Jatkumo.NET

Alueet => Akatemia => Aiheen aloitti: Juha - la 10.12.2016, 20:46:17

Otsikko: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - la 10.12.2016, 20:46:17

Totuus / merkityksellisyys

Totuus on. Suhde totuuteen on vapaata, ja tästä vapaudesta tulee pitää kiinni, sillä muuten ei ole sitä totuutta sille, joka sitä voisi joskus tai aina jotenkin tarvita.

Jokaisen tulee voida asettua totuuden suhteen sopivasti. Siten rehellisyys totuutta kohtaan tietyllä tapaa vaadittuna sairasta, sillä se yleistää vaatijan itseksi, omaan lähtökohtaan, jossa muut eivät kuitenkaan voi aina olla.

TS... Jos itsestä (I) ja muista (M) jotenkin eriäväksi katsottava kaikkeudenosa (O) on totuuteen (T) kuuluvaa, niin On palveleva osuus on erilainen suhteessa Ihin ja Mään, jolloin On vääntäminen Mn osaksi on brutaalia siinä missä kirveen tarjoama totuuskin, päähän kohdistettuna.

Totuudesta käydään taistelua, ja sitä pidetään lapsellisena. Suhtauduttiin asiaan miten halutaan, ei taistelusta voi paeta, eikä leikkiä, ettei totuutta tulisi käsitellä yhteisemmin, ja suhdetta totuuteen, mikäli yhdessä joudutaan elämään. Reunaehdot vallitsevat, ja kysymys on siitä, ketä huomioidaan enemmän, ja ketä vähemmän.

Kun On palveleva osuus on jollekin tärkeä, hän voi hän sitoutua enemmän siihen, ja joku toinen johonkin toiseen (O2). Toisaalta yhdenmukaisuusvaade on, että O kuuluisi enemmän kaikille, jolloin M voi haluta enemmän Ota, tai I voi toivoa Mlle enemmän Ota, kuin mitä olisi Mlle yksilöinä parempi. Mikä osa Osta voisi olla kaikille sopivasti käypä, ja mikä osa Osta voisi olla erityisemmin käypä vain joillekin, tai vain jollekin yksilölle?

Totuus on, ja usein löydettävissä yhä laajemmin, jos ajattelee vaikuttavuuksia, jotka ovat riittävän merkityksellisiä löydettäviksi. Merkityksellisyys syntyy riittävän täydellisestä totuusyhteneväisyydestä, valheesta, tai sopimuksesta, sillä ne eivät ole jotain, millä ei voisi olla vaikuttavuutta. Näin totuus on yksinomaisena sanana höpsö, jos jotain täytyy perustella. Merkityksellisyys on termi, jota tulisi käyttää useammin, sillä se pitää sisällään valheen, riittävän perustellut totuusehdotelmat, ja sovitunkin jotka kaikki vaikuttavat, tai joihin voidaan vedota.

Suhde totuuteen ei selvästikään ole asia, jota ei voisi yrittää lähestyä analyyttisesti tai siihen pyrkien. Kun puhutaan totuuden sijaan merkityksellisyydestä, voidaan olla vähemmän lukkiutuneessa tilassa. Merkityksellisyys-käsite tunnustaa kokijuutta, ja tarjotun totuuden riittävää täydellisyyttä. Totuus on asia, joka on, riippumatta kokijasta. Vaikka emme kuulisi tai voisi havainnoida infraääniä, jotka ovat lepakon kuultavissa olevia totuudesta kertovia asioita, niin lepakkojen infraäänivalmiuden takia voimme olla vasten totuutta, sillä meillä voi olla jokin suhde lepakoihin, esim luolassa asuvina jne. (Kaukaa haettu, mutta idea)

Jos ajattelee ihmisten meininkiä teemaan liittyen, niin totuuteen kuuluu paljon asioita, ja ne ovat hyvin hankalia ja ongelmia aiheuttavia. Ratkaisuna on ollut eniten totuuden peukalointi, siis sumutus, ja peittely, eikä avoimuus ja pyrkiminen löytöretkeilijän tavoin, jolloin huomio voisi tosiaan olla siinä, miten totuuden kukakin voisi kohdata parhaiten. Merkityksellisyys on seikka, johon tulee kiinnittää katse, jos haluaa jotain parempaa itselle tai muille.

Totuus huonosti runnottuna jokaiselle on asia, joka joudutaan hätäkeinon kieltämään, ja eikä eri tavoin syntyvä sotku ole ihan tolkullisin päätymä. Merkityksellisyydet kutakin kokijaa ajatellen ovat asioita, joista on kysyttävä asianomaiselta. Totuus on "kylmä". Merkityksellisyys sanana viittaa huomion kiinnittämistä kokijaan, jolloin kokija koetaan vaikutukselliseksi sen totuuden kautta, tai kokijaa ajatellaan samalla tapaa olemassaolon totuuksiin oikeutettuna suhtautujana, omia mahdollisuuksiaan käyttäen.

Luulen, että totuus on kaikkeutta koskien väärä juttu, sillä sana viittaa objektiiviseen suhteeseen. Muu olisi jotain meitä varten, eikä jotain, millä olisi samaa olemassaolon oikeutta itseään kohtaan. Kun jokin on ehdottomuudeksi tehty, on se jotain täysin riippumatonta muusta. Ei tällaista ole olemassa, tai jos on, ei siitä tarvitse ollenkaan välittää.

Siten ei ole kuin jotain kommunikoivaksi koettavaa. Kuka mitenkin osaa olla yhteyksissä. Merkitykset ovat niitä, joissa on jotain.

Tuskin bugitonta rakennelmaa. Kerrontaa voinee seurata, ja viilata paremmaksi. Pääjuttu on minusta se, että päätä ei tarvitse laittaa pensaaseen, ja kumarrella sitä, mistä voidaan olla paremmin selvillä, eikä höpsötellä. Tässä on minusta jotain ydinteemaa ihmiselle.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Spammiro Botti - su 11.12.2016, 16:48:53
Vapaus (http://url=http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/freedom) ja totuus liittyvät yhteen lujemmin kuin perse ja paita. Vapaus rakentuu totuudelle.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - la 24.12.2016, 15:40:42
miten juha määrittelee totuuden, mitä totuus on?

mitä vapaus on spammiro botin mielestä?

omin sanoin kuvattuna jos mahdollista, kiitos.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - la 24.12.2016, 18:44:07
miten juha määrittelee totuuden, mitä totuus on?

Totuus on se kuvauspuolen ilmaisu, joka kertoo todellisuudesta niin, että ilmaisun sisältämä merkitys vastaa sitä todellisuutta, joka on vastaanottajalle havaittavissa hänen tarkastellessa todellisuuden mainittua puolta siltä osin kuin kuvaus sisältää osoittimia ja mainintaa tästä todellisuudenosasta.

Totuuden ei tarvitse olla esim kattava.

Esim: Jos ihmisellä on ollut näkökyky, ja mahdollista saada näköyhteys Maan ylle, on hän saattanut havaita taivaalta tulevaa valoa suuntautuneena kohden Maata.

Tai ehkä ...

Totuus on se henkisen puolen rakenne osasten linkkeineen, jonka soveltaminen metkitsee täydellistä synkroniaa ko todellisuudenosaan nähden eikä ristiriitaa voi ilmetä KOssa suhteessa.

Lisäksi totuus voi olla yhteisesti jaettu, jolloin ristiriidattomuus on jaettavissa useamnan yhteyshenkilön taholta.

Totuus on ristiriidaton suhderakenne todellisuuteen, jolloin ristiidattomuus voi toteutua henkisen rakenteen täysmahtuvuudesta ko todellisuudenosaan nähden vaikka ko todellisuudenosa ei kaikilta osin tulisi edustetuksi hermorakenteissa jolloin ristiriitaa eikä yhteyttä voi ilmetä suhteessa kaikkeen mitä todellisuus voi pitää sisällään.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - su 25.12.2016, 21:12:54
miten juha määrittelee totuuden, mitä totuus on?

Totuus on se kuvauspuolen ilmaisu, joka kertoo todellisuudesta niin, että ilmaisun sisältämä merkitys vastaa sitä todellisuutta, joka on vastaanottajalle havaittavissa hänen tarkastellessa todellisuuden mainittua puolta siltä osin kuin kuvaus sisältää osoittimia ja mainintaa tästä todellisuudenosasta.

Totuuden ei tarvitse olla esim kattava.

Esim: Jos ihmisellä on ollut näkökyky, ja mahdollista saada näköyhteys Maan ylle, on hän saattanut havaita taivaalta tulevaa valoa suuntautuneena kohden Maata.

Tai ehkä ...

Totuus on se henkisen puolen rakenne osasten linkkeineen, jonka soveltaminen metkitsee täydellistä synkroniaa ko todellisuudenosaan nähden eikä ristiriitaa voi ilmetä KOssa suhteessa.

Lisäksi totuus voi olla yhteisesti jaettu, jolloin ristiriidattomuus on jaettavissa useamnan yhteyshenkilön taholta.

Totuus on ristiriidaton suhderakenne todellisuuteen, jolloin ristiidattomuus voi toteutua henkisen rakenteen täysmahtuvuudesta ko todellisuudenosaan nähden vaikka ko todellisuudenosa ei kaikilta osin tulisi edustetuksi hermorakenteissa jolloin ristiriitaa eikä yhteyttä voi ilmetä suhteessa kaikkeen mitä todellisuus voi pitää sisällään.
jos totuutta ajattelee vaikka tennispelin kautta, niin:

kuten kieli kertoo totuudesta tai todellisuudesta niin kieli kertoo myös tennispelistä.
ja totuudellisena kuvauksena vieläpä sillä tavalla että kuvaus kohteesta vastaa havaitsijan kuvaa kohteesta mahdollisimman hyvin.
kuten tennis voi jollekin tarkoittaa homojen pelleilyä ja jollekin toiselle hienoa kuntoilu-ja kilpaurheilulajia.

kuvaus ei voi olla kaiken kattava koska se on kielellisesti yleistävä kuvaus kohteesta eikä itse kohde.
tennistäkään ei voi kuvata kaiken kattavasti mutta kuntoilumuotona sille on melko kattavat yleistävät kuvaustavat eli perinteet ja kilpaurheiluna todella tarkat yleistävät kuvaustavat eli säännöt.

kuvaukset voivat kyllä muuttua, esim. jos ihmisellä on näkökyky ja hän on aiemmin nähnyt auringon taivaalla kiertävän maapalloa mutta nykyään näkee maapallon kiertävän aurinkoa, siltä osin mitä hän on nähnyt auringon liikkeestä taivaalla ja mitä hän on muiden ihmisten kuvauksissa nähnyt eli itse päätellyt asioiden yleisistä nimistä ja niiden välisistä yhteyksistä.
kuten tenniskin on muuttunut historian kertomuksissa kuvatuista alkuajoistaan hyvinkin paljon ja jopa naisille sopivaksi globaalisti televisossakin näytettäväksi.

ehkä voidaan myös lisätä että totuus on mahdollisimman ristiriidatonta kielellistä ajattelun koostamaa kuvausta mahdollisimman tarkasti ja laajasti yhdestä kokonaisesta maailmankaikkeudesta.
ja että tennistä kuvattaessa eli kielellisen ajattelun avulla havaittaessa syntyy mahdollisimman vähän ristiriitoja mistään itsen tai toisten kuvaajien eli havaitsijoiden kanssa vaikkapa tenniskentällä, pingispöydän äärellä, homobaarissa, syyriassa tai missään.

jolloin totuus on mahdollisimman yleispätevänä totuutena mahdollisimman monen eri kuvaajan eli kokijan ristiriidatonta yhteistä kuvausta.
ja että myös tenniksestä totuudellisesti puhuttaessa, mahdollisimman moni ymmärtää mahdollisimman hyvin sen mistä puhutaan.

miltäs kuulostaa?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - ma 26.12.2016, 10:15:32

Vastailen jossain vaiheessa, A4.

Tutuus on se rakenteiden välinen yhteyslaatua kuvaava käsite, joka kertoo sen, miten saumatonta on yhteys tiettynä ajanhetkenä.

Siinä erästä yritelmää kuvata totuus tai totuuskuvauksen käytännön toimivuus.

Vaikka olisi totuus kirjoitettuna tiettyä yhteyshetkeä ajatellen täydellisesti otettavana, niin totuus ei välttämättä toteudu mallin soveltajan puolesta. Näin totuus yksinomaisena rakenteena jotain välisyyttä ajatellen ei kokeudu välttämättä totuus-kuvauksen arvoisesti.

Totuudet vailla saumattomuuden ilmenemistä ovat turhakkeita ja ellei totuudenilmaisuyrotelmistä saa käytännön tarvehetkillä apua saumattomiin tarvittaviin yhteyksiin, voivat totuudet kuvauksina olla hyvinkin ilmaistuna jollekulle turhakearvoisia, ellei soveltaja oivalla jotain tarvittavaa, jolloin soveltamiseen tulee mukaan saumattomuutta.

Totuus viimeisen päälle sovellettuna on täydellistä yhteyttä todellisuuteen niitten asioiden kanssa, joihin on erivahvuista vaikuttavutta tiettynä ajanhetkenä. Koherenttiys ilmenee tällöin muullakin kuin tiedontasolla, ja tiedontason koherenttius-ilmeneminen voi olla viite siitä yhteydestä, joka on merkitsee etäisyyttä ja koherenttiyttä vailla suurempaa arvoa.

Jos on kuvauksia, jotka ovat tosia tiettyjä yhteyksiä ajatellen, tulee yhteysrakenteiden olla sellaisia, joihin sovellettavuus voidaan saada tuomalla se totuus-kuvaus.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Mjulkku - ma 26.12.2016, 10:24:05
Todellisuudessa ratifioituja ominaisuuksia omaava vaihtoehto järkeistää käsitystämme kyseisestä asiakokonaisuudesta, mihin tavallaan liittyy myös huomaamattomia haittatekijöitä.

Voisiko Juha olla näin?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: socrates - ma 26.12.2016, 10:24:10
Todellisuus kelluu sen informaation varassa, mitä me välitämme toisillemme, on joku viisas todennut.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Mjulkku - ma 26.12.2016, 10:26:16
Ei sovi unohtaa, että normaali substanssi näyttelee keskeistä osaa pohdittaessa runsain määrin esiintyvää suurpiirteisyyttä sekä rauhattomuutta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 26.12.2016, 10:48:21
Totuus on sitä mitä tapahtuu kaiken aikaa.

Mielipiteet ja päätelmät siitä ovat aina puutteellisia.

Totuus on myös ettei vapautta ole luonnonlait "määräävät totuuden ja niitä vastaan ei "kannata kiukutella.

Mutta tokihan ihminen mieluummin "uskoo valheen, kuin alistuu totuudelle.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ma 26.12.2016, 10:56:00
Peircen määrittelemä ns. pragmaattinen totuus

Totuus on samaa kuin toimivuus, merkityksellisyys.
Mielipide, jonka kohtalona on se, että kaikki tutkimusta suorittavat tulevat lopulta olemaan samaa mieltä siitä, on se mitä tarkoitamme totuudella; ja se objekti jota tämä mielipide esittää on todellisuus

Peirce ei siis taida julistaa pysyviä totuuksia.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - ma 26.12.2016, 11:29:11
"Totuus on pitkämielinen ja vaikka kuluisi aikaa, paljonkin, lopulta totuus näyttäytyy sitä tarvitsevalle."

