Jatkumo.NET

Alueet => Tori => Aiheen aloitti: Renttu - su 18.02.2018, 17:08:24

Otsikko: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 17:08:24
 Aiheesta käytävä keskustelu tässä ketjussa. Oheislukemistoksi tuore uutinen: Avainvirkamies ehdotti: Tieverkot myymällä Suomi voi maksaa uudet hävittäjät - Valtio suunnittelee jälleen tieomistuksen uudelleenjärjestelyä (http://www.iltalehti.fi/politiikka/201802162200751557_pi.shtml) (Iltalehti).

 Näin ne konnat ajattelivat yksityistää samalla Suomen tie-infran. Seuraavalla kierroksella myydäänkin sitten Suomen vesivarannot Nestlelle, että saataisiin taas uudet hävittäjät?
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 18.02.2018, 17:45:11
Joitain pikaisia pointteja:

-valinnan varaa on vähän: itänaapurin vehkeillä todennäköisesti olisi paras hinta-laatusuhde, mutta niitä ei voida ostaa ettei jouduttaisi liian riippuvaisiksi Venäjästä; fransmannien Rafale ja svedujen Gripen lienevät ainakin muodollisesti mukana
-kuinka paljon hävittäjiä tarvitaan? Itselleni riittäisi 30-40kpl, mutta ilmeisesti ollaan hankkimassa enemmän
-miten tärkeitä hävittäjät ylipäätään ovat nykyisessä sodankäynnissä?

Ja sitten se kaikkein tärkein:

-kyse on Suomen hävittäjähankinnasta, ja ensisijaisena kriteerinä tulee olla kaluston sopivuus Suomen olosuhteisiin ja Suomen puolustamiseen
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 17:55:40
 Venäjäähän ei otettu kilpailutukseen edes mukaan. Ruotsilla on tällä hetkellä pisimmällä kantamalla varustettu ilmasta ilmaan -ohjus; se on kyllä samalla myös Nato-yhteensopiva. Venäjällä on kehitteillä vieläkin pitemmän kantaman ohjus, mutta en tiedä, joko se on valmis.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 18.02.2018, 18:00:35
Venäjäähän ei otettu kilpailutukseen edes mukaan.

Ei tietenkään otettu, koska mehän ollaan ihan rähmällämme itään...


Lainaus
Ruotsilla on tällä hetkellä pisimmällä kantamalla varustettu ilmasta ilmaan -ohjus; se on kyllä samalla myös Nato-yhteensopiva. Venäjällä on kehitteillä vieläkin pitemmän kantaman ohjus, mutta en tiedä, joko se on valmis.

Mä en tiedä, onko noilla todella pitkän kantaman ohjuksilla paljoakaan arvoa. Edelleen ilmataisteluista suuri osa käydään näköetäisyydeltä, ja esim. jenkkilaivasto luopui ilmeisen toimivasta pitkän kantaman ohjuksestaan 2000-luvun alussa.
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 18:35:15
Mä en tiedä, onko noilla todella pitkän kantaman ohjuksilla paljoakaan arvoa. Edelleen ilmataisteluista suuri osa käydään näköetäisyydeltä, ja esim. jenkkilaivasto luopui ilmeisen toimivasta pitkän kantaman ohjuksestaan 2000-luvun alussa.
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix
Ainakin niitä kehitetään. Varmasti kehitetään Yhdysvalloissakin, vaikka jokin projekti lopetettaisiinkin. Näitä projekteja riittää. Viimeksi kun tutkin tilannetta, F35 ei ollut mitenkään ylivoimainen koiratappeluissa (Siis lähitaistelussa). F22 Raptor on siinäkin huippukone, mutta niitähän jenkit eivät muille myy. Avoin kysymys sekin, miten hyvin F35 sopii Suomen olosuhteisiin. Pari vuotta sitten yksi amerikkalaiskenraali kehotti kanadalaisia olemaan ostamatta kolmevitosia (Koska ei olla suunniteltu Kanadan olosuhteisiin), mutta se herra oli kyllä kilpailevan ilmailuyhtiön leivissä.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - su 18.02.2018, 19:13:26
Mä en tiedä, onko noilla todella pitkän kantaman ohjuksilla paljoakaan arvoa. Edelleen ilmataisteluista suuri osa käydään näköetäisyydeltä, ja esim. jenkkilaivasto luopui ilmeisen toimivasta pitkän kantaman ohjuksestaan 2000-luvun alussa.
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix

Kehittyneimpien tutkien kantama ja tekniikka on sellainen, että viholliskone voidaan ampua ennen kuin se havaitsee ampuvan koneen. Taistelu ei siis ehdi näköetäisyydelle kun ohjus jo iskee.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 18.02.2018, 19:43:13
Mä en tiedä, onko noilla todella pitkän kantaman ohjuksilla paljoakaan arvoa. Edelleen ilmataisteluista suuri osa käydään näköetäisyydeltä, ja esim. jenkkilaivasto luopui ilmeisen toimivasta pitkän kantaman ohjuksestaan 2000-luvun alussa.
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix

Kehittyneimpien tutkien kantama ja tekniikka on sellainen, että viholliskone voidaan ampua ennen kuin se havaitsee ampuvan koneen. Taistelu ei siis ehdi näköetäisyydelle kun ohjus jo iskee.

Teoriassa näin, käytäntö taas on toista. Vuoden -91 Persianlahden sodassa liittouma oli joka suhteessa ylivoimainen Irakin ilmavoimia vastaan, mutta silti hyvin suuri osa ilmavoitoista saatiin lyhyen kantaman lämpöhakuisilla ohjuksilla. Tutkahakuisia ohjuksiakin käytetään yleensä paljon maksimikantamaa lyhyemmiltä etäisyyksiltä. Ironista ehkä, mutta Irakin ainoa ilmavoitto (MiG-25 vastaan F/A-18) saavutettiin näkökantaman ulkopuolelta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_engagements_of_the_Gulf_War

Tutkien kantama ei käsittääkseni ole juuri koskaan ratkaiseva tekijä, vaan muut ominaisuudet kuten esim. häirinnän sieto.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 19:47:54
Tämän hetken kehittynein ilmasta ilmaan -ohjus on siis Meteor, ja Ruotsi on aseistanut Gripeninsä niillä. Sen kehittämisessä ovat olleet mukana Ranska, Saksa, Italia, Espanja ja Englanti. Kantama yli 100 kilometriä, ja kehityksessä mukana olleet maat aikovat kaikki varustaa hävittäjänsä niillä. Saudeillekin niitä on jo ehditty myydä.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 18.02.2018, 19:50:56
Tämän hetken kehittynein ilmasta ilmaan -ohjus on siis Meteor, ja Ruotsi on aseistanut Gripeninsä niillä. Sen kehittämisessä ovat olleet mukana Ranska, Saksa, Italia, Espanja ja Englanti. Kantama yli 100 kilometriä, ja kehityksessä mukana olleet maat aikovat kaikki varustaa hävittäjänsä niillä. Saudeillekin niitä on jo ehditty myydä.

