena olleeseen vanhemmuus- ja parisuhdejuttuun. Eikä siis siten koko viestisi.

Asia selvä.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Toope - pe 15.05.2015, 22:59:50
Ei ole mitään heteroseksuaalista lisääntymistä. Se termi on suvullinen lisääntyminen.

Se on sama asia. Kehittyneet elämänmuodot lisääntyvät vain heterosti.

Päinvastoin luonnon moninaiset tavat ja variaatiot ennemminkin todistavat siitä, että on parempi, kun on vaihtoehtoja ja monet mallit voivat olla toimivia.

Luonto tosin ei suosi tuollaisia malleja. Jos perinteisestä poikkeavat mallit olisivat hyödyllisiä, evoluutio suosisi niitä. Luonto suosii perusheteromallia, joten mitä on tästä pääteltävissä? Luonto suosii perusheteromallia MOT!

Luonto uskoakseni toki kokeilee ja luo vaihtoehtoisia malleja, mutta yleensä eivät toimi. Luonnossa esiintyvä ilmiö ei väistämättä ole toimiva malli. Voihan esim. sympaattinen Panda-karhukin vaan olla evolutioonisen kehityksensä päätepiste. Ehkä sen tulee kuolla sukupuuttoon?


Väitteesi todistaa vääräksi se, että homoseksuaaleilla on lapsia. Homoseksuaalisuus ei siis aiheuta lapsettomuutta tai hedelmättömyyttä. Eikä edelleenkään biologinen termi ole heteroseksuaalinen vaan suvullinen lisääntyminen.

Homoseksuaalinen käytös ei luo uutta sukupolvea, tätä kai sanoin. En ole tuomitsemassa homoseksuaalisuutta, mutta totta kai kaikki ymmärtävät sen, että vain heteroseksuaalinen parinmuodostus biologisesti tuottaa jälkeläisiä. Suvullinen lisääntyminen tarkoittaa heteroseksuaalista lisääntymistä, vai väittääkö joku vastaan? Homoseksuaalit voivat lisääntyä, mutta vain heteroiden avulla.


Huomattakoon kuitenkin, että "perinteinen kristillis-eurooppalainen malli" on erittäin löysä ja harhaanjohtava termi, jolla yritetään koota kaikki positiivinen uskonnon piikkiin. Kuitenkin perimme oikeuslaitoksemme pakanallisilta roomalaisilta, humanismin pakanallisilta kreikkalaisilta ja "kristillisen arvopohjan" Paavalin kautta koosteena Kreikan ja Lähi-Idän perinteistä.

Tiedän hyvin sen, että kreikkalaisen demokratian ja roomalaisen lakijärjestelmän käsitteet syntyivät molemmat jo ennen kristinuskoa. Tarkoitan sitä, että nuo olivat kristinuskon tuoman yhteisöllisyyden kautta/yhdessä peruskivinä sille, miksi Eurooppa lopulta muotoutui. Moderni Eurooppa syntyi noille kivijaloille. Kristillisyys on yksi merkittävimmistä yhteisöllisyyttä ja yhteenkuuluvuutta luoneista vaikuttimista Euroopassa. Kristillisyydestä ja sen nykyisestä merkityksestä toki voidaan olla montaa mieltä, mutta sen historiallista merkitystä ei pidä vähätellä.

Kristinusko kietoutuu Euroopassa edistykseen ja taantumiseen, korkeimpaan kulttuuriin ja alhaisimpaan hävitykseen. Eurooppa on kuitenkin nopeasti luopumassa kristillisestä perinteestä ja tarkastelemassa kriittisesti ja suoraan ilman hegemonisia välikäsitteitä niitä korkeita ihanteita, joita se on antiikin pakanoilta perinyt.

Kristillisyydessä on pimeät ja kirkkaat puolensa, jokainen tämän tietää. Itse vain kysyn sitä, mitä saamme tilalle, jos kristillisyyden merkitys vähenee. En suoraan sanoen näe parempaa yhteisöllistä ja moraalista mallia kristillisyyden tilalle. Jos kristillisyyden merkitys vähenee, saamme luultavasti sekasortoisempaa ja hajanaisempaa yhteiskuntaa tilalle.
Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: CE-hyväksytty - la 16.05.2015, 00:52:26
Homoseksuaalit voivat lisääntyä, mutta vain heteroiden avulla.

Tarkoitatko tässä heteroilla heteroseksuaaleja?

Otsikko: Vs: Kuka päättää ihmisen identiteetin?
Kirjoitti: Safiiri - la 16.05.2015, 10:52:19


Niinpä on aivan turhaa suukopua esitellä mitään eläimiä kuin todisteena ihmisten homovanhemmuuden hyvyydestä.

Mutta kun Toope itse on perustellut tätä homovanhemmusvastaisuuttaan niillä eläimillä. Hänen oma teesinsä on ollut, että kaikki "kehityymeemmät" eläimetkin ova heteroita, joten se on luonnollista / biologista. Voisitko siis aloitta moittimalla Toopen argumentaatiota. Vain sen johdosta ollaan päädytty keskustelemaan eläinten käyttäytymisestä.

Sehän tässä näyttäisi olevan syynä joutsenten esiinmarssiin. Nimimerkki Toope taisi puhua heteroseksuaalisesta kanssakäymisestä? Jollei jotakin jäänyt minulta huomaamatta, niin muunsit hänen sanastoaan ja otit käsittelyyn oman muunnoksesi.

Lainaus
Ennen kuin mekkaloit lisää, huomautan, etten ole esittänyt mitään väitteitä homoparien hyvyydestä tai huonoudesta lasten kasvattajina.

Mutta Toope on ja olen keskustellut hänen kanssaan ja kommentoinut hänen väitteitään. Ymmärräthän, että keskustelussa täytyy aina liittää kommentit keskustelun kontekstiin. Se, että vastataan toisen sanomisiin on vähän niin luin koko keskustelun idea.

Lainaus
Ei tarvitse kertoa, että homo voi raiskata lesbon ja hedelmöittää tämän munasolun, mikä ei ole heteroseksuaalista lisääntymistä. Käytetty termistö on toissijainen itse aktiin nähden.

Eikä akti määritä huoltajuutta ja syntyvän jälkeläisen hoivaajia. Sekin on ilmiselvää - jopa heteroilla. Muutenhan yksinhuoltajia ei esiintyisi koskaan. Ei ainakaan muita kuin kuolemantapauksen johdosta syntyneitä. Mikä tämä heteroseksuaalinen lisääntyminen on? Edelleen termi on suvullinen lisääntyminen. Vai tarkoitatko nyt, että vain ihmislajilla on tällainen erikoisuus - heteroseksuaalinen lisääntyminen - joka liittyy jollain tapaa heteroseksuaaliseen identiteettiin / suuntautumiseen? Onko Elsa Saisio poikkeus tästä? Tai muut itsensä homoseksuaaleiksi mieltävien ihmisten (biologiset) lapset? On sitäpaitsi aika hassua, että pitäisi määritellä lisääntyminen erityisesti heteroksi edes ihmisellä. Miksi? Mitäs ne muut lisääntymisen tavat ovat? Eikös sen pitänyt olla ainoa vaihtoehto?