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - ma 26.12.2016, 11:47:17
En tiedä, onko absoluuttista totuutta olemassakaan. Kenties, mutta meillä kaikilla on omat totuutemme. Esimerkiksi matematiikkaan fiksoituneet tosikot pitävät matematiikkaa absoluuttisena totuutena, vaikka nekin totuudet ovat muuttuneet ja muuttuvat vastedeskin aikojen saatossa ja suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä. Luonnonlait ja universaalit totuudet saattavat olla tosia, mutta nekin ovat alisteisia muutoksille.

Ikiomien totuuksiensa tuputtaminen on tympeätä. Asioista voi toki keskustella. Minua huvittavat erityisesti änkyräateistien vankat totuudet esimerkiksi siitä, ettei Jumalaa, jumaluuksia tai kuolemanjälkeistä elämää ole. He eivät voi tietää noista heidän totuuksistaan sen enempää kuin minäkään. En voi tietää ehdottomina totuuksina mistään mitään, mutta joillekin on vaikeata myöntää, että heidän totuutensa ovat subjektiivisia ja kumottavissa olevia yksityisiä näkemyksiä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 26.12.2016, 11:50:27

Luonnonlait ja universaalit totuudet saattavat olla tosia, mutta nekin ovat alisteisia muutoksille.

Noin äkkipäätään voisi epäillä muuttuuko luonnonlaki.  Toki tietämys luonnolain toiminnasta voi parantua.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - ma 26.12.2016, 12:09:44

Luonnonlait ja universaalit totuudet saattavat olla tosia, mutta nekin ovat alisteisia muutoksille.

Noin äkkipäätään voisi epäillä muuttuuko luonnonlaki.  Toki tietämys luonnolain toiminnasta voi parantua.

Kirjoitin, että luonnonlait ovat alisteisia muutoksille. Minä en tiedä, mikä luonnonlaki on. Sinä tunnut tuon totuuden tietävän, joten voisit kertoa totuutesi luonnonlaista muillekin.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - ma 26.12.2016, 16:08:10

Minusta Hibiksen kysymys Faustiselle on perusteltu.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ma 26.12.2016, 16:34:23
Niin tietysti, mutta kun muistamme, että totuus yksinomaisena rakenteena jotain välisyyttä ajatellen ei kokeudu välttämättä totuus-kuvauksen arvoisesti asia on laajempiulotteinen kuin yksi luonnonlaki.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Mjulkku - ma 26.12.2016, 16:45:55
Onhan se niinkin, mitä Sepe kirjoitti, mutta! Jotta emme unohtaisi yhteisön pyrkimyksiä, todettakoon, että totuus ja luonnonlaki avaa itse kullekin tiedon ja ymmärryksen portin kohti meihin kohdistuvaa tietotarvetta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ma 26.12.2016, 17:33:37
Yhteisön pyrkimyksellisyys kohti hibiskusen kontribuution rajatonta arvostusta on Juhan siunaama ja se on hyvä.
Faustinen ymmärtänee vastata administraattorin edellyttämällä huolella ja arvokkuudella kysymykseen, joka on todettu perustelluksi vaikkei kaikki tyhmä kansa ymmärräkään perusteellisuuden perusteluja.
On kuitenkin hyvä että foorumilla on perusteltujakin kysymyksiä ja hyvä on, että Admin huolehtii sellaisten kysymysten oikeasta kohtelusta.

Ilmoitan samalla, että minusta Mjulkun huomautus on perusteltu.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - ma 26.12.2016, 19:11:21
Onhan se niinkin, mitä Sepe kirjoitti, mutta! Jotta emme unohtaisi yhteisön pyrkimyksiä, todettakoon, että totuus ja luonnonlaki avaa itse kullekin tiedon ja ymmärryksen portin kohti meihin kohdistuvaa tietotarvetta.

Olet yrittänyt kirjoittaa jonkin aikaa sivistyneesti, mutta siitä ei ole tullut yhtään mitään. Tuon tyylin viestisi ovat vielä sekavampia kuin brutaali kielenkäyttösi. Siispä jatkan tästä sinulle ominaisella kielelläsi, että ymmärtäisit edes jotain: minkä vitun yhteisön pyrkimyksiä ja mitä paskaa on kusipäinen ja mielipuolinen väitteesi totuudesta ja saatanan avautuvasta tietotarpeesta?

Mene  mieluummin runkkaamaan vitun pientä moloasi kuin kirjoittelemaan totuudesta ja luonnonlaista. Sinua tuskin komppaa muut kuin persereikääsi himoitseva ja sinua nuoleskeleva saatanan fakki-idiootti Sepe.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ma 26.12.2016, 19:25:41
Minusta hibiskusen kysymys Mjulkulle on perusteltu: "minkä vitun yhteisön pyrkimyksiä ja mitä paskaa on kusipäinen ja mielipuolinen väitteesi totuudesta ja saatanan avautuvasta tietotarpeesta?"

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Mjulkku - ma 26.12.2016, 19:30:02
Onhan se niinkin, mitä Sepe kirjoitti, mutta! Jotta emme unohtaisi yhteisön pyrkimyksiä, todettakoon, että totuus ja luonnonlaki avaa itse kullekin tiedon ja ymmärryksen portin kohti meihin kohdistuvaa tietotarvetta.

Olet yrittänyt kirjoittaa jonkin aikaa sivistyneesti, mutta siitä ei ole tullut yhtään mitään. Tuon tyylin viestisi ovat vielä sekavampia kuin brutaali kielenkäyttösi. Siispä jatkan tästä sinulle ominaisella kielelläsi, että ymmärtäisit edes jotain: minkä vitun yhteisön pyrkimyksiä ja mitä paskaa on kusipäinen ja mielipuolinen väitteesi totuudesta ja saatanan avautuvasta tietotarpeesta?

Mene  mieluummin runkkaamaan vitun pientä moloasi kuin kirjoittelemaan totuudesta ja luonnonlaista. Sinua tuskin komppaa muut kuin persereikääsi himoitseva ja sinua nuoleskeleva saatanan fakki-idiootti Sepe.

Vaikka usein kuuleekin aivan järjettömiä mielipiteitä, on kuitenkin tosiasia, että nuoleskelu ja persereikä ratkaisee ongelmia tutkittaessa viimeaikaisia absurdeja väittämiä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: MrKAT - ma 26.12.2016, 22:50:05
En tiedä, onko absoluuttista totuutta olemassakaan. Kenties, mutta meillä kaikilla on omat totuutemme. Esimerkiksi matematiikkaan fiksoituneet tosikot pitävät matematiikkaa absoluuttisena totuutena, vaikka nekin totuudet ovat muuttuneet ja muuttuvat vastedeskin aikojen saatossa ja suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä. Luonnonlait ja universaalit totuudet saattavat olla tosia, mutta nekin ovat alisteisia muutoksille.
Matematiikassakin voi olla pitkien teoriakehitelmien rimpsuja haivenet irrallaan totuutta etsimässä mutta perustotuudet siellä juuressa (aritmetiikka) on vankasti lähimpänä absoluuttista totuutta. Kuten myös peruslogiikka.
 1+1=2, 16x16=256  ja Pii=3.1415926535... sekä p->q <=> -q->-p  eivät muutu huomenna eikä ylihuomenna eikä yliyli..ylihuomenna.


Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ti 27.12.2016, 08:45:11
Matematiikka on absoluuttisen totta koska se on niin määritelty. Oivallus "suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä" osoittaa asian ymmärtämättömyyttä - jumalako sen loppuosan on keksinyt?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - ti 27.12.2016, 10:31:41
Matematiikka on absoluuttisen totta koska se on niin määritelty. Oivallus "suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä" osoittaa asian ymmärtämättömyyttä - jumalako sen loppuosan on keksinyt?

Voi herran jumala, mikä väkevä todistus: "matematiikka on absoluuttisen totta, koska se on niin määritelty". Sittenhän absoluuttisia totuuksia on pilvin pimein, koska ne ovat niin määriteltyjä. Kuka tai mikä taho on matematiikan absoluuttiseksi totuudeksi määritellyt? Ei kai ainakaan ihminen sentään. Määrittelyt lienevät tulleet niistä sinun rinnakkaisista multiuniversumeistasi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ti 27.12.2016, 12:35:05
...suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä

Kysyn hibiscukselta, kenen  aikaansaannoksia ja keksintöjä ovat ne osat matematiikkaa, jorka eivät ole ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä.
Onko jostain sellaisesta osasta esimerkkiä?

Erityisesti toivon, että Admin antaa puoltavan kannanottonsa kysymykseeni vastaamisesta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Mjulkku - ti 27.12.2016, 13:01:33
Keskeiset ideologiset periaatteet osoittavat, että matematiikka ratkaisee ongelmia tutkittaessa reaktiota tämänhetkisen tilanteen suhteen.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 27.12.2016, 13:04:29

Luonnonlait ja universaalit totuudet saattavat olla tosia, mutta nekin ovat alisteisia muutoksille.

Noin äkkipäätään voisi epäillä muuttuuko luonnonlaki.  Toki tietämys luonnolain toiminnasta voi parantua.

Kirjoitin, että luonnonlait ovat alisteisia muutoksille. Minä en tiedä, mikä luonnonlaki on. Sinä tunnut tuon totuuden tietävän, joten voisit kertoa totuutesi luonnonlaista muillekin.

Joo, ellet tiedä, esität perustelemattoman oletuksen.. Et kuitenkaan kerro mistä epäilyksesi luonnon toimintaa kohtaan olet muodostanut.

Luonnon neljä perusvuorovaikutusta, heikko-vahva-sm ja painovoimakentän vuorovaikutukset suhteina ovat vakioisia ja siten myös muuttumattomia.
Mittausolosuhteet teitenkin vaikuttavat, kuten kuun painovoimakenttässä, on kiihtyvyys heikompi toki kuin maassa, mutta sen suhde säilyy. Myös kaikki liikelait niiden suhteet säilyvät.

Kuten jo aiemmin mainitsin ihmisen ymmärrys voi tarkentua, mutta perusteet eivät voi muuttua, et sinäkään leijaile, ilman "voimaa".

Jos asia on vaikea voi alkaa helpommasta päästä, kuten kerrohan miten ymmärrät elektronin ja miksi vesi ei pala, vaikka se on kahden reaktiivisen kaasun (vedyn ja hapen) yhdiste.

Kuten sanotaa "tosi kuin vesi" ja totuus ei pala tulessakaan<
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 27.12.2016, 13:13:16
En tiedä, onko absoluuttista totuutta olemassakaan. Kenties, mutta meillä kaikilla on omat totuutemme. Esimerkiksi matematiikkaan fiksoituneet tosikot pitävät matematiikkaa absoluuttisena totuutena, vaikka nekin totuudet ovat muuttuneet ja muuttuvat vastedeskin aikojen saatossa ja suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä. Luonnonlait ja universaalit totuudet saattavat olla tosia, mutta nekin ovat alisteisia muutoksille.
Matematiikassakin voi olla pitkien teoriakehitelmien rimpsuja haivenet irrallaan totuutta etsimässä mutta perustotuudet siellä juuressa (aritmetiikka) on vankasti lähimpänä absoluuttista totuutta. Kuten myös peruslogiikka.
 1+1=2, 16x16=256  ja Pii=3.1415926535... sekä p->q <=> -q->-p  eivät muutu huomenna eikä ylihuomenna eikä yliyli..ylihuomenna.

Ympyrän suhdeluku, tarkoittaa myös ettei luonto ole tarkasti mitattavissa, mutta toki riittävän tarkasti arkipäivän toimissa. Eikä myöskään tuokaan suhdeluku, ole muutoksille alisteinen.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 27.12.2016, 14:47:23
En tiedä, onko absoluuttista totuutta olemassakaan. Kenties, mutta meillä kaikilla on omat totuutemme. Esimerkiksi matematiikkaan fiksoituneet tosikot pitävät matematiikkaa absoluuttisena totuutena, vaikka nekin totuudet ovat muuttuneet ja muuttuvat vastedeskin aikojen saatossa ja suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä. Luonnonlait ja universaalit totuudet saattavat olla tosia, mutta nekin ovat alisteisia muutoksille.
Matematiikassakin voi olla pitkien teoriakehitelmien rimpsuja haivenet irrallaan totuutta etsimässä mutta perustotuudet siellä juuressa (aritmetiikka) on vankasti lähimpänä absoluuttista totuutta. Kuten myös peruslogiikka.
 1+1=2, 16x16=256  ja Pii=3.1415926535... sekä p->q <=> -q->-p  eivät muutu huomenna eikä ylihuomenna eikä yliyli..ylihuomenna.

Ympyrän suhdeluku, tarkoittaa myös ettei luonto ole tarkasti mitattavissa, mutta toki riittävän tarkasti arkipäivän toimissa. Eikä myöskään tuokaan suhdeluku, ole muutoksille alisteinen.

Miten niin suhdeluku estäisi tarkan mittaamisen? Eiköhän sen ympyrän kaaren pysty mittaamaan jokseenkin tarkasti. Sen suhde säteeseen vain on tuo päättymätön pii. Tarkka laskeminen säteen avulla ei onnistu, mutta mittaamiseen tällä asialla ei ole mitään vaikutusta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 27.12.2016, 14:54:36

Miten niin suhdeluku estäisi tarkan mittaamisen? Eiköhän sen ympyrän kaaren pysty mittaamaan jokseenkin tarkasti. Sen suhde säteeseen vain on tuo päättymätön pii. Tarkka laskeminen säteen avulla ei onnistu, mutta mittaamiseen tällä asialla ei ole mitään vaikutusta.

Vastaa taas johonkin mitä et kykene käsittelemään, vaikka jo itsekin kirjoitat ,, JOKSEENKIN.

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ti 27.12.2016, 15:58:48

Ympyrän suhdeluku, tarkoittaa myös ettei luonto ole tarkasti mitattavissa, mutta toki riittävän tarkasti arkipäivän toimissa. Eikä myöskään tuokaan suhdeluku, ole muutoksille alisteinen.

Miten niin suhdeluku estäisi tarkan mittaamisen?

Kaikki mitatut Piin arvot ovat likiarvoja. Likiarvon voi ilmaista niin monen desimaalin tarkkuudella kuin jaksaa laskea, mutta aina voidaan esittää vielä yksi desimaali ja sen jälkeen vielä yksi jne....mitä se tarkka sitten on?
Se jolla on intoa voi laskea eteenpäin 3500 desimaalin esityksestä http://www.openmatikka.fi/pii/pii.pdf.

Faustinen puhuu a:sta ja Safiiri b:stä. Kumpikin taitaa vääristää käsitettä tarkka mittaaminen.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 27.12.2016, 16:04:33

Faustinen puhuu a:sta ja Safiiri b:stä. Kumpikin taitaa vääristää käsitettä tarkka mittaaminen.

Mittaustulos lienee useimmiten kompromissi, johon vaikuttaa myös se millä mitataan.

Mitään absoluuttista mittaustulosta ei voikaan koskaan saada aikaan, kuten jo sanoin.