Ilmeisesti pätevä peli. Käytännön kantama on luonnollisestikin useimmiten paljon pienempi kuin maksimikantama. Maksimikantamahan saavutetaan päin tulevaa maalia kohti ammuttaessa, ja tositilanteessa tällaista harvemmin saavutetaan ainakaan miehitettyä konetta ammuttaessa.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 20:00:10
Ilmeisesti pätevä peli. Käytännön kantama on luonnollisestikin useimmiten paljon pienempi kuin maksimikantama. Maksimikantamahan saavutetaan päin tulevaa maalia kohti ammuttaessa, ja tositilanteessa tällaista harvemmin saavutetaan ainakaan miehitettyä konetta ammuttaessa.
Totta. Venäläisten kehittämän ohjuksen kantama on vieläkin pitempi, ja venäläisten tutkateknologia ja optiikka on vähintään samaa tasoa kuin länsimaissa, ellei jopa parempi. Parviälyllä varustettuja maasta ilmaan ja maasta maahan -ohjuksia ehti kehittää jo Neuvostoliitto. Ne suunniteltiin laivastojen tuhontaa varten ja toimintaperiaate oli, että kohteen saavuttaessaan jokainen ohjus osaa valita itsenäiseesti maalinsa. Kohteeseen lentäessä (Sen ajan tutkien keilan alapuolella) kärkiohjus toimi samalla ohjaavana signaalina muille ohjuksille. Jos se onnitstuttiin jostain syystä tuhoamaan, seuraava ottaa kärkipaikan. Tämä teknologia oli siis jo silloin pitkällä, ennen NL:n romahdusta.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 20:15:15
Erittäin yksityiskohtainen vertailu Dassault Rafalen ja F-35:n välillä (https://defenseissues.net/2015/09/11/dassault-rafale-vs-f-35/), 2015 (defenseissues.net). Itselläni ei kyllä ole aikaa ryhtyä perkaamaan tuota.

 Ohjuksista ja hävittäjistä tuli mieleen vanhat MIGit. Niissä oli sellainen "ominaisuus", että ohjuksen ampuessa hävittäjän moottorit sammuivat. Näin siksi, että ohjus lähti hävittäjän moottorin ilmanoton vierestä, ja ohjuksen lieskat olisivat muuten saattaneet käräyttää moottorin. MIGissä ei ollut lainkaan liito-ominaisuuksia, vaan moottorien sammuessa se alkaa pudota heti, kuin kivireki. Siis ohjus irti, kone putoaa pois lieskan tieltä, ja sitten ehkä moottorit taas starttaavat, jos starttaavat. Näillä sitten lensivät naimisissa olevat miehet, kuten muuan kaverini nauroi.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 18.02.2018, 20:37:55
Erittäin yksityiskohtainen vertailu Dassault Rafalen ja F-35:n välillä (https://defenseissues.net/2015/09/11/dassault-rafale-vs-f-35/), 2015 (defenseissues.net). Itselläni ei kyllä ole aikaa ryhtyä perkaamaan tuota.

Luin läpi kursorisesti, ja teksti tuki ennakkoluulojani, mikä on aina mukavaa. :) Teknistä pätevyyttä itseltäni ei löydy, mutta taitaapa löytyä harvalta foorumistilta.

"Conclusion

Rafale is significantly superior to F-35 in air-to-air combat (both WVR and BVR), which is logical as it was designed primarily for air-to-air missions. In air-to-ground combat, either can be a better choice, depending on mission requirements."


Tähän vielä päälle se, että Rafale on halvempi hankkia ja käyttää.

Lainaus
Ohjuksista ja hävittäjistä tuli mieleen vanhat MIGit. Niissä oli sellainen "ominaisuus", että ohjuksen ampuessa hävittäjän moottorit sammuivat. Näin siksi, että ohjus lähti hävittäjän moottorin ilmanoton vierestä, ja ohjuksen lieskat olisivat muuten saattaneet käräyttää moottorin. MIGissä ei ollut lainkaan liito-ominaisuuksia, vaan moottorien sammuessa se alkaa pudota heti, kuin kivireki. Siis ohjus irti, kone putoaa pois lieskan tieltä, ja sitten ehkä moottorit taas starttaavat, jos starttaavat. Näillä sitten lensivät naimisissa olevat miehet, kuten muuan kaverini nauroi.

Tarkoitat MiG-21:tä?

Sehän oli 60-luvun halpa vekotin, hintahuligaani ellei suorastaan Pirkka-hävittäjä. Ei silti; se oli ilmeisesti luotettava ja miellyttävä lentää, ja pärjäsi Vietnamissa ihan hyvin jenkkien paljon suurempaa, kalliimpaa ja edistyksellisempää Phantomia vastaan.

Koska se oli niin pieni ja kevyt, vietnamilaiset saattoivat siirtää niitä raskailla kuljetuskoptereilla ilmasuojaan sellaisiin paikkoihin joihin ei päivä paista... Samaa ei voi tehdä nykyisille hävittäjille ehkä Gripeniä lukuunottamatta.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 20:59:17
Luin läpi kursorisesti, ja teksti tuki ennakkoluulojani, mikä on aina mukavaa. :) Teknistä pätevyyttä itseltäni ei löydy, mutta taitaapa löytyä harvalta foorumistilta.

"Conclusion

Rafale is significantly superior to F-35 in air-to-air combat (both WVR and BVR), which is logical as it was designed primarily for air-to-air missions. In air-to-ground combat, either can be a better choice, depending on mission requirements."


Tähän vielä päälle se, että Rafale on halvempi hankkia ja käyttää.
Heh! Täytyy myöntää, että en ole itsekään viime aikoina seurannut  koko asiaa, vaikka jossain vaiheessa seurasin varsin intensiivisesti. En ole muutenkaan mikään hävittäjien asiantuntija, mutta kaveripiiristä löytyy kyllä sellainenkin.

 Vaikkakin ymmärrettävää, on toisaalta sääli, että Suomessa ei järjestetä mitään avointa debattia tämän suhteen. Seuraisin täpöllä vaikka koko päivän kestävää väittelyä televisiosta, jossa asiantuntijat väittelisivät kiivaina puolesta ja vastaan, repisivät samalla hiuksia niin toisiltaan kuin itseltään! Nämä lelut herättävät kovasti intohimoja.

 Verkosta löytyy hyvin eri konetyyppejä koskevaa teknistä tietoa ja ihan hyvin vertailujakin, mutta niitä etsiessä on oltava huolellinen, ettei nyt mitä tahansa markkinointipropagandaa lähde lähteeksi ottamaan.
Lainaus käyttäjältä: urogallus
Tarkoitat MiG-21:tä?

Sehän oli 60-luvun halpa vekotin, hintahuligaani ellei suorastaan Pirkka-hävittäjä. Ei silti; se oli ilmeisesti luotettava ja miellyttävä lentää, ja pärjäsi Vietnamissa ihan hyvin jenkkien paljon suurempaa, kalliimpaa ja edistyksellisempää Phantomia vastaan.