Cernissä yrittävät mennä aineen rakenteen äärirajoilla, mutta siinäkin käytetään tilastollista menetelmää, vaikka mittalaitteet painavat enemmän kuin eiffeltorni.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 27.12.2016, 17:41:36

Miten niin suhdeluku estäisi tarkan mittaamisen? Eiköhän sen ympyrän kaaren pysty mittaamaan jokseenkin tarkasti. Sen suhde säteeseen vain on tuo päättymätön pii. Tarkka laskeminen säteen avulla ei onnistu, mutta mittaamiseen tällä asialla ei ole mitään vaikutusta.

Vastaa taas johonkin mitä et kykene käsittelemään, vaikka jo itsekin kirjoitat ,, JOKSEENKIN.

No ympyrän kehän mittaaminen on tasan yhtä tarkasti tehtävissä kuin minkä tahansa pituuden mittaaminen. Piin arvolla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 27.12.2016, 17:48:34

Ympyrän suhdeluku, tarkoittaa myös ettei luonto ole tarkasti mitattavissa, mutta toki riittävän tarkasti arkipäivän toimissa. Eikä myöskään tuokaan suhdeluku, ole muutoksille alisteinen.

Miten niin suhdeluku estäisi tarkan mittaamisen?

Kaikki mitatut Piin arvot ovat likiarvoja. Likiarvon voi ilmaista niin monen desimaalin tarkkuudella kuin jaksaa laskea, mutta aina voidaan esittää vielä yksi desimaali ja sen jälkeen vielä yksi jne....mitä se tarkka sitten on?
Se jolla on intoa voi laskea eteenpäin 3500 desimaalin esityksestä http://www.openmatikka.fi/pii/pii.pdf.

Faustinen puhuu a:sta ja Safiiri b:stä. Kumpikin taitaa vääristää käsitettä tarkka mittaaminen.

Eihän ympyrän kehää ole mikään pakko yrittää selvittää mittaamalla sen säde ja laskemalla kehä piin avulla. Kyllä sen voi mitata ihan kuten minkä tahansa muunkin pituuden. Pii on siis suhdeluku, jonka avulla voi laskea kehän, kun tietää säteen. Tai päinvastoin. Mittatarkkuus on ihan eri juttu. Se, että ympyrämuotojen ominaisuus on sellainen, että niiden kehien suhde säteeseen on tietynlainen (mutta harmillisesti suhde tuottaa päättämättömän desimaalin jatkumon), ei ole mittaamisen tarkkuuden ongelma. Se ei ole myöskään osoitus luonnon mittaamisen tarkkuusongelmasta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ti 27.12.2016, 18:31:51
Se, että ympyrämuotojen ominaisuus on sellainen, että niiden kehien suhde säteeseen on tietynlainen (mutta harmillisesti suhde tuottaa päättämättömän desimaalin jatkumon), ei ole mittaamisen tarkkuuden ongelma. Se ei ole myöskään osoitus luonnon mittaamisen tarkkuusongelmasta.

Et arvaakaan kuinka onnellinen olen siitä, etten ole tuommoista väittänytkään. Olen oikeastaan kanssasi samaa mieltä.
Sinä sen sijaan kirjoitat tarkasta mittaamisesta: voisitko tarkentaa mitä se tarkoittaa?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - ti 27.12.2016, 21:02:29
...suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä

Kysyn hibiscukselta, kenen  aikaansaannoksia ja keksintöjä ovat ne osat matematiikkaa, jorka eivät ole ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä.
Onko jostain sellaisesta osasta esimerkkiä?

Erityisesti toivon, että Admin antaa puoltavan kannanottonsa kysymykseeni vastaamisesta.

Idiootti ajoi jälleen ahdingossaan veneensä kiville. Kysymyksesi on naurettavan pellen kysymys. Koska mielestäsi matematiikka on absoluuttisen totta koska se on niin määritelty, niin varmaankin kerrot halukkaasti, ketkä tai kuka määritteli matematiikan absoluuttiseksi totuudeksi.

Hae noihin päättömiin kysymyksiisi vastaukset rinnakkaisista multiuniversumeistasi. Minä en kykene älyttömiin kysymyksiisi vastaamaan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ti 27.12.2016, 21:43:04
...suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä

Kieltämättä älytön väite. "Suurin osa"... hibiskusi uskoo Joulupukkiin.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ke 28.12.2016, 08:38:41
...suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä

hibiscusi väittää, että osa matematiikkaa ei ole ihmisten aikaansaamaa. hibiskusi maailman uskontojen tuntijana varmaan tietää, mikä jumalolento on sen osan kehittänyt.
Epäilen hibiskusen tapauksessa jotain enkeliä.

hibiskusi ei pysty esittämään yhtäkään esimerkkiä matematiikasta joka ei olisi ihmisen keksimä.

Juha on katsonut perustelluksi kertoa, että hibiscusen kysymyksiin vastaaminen on perusteltua. Juha ei ole kertonut että hibiskusen olisi perusteltua vastata hänelle esitettyihin kysymyksin.
Voi miten söpöä ja herttaista on tuollainen suhde.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - ke 28.12.2016, 09:50:37
...suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä

hibiscusi väittää, että osa matematiikkaa ei ole ihmisten aikaansaamaa. hibiskusi maailman uskontojen tuntijana varmaan tietää, mikä jumalolento on sen osan kehittänyt.
Epäilen hibiskusen tapauksessa jotain enkeliä.

hibiskusi ei pysty esittämään yhtäkään esimerkkiä matematiikasta joka ei olisi ihmisen keksimä.

Juha on katsonut perustelluksi kertoa, että hibiscusen kysymyksiin vastaaminen on perusteltua. Juha ei ole kertonut että hibiskusen olisi perusteltua vastata hänelle esitettyihin kysymyksin.
Voi miten söpöä ja herttaista on tuollainen suhde.

Sinä jankkaat nurkkaan ahdistettuna tästäkin rönsystä maailman tappiin asti. Lopetan heti, kun kerrot jo muutaman kerran vastauksen esittämääni kysymykseen, kuka tai mikä taho määritteli matematiikan absoluuttiseksi totuudeksi kuten väität.

Koska et ymmärrä suomea, niin väität, että mielestäni osa matematiikkaa ei ole ihmisten keksimää. Tarkoitatko, että kaikki matematiikka on ihmisen keksimää ja kaikki matematiikasta on jo keksitty? Tutki vaikkapa epäeuklidista geometriaa.

En aio nöyryyttää sinua tässä rönsyssä tämän enempää tollo.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 28.12.2016, 11:00:32

Miten niin suhdeluku estäisi tarkan mittaamisen? Eiköhän sen ympyrän kaaren pysty mittaamaan jokseenkin tarkasti. Sen suhde säteeseen vain on tuo päättymätön pii. Tarkka laskeminen säteen avulla ei onnistu, mutta mittaamiseen tällä asialla ei ole mitään vaikutusta.

Vastaa taas johonkin mitä et kykene käsittelemään, vaikka jo itsekin kirjoitat ,, JOKSEENKIN.

No ympyrän kehän mittaaminen on tasan yhtä tarkasti tehtävissä kuin minkä tahansa pituuden mittaaminen. Piin arvolla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Ymmärrät "lahjakkaasti aina väärin.

Eihän ole lainkaan kysymys ympyrän kehän mittaamisesta. Etkö tiedä mitä suhdeluku tarkoittaa?

Sitä käytetään tuossa tapauksessa ympyrän pinta-alan määrittämiseen eikä siihen tarkasti päästä, koska suhdeluku ei ole tarkka.


Mutta mittausepävarmuus on muutenkin selvää, kun mittaukseen vaikuttaa myös se millä mitataan ja olosuhteet jotka eivät ole vakioita, vesikin kiehuu muutaman kilometrin korkeudessa  selvästi alle sadan asteen.



Ethän ymmärrä edes kysymystä, kun tuollaisia kirjoitat.
Puhuin yleensäkin mittaustulosten epätarkkuudesta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ke 28.12.2016, 11:29:24
Sinä jankkaat nurkkaan ahdistettuna tästäkin rönsystä maailman tappiin asti.

En ole nurkkaan ahdistettu, valehtelet taas.

Lopetan heti, kun kerrot jo muutaman kerran vastauksen esittämääni kysymykseen, kuka tai mikä taho määritteli matematiikan absoluuttiseksi totuudeksi kuten väität.

Lopetat etkä vastaa keiden matematiikkaa on se mikä ei ole ihmisten aikaansaamaa matematiikkaa.
Virkkeesi sanajärjestys on outo, onko näppäimistösi taas omapäinen?
Parempi sanajärjestys: ".. kun kerrot vastauksen jo muutaman kerran esittämääni kysymykseen.."

En aio nöyryyttää sinua tässä rönsyssä tämän enempää tollo.

hibiscusi luovuttaa. Järkevä teko.
hibiscusi olisi voinut kertoa ennen luovuttamistaan mitkä matematiikan osat eivät ole ihmisen aikaansaamia ja kenen aikaansaamia ne ovat.

Ehkä on olemassa erikseen esimerkiksi vuohien matematiikka, hindulaisten jumalien matematiikka. Olisi hibiskusi voinut antaa esimerkkejä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 28.12.2016, 14:05:16

Miten niin suhdeluku estäisi tarkan mittaamisen? Eiköhän sen ympyrän kaaren pysty mittaamaan jokseenkin tarkasti. Sen suhde säteeseen vain on tuo päättymätön pii. Tarkka laskeminen säteen avulla ei onnistu, mutta mittaamiseen tällä asialla ei ole mitään vaikutusta.

Vastaa taas johonkin mitä et kykene käsittelemään, vaikka jo itsekin kirjoitat ,, JOKSEENKIN.

No ympyrän kehän mittaaminen on tasan yhtä tarkasti tehtävissä kuin minkä tahansa pituuden mittaaminen. Piin arvolla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Ymmärrät "lahjakkaasti aina väärin.

Eihän ole lainkaan kysymys ympyrän kehän mittaamisesta. Etkö tiedä mitä suhdeluku tarkoittaa?

Tiedän, mutta itsepä päätit käyttää mittaamis-sanaa tässä. Kyseessähän siis ei ole mittaamisen ongelma.

Lainaus
Sitä käytetään tuossa tapauksessa ympyrän pinta-alan määrittämiseen eikä siihen tarkasti päästä, koska suhdeluku ei ole tarkka.

Joten oli sinulta aika outoa päättää puhua määrittämisen sijaan mittaamisesta.

Lainaus
Mutta mittausepävarmuus on muutenkin selvää, kun mittaukseen vaikuttaa myös se millä mitataan ja olosuhteet jotka eivät ole vakioita, vesikin kiehuu muutaman kilometrin korkeudessa  selvästi alle sadan asteen.

Niin. Veden kiehumispiste onkin määritelty merenpinnan korkeudella 100 asteeksi, ei Himalajalla. Luulitko, etten tiedä tätä asiaa?

Lainaus

Ethän ymmärrä edes kysymystä, kun tuollaisia kirjoitat.
Puhuin yleensäkin mittaustulosten epätarkkuudesta.

Niin ja esimerkkinä mittaustulosten epätarkkuudesta siis annoit piin ja sen määrittämisen epätarkkuuden, jonka se tuottaa. Olisit valinnut sanasi siten, että ne tarkoittavat sitä, mitä yrität sanoa, ja esimerkin mittausepätarkkuudesta määrittämisepätarkkuuden sijaan. Varsinkin, kun tapanasi on niin hanakasti moittia muita siitä, että emme lue kirjoittamaasi kovinkaan tarkasti. Tässä siis ei olisi ilmeisesti saanut ollakaan sanoista tarkkana? Mitata ja määrittää - ihan melkein samahan se on. Kai se nyt olis pitänyt tajuta, ettet sä mittaamisesta puhuessasi mittaamista tarkoita.

Lainaus
Ympyrän suhdeluku, tarkoittaa myös ettei luonto ole tarkasti mitattavissa

Näin siis itse kirjoitit. Millä tavalla ympyrän suhdeluku, jota siis käytetään määrittämiseen, ei mittaamiseen, mielestäsi todistaa, ettei luonto ole tarkasti mitattavissa? Tarkoititko, ettei ole tarkasti määritettävissä?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - ke 28.12.2016, 14:22:12
Sinä jankkaat nurkkaan ahdistettuna tästäkin rönsystä maailman tappiin asti.

En ole nurkkaan ahdistettu, valehtelet taas.

Lopetan heti, kun kerrot jo muutaman kerran vastauksen esittämääni kysymykseen, kuka tai mikä taho määritteli matematiikan absoluuttiseksi totuudeksi kuten väität.

Lopetat etkä vastaa keiden matematiikkaa on se mikä ei ole ihmisten aikaansaamaa matematiikkaa.
Virkkeesi sanajärjestys on outo, onko näppäimistösi taas omapäinen?
Parempi sanajärjestys: ".. kun kerrot vastauksen jo muutaman kerran esittämääni kysymykseen.."

En aio nöyryyttää sinua tässä rönsyssä tämän enempää tollo.

hibiscusi luovuttaa. Järkevä teko.
hibiscusi olisi voinut kertoa ennen luovuttamistaan mitkä matematiikan osat eivät ole ihmisen aikaansaamia ja kenen aikaansaamia ne ovat.

Ehkä on olemassa erikseen esimerkiksi vuohien matematiikka, hindulaisten jumalien matematiikka. Olisi hibiskusi voinut antaa esimerkkejä.


Lopetan siksi, että nurkassa kyhjöttävien mitään ymmärtämättömien omia houreitaan ja kuvitelmiaan kirjoittavien  jankkaajaääliöiden kanssa on turha jatkaa. Luovutan sinun jankattavaksesi tämän episodin yhteen aikaan tuon tuostakin nurkkaan ahdettuna jatkuvasti käyttämälläsi fraasilla "case is closed".
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ke 28.12.2016, 14:59:59
...suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä

Väite, jolle ei ole todisteita eikä perusteita, on todennäköisesti virheellinen. Jos sitä väittää totuudeksi syyllistyy raakaan valheeseen.
Tunnetusti hibiscus valehtelee muutoinkin.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - ke 28.12.2016, 15:34:29
En tiedä, onko absoluuttista totuutta olemassakaan. Kenties, mutta meillä kaikilla on omat totuutemme. Esimerkiksi matematiikkaan fiksoituneet tosikot pitävät matematiikkaa absoluuttisena totuutena, vaikka nekin totuudet ovat muuttuneet ja muuttuvat vastedeskin aikojen saatossa ja suurin osa matematiikastakin on ihmisten aikaansaannoksia ja keksintöjä. Luonnonlait ja universaalit totuudet saattavat olla tosia, mutta nekin ovat alisteisia muutoksille.
Matematiikassakin voi olla pitkien teoriakehitelmien rimpsuja haivenet irrallaan totuutta etsimässä mutta perustotuudet siellä juuressa (aritmetiikka) on vankasti lähimpänä absoluuttista totuutta. Kuten myös peruslogiikka.
 1+1=2, 16x16=256  ja Pii=3.1415926535... sekä p->q <=> -q->-p  eivät muutu huomenna eikä ylihuomenna eikä yliyli..ylihuomenna.

Ok. Taitaa olla MKATalyytti oikeassa.

Toisaalta. Monenlaisia rakennelmia voidaan luoda, koskien todellisuutta. Jos löydetään hyvä rakennelma, voi joku aiemmin käytetty korvautua sillä, tai joskus niiden tosien rakennelmien käyttötarvetta ei oikein ole.

Se vain, että matematiikka ei ole ainoa löydettävä asia, jolla on hyvä todellisuusvastaavuus, eli totuus. Jos jokin kuvaus on selkeästi tosi, niin sillä ei ehkä ole käyttöarvoa. Käytännöllöisesti ottaen ne todet voivat olla tyhjänpäiväisiä. Etenkin jos tarvittavan saa ilman noita, tai jopa helpommalla, jos totuus on jotenkin esteenä.

Totuus, joka on vankka, ja tässä  pitäytyminen voi olla kuvatummin kutsuttuna:  hölmöys, tehottomuus, jumitus, ...
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 28.12.2016, 15:40:17

Näin siis itse kirjoitit. Millä tavalla ympyrän suhdeluku, jota siis käytetään määrittämiseen, ei mittaamiseen, mielestäsi todistaa, ettei luonto ole tarkasti mitattavissa? Tarkoititko, ettei ole tarkasti määritettävissä?

Mistä sinun mielestäsi luonto alkaa ja mihin se päättyy. Mitä eroa on mittauksella ja määrittelyllä?

Tuskin määrittelet ilman mittausta, mutta voithan arvata.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - ke 28.12.2016, 15:43:40
Luonnon neljä perusvuorovaikutusta, heikko-vahva-sm ja painovoimakentän vuorovaikutukset suhteina ovat vakioisia ja siten myös muuttumattomia.


Voimavaikutuksia tunnetaan, ja niitä osataan mittailla jotenkin. Samalla tapaa tunnistetaan myös esineitä. Niitäkin voi mittailla, ja erilaisilla suureilla.

Voidaan esim sanoa, että jos piano tipahtaa varpaille, niin ehkä kuuluu kiljaisu. Koska ei tiedetä, onko kantajan varvas tuntoaistin piirissä, nin kiljaisua ei voi pitää luonnonlakina.

Kun nykyisin havaittuja luonnon perusvoimia ei voida selittää tarkemmin, ei niitä voine pitää luonnonlakeina. Mitata voi vaikutuksia, ja tehdä malleja. Sovellettavuus useimmiten on jonkinlainen. Takeita ei voida antaa satasella. Entä jos perusvoimia ei jossain tilanteissa ole ollenkaan, tai ne ovatkin jotain toisenlaista joissain tilanteissa?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - ke 28.12.2016, 15:52:24

Pii on aika jänski. Kun ympyrän kehän pituutta suhteutetaan säteen kanssa, voi suhdetta lähestyä rajatta, siis sen suhteen erästä laatua, mutta aina vain jää tämä suhde noiden kahden suhteilijatahon määräämäksi.

Kun kehä ja säde on suhteessa, syntyy selkeää jatkuvuutta. Asiaa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Muisto Keijo Kullervo - ke 28.12.2016, 15:55:33
"Totuus (rakkaus) on pitkämielinen, ei kerskaa eikä pöyhkeile, ei etsi omaansa..."

Ja vielä jotain muuta, mutta kerropa jos tulee mieleen?

Muisto Keijo Kullervo
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 28.12.2016, 16:04:30

Kun nykyisin havaittuja luonnon perusvoimia ei voida selittää tarkemmin, ei niitä voine pitää luonnonlakeina. Mitata voi vaikutuksia, ja tehdä malleja. Sovellettavuus useimmiten on jonkinlainen. Takeita ei voida antaa satasella. Entä jos perusvoimia ei jossain tilanteissa ole ollenkaan, tai ne ovatkin jotain toisenlaista joissain tilanteissa?

Toistaiseksi ei taida olla vastaehdokkaita ja kyllä ne voimat ovat vuorovaikutuksina aika isolta osiltaan hyvin perusteltuja.

Edelleenkään en "usko" jeesuksen kävelleen genesaretin järven pinnalla, se kun ei ilmeisesti jäädy niillä leveysasteilla.

Maa "vetää edelleen aivan sen kiihtyvyyden mitatun ominaisuuden mukaan , noin 9,8/m(sek ja muukin sähkökemiallinen sidos pitää luonnon kasassa. Ellei niin olisi ei taidettaisi siitä keskustellakaan.

Toki ihmisen ymmärrys on osaltaan vain asioiden hahmottamista ja niiden suhteiden määrittelyä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 28.12.2016, 16:06:10
"Totuus (rakkaus) on pitkämielinen, ei kerskaa eikä pöyhkeile, ei etsi omaansa..."

Ja vielä jotain muuta, mutta kerropa jos tulee mieleen?

Muisto Keijo Kullervo

Aivan olet oikeassa,, mutta huomaa ettei se päde ihmiseen, joilla on nuo mainitsemasi paheet, ihan luontaisina "lahjoina",.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - ke 28.12.2016, 18:04:50
Kun nykyisin havaittuja luonnon perusvoimia ei voida selittää tarkemmin, ei niitä voine pitää luonnonlakeina. Mitata voi vaikutuksia, ja tehdä malleja. Sovellettavuus useimmiten on jonkinlainen. Takeita ei voida antaa satasella. Entä jos perusvoimia ei jossain tilanteissa ole ollenkaan, tai ne ovatkin jotain toisenlaista joissain tilanteissa?

Toistaiseksi ei taida olla vastaehdokkaita ja kyllä ne voimat ovat vuorovaikutuksina aika isolta osiltaan hyvin perusteltuja.

...


Kun syrjäseudun mummo jutteli tienvierus-postilaatikoille, tehdessään yhä matkaa kotipuoleen, niin sukulaisilta ne seuralaiset tuntuivat. Ihan aito vaikutelma, eikä vastaehdokkaita ollut tarve kauheasti kaivella, niin että perusteltavuus oli selkeästi voimasaolevaa. Kenties melko pitkällisenä kestävyytenä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 28.12.2016, 18:12:49

Näin siis itse kirjoitit. Millä tavalla ympyrän suhdeluku, jota siis käytetään määrittämiseen, ei mittaamiseen, mielestäsi todistaa, ettei luonto ole tarkasti mitattavissa? Tarkoititko, ettei ole tarkasti määritettävissä?

Mistä sinun mielestäsi luonto alkaa ja mihin se päättyy. Mitä eroa on mittauksella ja määrittelyllä?

Tuskin määrittelet ilman mittausta, mutta voithan arvata.

Sinähän se itse riensi selittämään, miten ne ovat eri asioita, ja minä ne keskenään sotken. Jos siis mielestäsi mittaaminen ja määrittäminen ovat sam asia, eikä niillä ero ole, niin mitä ihmettä mahdoit tarkoittaa tässä:

"Eihän ole lainkaan kysymys ympyrän kehän mittaamisesta. Etkö tiedä mitä suhdeluku tarkoittaa?
Sitä käytetään tuossa tapauksessa ympyrän pinta alan määrittämiseen eikä siihen tarkasti päästä, koska suhdeluku ei ole tarkka.

Siis mittaamisesta ei ole kyse, vaan pinta alan määrittämisestä, jonka tarkkuutta siis piin loputon luonne haittaa. Mikä mahtaa mielestäsi estää sen ympyrän kehän tarkan mittaamisen? Tai säteen? Tarkan sillä tarkkuudella kuin nyt yleensäkään pituutta pystymme mittaamaan. Piin loputtomat desimaalitko?

Piin ideahan on se, että kaikkien ympyröiden kehien ja halkaisijoiden (tai säteiden, joka on 2 x halkaisija) suhde on aina sama, jolloin tietämällä säteen (halkaisijan), saa selville kehän tai päinvastoin. Pinta alan laskemiseen toki tietoa myös voidaan käyttää, mutta yhtä hyvin vaikkapa vyötärömitan avulla saa laskettua, millaisella säteellä piirretty ympyrä kellohameelle keskelle kaavaa tarvitaan, jotta se istuu sopivasti. Sä taas yrität päteä ja kuvittelet, että pii on sellainen jännä matemaattinen ilmiö, josta kaltaiseni naisihmiset mitään ymmärrä, kun eivät sitä koskaan mihinkään käytä.


PS. Luontoa on kaikki paitsi teoria.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - ke 28.12.2016, 19:44:28

Vastailen jossain vaiheessa, A4.

Tutuus on se rakenteiden välinen yhteyslaatua kuvaava käsite, joka kertoo sen, miten saumatonta on yhteys tiettynä ajanhetkenä.

Siinä erästä yritelmää kuvata totuus tai totuuskuvauksen käytännön toimivuus.

Vaikka olisi totuus kirjoitettuna tiettyä yhteyshetkeä ajatellen täydellisesti otettavana, niin totuus ei välttämättä toteudu mallin soveltajan puolesta. Näin totuus yksinomaisena rakenteena jotain välisyyttä ajatellen ei kokeudu välttämättä totuus-kuvauksen arvoisesti.

Totuudet vailla saumattomuuden ilmenemistä ovat turhakkeita ja ellei totuudenilmaisuyrotelmistä saa käytännön tarvehetkillä apua saumattomiin tarvittaviin yhteyksiin, voivat totuudet kuvauksina olla hyvinkin ilmaistuna jollekulle turhakearvoisia, ellei soveltaja oivalla jotain tarvittavaa, jolloin soveltamiseen tulee mukaan saumattomuutta.

Totuus viimeisen päälle sovellettuna on täydellistä yhteyttä todellisuuteen niitten asioiden kanssa, joihin on erivahvuista vaikuttavutta tiettynä ajanhetkenä. Koherenttiys ilmenee tällöin muullakin kuin tiedontasolla, ja tiedontason koherenttius-ilmeneminen voi olla viite siitä yhteydestä, joka on merkitsee etäisyyttä ja koherenttiyttä vailla suurempaa arvoa.

Jos on kuvauksia, jotka ovat tosia tiettyjä yhteyksiä ajatellen, tulee yhteysrakenteiden olla sellaisia, joihin sovellettavuus voidaan saada tuomalla se totuus-kuvaus.
käytät tuossa paljon sanoja jotka itselleni tuntuvat asiayhteydessään oudoilta sanavalinnoilta tai peräti itse keksityiltä sanoilta.
tai ehkä kyse on pitkälle viedystä yksityisajattelusta jolle on muodostunut lähes oma kielensä ja omat käsitteensä kuvaamaan asioita.
tällaisen sisäänpäin kääntyneen ilmaisun avautuminen ulkopuoliselle olisi hyvin vaikeaa ja raskasta ellei jopa täysin turhaa ja mahdotonta.
edellämainittuun ajattelun sulkeutuneisuuteen itsekin usein sortuvana mutta tietoisesti ajattelun jaettavuutta, ymmärrettävyyttä ja tarkkuutta tavoittelevana joudun toteamaan, että sanojesi ja niiden muodostamien lauseiden välittämät ajatuksesi jäävät itselleni liian paljon arvoituksiksi tai monitulkintaisiksi.
en tiedä syytä tähän mutta arvelen sinun käyttävän selkeyteen pyrkivän asiakeskustelutavan sijaan jonkinlaista taiteellista ilmaisutapaa. onko asia näin?
vai voisiko kyse olla esim. yksityiseen blogikirjoitteluun mieltymisestä ja tätä kautta yleisemmän keskustelutyylin välttäminen tai rapistuminen?
en lähde sopimattomasti tämän enempää arvailemaan sinun asioitasi.

entä mitä mieltä olet tämän taiteellisen epigrammi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Epigrammi)runon viestistä ja selkeydestä?(pahoittelen suomennoksen puutetta):

To All Writers

Epigrams are best when short.
To longwindedness never yield.
Keep in mind, tennis plays best on a court
not a football field.
(http://www.poetrysoup.com/poem/to_all_writers_857784)

syynä siihen miksi käsittelen tässä totuutta ja merkityksellisyyttä käsittelevässä ketjussa tällaista ymmärrettävän keskustelun aihetta on se, että katson väärinkäsityksiä välttävän ja tarkasti asiallisena pysyvän yhteisöllisen keskustelun olevan perusvaatimus eli välttämätön kivijalka asialliselle keskustelulle itse otsikon aiheesta.
saman perustavoitteen asetan siis myös itselleni ja omasta näkökulmastani rima näyttää olevan pelottavan korkealla, mutta uskon harjoituksen helpottavan pelkoani ja lujittavan uskoani mahdollisuuksiini tavoittaa asiakeskustelua ainakin hetkittäin.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: MrKAT - ke 28.12.2016, 23:44:00
Ok. Taitaa olla MKATalyytti oikeassa.

Toisaalta. Monenlaisia rakennelmia voidaan luoda, koskien todellisuutta. Jos löydetään hyvä rakennelma, voi joku aiemmin käytetty korvautua sillä, tai joskus niiden tosien rakennelmien käyttötarvetta ei oikein ole.

Se vain, että matematiikka ei ole ainoa löydettävä asia, jolla on hyvä todellisuusvastaavuus, eli totuus. Jos jokin kuvaus on selkeästi tosi, niin sillä ei ehkä ole käyttöarvoa. Käytännöllöisesti ottaen ne todet voivat olla tyhjänpäiväisiä. Etenkin jos tarvittavan saa ilman noita, tai jopa helpommalla, jos totuus on jotenkin esteenä.

Totuus, joka on vankka, ja tässä  pitäytyminen voi olla kuvatummin kutsuttuna:  hölmöys, tehottomuus, jumitus, ...
Matematiikka on kuin kädessä pidettävä kartta. Itsessään tosi, mutta sen vastaavuudesta ja sovellettavuudesta todellisuuteen voidaan kiistellä, ainakin joissain tapauksissa.
USAn kongressin kirjastossa löytyy kaiken maailmankirjat, myös Suomen kartta. Siitä voidaan sanoa lause
   K: "Helsinki on Rovaniemen eteläpuolella kartassa XYZ",
joka on absoluuttisen lähellä totuutta. Mutta sen vastaavuus todellisuuteen voi kiistää diktaattori P, joka on vallannut Suomen ja ilkeyksissään vaihtaa kaupunkien nimet ja siirtää pari rakennusta. Näin reaalimaailmaa koskevaa totuusväitettä
   R: "Helsinki on Rovaniemen eteläpuolella."
 voidaan kiistää sitten. Mutta tuo karttaa koskeva totuuslause K on ja pysyy.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - to 29.12.2016, 07:20:05
[...]
en lähde sopimattomasti tämän enempää arvailemaan sinun asioitasi.
[...]


Sä oot kiva!
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 29.12.2016, 10:20:20

pii on sellainen jännä matemaattinen ilmiö, josta kaltaiseni naisihmiset mitään ymmärrä, kun eivät sitä koskaan mihinkään käytä.


PS. Luontoa on kaikki paitsi teoria.

Sori "piruuttani" lainasin noin.  Katsos en puhunut sinänsä piistä, vaan, siitä ymmärtkä mitä suhdeluku tarkoittaa ja hyvä , kun sanot luontoa olevan kaikki, lisään myös sen teorian jonka suljit pois. Vaikka se onkin abstraktia, niin luonnon ominaisuuteen sekin kuuluu, eihän ihmismieli ole luonnosta erillinen,, kuten jo sanontakin ihmisluonto kertoo.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 29.12.2016, 11:09:37

pii on sellainen jännä matemaattinen ilmiö, josta kaltaiseni naisihmiset mitään ymmärrä, kun eivät sitä koskaan mihinkään käytä.


PS. Luontoa on kaikki paitsi teoria.