Koska se oli niin pieni ja kevyt, vietnamilaiset saattoivat siirtää niitä raskailla kuljetuskoptereilla ilmasuojaan sellaisiin paikkoihin joihin ei päivä paista... Samaa ei voi tehdä nykyisille hävittäjille ehkä Gripeniä lukuunottamatta.
Jep, kaksykköstä. Sillä lentäneet rakastavat konetta, ja sillä täytyi myös aidosti osata lentää. Hornet- ja MIG-piloteilla oli (Leikkimielistä) vastakkainasettelua tähän liittyen, MIG-pilotit irvailivat Hornet-miehille sitä, miten niissä tietokone hoitaa ilmassa pysymisen. Hornet-pilotit kuittailivat takaisin MIG:in muinaista teknologiaa ja Pirkka-henkisyyttä, mutta veljeskunnan välistä, hyväntahtoista piruiluhan se vain oli. Kotikoneilla pelattavat hävittäjäsimulaattorit ovat teknisesti erittäin tarkkoja (Konetyyppien ominaisuudet on mallinnettu käytännössä 1:1), mutta simuharrastajista tuskin kukaan rohkenisi mennä aidon puikkoihin, vaikka simulla päästelisi miten hyvin. Elävä elämä on silti niin eri asia, kuin bittitaivas.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - su 18.02.2018, 21:07:54
Hävittäjien vertailu.

https://yle.fi/uutiset/3-9617170.

Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 21:14:45
Hävittäjien vertailu.

https://yle.fi/uutiset/3-9617170.
Jos tarkkoja ollaan, niin Suomihan ei välttämättä edes tarvitse mitään absoluuttisen parasta hävittäjää vaan sellaisen, jolla viholliset pystyttäisiin torjumaan (Tulipa vihollinen mistä päin itää hyvänsä). Vasta-aseisiin riittää se uskottava torppauskyky, "paras" ei sikäli ole aina välttämättömyys.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 21:22:55
 Sukhoita vastaan Hornet on vähän sama, kuin laittaisi ralliauton formulan perään. Ei siitä mitään tuu, vaikka oikein hyvä auto se ralliversiokin on.

 Asiantuntija-kaverini on fiksu ihminen, eikä kerro henkilökohtaista kantaansa kaveripiirissä kenellekään. Hän on sellaisessa asemassa, että se ei olisi eettistä. Voin siis keskustella näistä asioista hänen kanssaan vain yleisellä tasolla, mutta muuten annamme aiheen olla.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 18.02.2018, 21:27:10
Sukhoita vastaan Hornet on vähän sama, kuin laittaisi ralliauton formulan perään. Ei siitä mitään tuu, vaikka oikein hyvä auto se ralli-autokin on.

Siis meinaat, että Sukhoi on parempi?

Alun perin Hornet oli nimenomaan laivaston hävittäjäpommittaja, ja varsinaisena ilmaherruushävittäjänä toimi nyttemmin eläkkeelle siirtynyt F-14. Sukhoi on puhdas ilmataistelukone, johon on myöhemmin lisätty mahdollisuus ilmasta-maahan taistelukyky. 
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 21:41:56
Siis meinaat, että Sukhoi on parempi?

Alun perin Hornet oli nimenomaan laivaston hävittäjäpommittaja, ja varsinaisena ilmaherruushävittäjänä toimi nyttemmin eläkkeelle siirtynyt F-14. Sukhoi on puhdas ilmataistelukone, johon on myöhemmin lisätty mahdollisuus ilmasta-maahan taistelukyky.
Onhan se parempi, ja Sukhoita vastaan tässä leikissä nyt tarvitsisi käydä. Viime sodissa maita on vallattu nimen omaan ilmaherruuden kautta: ensin ilmaherruus, sitten vasta maajoukot. Toisaalta minulla on kyllä hirtehishuumorinen asenne koko Suomi sodassa -skenaariota kohtaan. Nykyisinhän taustalla on se ajatus, että olisimme silloin osa suurempaa konfliktia. Jos näin on, niin paskaako tietty naapuri lähtisi Suomeen mitään konventionaalista sotaa edes käymään. Ydinlatausta vaan Suomen tontille sellaisiin strategisesti valittuihin paikkoihin, ettei Suomesta pääsisi enää kukaan eikä mikään Venäjän suuntaan. Silloin Venäjä voisi suunnata kaikki sotaresurssinsa sinne, missä niitä eniten tarvittaisiin, eli Keski-Euroopan suuntaan.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 18.02.2018, 21:52:11
Jos näin on, niin paskaako tietty naapuri lähtisi Suomeen mitä konventionaalista sotaa edes käymään. Ydinlatausta vaan Suomen tontille sellaisiin strategisesti valittuihin paikkoihin, ettei Suomesta pääsisi enää kukaan eikä mikään Venäjän suuntaan. Silloin Venäjä voisi suunnata kaikki sotaresurssinsa sinne, missä niitä eniten tarvittaisiin, eli Keski-Euroopan suuntaan.

Suomen nukettaminen on aika epätodennäköinen skenaario, ja itse luulen, että sen toteutuessa pommit tulisivat lännestä eivätkä idästä. Suomen tärkeimmät kohteet ovat etelässä, ja vallitsevat tuulet tulevat lännestä. Venäläisillä on Pietarin vuoksi todella korkea kynnys käyttää ydinaseita Suomea vastaan. Taktisia kenties, mutta niiden aiheuttama tuho Suomellekin olisi aika pieni.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - su 18.02.2018, 22:02:01
Suomen nukettaminen on aika epätodennäköinen skenaario, ja itse luulen, että sen toteutuessa pommit tulisivat lännestä eivätkä idästä. Suomen tärkeimmät kohteet ovat etelässä, ja vallitsevat tuulet tulevat lännestä. Venäläisillä on Pietarin vuoksi todella korkea kynnys käyttää ydinaseita Suomea vastaan. Taktisia kenties, mutta niiden aiheuttama tuho Suomellekin olisi aika pieni.
Laskeumien ongelmallisuutta minäkin olen ajatellut, mutta toisaalta: Venäjänkin väestö ikääntyy vauhdilla. Jos kyse on joka tapauksessa koko valtion olemassaolosta, niin mitä niillä Pietarin mummoila ja papoilla on väliä. Jos tulee laskeumaa omalle tontille, niin se on sitten voi voi. Näinä päivinä Suomen lyömiseksi ei kyllä tarvittaisi kuin yksi iso Sergein paukku Helsinkiin, ja Suomen sota olisi ohi, ennen kuin alkoikaan. Suomen liittolaismailla (Muulla EU:lla) olisi siinä tilanteessa kädet täynnä omia murheita, ja koska Suomi ei kykenisi enää sitomaan Venäjän joukkoja mitenkään, meidät unohdettaisiin sen sileän tien.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ma 19.02.2018, 09:55:34
Mä en tiedä, onko noilla todella pitkän kantaman ohjuksilla paljoakaan arvoa. Edelleen ilmataisteluista suuri osa käydään näköetäisyydeltä, ja esim. jenkkilaivasto luopui ilmeisen toimivasta pitkän kantaman ohjuksestaan 2000-luvun alussa.
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-54_Phoenix

Kehittyneimpien tutkien kantama ja tekniikka on sellainen, että viholliskone voidaan ampua ennen kuin se havaitsee ampuvan koneen. Taistelu ei siis ehdi näköetäisyydelle kun ohjus jo iskee.