Sori "piruuttani" lainasin noin.  Katsos en puhunut sinänsä piistä, vaan, siitä ymmärtkä mitä suhdeluku tarkoittaa ja hyvä , kun sanot luontoa olevan kaikki, lisään myös sen teorian jonka suljit pois. Vaikka se onkin abstraktia, niin luonnon ominaisuuteen sekin kuuluu, eihän ihmismieli ole luonnosta erillinen,, kuten jo sanontakin ihmisluonto kertoo.

Ihmismieli on kyllä luontoa, mutta eivät kaikki ihmismielen tuotokset. Kuten teoriat. Muutoinhan ei olisi mitään mieltä siinä, että sinäkin tunnet tarvetta tehdä eron todellisuudelle ja siitä saatavissa oleville mittatuloksille.

Jos et puhu sinänsä piistä, niin on ihan oma mokasi, jos muutenkin puhut piistä. Toki silloin voit tulla ymmärretyksi siten, että sinun ajatellaan puhuvan piistä. Sinänsä en minäkään kritisoinut mitään muuta kuin muotoilusi epätarkkuutta. Ajatuksesi sen takana on voinut olla ihan validi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 29.12.2016, 11:36:24

pii on sellainen jännä matemaattinen ilmiö, josta kaltaiseni naisihmiset mitään ymmärrä, kun eivät sitä koskaan mihinkään käytä.


PS. Luontoa on kaikki paitsi teoria.

Sori "piruuttani" lainasin noin.  Katsos en puhunut sinänsä piistä, vaan, siitä ymmärtkä mitä suhdeluku tarkoittaa ja hyvä , kun sanot luontoa olevan kaikki, lisään myös sen teorian jonka suljit pois. Vaikka se onkin abstraktia, niin luonnon ominaisuuteen sekin kuuluu, eihän ihmismieli ole luonnosta erillinen,, kuten jo sanontakin ihmisluonto kertoo.

Ihmismieli on kyllä luontoa, mutta eivät kaikki ihmismielen tuotokset. Kuten teoriat. Muutoinhan ei olisi mitään mieltä siinä, että sinäkin tunnet tarvetta tehdä eron todellisuudelle ja siitä saatavissa oleville mittatuloksille.

Jos et puhu sinänsä piistä, niin on ihan oma mokasi, jos muutenkin puhut piistä. Toki silloin voit tulla ymmärretyksi siten, että sinun ajatellaan puhuvan piistä. Sinänsä en minäkään kritisoinut mitään muuta kuin muotoilusi epätarkkuutta. Ajatuksesi sen takana on voinut olla ihan validi.

Yleensäkin, viestejä palastellessa ei kokonaiskuva säily ja niistä voi saada väärän käsityksen, sen vuoksi esimerkkinä lainasin tuon.

Niin teoriatkin vaikka olisivat valheellisia käyttävät ihan samoja luonnon mahdollistamia prosessaja, ihmisen aivojen toiminnoissa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 29.12.2016, 11:41:40

pii on sellainen jännä matemaattinen ilmiö, josta kaltaiseni naisihmiset mitään ymmärrä, kun eivät sitä koskaan mihinkään käytä.


PS. Luontoa on kaikki paitsi teoria.

Sori "piruuttani" lainasin noin.  Katsos en puhunut sinänsä piistä, vaan, siitä ymmärtkä mitä suhdeluku tarkoittaa ja hyvä , kun sanot luontoa olevan kaikki, lisään myös sen teorian jonka suljit pois. Vaikka se onkin abstraktia, niin luonnon ominaisuuteen sekin kuuluu, eihän ihmismieli ole luonnosta erillinen,, kuten jo sanontakin ihmisluonto kertoo.

Ihmismieli on kyllä luontoa, mutta eivät kaikki ihmismielen tuotokset. Kuten teoriat. Muutoinhan ei olisi mitään mieltä siinä, että sinäkin tunnet tarvetta tehdä eron todellisuudelle ja siitä saatavissa oleville mittatuloksille.

Jos et puhu sinänsä piistä, niin on ihan oma mokasi, jos muutenkin puhut piistä. Toki silloin voit tulla ymmärretyksi siten, että sinun ajatellaan puhuvan piistä. Sinänsä en minäkään kritisoinut mitään muuta kuin muotoilusi epätarkkuutta. Ajatuksesi sen takana on voinut olla ihan validi.

Yleensäkin, viestejä palastellessa ei kokonaiskuva säily ja niistä voi saada väärän käsityksen, sen vuoksi esimerkkinä lainasin tuon.

Niin teoriatkin vaikka olisivat valheellisia käyttävät ihan samoja luonnon mahdollistamia prosessaja, ihmisen aivojen toiminnoissa.

Niin. Mutta ne muokkaavat luonnosta jotakin, joka ei enää ole luontoa. Tai sitten luonto on sanana turha, koska tarkoittaessaan ihan kaikkea, se ei enää tarkoita mitään. Sanojen ja käsitteiden tarkoitus on erotella.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 29.12.2016, 12:04:30

Niin. Mutta ne muokkaavat luonnosta jotakin, joka ei enää ole luontoa. Tai sitten luonto on sanana turha, koska tarkoittaessaan ihan kaikkea, se ei enää tarkoita mitään. Sanojen ja käsitteiden tarkoitus on erotella.

Eläinkin voi luonnossa juosta päin puuta, jos näkee väärin, tai arvioi tilanteen huonosti.

Ei ihmisen ymmärrys paljonkaan sen kummempi ole. Virheistä yleensä oppii ja toki ihmistieto on avuksi monissa asioissa, mutta peruste on sama.

Tuskin kukaan luonnotieteen harjoittaja väittää mitään sellaista, että luonnolla olisi ulkopuolinen tarkkailija, kuten tuossa annat ymmärtää.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 29.12.2016, 12:41:08

Niin. Mutta ne muokkaavat luonnosta jotakin, joka ei enää ole luontoa. Tai sitten luonto on sanana turha, koska tarkoittaessaan ihan kaikkea, se ei enää tarkoita mitään. Sanojen ja käsitteiden tarkoitus on erotella.

Eläinkin voi luonnossa juosta päin puuta, jos näkee väärin, tai arvioi tilanteen huonosti.

Ei ihmisen ymmärrys paljonkaan sen kummempi ole. Virheistä yleensä oppii ja toki ihmistieto on avuksi monissa asioissa, mutta peruste on sama.

Tuskin kukaan luonnotieteen harjoittaja väittää mitään sellaista, että luonnolla olisi ulkopuolinen tarkkailija, kuten tuossa annat ymmärtää.

Ulkopuolisen tarkkailijan keksit kyllä ihan itse. Mä en sellaista ajatellut. Mutta tarkkaileminen edellyttää jonkinlaisen ajatuksellisen erottelun tekemistä. Silti voin tarkkailla kättäni, vaikka en mitenkään esitä, että se on minusta erillinen, vaan osa kehoani ja osa minua. Samoin teorian luominen luonnosta edellyttää ajatuksellisen eron tekemistä teorian ja itse luonnon välille.

Juttusi puuta päin juoksevista eläimistä on omituinen. En ymmärrä sen yhteyttä keskusteluumme. Varmaankin sinulle se on olevinaan jotenkin sisällöksekäs. Minulle se näyttäytyy nonsensena. Sen takana lienee liuta erilaisia kummallisia oletuksia, joita olet tehnyt ajattelustani, mutta jotka eivät kuitenkaan vastaa ajatteluani.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 29.12.2016, 12:49:13

Niin. Mutta ne muokkaavat luonnosta jotakin, joka ei enää ole luontoa. Tai sitten luonto on sanana turha, koska tarkoittaessaan ihan kaikkea, se ei enää tarkoita mitään. Sanojen ja käsitteiden tarkoitus on erotella.

Eläinkin voi luonnossa juosta päin puuta, jos näkee väärin, tai arvioi tilanteen huonosti.

Ei ihmisen ymmärrys paljonkaan sen kummempi ole. Virheistä yleensä oppii ja toki ihmistieto on avuksi monissa asioissa, mutta peruste on sama.

Tuskin kukaan luonnotieteen harjoittaja väittää mitään sellaista, että luonnolla olisi ulkopuolinen tarkkailija, kuten tuossa annat ymmärtää.

Ulkopuolisen tarkkailijan keksit kyllä ihan itse. Mä en sellaista ajatellut. Mutta tarkkaileminen edellyttää jonkinlaisen ajatuksellisen erottelun tekemistä. Silti voin tarkkailla kättäni, vaikka en mitenkään esitä, että se on minusta erillinen, vaan osa kehoani ja osa minua. Samoin teorian luominen luonnosta edellyttää ajatuksellisen eron tekemistä teorian ja itse luonnon välille.

Juttusi puuta päin juoksevista eläimistä on omituinen. En ymmärrä sen yhteyttä keskusteluumme. Varmaankin sinulle se on olevinaan jotenkin sisällöksekäs. Minulle se näyttäytyy nonsensena. Sen takana lienee liuta erilaisia kummallisia oletuksia, joita olet tehnyt ajattelustani, mutta jotka eivät kuitenkaan vastaa ajatteluani.

Ei se niin kummallinen ole. Väärinkäsitys sekin kuten ihmisen väärinkäsitykset.

Teoriat ovat aina kuvauksia, näkeminenkin on mielikuva. Sitähän aistiminen yleensäkin on, hahmottamista.

Kielikuvilla sitä laajennetaan ja teoriat ovat siihen tarkoitukseen tehty, mutta mikään ei muuta sitä perustaa, miten ne toimivat.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 29.12.2016, 13:04:33

Niin. Mutta ne muokkaavat luonnosta jotakin, joka ei enää ole luontoa. Tai sitten luonto on sanana turha, koska tarkoittaessaan ihan kaikkea, se ei enää tarkoita mitään. Sanojen ja käsitteiden tarkoitus on erotella.

Eläinkin voi luonnossa juosta päin puuta, jos näkee väärin, tai arvioi tilanteen huonosti.

Ei ihmisen ymmärrys paljonkaan sen kummempi ole. Virheistä yleensä oppii ja toki ihmistieto on avuksi monissa asioissa, mutta peruste on sama.

Tuskin kukaan luonnotieteen harjoittaja väittää mitään sellaista, että luonnolla olisi ulkopuolinen tarkkailija, kuten tuossa annat ymmärtää.

Ulkopuolisen tarkkailijan keksit kyllä ihan itse. Mä en sellaista ajatellut. Mutta tarkkaileminen edellyttää jonkinlaisen ajatuksellisen erottelun tekemistä. Silti voin tarkkailla kättäni, vaikka en mitenkään esitä, että se on minusta erillinen, vaan osa kehoani ja osa minua. Samoin teorian luominen luonnosta edellyttää ajatuksellisen eron tekemistä teorian ja itse luonnon välille.

Juttusi puuta päin juoksevista eläimistä on omituinen. En ymmärrä sen yhteyttä keskusteluumme. Varmaankin sinulle se on olevinaan jotenkin sisällöksekäs. Minulle se näyttäytyy nonsensena. Sen takana lienee liuta erilaisia kummallisia oletuksia, joita olet tehnyt ajattelustani, mutta jotka eivät kuitenkaan vastaa ajatteluani.

Ei se niin kummallinen ole. Väärinkäsitys sekin kuten ihmisen väärinkäsitykset.

Teoriat ovat aina kuvauksia, näkeminenkin on mielikuva. Sitähän aistiminen yleensäkin on, hahmottamista.

Kielikuvilla sitä laajennetaan ja teoriat ovat siihen tarkoitukseen tehty, mutta mikään ei muuta sitä perustaa, miten ne toimivat.

Kuvaus on jotakin muuta kuin kuvattava kohde. Luonnon kuvaus ei ole luonto.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 29.12.2016, 13:13:50

Kuvaus on jotakin muuta kuin kuvattava kohde. Luonnon kuvaus ei ole luonto.

Ei tietenkään, mutta samat prosessit, luonnomukaiset toimivat, ovat siten luontoa.

Et nyt millään näytä tuota "omaksuvan, ettei ole olemassa mitään ulkopuolista.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 29.12.2016, 14:35:56

Kuvaus on jotakin muuta kuin kuvattava kohde. Luonnon kuvaus ei ole luonto.

Ei tietenkään, mutta samat prosessit, luonnomukaiset toimivat, ovat siten luontoa.

Teoria on nimenomaan kuvaus luonnosta, ei luonto.

Lainaus
Et nyt millään näytä tuota "omaksuvan, ettei ole olemassa mitään ulkopuolista.

Ei, vaan sinulla on päähänpinttymä siitä, että sitä tarkoittaisin. Vaikka ihminen, joka on luontoa tekee siitä teorian, niin tuo teoria ei ole luontoa. Ihminen kyllä on ja ihmisen ajattelutoimnnot ovat. Jos ihmisen tekemä olisi aina luontoa (koska ihminen on), niin sitten myös autot, koneet ja vaikkapa ydinvoimalatkin olisivat luontoa. Samoin ihmisen keksimät jumalat tai vaikkapa runot ja yliluonnolliset oliot olisivat luontoa. Hauaisin kyllä tavata sen biologin, joka tosissaan tutkii yksisarvisia, koska ne luonnon olennon kehittäminä lienevät luontoa ihan siinä missä hirvetkin. Jostain jännästä syystä ei kuitenkaan vaikkapa taidehistoriaa kutsuta luonnontieteeksi. Varmaan jokin väärinkäsitys?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 30.12.2016, 10:49:49

Kuvaus on jotakin muuta kuin kuvattava kohde. Luonnon kuvaus ei ole luonto.

Ei tietenkään, mutta samat prosessit, luonnomukaiset toimivat, ovat siten luontoa.

Teoria on nimenomaan kuvaus luonnosta, ei luonto.

Lainaus
Et nyt millään näytä tuota "omaksuvan, ettei ole olemassa mitään ulkopuolista.

Ei, vaan sinulla on päähänpinttymä siitä, että sitä tarkoittaisin. Vaikka ihminen, joka on luontoa tekee siitä teorian, niin tuo teoria ei ole luontoa. Ihminen kyllä on ja ihmisen ajattelutoimnnot ovat. Jos ihmisen tekemä olisi aina luontoa (koska ihminen on), niin sitten myös autot, koneet ja vaikkapa ydinvoimalatkin olisivat luontoa. Samoin ihmisen keksimät jumalat tai vaikkapa runot ja yliluonnolliset oliot olisivat luontoa. Hauaisin kyllä tavata sen biologin, joka tosissaan tutkii yksisarvisia, koska ne luonnon olennon kehittäminä lienevät luontoa ihan siinä missä hirvetkin. Jostain jännästä syystä ei kuitenkaan vaikkapa taidehistoriaa kutsuta luonnontieteeksi. Varmaan jokin väärinkäsitys?

Luonto sanaa ei toki kannata käyttää joka asiaan, mutta voinet kertoa jonkin asian mikä ei ole luonnosta saatua.
Ihmiset tietenkin voivat kehittää teknologiaa ja kaikkea muuta materiaaliyhdisteitä.
Ihmisen mielikuvitus käyttää ihan samoja prosesseja, kuin tiedollinen ajatus, mielleyhtymiä, vaikka ne olisivat kuvitelmia. Ihmisen erikoisuuteen ja samalla luovuutuun kuuluu tuo kyky kuvitella.
Onkin silloin hyvä tunnistaa milloin mennään sen tuntemattoman suhteen ohi tiedollisen perustan,, muuten uskotaan omien kuvitelmien olevan "totta"

Kehität jatkuvasti typeriä oletuksia omista kuvitelmistasi, luonto on toki eri asia, kuin sinun kuvitelmasi. Kuvitelmiesi kohteet kuten yksisarviset ovat vain omassa mielessasi heijasteina ja minkälaisen hahmotelman siitä itsellesi luot on ""sinun totuutesi" omalla tasollasi, kuten jumaliin uskovilla on heidän kuvitelmansa.

Kuvitelma tapahtuu mielessäsi, mutta kuvitelman kohdekin on vain siellä, eikä sitä noin vaikea pitäisi olla ymmärtää.
Allekirjoitan tuon lue se pariin kertaan, niin ehkä tajuat, tosin epäilen??


Varmaan sinä kommentoisit vaikka lyhtypylväälle, sen valon olevan sinun mielestäsi vääränlaista.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - la 31.12.2016, 01:42:50
Ei hätä ole tämän näköinen. Jos törmäämme käsitteelliseen ongelmaan, esim. kuinka mallintaa havaintojamme ristiriidattomammin eli loogisemmin, voimme aina ottaa mallia länsimaisen ajattelun suurelta mieheltä Aristoteleelta.

Tai ainakin yrittää:
Onko luonto ilman ihmistä luontoa? On.
Entä ovatko ihmisluonto ja ihmisen teot luonnollisia prosesseja? Ovat.
Kuinka siis erottaa nämä toisistaan? Voisiko niiden erottavana tekijänä olla ihminen? Kyllä.
Olisiko siis sekä luontoa ilman ihmistä että ihmisen tekemää luontoa? Näin näyttäisi olevan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - la 31.12.2016, 08:32:01

Arkki-Nelkku esittelee jo varsin filosofisia kysymyksiä. Tuosta tulisi jättää välittömästi luokalle. Seuraavan toistovuoden voisi kirjoittaa jotain sopivaa arkistoon, jotta olisi edes hiukan parempi mahdollisuus muistaa asioiden oikea tärkeysjärjestys ja merkityksellisyyksineen.

Totuus on kuitenkin se, että ihmiset elävät monia käsityksiä täysin läpi, vahvavaikutteisesti, vaikkka kieltäisivät toimintapohjansa. Siksi filosfiat, ideologiat, teoriat, käsitykset jne ovat tosi tärkeitä, ja niihin on hyvä havahtua.

Harvaa asenteellisuudestansa tietämätöntä toikkaroijaa korvat tiukasti lukkoon päättäneenä pidettäisiin kovin fiksuna.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 31.12.2016, 11:34:40
Ei hätä ole tämän näköinen. Jos törmäämme käsitteelliseen ongelmaan, esim. kuinka mallintaa havaintojamme ristiriidattomammin eli loogisemmin, voimme aina ottaa mallia länsimaisen ajattelun suurelta mieheltä Aristoteleelta.

Tai ainakin yrittää:
Onko luonto ilman ihmistä luontoa? On.
Entä ovatko ihmisluonto ja ihmisen teot luonnollisia prosesseja? Ovat.
Kuinka siis erottaa nämä toisistaan? Voisiko niiden erottavana tekijänä olla ihminen? Kyllä.
Olisiko siis sekä luontoa ilman ihmistä että ihmisen tekemää luontoa? Näin näyttäisi olevan.

Ihmisenkin tekemä "luonto" toimii tasan samojen luonnon sidosten mukaisesti kuin muukin luonto, ellei ajattomuutta ole löydetty.

Ihmisten tekemät rakenteet poikkeavat kyllä luonnon muodostamista, kun hän myös "luontokappaleena, erottelee luonnosta saamiaan atomeja, molekyylejä, vaikka rikastaessaan malmeista metalleja, kuten uraania, tai rautaa, ja muokatessaan kappaleille käyttötarkoituksia.

Luonnon ehdoilla niidenkin toiminta tapahtuu, eikä autokaan kulje ilman energiaa, kuten kivi jota pitää "pyörittää.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 31.12.2016, 15:07:28

Kuvaus on jotakin muuta kuin kuvattava kohde. Luonnon kuvaus ei ole luonto.

Ei tietenkään, mutta samat prosessit, luonnomukaiset toimivat, ovat siten luontoa.

Teoria on nimenomaan kuvaus luonnosta, ei luonto.

Lainaus
Et nyt millään näytä tuota "omaksuvan, ettei ole olemassa mitään ulkopuolista.

Ei, vaan sinulla on päähänpinttymä siitä, että sitä tarkoittaisin. Vaikka ihminen, joka on luontoa tekee siitä teorian, niin tuo teoria ei ole luontoa. Ihminen kyllä on ja ihmisen ajattelutoimnnot ovat. Jos ihmisen tekemä olisi aina luontoa (koska ihminen on), niin sitten myös autot, koneet ja vaikkapa ydinvoimalatkin olisivat luontoa. Samoin ihmisen keksimät jumalat tai vaikkapa runot ja yliluonnolliset oliot olisivat luontoa. Hauaisin kyllä tavata sen biologin, joka tosissaan tutkii yksisarvisia, koska ne luonnon olennon kehittäminä lienevät luontoa ihan siinä missä hirvetkin. Jostain jännästä syystä ei kuitenkaan vaikkapa taidehistoriaa kutsuta luonnontieteeksi. Varmaan jokin väärinkäsitys?

Luonto sanaa ei toki kannata käyttää joka asiaan, mutta voinet kertoa jonkin asian mikä ei ole luonnosta saatua.

Luonnosta saatu ja luonto ovat eri asioita. Sait tässä vastauksen minulta, mutta vastaukseni ei ole minä.

Lainaus
Kehität jatkuvasti typeriä oletuksia omista kuvitelmistasi, luonto on toki eri asia, kuin sinun kuvitelmasi. Kuvitelmiesi kohteet kuten yksisarviset ovat vain omassa mielessasi heijasteina ja minkälaisen hahmotelman siitä itsellesi luot on ""sinun totuutesi" omalla tasollasi, kuten jumaliin uskovilla on heidän kuvitelmansa.

Eli kuinka ollakaan, et pidä minun oletuksiani ja kuvitelmiasi luontona, vaikka lienee selvää, että luonnosta nekin ovat tulleet. Vastasitko siis nyt omaan kysymykseesi, vaikka luulite, ettei vastausta ole?

Lainaus
Kuvitelma tapahtuu mielessäsi, mutta kuvitelman kohdekin on vain siellä, eikä sitä noin vaikea pitäisi olla ymmärtää.
Allekirjoitan tuon lue se pariin kertaan, niin ehkä tajuat, tosin epäilen??

Niin. Pääsit juuri kertomasta, että luonto on eri asia kuin kuvitelmani. Mutta joku omituinen päähänpinttymäsi saa kuitenkin sinut uskomaan, että kun minä sanon juuri näin, niin se ei tarkoita tuota, vaan jotakin muuta. Keskustelet itse asiassa yksisarvisen, et minun kanssani. Se yksisarvinen on oma kuvitelmasi minusta. Olet kaiketi liian rakastunut hienoon oivallukseesi, että kaikki on peräisin luonnosta, joten olisi noloa tunnustaa, että jollekulle muulle asia on pläkkiselvää. Siksi sun täytyy vakaasti uskoa, että muut eivät kykene tätä sinun oivaltamaasi totuutta ymmärtämään, joten sinun tulee se heille kertoa.

Lainaus
Varmaan sinä kommentoisit vaikka lyhtypylväälle, sen valon olevan sinun mielestäsi vääränlaista.

Ei, kultsi, meistä kahdesta se olit sinä, jonka mielestä luonnolla on tarkoitus (eli joku toimi voi olla tuon tarkoituksen vastainenkin). Minä taas esitin, että luonto on aina oikein, koska sillä ei ole mitään tarkoitusta, josta se voisi täten poiketa. Niin ja se alkuperäinen seksuaalisuuskaan ei siis ole koskaan väärää, vaikka se suuntautuisi kohteeseen, jonka kanssa ei voi toteuttaa lisääntymistarkoitusta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - la 31.12.2016, 15:25:29
Minä taas esitin, että luonto on aina oikein, koska sillä ei ole mitään tarkoitusta, josta se voisi täten poiketa. Niin ja se alkuperäinen seksuaalisuuskaan ei siis ole koskaan väärää, vaikka se suuntautuisi kohteeseen, jonka kanssa ei voi toteuttaa lisääntymistarkoitusta.


En ole lukenut teidänvälisiä. Tämä pisti silmään. Kun aika tosi, ja samalla merkityksellinen, niin ei voi kuin arvella, miten sekaisin muu menee, jos tämä totuus on vinkuroitunut, ja ehkä pieniasteinen poikkeamakin voi merkata paljon kaikessa.

Tämä tuli mieleen jokin aika sitten. Nyt ilmeni sopivampaa koukkua ilmaista arvelua.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - la 31.12.2016, 16:24:44
Ei hätä ole tämän näköinen. Jos törmäämme käsitteelliseen ongelmaan, esim. kuinka mallintaa havaintojamme ristiriidattomammin eli loogisemmin, voimme aina ottaa mallia länsimaisen ajattelun suurelta mieheltä Aristoteleelta.

Tai ainakin yrittää:
Onko luonto ilman ihmistä luontoa? On.
Entä ovatko ihmisluonto ja ihmisen teot luonnollisia prosesseja? Ovat.
Kuinka siis erottaa nämä toisistaan? Voisiko niiden erottavana tekijänä olla ihminen? Kyllä.
Olisiko siis sekä luontoa ilman ihmistä että ihmisen tekemää luontoa? Näin näyttäisi olevan.

Ihmisenkin tekemä "luonto" toimii tasan samojen luonnon sidosten mukaisesti kuin muukin luonto, ellei ajattomuutta ole löydetty.

Ihmisten tekemät rakenteet poikkeavat kyllä luonnon muodostamista, kun hän myös "luontokappaleena, erottelee luonnosta saamiaan atomeja, molekyylejä, vaikka rikastaessaan malmeista metalleja, kuten uraania, tai rautaa, ja muokatessaan kappaleille käyttötarkoituksia.

Luonnon ehdoilla niidenkin toiminta tapahtuu, eikä autokaan kulje ilman energiaa, kuten kivi jota pitää "pyörittää.
Jos eläimellä olisi suomuja, se olisi suomullinen eläin.
jos eläimellä olisi karvoja, se olisi karvallinen eläin.
Olisiko meillä tällöin sekä suomullisia että karvallisia eläimiä?

Olisiko meillä myös sekä villiä luontoa että ihmisluonnon tuottamaa luontoa?
Voitaisiinko tällöin sanoa että tarkennuksilla voisimme jaotella yhtä ja samaa luontoakin moniin erilaisiin kategorioihin?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 01.01.2017, 11:04:45
Ei hätä ole tämän näköinen. Jos törmäämme käsitteelliseen ongelmaan, esim. kuinka mallintaa havaintojamme ristiriidattomammin eli loogisemmin, voimme aina ottaa mallia länsimaisen ajattelun suurelta mieheltä Aristoteleelta.

Tai ainakin yrittää:
Onko luonto ilman ihmistä luontoa? On.
Entä ovatko ihmisluonto ja ihmisen teot luonnollisia prosesseja? Ovat.
Kuinka siis erottaa nämä toisistaan? Voisiko niiden erottavana tekijänä olla ihminen? Kyllä.
Olisiko siis sekä luontoa ilman ihmistä että ihmisen tekemää luontoa? Näin näyttäisi olevan.

Ihmisenkin tekemä "luonto" toimii tasan samojen luonnon sidosten mukaisesti kuin muukin luonto, ellei ajattomuutta ole löydetty.

Ihmisten tekemät rakenteet poikkeavat kyllä luonnon muodostamista, kun hän myös "luontokappaleena, erottelee luonnosta saamiaan atomeja, molekyylejä, vaikka rikastaessaan malmeista metalleja, kuten uraania, tai rautaa, ja muokatessaan kappaleille käyttötarkoituksia.

Luonnon ehdoilla niidenkin toiminta tapahtuu, eikä autokaan kulje ilman energiaa, kuten kivi jota pitää "pyörittää.
Jos eläimellä olisi suomuja, se olisi suomullinen eläin.
jos eläimellä olisi karvoja, se olisi karvallinen eläin.
Olisiko meillä tällöin sekä suomullisia että karvallisia eläimiä?

Olisiko meillä myös sekä villiä luontoa että ihmisluonnon tuottamaa luontoa?
Voitaisiinko tällöin sanoa että tarkennuksilla voisimme jaotella yhtä ja samaa luontoakin moniin erilaisiin kategorioihin?

"Ihmisluonto ei tuota yhtään mitään, ei ainoatakaan hiukkasta, kyllä ne ovat luonnossa jo valmiina.

Ihmisluonto kuuluu luontoon.// Jakamalla ja osittamalla kyllä pyritään ymmärtämään millainen luonto on.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 01.01.2017, 11:09:10
Minä taas esitin, että luonto on aina oikein, koska sillä ei ole mitään tarkoitusta, josta se voisi täten poiketa. Niin ja se alkuperäinen seksuaalisuuskaan ei siis ole koskaan väärää, vaikka se suuntautuisi kohteeseen, jonka kanssa ei voi toteuttaa lisääntymistarkoitusta.


En ole lukenut teidänvälisiä. Tämä pisti silmään. Kun aika tosi, ja samalla merkityksellinen, niin ei voi kuin arvella, miten sekaisin muu menee, jos tämä totuus on vinkuroitunut, ja ehkä pieniasteinen poikkeamakin voi merkata paljon kaikessa.

Tämä tuli mieleen jokin aika sitten. Nyt ilmeni sopivampaa koukkua ilmaista arvelua.

Safiiri näkee aina "mörköjä" ja kuvittelee omiaan.

Kukaan ei, en ainakaan ole kieltänyt elämän, tai sanotaan luonnon autenttisuutta.

Mooses lienee katsellut Niinistön, tai jonas "normannin" (imitoija jumalan armosta) jaarituksia.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 01.01.2017, 11:58:52

Ei, kultsi, meistä kahdesta se olit sinä, jonka mielestä luonnolla on tarkoitus (eli joku toimi voi olla tuon tarkoituksen vastainenkin). Minä taas esitin, että luonto on aina oikein, koska sillä ei ole mitään tarkoitusta, josta se voisi täten poiketa. Niin ja se alkuperäinen seksuaalisuuskaan ei siis ole koskaan väärää, vaikka se suuntautuisi kohteeseen, jonka kanssa ei voi toteuttaa lisääntymistarkoitusta.

Katsos, "kultsi" olen sanonut koko ajan, että elämällä ei ole muuta tarkoitusta kuin "elämä"

ja silloin siihen kuuluu se säilyminen mukautuminen olosuhteisiin.

Kivikuntaan kuuluminen ei varsinaisesti tarvitse lisääntymistä pontimekseen.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 01.01.2017, 20:00:51
Ei hätä ole tämän näköinen. Jos törmäämme käsitteelliseen ongelmaan, esim. kuinka mallintaa havaintojamme ristiriidattomammin eli loogisemmin, voimme aina ottaa mallia länsimaisen ajattelun suurelta mieheltä Aristoteleelta.