Teoriassa näin, käytäntö taas on toista. Vuoden -91 Persianlahden sodassa liittouma oli joka suhteessa ylivoimainen Irakin ilmavoimia vastaan, mutta silti hyvin suuri osa ilmavoitoista saatiin lyhyen kantaman lämpöhakuisilla ohjuksilla. Tutkahakuisia ohjuksiakin käytetään yleensä paljon maksimikantamaa lyhyemmiltä etäisyyksiltä. Ironista ehkä, mutta Irakin ainoa ilmavoitto (MiG-25 vastaan F/A-18) saavutettiin näkökantaman ulkopuolelta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_engagements_of_the_Gulf_War

Tutkien kantama ei käsittääkseni ole juuri koskaan ratkaiseva tekijä, vaan muut ominaisuudet kuten esim. häirinnän sieto.

Kirjoitin huolimattomasti. Tutkilla tarkoitin tutkien, maassakin olevien, järjestelmää. Kantama on siis koneesta maahan + maasta viholliskoneeseen. Tutkat osallistuvat myös ohjuksen ohjaamiseen.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - ma 19.02.2018, 10:18:47
 Mitäs niillä uusilla hävittäjillä muuten on tarkoitus puolustaa nyt, kun hallitukset myyvät ja yksityistävät kaiken puolustamisen arvoisen? :)

 Vastaan omaan, puolileikilliseen kysymykseeni: ilmeisesti puoolustaisimme valtion oikeutta kerätä meiltä veroja, ja valtion oikeutta omaan alueeseensa. Johan tässä olikin yleviä päämääriä riittämiin heittää henkensä valtion vuoksi! Kyllä kelpaa kuolla, ja jotkut pääsisivät rälläämään samalla uusilla hävittäjillä.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - ma 19.02.2018, 12:13:33
"Teoriassa näin, käytäntö taas on toista. Vuoden -91 Persianlahden sodassa liittouma oli joka suhteessa ylivoimainen Irakin ilmavoimia vastaan, mutta silti hyvin suuri osa ilmavoitoista saatiin lyhyen kantaman lämpöhakuisilla ohjuksilla. Tutkahakuisia ohjuksiakin käytetään yleensä paljon maksimikantamaa lyhyemmiltä etäisyyksiltä. Ironista ehkä, mutta Irakin ainoa ilmavoitto (MiG-25 vastaan F/A-18) saavutettiin näkökantaman ulkopuolelta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Air_engagements_of_the_Gulf_War"

Persian sodasta on kulunut jo 26 vuotta. Uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön alkaen vuodesta 2025. Väliin jää yli 30 vuoden kehitys joka  sotilastekniikassa on monta sukupolvea.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - ma 19.02.2018, 12:35:31

Persian sodasta on kulunut jo 26 vuotta. Uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön alkaen vuodesta 2025. Väliin jää yli 30 vuoden kehitys joka  sotilastekniikassa on monta sukupolvea.

Ei ole enää montaa sukupolvea. Hävittäjäsukupolvi on nykyään juurikin noin 30 vuotta.

Häivetekniikka saattaa muuten aiheuttaa sen, että ilmataistelu siirtyy entistä enemmän lähietäisyydelle.   Tutkan käyttö paljastaa, joten häivekoneen ollessa hiivintämoodissa se on jonkun muun kuin oman tutkansa varassa. Lämpösensoreiden ym. passiivisten etsintälaitteiden merkitys kasvanee entisestään.

Toisaalta on mahdollista, että miehitettyjen lentolaitteiden loppu on käsillä. Droonit hoitavat monet tehtävät paremmin ja ovat halvempia. Ehkäpä lentokoneet ovat tällä hetkellä samassa tilanteessa kuin taistelulaivat maailmansotien välisenä aikana? Hinta ja kehitysaika ovat ainakin nousseet pilviin.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - ma 19.02.2018, 16:26:41
Häivetekniikka saattaa muuten aiheuttaa sen, että ilmataistelu siirtyy entistä enemmän lähietäisyydelle.   Tutkan käyttö paljastaa, joten häivekoneen ollessa hiivintämoodissa se on jonkun muun kuin oman tutkansa varassa. Lämpösensoreiden ym. passiivisten etsintälaitteiden merkitys kasvanee entisestään.
Häivetekniikka voi myös osoittautua mainostettua tehottomammaksi, tutkatkin kehittyvät. Vähän kuin aikoinaan CD-levyihin laadittu kopiosuojaus: sen kehittämiseen upotettiin "vain" 100 miljoonaa dollaria. Sitten joku propellilätsäinen kuluttajapoitsu keksi vetäistä huopakynällä viivan CD-levyn poikki, ja niin oli kallis kopiosuojaus murrettu.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - ma 19.02.2018, 19:51:27

Persian sodasta on kulunut jo 26 vuotta. Uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön alkaen vuodesta 2025. Väliin jää yli 30 vuoden kehitys joka  sotilastekniikassa on monta sukupolvea.

"Ei ole enää montaa sukupolvea. Hävittäjäsukupolvi on nykyään juurikin noin 30 vuotta.

Häivetekniikka saattaa muuten aiheuttaa sen, että ilmataistelu siirtyy entistä enemmän lähietäisyydelle.   Tutkan käyttö paljastaa, joten häivekoneen ollessa hiivintämoodissa se on jonkun muun kuin oman tutkansa varassa. Lämpösensoreiden ym. passiivisten etsintälaitteiden merkitys kasvanee entisestään. "

Koneita päivitetään koko elinkaaren ajan.
Yli puolet koneista oli päivitetty 1. kesäkuuta 2015 mennessä. Kyseisellä viikolla ilmavoimat pudotti ensimmäiset kovat pomminsa (JDAM)[14], jonka jälkeen Horneteille julistettiin alustava ilmasta maahan -toimintakyky.[13] Patria luovutti viimeisen päivitetyn koneen ilmavoimille 9. joulukuuta 2016. Neljä päivää aikaisemmin Yhdysvaltain ulkoministeriö oli hyväksynyt 90 MIDS-radiojärjestelmän myynnin Suomelle. Kaupan, johon kuului lisäksi tukea, varusteita ja koulutusta, arvo oli 156 miljoonaa dollaria. Täysi ilmasta maahan -toimintakyky odotettiin saatavan käyttöön vuonna 2018.[15]

    Viesti- ja suunnistusjärjestelmien päivityksiä
    Nato-yhteensopiva MIDS Link 16 -tiedonsiirtojärjestelmä
    Ohjaamon päivitys nestekidenäyttöihin
    Sensori- ja omasuojajärjestelmän päivityksiä, kuten AN/ALR-67(V)2-tutkavaroitin [13]
    AMRAAM-tutkaohjuksen uuden version, 120C-7:n käyttöönotto
    Ilmasta maahan -täsmäaseistuksen käytöönotto: [13]
        lyhyen kantaman ohjautuvat JDAM-pommit GBU-31(V)1/(V)3 (2000lb), GBU-32 (1000lb) ja GBU-38A (500lb)
        keskipitkän kantaman JSOW-liitopommi
        pitkän kantaman JASSM-risteilyohjus
    Litening AT -maalinosoituslaite
    Uuden aseistuksen edellyttämät ohjelmistopäivitykset
    Varaosahankintoja ja rakennevahvistustöitä
    Uusi koelentomittausjärjestelmä [10]


Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - la 24.02.2018, 11:38:05
 Ei liity suoraan ketjun aiheeseen, mutta kuriositeettina tuore tallenne, kaksi Venäjän Sukhoi SU-57:ää (T-50) laskeutumassa Latakian sotilaslentokentälle, Syyria (https://twitter.com/WaelAlHussaini/status/966456661308248065) (Twitter).