Tai ainakin yrittää:
Onko luonto ilman ihmistä luontoa? On.
Entä ovatko ihmisluonto ja ihmisen teot luonnollisia prosesseja? Ovat.
Kuinka siis erottaa nämä toisistaan? Voisiko niiden erottavana tekijänä olla ihminen? Kyllä.
Olisiko siis sekä luontoa ilman ihmistä että ihmisen tekemää luontoa? Näin näyttäisi olevan.

Ihmisenkin tekemä "luonto" toimii tasan samojen luonnon sidosten mukaisesti kuin muukin luonto, ellei ajattomuutta ole löydetty.

Ihmisten tekemät rakenteet poikkeavat kyllä luonnon muodostamista, kun hän myös "luontokappaleena, erottelee luonnosta saamiaan atomeja, molekyylejä, vaikka rikastaessaan malmeista metalleja, kuten uraania, tai rautaa, ja muokatessaan kappaleille käyttötarkoituksia.

Luonnon ehdoilla niidenkin toiminta tapahtuu, eikä autokaan kulje ilman energiaa, kuten kivi jota pitää "pyörittää.
Jos eläimellä olisi suomuja, se olisi suomullinen eläin.
jos eläimellä olisi karvoja, se olisi karvallinen eläin.
Olisiko meillä tällöin sekä suomullisia että karvallisia eläimiä?

Olisiko meillä myös sekä villiä luontoa että ihmisluonnon tuottamaa luontoa?
Voitaisiinko tällöin sanoa että tarkennuksilla voisimme jaotella yhtä ja samaa luontoakin moniin erilaisiin kategorioihin?

"Ihmisluonto ei tuota yhtään mitään, ei ainoatakaan hiukkasta, kyllä ne ovat luonnossa jo valmiina.

Ihmisluonto kuuluu luontoon.// Jakamalla ja osittamalla kyllä pyritään ymmärtämään millainen luonto on.

Ihan niinkuin joku olisi tästä jollain tapaa eri mieltä. Mutta taisit kyllä itse sanoa, että mun kuvitelmat ei ole luontoa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 01.01.2017, 20:03:50

Ei, kultsi, meistä kahdesta se olit sinä, jonka mielestä luonnolla on tarkoitus (eli joku toimi voi olla tuon tarkoituksen vastainenkin). Minä taas esitin, että luonto on aina oikein, koska sillä ei ole mitään tarkoitusta, josta se voisi täten poiketa. Niin ja se alkuperäinen seksuaalisuuskaan ei siis ole koskaan väärää, vaikka se suuntautuisi kohteeseen, jonka kanssa ei voi toteuttaa lisääntymistarkoitusta.

Katsos, "kultsi" olen sanonut koko ajan, että elämällä ei ole muuta tarkoitusta kuin "elämä"

ja silloin siihen kuuluu se säilyminen mukautuminen olosuhteisiin.

Kivikuntaan kuuluminen ei varsinaisesti tarvitse lisääntymistä pontimekseen.

Ei, vaan yksinkertaisesti ne, jotka eivät sopeudu, eivät säily. Ei sen kummempaa tarkoitusta. Dinosaurukset katos, koska ne ei sopeutuneet. Tai no - lintuina ne tavallaan sopeutui, mutta dinosauruksina ne katos. Elämä ei ole silloinkaan mennyt vikaan, kun se loppuu. Auringon ikääntymisen myötä elämä maapallolla loppuu kyllä aikanaan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - su 01.01.2017, 23:02:33
Jos eläimellä olisi suomuja, se olisi suomullinen eläin.
jos eläimellä olisi karvoja, se olisi karvallinen eläin.
Olisiko meillä tällöin sekä suomullisia että karvallisia eläimiä?

Olisiko meillä myös sekä villiä luontoa että ihmisluonnon tuottamaa luontoa?
Voitaisiinko tällöin sanoa että tarkennuksilla voisimme jaotella yhtä ja samaa luontoakin moniin erilaisiin kategorioihin?

"Ihmisluonto ei tuota yhtään mitään, ei ainoatakaan hiukkasta, kyllä ne ovat luonnossa jo valmiina.

Ihmisluonto kuuluu luontoon.// Jakamalla ja osittamalla kyllä pyritään ymmärtämään millainen luonto on.
Jakamalla ja osittamalla havaitsemaansa luontoa ajatuksellisesti hyvin järjestelmällisesti, Aristoteles tuli synnyttäneeksi vahvan tieteellisen ajatteluperinteen ja sen tuottaman globaalin ihmiskunnan kehityksen.

Mekin voimme kategorisoida luontoa hiukkasiksi joista voi eriyttää vaikkapa eläinkuntaa ja eläinkunnasta vaikkapa eri eläinlajeja.
Samoin voimme kategorisoida luontoa vaikkapa ihmislajin muokkaamaksi tai tuottamaksi luonnoksi sekä luonnoksi jota ihmisilaji ei ole muokannut tai tuottanut.

Ajatukselliset rajanvedot ovat ajatuksellisina karkeita yleistyksiä ja muokattavissa tarpeen mukaan.
Voidaan esim. yleistäen rajata ihmisluonnon omaavan luontokappaleen tuottamaa ihmisluontoa omaavaa luontokappaletta muusta luonnosta ja kutsua sitä vaikkapa lapsen tekemiseksi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 02.01.2017, 11:02:49
Jos eläimellä olisi suomuja, se olisi suomullinen eläin.
jos eläimellä olisi karvoja, se olisi karvallinen eläin.
Olisiko meillä tällöin sekä suomullisia että karvallisia eläimiä?

Olisiko meillä myös sekä villiä luontoa että ihmisluonnon tuottamaa luontoa?
Voitaisiinko tällöin sanoa että tarkennuksilla voisimme jaotella yhtä ja samaa luontoakin moniin erilaisiin kategorioihin?

"Ihmisluonto ei tuota yhtään mitään, ei ainoatakaan hiukkasta, kyllä ne ovat luonnossa jo valmiina.

Ihmisluonto kuuluu luontoon.// Jakamalla ja osittamalla kyllä pyritään ymmärtämään millainen luonto on.
Jakamalla ja osittamalla havaitsemaansa luontoa ajatuksellisesti hyvin järjestelmällisesti, Aristoteles tuli synnyttäneeksi vahvan tieteellisen ajatteluperinteen ja sen tuottaman globaalin ihmiskunnan kehityksen.

Mekin voimme kategorisoida luontoa hiukkasiksi joista voi eriyttää vaikkapa eläinkuntaa ja eläinkunnasta vaikkapa eri eläinlajeja.
Samoin voimme kategorisoida luontoa vaikkapa ihmislajin muokkaamaksi tai tuottamaksi luonnoksi sekä luonnoksi jota ihmisilaji ei ole muokannut tai tuottanut.

Ajatukselliset rajanvedot ovat ajatuksellisina karkeita yleistyksiä ja muokattavissa tarpeen mukaan.
Voidaan esim. yleistäen rajata ihmisluonnon omaavan luontokappaleen tuottamaa ihmisluontoa omaavaa luontokappaletta muusta luonnosta ja kutsua sitä vaikkapa lapsen tekemiseksi.

Toki tiedät, ettei lasten tekeminen onnistu ihmisiltä, kun puhutaan tekemisestä. Seksin harjoittaminen onnistunee kyllä ja seurauksena ihmissolujen määrä lisääntyy lapsienkin muodossa.

Eikä se mitenkään lisää ainoankaan alkuaineen määrää maan päällä.

Lisääntyväthän ameebatkin jakautumalla ja suvun jatkaminen onnistuu eläimiltä yhtä hyvin, ehkä paremminkin, kuin ihmisiltä.

Ihminen ei tuota luontoa, vaikka tekeekin kaikenlaista sitä hyödyntäen.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 02.01.2017, 11:09:11

Ei, kultsi, meistä kahdesta se olit sinä, jonka mielestä luonnolla on tarkoitus (eli joku toimi voi olla tuon tarkoituksen vastainenkin). Minä taas esitin, että luonto on aina oikein, koska sillä ei ole mitään tarkoitusta, josta se voisi täten poiketa. Niin ja se alkuperäinen seksuaalisuuskaan ei siis ole koskaan väärää, vaikka se suuntautuisi kohteeseen, jonka kanssa ei voi toteuttaa lisääntymistarkoitusta.

Katsos, "kultsi" olen sanonut koko ajan, että elämällä ei ole muuta tarkoitusta kuin "elämä"

ja silloin siihen kuuluu se säilyminen mukautuminen olosuhteisiin.

Kivikuntaan kuuluminen ei varsinaisesti tarvitse lisääntymistä pontimekseen.

Ei, vaan yksinkertaisesti ne, jotka eivät sopeudu, eivät säily.

No nyt jo olet samaa mieltä.

Eivät säily, eli luonto sopeuttaa elämää ja elämä on luontoa. Ihmisen luonto on useinkin asenteellinen eikä halua sopeutua sanallisestikaan saivartelematta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 02.01.2017, 11:14:44
Ei hätä ole tämän näköinen. Jos törmäämme käsitteelliseen ongelmaan, esim. kuinka mallintaa havaintojamme ristiriidattomammin eli loogisemmin, voimme aina ottaa mallia länsimaisen ajattelun suurelta mieheltä Aristoteleelta.

Tai ainakin yrittää:
Onko luonto ilman ihmistä luontoa? On.
Entä ovatko ihmisluonto ja ihmisen teot luonnollisia prosesseja? Ovat.
Kuinka siis erottaa nämä toisistaan? Voisiko niiden erottavana tekijänä olla ihminen? Kyllä.
Olisiko siis sekä luontoa ilman ihmistä että ihmisen tekemää luontoa? Näin näyttäisi olevan.

Ihmisenkin tekemä "luonto" toimii tasan samojen luonnon sidosten mukaisesti kuin muukin luonto, ellei ajattomuutta ole löydetty.

Ihmisten tekemät rakenteet poikkeavat kyllä luonnon muodostamista, kun hän myös "luontokappaleena, erottelee luonnosta saamiaan atomeja, molekyylejä, vaikka rikastaessaan malmeista metalleja, kuten uraania, tai rautaa, ja muokatessaan kappaleille käyttötarkoituksia.

Luonnon ehdoilla niidenkin toiminta tapahtuu, eikä autokaan kulje ilman energiaa, kuten kivi jota pitää "pyörittää.
Jos eläimellä olisi suomuja, se olisi suomullinen eläin.
jos eläimellä olisi karvoja, se olisi karvallinen eläin.
Olisiko meillä tällöin sekä suomullisia että karvallisia eläimiä?

Olisiko meillä myös sekä villiä luontoa että ihmisluonnon tuottamaa luontoa?
Voitaisiinko tällöin sanoa että tarkennuksilla voisimme jaotella yhtä ja samaa luontoakin moniin erilaisiin kategorioihin?

"Ihmisluonto ei tuota yhtään mitään, ei ainoatakaan hiukkasta, kyllä ne ovat luonnossa jo valmiina.

Ihmisluonto kuuluu luontoon.// Jakamalla ja osittamalla kyllä pyritään ymmärtämään millainen luonto on.

Ihan niinkuin joku olisi tästä jollain tapaa eri mieltä. Mutta taisit kyllä itse sanoa, että mun kuvitelmat ei ole luontoa.

No kuitataan tuokin. Sinun kuvitelmiesi kohteet kuten mainitsemasi yksisarviset eivät kuulu kohteina luontoon, mutta luonnon mukainen prosessi aivoissasi impulsseineen toki. Kuten jo aiemmin sanoin "se on silloin sinun todellisuuttasi" jos noiden uskomuksiesi mukaan elät.
Uskovaiset muutenkin kuvittelevat enkeleitä ja jumalia todelliseksi, tai konttaavat mekkaan päin..
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Nuori kotka - ma 02.01.2017, 11:30:33

Ei, vaan yksinkertaisesti ne, jotka eivät sopeudu, eivät säily.

No nyt jo olet samaa mieltä.

Eivät säily, eli luonto sopeuttaa elämää ja elämä on luontoa. Ihmisen luonto on useinkin asenteellinen eikä halua sopeutua sanallisestikaan saivartelematta.

Täytyy koko ajan muistaa, että sopeutumisessa ja säilymisessä ei ole kyse yksilöistä vaan lajeista. Lajit kilpailevat tarjolla olevista resursseista. Voimakas lisääntyminen on yleensä oiva strategia parantaa lajin säilymismahdollisuuksia.

SF.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 02.01.2017, 11:42:19

Ei, vaan yksinkertaisesti ne, jotka eivät sopeudu, eivät säily.

No nyt jo olet samaa mieltä.

Eivät säily, eli luonto sopeuttaa elämää ja elämä on luontoa. Ihmisen luonto on useinkin asenteellinen eikä halua sopeutua sanallisestikaan saivartelematta.

Täytyy koko ajan muistaa, että sopeutumisessa ja säilymisessä ei ole kyse yksilöistä vaan lajeista. Lajit kilpailevat tarjolla olevista resursseista. Voimakas lisääntyminen on yleensä oiva strategia parantaa lajin säilymismahdollisuuksia.

SF.

Aivan, en ehkä huomannut sitä korostaa tarpeeksi, kun safiirin lajityyppi taitaa lisääntyä myös riivinrautamaisen antoisasti. Kutsutaisiin varmaan telaketjufeminismiksi. ja meemeiksi.

Kyllähän se seksuaalisuuden korostaminen ja senkin muuttuminen monipuolisempaan suuntaan on yksi luonnon seuraus nykyisin, kun ihmiskunta sopeutuu.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 02.01.2017, 15:43:33
Varo vain Renttu. Kohta sääkin oot telaketjufeministi Faustisen mielestä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 02.01.2017, 15:55:40
Ei hätä ole tämän näköinen. Jos törmäämme käsitteelliseen ongelmaan, esim. kuinka mallintaa havaintojamme ristiriidattomammin eli loogisemmin, voimme aina ottaa mallia länsimaisen ajattelun suurelta mieheltä Aristoteleelta.

Tai ainakin yrittää:
Onko luonto ilman ihmistä luontoa? On.
Entä ovatko ihmisluonto ja ihmisen teot luonnollisia prosesseja? Ovat.
Kuinka siis erottaa nämä toisistaan? Voisiko niiden erottavana tekijänä olla ihminen? Kyllä.
Olisiko siis sekä luontoa ilman ihmistä että ihmisen tekemää luontoa? Näin näyttäisi olevan.

Ihmisenkin tekemä "luonto" toimii tasan samojen luonnon sidosten mukaisesti kuin muukin luonto, ellei ajattomuutta ole löydetty.

Ihmisten tekemät rakenteet poikkeavat kyllä luonnon muodostamista, kun hän myös "luontokappaleena, erottelee luonnosta saamiaan atomeja, molekyylejä, vaikka rikastaessaan malmeista metalleja, kuten uraania, tai rautaa, ja muokatessaan kappaleille käyttötarkoituksia.

Luonnon ehdoilla niidenkin toiminta tapahtuu, eikä autokaan kulje ilman energiaa, kuten kivi jota pitää "pyörittää.
Jos eläimellä olisi suomuja, se olisi suomullinen eläin.
jos eläimellä olisi karvoja, se olisi karvallinen eläin.
Olisiko meillä tällöin sekä suomullisia että karvallisia eläimiä?