 Hävittäjän kehitys on niin pitkällä, että sitä aiotaan nähtävästi testailla tositoimissa. Ilmeisesti kaupallisen tuotannon tulisi alkaa jo tänä vuonna.

 Yhdysvalloilla on Syyriassa käytössään F-22. Venäjä saattaisi yrittää tutkia uuden hävittäjänsä kykyä tunnistaa ja maalintaa F-22, mutta semmoisen testailun voi kyllä helposti torpata. Hävittäjissä on myös ns. heijasteen vahvistus (Lunebergin linssi vai oliko se Runebergin torttu), jolloin ne tulevat erityisen hyvin näkyviksi tutkakuvassa. Käyttämällä sitä voi tehdä vastapuolen yritykset häiveteknologian pätevyyden tutkimisesta mahdottomaksi.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Toope - la 24.02.2018, 22:28:58
Venäläisten hävittäjien historia on surkuhupaisaa toki, Israel pudotti Syyrialaisia Migejä taivaalta F-15 hävittäjillään aikoinaan kuten halusi. En usko hetkeäkään venäläisten hävittäjien pärjäävän USA:n hävittäjiä vastaan.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - la 24.02.2018, 22:45:41
En usko hetkeäkään venäläisten hävittäjien pärjäävän USA:n hävittäjiä vastaan.

Ei tämä ole pelkästään uskon asia. Vietnamissa MiG-21 pärjäsi ihan kelvollisesti jenkkien Phantomia vastaan. Monissa muissakin sodissa (esim. Intia vs Pakistan) itävehkeet ovat kunnostautuneet. Laatuero jenkkien ja neukkujen aseiden välillä ei aina ollut kovinkaan suuri - ja joskus neukut tekivät parempia aseita.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Toope - la 24.02.2018, 23:50:00
En usko hetkeäkään venäläisten hävittäjien pärjäävän USA:n hävittäjiä vastaan.

Ei tämä ole pelkästään uskon asia. Vietnamissa MiG-21 pärjäsi ihan kelvollisesti jenkkien Phantomia vastaan. Monissa muissakin sodissa (esim. Intia vs Pakistan) itävehkeet ovat kunnostautuneet. Laatuero jenkkien ja neukkujen aseiden välillä ei aina ollut kovinkaan suuri - ja joskus neukut tekivät parempia aseita.
Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 25.02.2018, 12:34:43

Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!

Juu, niin ovat, vaikka en mä kyllä menisi iippojenkaan raportteja suoraan uskomaan. Miten muualla on mennyt? Kun tutkii kaikkia konflikteja joissa idän ja lännen aseet ovat olleet vastakkain, saadaan hiukan monipuolisempi näkökulma asiaan. Voit alkaa vaikka Vietnamin ilmasodan tutkimisesta.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - su 25.02.2018, 12:52:52

Persian sodasta on kulunut jo 26 vuotta. Uudet hävittäjät on tarkoitus ottaa käyttöön alkaen vuodesta 2025. Väliin jää yli 30 vuoden kehitys joka  sotilastekniikassa on monta sukupolvea.

Ei ole enää montaa sukupolvea. Hävittäjäsukupolvi on nykyään juurikin noin 30 vuotta.

Häivetekniikka saattaa muuten aiheuttaa sen, että ilmataistelu siirtyy entistä enemmän lähietäisyydelle.   Tutkan käyttö paljastaa, joten häivekoneen ollessa hiivintämoodissa se on jonkun muun kuin oman tutkansa varassa. Lämpösensoreiden ym. passiivisten etsintälaitteiden merkitys kasvanee entisestään.

Toisaalta on mahdollista, että miehitettyjen lentolaitteiden loppu on käsillä. Droonit hoitavat monet tehtävät paremmin ja ovat halvempia. Ehkäpä lentokoneet ovat tällä hetkellä samassa tilanteessa kuin taistelulaivat maailmansotien välisenä aikana? Hinta ja kehitysaika ovat ainakin nousseet pilviin.
Kuinka kauan mielestäsi kestää uuden hävittäjän matka suunnittelupöydältä palvelukäyttöön?
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 25.02.2018, 12:54:56

Kuinka kauan mielestäsi kestää uuden hävittäjän matka suunnittelupöydältä palvelukäyttöön?

Lyhyt vastaus: pitkään, ja aika on koko ajan pidentynyt.

Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Hayabusa - su 25.02.2018, 12:57:16
Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!

Mitä! Eikö kyseessä olekaan juutalaisten paremmuus muslimeihin nähden?
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - su 25.02.2018, 13:06:03

Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!

Juu, niin ovat, vaikka en mä kyllä menisi iippojenkaan raportteja suoraan uskomaan. Miten muualla on mennyt? Kun tutkii kaikkia konflikteja joissa idän ja lännen aseet ovat olleet vastakkain, saadaan hiukan monipuolisempi näkökulma asiaan. Voit alkaa vaikka Vietnamin ilmasodan tutkimisesta.

Voisi alkaa vaikka vuodesta 1939 tästä ihan läheltä ettei tavitse mennä Aasian perukoille.
-Talvisodan aikana ilmavoimat saavutti yli 300 ilmavoittoa omien tappioiden ollessa 62 tuhoutunutta ja 35 vaurioitunutta konetta. Lisäksi ilmatorjunta saavutti yli 300 ilmavoittoa. Kaatuneiden ja kadonneiden kokonaismäärä oli lentojoukoissa 75.
Syyskuussa 1944 solmittuun aselepoon päättyneen jatkosodan aikana ilmavoimien lentokonekalusto saavutti 1 600 ilmavoittoa ja pudotti yli 3000 tonnia räjähteitä. Ilmatorjunta tuhosi 1 030 lentokonetta ja merivoimat 75 konetta.
Taistelutehtävissä tuhoutuneina ja muutoin vaurioituneina menetettiin 182 konetta sekä 160 lentomiehistöjen jäsentä24 joutuessa sotavangeiksi. Ilmavoittoja saavutti peräti 155 ohjaajaa. Heistä 87 saavutti ässä-nimitykseen oikeuttavat yli viisi ilmavoittoa. Suomalaisten lentäjä-ässien määrä on maailmanennätys väkilukuun suhteutettuna.
Tosin suomalaisten pudottamista oli osa amerikkalaisvalmisteisia.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 25.02.2018, 13:12:26
Ei noita Suomenkaan ilmavoittoja Toisessa maailmansodassa kannata ottaa liian tosissaan, vaikka ne luotettavimmasta päästä olivatkin. Kaikkein kamalimpia ilmavoittojen vääristymiä löytyi japanilaisilta ja jenkkien pommituslentäjiltä, joskus jopa luokkaa 10 pudotusmerkintää yhtä todellista ilmavoittoa kohden.

Ja ei niillä kyllä ole mitään tekemistä Suomen tulevien hävittäjähankintojen kanssa. Niissähän ei venäläisiä edes ole mukana. Itse nykytiedoilla kannatan Rafalea. Seuraavana tulevat Gripen ja Eurofighter. Syyt ovat osaksi myös poliittiset: liiallinen riippuvuus USA:sta ei ole kannatettava asia.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 25.02.2018, 13:22:07

Kuinka kauan mielestäsi kestää uuden hävittäjän matka suunnittelupöydältä palvelukäyttöön?

Pitkä vastaus: otin vähän selvää...

Pari klassikkokonetta ensin:

MiG-21: ensilento 1956, palveluskäyttöön 1959
F-15: kehitystyö alkoi 1965, ensilento 1972, palveluskäyttöön 1976

Nykyajan kotkotuksia:¨

J-20 (kiinalaisten uusin): Kehitystyö alkoi 1990-luvun lopulla, ensilento 2011, palveluskäyttöön 2017
F-35 : kehitys alkoi 1992, ensilento 2006, palveluskäyttöön 2015 (vaikkakin sotakelpoisuuden kanssa taitaa olla vieläkin tekemistä)

Eli kyllä siinä tuntuu vähintään se 20 vuotta menevän, ennen kuin kone saadaan edes rajoitettuun palveluskäyttöön. Miten kauan sitten menee siihen, että uuden koneen kaikkia ominaisuuksia osataan täysin hyödyntää?


https://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21
https://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-15_Eagle
https://en.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20
https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-35_Lightning_II
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - su 25.02.2018, 13:23:42
Itsehän pyysit vertailukohtaa muualta kuin Lähi-idästä.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: urogallus - su 25.02.2018, 13:25:20
Itsehän pyysit vertailukohtaa muualta kuin Lähi-idästä.

Juu, ja sinä menit sujuvasti takaisin propelliaikaan...
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Toope - su 25.02.2018, 21:53:11
Lähi-idässä 1980-luvulta lähtien Iipot ovat pudottaneet noita neukkuhärveleitä alas melkoisen määrän kärsimättä juuri tappioita. Nyt tippui yksi F-16, joka on toki vanha, mutta silti neukkuhävittäjien tappiot ovat hyvin suuria tuolla alueella. Siksi Suomikaan ei osta enää venäläisiä koneita!

Mitä! Eikö kyseessä olekaan juutalaisten paremmuus muslimeihin nähden?
Ovat toki fiksumpia ja koulutetumpia, en tuossa väitä vastaan.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Toope - su 25.02.2018, 21:55:58
Ei noita Suomenkaan ilmavoittoja Toisessa maailmansodassa kannata ottaa liian tosissaan, vaikka ne luotettavimmasta päästä olivatkin. Kaikkein kamalimpia ilmavoittojen vääristymiä löytyi japanilaisilta ja jenkkien pommituslentäjiltä, joskus jopa luokkaa 10 pudotusmerkintää yhtä todellista ilmavoittoa kohden....

Pääpiirteissään nuo luvut ovat kyllä varsin hyvin varmistettuja.
"Toinen Maailmansotahan on parhaiten dokumentoitu historiallinen tapahtuma historiassamme", sanoo historiasta valmistunut Toope.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - ti 06.03.2018, 21:00:11
Suomi valmistautuu suureen eurooppalaiseen konfliktiin ostamalla hävittäjälentokoneita. Monet muut Euroopan maat tekevät samaa. Toisilla on kriteerinä helppo lisäsaatavuus, toisille osakotimaisuus, taistelukyky, hinta, luotettavuus, tehokkuus, näkymättömyys ym.ym.

Suomelle paras vaihtoehto olisi JAS-Gripen. Helppo huollettavuus, tehdas naapurissa, halpa, luotettava, monikäyttöinen.

Tarvittavien 64 hävittäjän sijasta voisimme hankkia vaikka 192 kpl. Niin paljon edullisempia ne ovat hankkia ja ylläpitää, lisäksi mukavia maksuehtojakin taidettiin joskus väläyttää. Osavalmistustakin varmasti saataisiin - ja pienemmin ponnistuksin ja paljon enemmän kuin Hornet-kaupoissa taannoin.

Jos kuitenkin tyytyisimme 64 kappaleeseen säästäisimme noin 20 miljardia jolla voitaisiin hankkia vaikka nelikoptereita miinojen korvikkeeksi.

Muhevat 32 vuotta koelentäjänä toiminut insinöörieverstiluutnantti evp. Jyrki Laukkanen on RGR:n kanssa samaa mieltä:

Lainaus
Koneiden tarkkoja hintoja ei vielä tiedetä mutta Laukkanen kiinnittää erityistä huomiota niiden käyttökustannuksiin ja kokoonpanoon. Kun katsotaan nykyisten tietojen valossa käyttökustannuksia ja teollista yhteistyötä, ruotsalainen Gripen E on vahvoilla, Laukkanen sanoo.

– Jos Saab antaa Brasilialle koneen tuotannon, on aika todennäköistä, että Saab antaisi aikamoisen teknologiapaketin Suomelle.

Laukkasen mukaan F-35:llä lentotunnin hinta on 26 000 euroa mutta Gripen C:llä vain 7 000 euroa. Laukkanen arvioi, ettei Gripenin E-mallinkaan tuntihinta kovin paljon nouse C:stä.

Jos nykyisten tietojen perusteella pitäisi veikata Suomen tuleva konemalli, Laukkasen lista olisi tässä järjestyksessä: Gripen, Typhoon tai Super Hornet.
https://yle.fi/uutiset/3-10103487?origin=rss
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - ti 06.03.2018, 21:19:41
Muhevat 32 vuotta koelentäjänä toiminut insinöörieverstiluutnantti evp. Jyrki Laukkanen on RGR:n kanssa samaa mieltä:
Joo - saapa nähdä, saako jokainen valmistaja vielä jonkin suomalaisen hävittäjälentäjän lobbaamaan konettaan. Perhana, kun kokeneimpia ei voi repiä haudoistaan, vaikka maltaita maksettaisiin! :)

 Juhani Kaskealaa (Suomen Ilmavoimien komentaja evp.) ei saa enää kukaan, hänhän siirtyi hyvissä ajoin "konsultoimaan" Boeingia (Joka tarjosi Suomelle Super Hornetia).
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Hayabusa - ti 06.03.2018, 21:42:29
Eiköhän viimeisetkin lobbausrekrytoinnit ole jo loppusuoralla. Miljardikaupoissa kannattaa maksaa muutama ropo paikalliselle suosittelijallekin.  ;D
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ke 07.03.2018, 08:33:24

Muhevat 32 vuotta koelentäjänä toiminut insinöörieverstiluutnantti evp. Jyrki Laukkanen on RGR:n kanssa samaa mieltä:



Toistan jo aikaisemmin sanomani: Suomi ostaa asejärjestelmän, ei vain hävittäjää.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - ke 07.03.2018, 08:38:09

Muhevat 32 vuotta koelentäjänä toiminut insinöörieverstiluutnantti evp. Jyrki Laukkanen on RGR:n kanssa samaa mieltä:



Toistan jo aikaisemmin sanomani: Suomi ostaa asejärjestelmän, ei vain hävittäjää.

Mitä sellaista sinä haluat että Gripen-kauppa mahdollista?
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ke 07.03.2018, 08:59:26

Muhevat 32 vuotta koelentäjänä toiminut insinöörieverstiluutnantti evp. Jyrki Laukkanen on RGR:n kanssa samaa mieltä:



Toistan jo aikaisemmin sanomani: Suomi ostaa asejärjestelmän, ei vain hävittäjää.

Mitä sellaista sinä haluat että Gripen-kauppa mahdollista?

En ole päättämässä konevalinnasta. Ei riitä asiantuntemuskaan. Eiköhän Suomesta löydy asiantuntijoita tuohon päätökseen.

P.S. tunnen henkilökohtaisesti Jyrki Laukkasen. Loistava lentäjä.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: -:)lauri - ke 07.03.2018, 09:19:56

Muhevat 32 vuotta koelentäjänä toiminut insinöörieverstiluutnantti evp. Jyrki Laukkanen on laurin kanssa samaa mieltä (lihavoituna olennainen):

Lainaus
Koneiden tarkkoja hintoja ei vielä tiedetä mutta Laukkanen kiinnittää erityistä huomiota niiden käyttökustannuksiin ja kokoonpanoon. Kun katsotaan nykyisten tietojen valossa käyttökustannuksia ja teollista yhteistyötä, ruotsalainen Gripen E on vahvoilla, Laukkanen sanoo.

– Jos Saab antaa Brasilialle koneen tuotannon, on aika todennäköistä, että Saab antaisi aikamoisen teknologiapaketin Suomelle.

Laukkasen mukaan F-35:llä lentotunnin hinta on 26 000 euroa mutta Gripen C:llä vain 7 000 euroa. Laukkanen arvioi, ettei Gripenin E-mallinkaan tuntihinta kovin paljon nouse C:stä.

Jos nykyisten tietojen perusteella pitäisi veikata Suomen tuleva konemalli, Laukkasen lista olisi tässä järjestyksessä: Gripen, Typhoon tai Super Hornet.
https://yle.fi/uutiset/3-10103487?origin=rss
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - ke 07.03.2018, 20:38:28
Elinkaariaikaista käyttökustannusta ei kannata mainostaa kun on kyseessä prototyyppi. Siis kone jota ei ole palvelukäytössä.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - ke 07.03.2018, 21:26:32
Elinkaariaikaista käyttökustannusta ei kannata mainostaa kun on kyseessä prototyyppi.

Juuri silloin sitä kannattaakin mainostaa. Erityisesti kun erään kilpailijan sangen huomattavat käyttökustannukset ovat jo tiedossa.

Voihan koneeseen varmaan sopia kiinteätuntihintaisen huoltopaketinkin.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Toope - ke 07.03.2018, 21:48:13
Ei tosiaan taida olla juuri vaihtoehtoja F-35:lle, Gripenistä tuskin on kilpailijaksi, tuskin edes Eurofighterista.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - ke 07.03.2018, 23:04:23
Elinkaariaikaista käyttökustannusta ei kannata mainostaa kun on kyseessä prototyyppi.

Juuri silloin sitä kannattaakin mainostaa. Erityisesti kun erään kilpailijan sangen huomattavat käyttökustannukset ovat jo tiedossa.

Voihan koneeseen varmaan sopia kiinteätuntihintaisen huoltopaketinkin.

Tällaisen väitteen esittäjät puhuvat, kuten edellä, silkkaa puppua. Ja myöntävätkin sen.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - to 08.03.2018, 08:53:00
Elinkaariaikaista käyttökustannusta ei kannata mainostaa kun on kyseessä prototyyppi.

Juuri silloin sitä kannattaakin mainostaa. Erityisesti kun erään kilpailijan sangen huomattavat käyttökustannukset ovat jo tiedossa.

Voihan koneeseen varmaan sopia kiinteätuntihintaisen huoltopaketinkin.

Tällaisen väitteen esittäjät puhuvat, kuten edellä, silkkaa puppua. Ja myöntävätkin sen.

En puhu, enkä myönnä.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - to 08.03.2018, 09:08:07
Viimeksi kun ruotsalaisen Wallenbergin kanssa ryhdyttiin yhteistyöhön syntyi Saab-Valmet autotehdas. Nyt on lentämisen vuoro.

Lainaus
Saab investoi 70 miljoonaa euroa Tampereelle – Gripen-hävittäjän sensoritekniikkaa kehitetään Suomessa
  https://www.talouselama.fi/uutiset/saab-investoi-70-miljoonaa-euroa-tampereelle-gripen-havittajan-sensoritekniikkaa-kehitetaan-suomessa/6812a0a2-879b-351c-a8a7-400bf49cd210

Gripeniä on aivan eri mahdollisuudet hyödyntää kuin muita kilpailijoita. Osa kehitystyöstä on jo meillä.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - to 08.03.2018, 09:36:34
Elinkaariaikaista käyttökustannusta ei kannata mainostaa kun on kyseessä prototyyppi. Siis kone jota ei ole palvelukäytössä.

Alhaiset elinkaaren käyttökustannukset on taistelussa ensimmäisenä alasammutuilla koneilla.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - to 08.03.2018, 09:52:32
Elinkaariaikaista käyttökustannusta ei kannata mainostaa kun on kyseessä prototyyppi. Siis kone jota ei ole palvelukäytössä.

Alhaiset elinkaaren käyttökustannukset on taistelussa ensimmäisenä alasammutuilla koneilla.

Alhaisimmat käyttökustannukset ovat koneilla joita ei edes hankita. Siis koneet joita ei osteta, joilla ei lennetä eikä näinollen huolleta.

On tietysti esimerkkejä koneista joilla ei lennetä mutta joita huolletaan.

Lainaus
Kaksi Suomen Hornetia seisoo tyhjän panttina Kalifornian lämmössä ja odottaa risteilyohjuksien laukaisulupaa – ”talonmies” valvoo tyhjiä koneita
https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005407037.html

Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - to 08.03.2018, 10:28:43
Alhaisimmat käyttökustannukset ovat koneilla joita ei edes hankita.

Sellaisten koneiden käyttökustannusvertailu ei taida auttaa koneiden valinnassa.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - to 08.03.2018, 10:39:15
Gripeniä on aivan eri mahdollisuudet hyödyntää kuin muita kilpailijoita. Osa kehitystyöstä on jo meillä.

Hyödyntää missä? Taisteluun, pommittamiseen jne. koneet ostetaan. Hassu paradoksi jos ne valitaan muiden ominaisuuksien, esim. huoltokustannusten, perusteella.
Totta kai huoltokustannukset ja huollon saatavuus merkitsevät mutta eivät kaikkea.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - to 08.03.2018, 11:12:22
Viimeksi kun ruotsalaisen Wallenbergin kanssa ryhdyttiin yhteistyöhön syntyi Saab-Valmet autotehdas. Nyt on lentämisen vuoro.

Lainaus
Saab investoi 70 miljoonaa euroa Tampereelle – Gripen-hävittäjän sensoritekniikkaa kehitetään Suomessa
  https://www.talouselama.fi/uutiset/saab-investoi-70-miljoonaa-euroa-tampereelle-gripen-havittajan-sensoritekniikkaa-kehitetaan-suomessa/6812a0a2-879b-351c-a8a7-400bf49cd210

Gripeniä on aivan eri mahdollisuudet hyödyntää kuin muita kilpailijoita. Osa kehitystyöstä on jo meillä.

Minkälaiset lento-ominaisuudet ovat Uudenkaupungin Saabeilla?
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - to 08.03.2018, 11:46:20
Minkälaiset lento-ominaisuudet ovat Uudenkaupungin Saabeilla?

Ainakin autonvalmistuksen aloittaminen, Saabin ansiosta, on laittanut Suomen talouden lentoon.

Sotilaskoneen ja sen järjestelmien suunnittelu ja valmistus on vielä enemmän hightechiä ja siten juuri sitä mitä me kaipaamme.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - to 08.03.2018, 11:48:32
Gripeniä on aivan eri mahdollisuudet hyödyntää kuin muita kilpailijoita. Osa kehitystyöstä on jo meillä.

Hyödyntää missä? Taisteluun, pommittamiseen jne. koneet ostetaan. Hassu paradoksi jos ne valitaan muiden ominaisuuksien, esim. huoltokustannusten, perusteella.
Totta kai huoltokustannukset ja huollon saatavuus merkitsevät mutta eivät kaikkea.

Sinun mielestäsikö olisi viisasta hankkia kaikkein kallein, kömpelöin ja vaikeimmin ylläpidettävä kone? Hassu paradoksi etevältä ajattelijalta.

Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - to 08.03.2018, 12:17:16
Gripeniä on aivan eri mahdollisuudet hyödyntää kuin muita kilpailijoita. Osa kehitystyöstä on jo meillä.

Hyödyntää missä? Taisteluun, pommittamiseen jne. koneet ostetaan. Hassu paradoksi jos ne valitaan muiden ominaisuuksien, esim. huoltokustannusten, perusteella.
Totta kai huoltokustannukset ja huollon saatavuus merkitsevät mutta eivät kaikkea.

Sinun mielestäsikö olisi viisasta hankkia kaikkein kallein, kömpelöin ja vaikeimmin ylläpidettävä kone? Hassu paradoksi etevältä ajattelijalta.

Höh.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Hayabusa - to 08.03.2018, 15:59:28
Ei tosiaan taida olla juuri vaihtoehtoja F-35:lle, Gripenistä tuskin on kilpailijaksi, tuskin edes Eurofighterista.

Juu ei. Ne muut sentään ovat lentokelpoisia. Ympäri maailmaa tulleiden arvioiden perusteella F-35 on pirun kallista romurautaa.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: pimpelis pompelis - to 08.03.2018, 18:09:04

Sotilaskoneen ja sen järjestelmien suunnittelu ja valmistus on vielä enemmän hightechiä ja siten juuri sitä mitä me kaipaamme.

Pysytään asiassa.
Sotilaskoneen ja siihen liittyvien järjestelmien suunnitteluun on amerikkalaisilla, ranskalaisilla, EU:lla rutosti enemmän rahaa kuin Ruotsilla. Ruotsin Suomeen sijoittamat 70 M€ ovat lillukanvarsia verrattuna hankkeen kokoon.

Epävarmuus todellisista kustannuksista on valtava. Tässä vaiheessa vertailua ei voi perustellusti tehdä.
En puhu Gripeniä vastaan, mutta en sen puolestakaan. Kun päätös aikanaan tehdään, ei kaikkia päätökseen vaikuttavia asioita varmaan julkisteta. Se tiedetään, että vaihtoehtoina Suomen hävittäjävalinnassa ovat tällä hetkellä Lockheed Martinin F35, Boeingin Super Hornet, Eurofighter Typhoon, ranskalainen Dassault Rafale ja Saabin Gripen.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Toope - to 08.03.2018, 22:27:23
Ei tosiaan taida olla juuri vaihtoehtoja F-35:lle, Gripenistä tuskin on kilpailijaksi, tuskin edes Eurofighterista.

Juu ei. Ne muut sentään ovat lentokelpoisia. Ympäri maailmaa tulleiden arvioiden perusteella F-35 on pirun kallista romurautaa.
Niitä lentää jo suuri määrä, toisin kuin Jas:n koneita. Aika vähän on tippunut...
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - pe 09.03.2018, 00:25:00
Vertailuja:
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/239566-havittajakisa-kaynnissa-euroopassa-tutkija-naapureiden-f-35-paatokset-vaikuttane
http://www.havittajahankinta.fi/
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: RGR - pe 09.03.2018, 08:30:07
Lainaus
Toisaalta F-35 ei ole yhtä ketterä ja suorituskykyinen lentokoneena kuin kilpailijat, eikä sillä ole mukanaan yhtä monta ohjusta vastustajan lentokoneiden tuhoamiseksi.

Gripenillä on juuri niitä ominaisuuksia joita Suomen puolustamisessa koneelta tarvitaan.

Lainaus
Gripenillä hyvä ohjus

Kolmanneksi on rankattu ruotsalainen Saab Gripen. Sen suurimpana etuna pidetään Meteor-ilmataisteluohjusta, jota pidetään tehokkaampana kuin muita. Meteor on usean länsieurooppalaisen maan yhdessä kehittämä ase. Myös Gripen näkyy huonohkosti tutkassa, ja senkin järjestelmät anatavat lentäjälle hyvän tilannekuvan.


https://yle.fi/uutiset/3-9617170

Luultavasti ilmasta maahan-ominaisuus on vähemmän tarvittava puolustusmielessä kuin ilmasta-ilmaan.

Näyttäviin ylilentoihin paras ja halvin kone on vanha, savuttava ja meluisa MIG. Siitä saa parhaimmat tärinät.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Hayabusa - pe 09.03.2018, 10:57:13
F-35 ei putoa, kun on valmiiksi maassa  ;D
Onkohan siihen saatavissa maasta ilmaan ohjuksia?
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Saares - ma 12.03.2018, 23:18:27
Ruotsi tarjoaa keskeneräistä tekelettä johon pitäisi alkaa suunnitella (rahoittaa) kehitystyötä että sitä joskus tulevaisuudessa voitaisi kutsua hävittäjäksi.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Hayabusa - ma 12.03.2018, 23:38:38
Suunnitellulla 10 miljardilla saisi aika monta ilmatorjuntaohjusta. Mutta sellainen hankinta ei olisi tietenkään kovin mediaseksikästä. Lentäjän ollessa puolustusvoimien komentaja moinen esitys tuskin menestyisi. Silti tekemällä "Kanadat", eli jatkamalla Hornettien käyttöikää ja hankkimalla tuntuvan määrän pidemmälle lentäviä ohjuksia kuin nykyisin palveluskäytössä olevat norjalaiset, ilmapuolustukseen saisi eurolla (tai miljardilla) paljon tehoja.
Otsikko: Vs: Suomen hävittäjähankinnoista
Kirjoitti: Renttu - to 05.04.2018, 19:24:52
F-35 ei putoa, kun on valmiiksi maassa  ;D
Onkohan siihen saatavissa maasta ilmaan ohjuksia?
Tässä tuorein ja korkeatasoisin (Suoraan virallisen tahon tietoon pohjaava) analyysi F-35:n nykytiolanteesta: F-35: Still No Finish Line in Sight (http://www.pogo.org/straus/issues/weapons/2018/f-35-still-no-finish-line-in-sight.html).

Niile jotka eivät jaksa lukea: vallitsevaan tilanteeseen suhtaudutaan kovin jyrkästi ja pessimistisesti. Artikkelin pääkohdat ovat kissankokoisin kirjaimin lihavoituina, joten niiden lukemiseen ei mene kauaakaan. Artikkelin lopussa on lyhyehkö osuus johtopäätöksistä.

"As of now, testing shows the F-35 is incapable of performing most of the functions required for an acceptable close support aircraft—functions the A-10 is performing daily in current combat".