Olisiko meillä myös sekä villiä luontoa että ihmisluonnon tuottamaa luontoa?
Voitaisiinko tällöin sanoa että tarkennuksilla voisimme jaotella yhtä ja samaa luontoakin moniin erilaisiin kategorioihin?

"Ihmisluonto ei tuota yhtään mitään, ei ainoatakaan hiukkasta, kyllä ne ovat luonnossa jo valmiina.

Ihmisluonto kuuluu luontoon.// Jakamalla ja osittamalla kyllä pyritään ymmärtämään millainen luonto on.

Ihan niinkuin joku olisi tästä jollain tapaa eri mieltä. Mutta taisit kyllä itse sanoa, että mun kuvitelmat ei ole luontoa.

No kuitataan tuokin. Sinun kuvitelmiesi kohteet kuten mainitsemasi yksisarviset eivät kuulu kohteina luontoon, mutta luonnon mukainen prosessi aivoissasi impulsseineen toki. Kuten jo aiemmin sanoin "se on silloin sinun todellisuuttasi" jos noiden uskomuksiesi mukaan elät.
Uskovaiset muutenkin kuvittelevat enkeleitä ja jumalia todelliseksi, tai konttaavat mekkaan päin..

No niin. Voimme siis todeta, että ihme vänkäämisestäsi huolimatta teoriat, jotka lopulta ovat vain ihmisen kuvitelmia siitä luonnosta, toden totta sinunkin mielestäsi ovat kuin ovatkin luonnon ulkopuolisia asioita. Sen, että teorian mudodostamine ihmisaivoissa ja itse aivot ja koko prosessi toki on luontoa tulikin jo aiemmin sanottua. Siis minä sanoin sen jo ajat sitten. Mutta ilmeisesti on niin kivaa vängätä, että oli sun oli ihan pakko sanoa se uudestaan.

Tässä kuviossa kuitenkin itse taidat näyttäytyä uskovaisena, jonka todellisuudessa teoriat ovat totisinta totta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - ma 02.01.2017, 18:14:57
Toki tiedät, ettei lasten tekeminen onnistu ihmisiltä, kun puhutaan tekemisestä. Seksin harjoittaminen onnistunee kyllä ja seurauksena ihmissolujen määrä lisääntyy lapsienkin muodossa.

Eikä se mitenkään lisää ainoankaan alkuaineen määrää maan päällä.

Lisääntyväthän ameebatkin jakautumalla ja suvun jatkaminen onnistuu eläimiltä yhtä hyvin, ehkä paremminkin, kuin ihmisiltä.

Ihminen ei tuota luontoa, vaikka tekeekin kaikenlaista sitä hyödyntäen.
Mikä erottaa lasten tekemisen jostain muusta tekemisestä jota ihminen tekee, niin ettei lasten tekemistä voisi sanoa tekemiseksi?
Jos harjoittaa seksiä tai hedelmöityshoitoon osallistumista, tavoitteenaan saada prosessin lopputuloksena yksi tai useampia lapsia, niin miksi se ei olisi aktiivisena ja tavoitteellisena toimintana täysipainoista tekemistä?

Kyse ei olekaan ollut alkuaineen määrien muuttamisesta vaan siitä että tätä ainetta käsitteellisesti jaotellaan havaintoja mahdollisimman hyvin vastaaviksi ryhmittelyiksi ja erotteluiksi. Aristoteleen ja Carl von Linnén (https://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Linné) viitoittamalla tieteellisen tiedon valtatiellä.

Niin, ihminenkin eläimenä lisääntyy paljolti samalla tavalla kuin muutkin eläimet.
Mutta havaittavia eroja eläintenkin välillä on niin paljon että on tarvittu eläimiä ja lisääntymistapojakin erottelevia käsitteellisiä luokitteluja ja nimeämisiä. Silti ne kaikki ovat osa yhtä ja samaa luontoa alkuaineineen kaikkineen.
Kyse on muodollisista erotteluista, mallinnuksista kuten kartatkin muuttuvine valtiorajoineen ja muine muotoineen ovat.

Jos ihminen on luontoa ja luonto tuottaa luontoa, niin ihminen tuottaa luontoa. Loogisesti näin.
Jos ihminen on luontoa ja ihminen tuottaa jotain, niin luonto tuottaa jotain. Loogisesti myös näin.
Jos luonto tuottaa jotain ja jos luonto on kaikki mitä on, niin luonto tuottaa luontoa. Myös näin.
Luonnon ulkopuolella oleva olisi luonnotonta.
Tässä siis laajennetaan luonto koskemaan tieteellisen materialistisesti mallinnettua maailmankaikkeutta, vaikka vanhakantaisempi erottelu kaiketi rajasi luonnon vain maanpäällä havaittuun materiaan, irtileikaten siitä vanhoillisimmillaan jollain jumalallisella henki-aine-dualismilla jopa ihmisen.
Ehkäpä käsitteellinen ongelmamme piilee arkikielisen käsitteen "luonto" vanhentuneessa merkityssisällössä joka tulisi päivittää tähän päivään.
Wikipedian luonto (https://fi.wikipedia.org/wiki/Luonto)-artikkeli mielestäni osoittaa (luonnon)tieteiden näin jo tehneenkin.
 
Ihmisen tuottama samppanjavispilä, ydinjäte tai muovisaaste eroaa suuresti muiden eläinten tuotoksista luonnossa ja siksi ne tarvitsevat selkeitä erotteluja. Ei mitä tahansa erotteluja vaan loogisia erotteluja ja erottelujen tarkentamia yhteyksiä.
Entistä parempia mallinnuksia.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Nuori kotka - ma 02.01.2017, 18:27:10

Mikä erottaa lasten tekemisen jostain muusta tekemisestä jota ihminen tekee, niin ettei lasten tekemistä voisi sanoa tekemiseksi?

Suurempi hupi?

PS.
Oletko huomannut, että olet ryhtynyt vuoden vaihteesta käyttämään VERSAALEJA?

FS.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 02.01.2017, 19:33:56
Toki tiedät, ettei lasten tekeminen onnistu ihmisiltä, kun puhutaan tekemisestä. Seksin harjoittaminen onnistunee kyllä ja seurauksena ihmissolujen määrä lisääntyy lapsienkin muodossa.

Eikä se mitenkään lisää ainoankaan alkuaineen määrää maan päällä.

Lisääntyväthän ameebatkin jakautumalla ja suvun jatkaminen onnistuu eläimiltä yhtä hyvin, ehkä paremminkin, kuin ihmisiltä.

Ihminen ei tuota luontoa, vaikka tekeekin kaikenlaista sitä hyödyntäen.
Mikä erottaa lasten tekemisen jostain muusta tekemisestä jota ihminen tekee, niin ettei lasten tekemistä voisi sanoa tekemiseksi?
Jos harjoittaa seksiä tai hedelmöityshoitoon osallistumista, tavoitteenaan saada prosessin lopputuloksena yksi tai useampia lapsia, niin miksi se ei olisi aktiivisena ja tavoitteellisena toimintana täysipainoista tekemistä?

Kyse ei olekaan ollut alkuaineen määrien muuttamisesta vaan siitä että tätä ainetta käsitteellisesti jaotellaan havaintoja mahdollisimman hyvin vastaaviksi ryhmittelyiksi ja erotteluiksi. Aristoteleen ja Carl von Linnén (https://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_von_Linné) viitoittamalla tieteellisen tiedon valtatiellä.

Niin, ihminenkin eläimenä lisääntyy paljolti samalla tavalla kuin muutkin eläimet.
Mutta havaittavia eroja eläintenkin välillä on niin paljon että on tarvittu eläimiä ja lisääntymistapojakin erottelevia käsitteellisiä luokitteluja ja nimeämisiä. Silti ne kaikki ovat osa yhtä ja samaa luontoa alkuaineineen kaikkineen.
Kyse on muodollisista erotteluista, mallinnuksista kuten kartatkin muuttuvine valtiorajoineen ja muine muotoineen ovat.

Jos ihminen on luontoa ja luonto tuottaa luontoa, niin ihminen tuottaa luontoa. Loogisesti näin.
Jos ihminen on luontoa ja ihminen tuottaa jotain, niin luonto tuottaa jotain. Loogisesti myös näin.
Jos luonto tuottaa jotain ja jos luonto on kaikki mitä on, niin luonto tuottaa luontoa. Myös näin.
Luonnon ulkopuolella oleva olisi luonnotonta.
Tässä siis laajennetaan luonto koskemaan tieteellisen materialistisesti mallinnettua maailmankaikkeutta, vaikka vanhakantaisempi erottelu kaiketi rajasi luonnon vain maanpäällä havaittuun materiaan, irtileikaten siitä vanhoillisimmillaan jollain jumalallisella henki-aine-dualismilla jopa ihmisen.
Ehkäpä käsitteellinen ongelmamme piilee arkikielisen käsitteen "luonto" vanhentuneessa merkityssisällössä joka tulisi päivittää tähän päivään.
Wikipedian luonto (https://fi.wikipedia.org/wiki/Luonto)-artikkeli mielestäni osoittaa (luonnon)tieteiden näin jo tehneenkin.
 
Ihmisen tuottama samppanjavispilä, ydinjäte tai muovisaaste eroaa suuresti muiden eläinten tuotoksista luonnossa ja siksi ne tarvitsevat selkeitä erotteluja. Ei mitä tahansa erotteluja vaan loogisia erotteluja ja erottelujen tarkentamia yhteyksiä.
Entistä parempia mallinnuksia.

Siis - oliko se sampanjavispilä ja ydinsaaste sun mielestä luontoa vai eikö ollut? Ihmisen tuottama on luontoa, joten pitäis olla, mutta sitten kuitenkin sanot niille tarvittavan erottelua, koska se eroavat muiden eläinten tuotoksista. Sitäkö sä kritisoit, ettei luonnon ja ei-luonnon raja ole kristallinkirkas?  Aika harvoin lopulta mitkään rajat on kristallinkirkasta. Yleensä niin luulee vain, jos ei ole katsonut riittävän tarkasti.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 03.01.2017, 10:50:16
Toki tiedät, ettei lasten tekeminen onnistu ihmisiltä, kun puhutaan tekemisestä. Seksin harjoittaminen onnistunee kyllä ja seurauksena ihmissolujen määrä lisääntyy lapsienkin muodossa.

Eikä se mitenkään lisää ainoankaan alkuaineen määrää maan päällä.

Lisääntyväthän ameebatkin jakautumalla ja suvun jatkaminen onnistuu eläimiltä yhtä hyvin, ehkä paremminkin, kuin ihmisiltä.

Ihminen ei tuota luontoa, vaikka tekeekin kaikenlaista sitä hyödyntäen.
Mikä erottaa lasten tekemisen jostain muusta tekemisestä jota ihminen tekee, niin ettei lasten tekemistä voisi sanoa tekemiseksi?

Useinkin sanotaan ja saahan sitä sanoa.  Aktiin osallistutaan ja naisessahan se kehitys ihmisen aluksi tapahtuu. Olosuhteet ovat "luotu" ja "luonto tekee luomisen työn.
Joo sen osannee jokainen nisäkkääksi kehittynyt tehdä, ihan luonnostaan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - pe 06.01.2017, 08:31:26
Siis - oliko se sampanjavispilä ja ydinsaaste sun mielestä luontoa vai eikö ollut? Ihmisen tuottama on luontoa, joten pitäis olla, mutta sitten kuitenkin sanot niille tarvittavan erottelua, koska se eroavat muiden eläinten tuotoksista. Sitäkö sä kritisoit, ettei luonnon ja ei-luonnon raja ole kristallinkirkas?  Aika harvoin lopulta mitkään rajat on kristallinkirkasta. Yleensä niin luulee vain, jos ei ole katsonut riittävän tarkasti.
Jos kaikki se mitä maailmankaikkeudessa on - käsitetään luonnontieteiden mallintamaksi luonnoksi, niin mallintamisessa on kyse vain yhden ja ainoan luonnon käsitteellisestä pilkkomisesta erilaisiksi havainnoitaviksi ryhmittelyiksi.

Totesin, en kritisoinut, mallinnusten jäävän aina epätarkoiksi kopioiksi kohteestaan.

Eli myös sampanjavispilä on luonnollinen materiakappale mutta maailmankuvassamme se on kovasti erilainen materiakappale kuin vaikkapa kuusipuu, numero kuusi liitutaululla tai koristeltu joulukuusi.
Numero kuuden aivoilla ajattelunkin, tai lyhyemmin kuutosen idean, voi nykymallinnuksilla havaita ei-dualistiseksi henki-materiaksi:
Perustavammalla tasolla yhtälö E=mc² ilmaisee, että energia ja massa ovat saman asian eri puolia. Massaa voi siis pitää eräänä energian muotona. (https://fi.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc²) 
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - pe 06.01.2017, 08:50:15
Mikä erottaa lasten tekemisen jostain muusta tekemisestä jota ihminen tekee, niin ettei lasten tekemistä voisi sanoa tekemiseksi?
Useinkin sanotaan ja saahan sitä sanoa.  Aktiin osallistutaan ja naisessahan se kehitys ihmisen aluksi tapahtuu. Olosuhteet ovat "luotu" ja "luonto tekee luomisen työn.
Joo sen osannee jokainen nisäkkääksi kehittynyt tehdä, ihan luonnostaan.
Perusteltuja sanomisia kutsutaan kuitenkin usein eri nimillä kuin perustelemattomia sanomisia.
En näe hyvää perustetta erotella esim. lasten tekemistä sen perusteettomammaksi tekemisen kuvaukseksi kuin vaikkapa ruoan tekemistä.
Mielestäni kummassakin on perusteltua puhua tekemisestä. Kokkailuunkin aktiivisesti osallistutaan ja  ihmisessähän se ruoanlaiton nälkä kasvaa.
Olosuhteet ovat "luotu" ja luonto tekee kokkailunälän luomisen työn. Jos asiaa haluaa tällä tavalla ilmaista.

Tekeminen on tietoisen luontokappaleen aktiivisuutta. Ei sen kummempaa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 06.01.2017, 13:12:57
Mikä erottaa lasten tekemisen jostain muusta tekemisestä jota ihminen tekee, niin ettei lasten tekemistä voisi sanoa tekemiseksi?
Useinkin sanotaan ja saahan sitä sanoa.  Aktiin osallistutaan ja naisessahan se kehitys ihmisen aluksi tapahtuu. Olosuhteet ovat "luotu" ja "luonto tekee luomisen työn.
Joo sen osannee jokainen nisäkkääksi kehittynyt tehdä, ihan luonnostaan.
Perusteltuja sanomisia kutsutaan kuitenkin usein eri nimillä kuin perustelemattomia sanomisia.
En näe hyvää perustetta erotella esim. lasten tekemistä sen perusteettomammaksi tekemisen kuvaukseksi kuin vaikkapa ruoan tekemistä.
Mielestäni kummassakin on perusteltua puhua tekemisestä. Kokkailuunkin aktiivisesti osallistutaan ja  ihmisessähän se ruoanlaiton nälkä kasvaa.
Olosuhteet ovat "luotu" ja luonto tekee kokkailunälän luomisen työn. Jos asiaa haluaa tällä tavalla ilmaista.

Tekeminen on tietoisen luontokappaleen aktiivisuutta. Ei sen kummempaa.

Voi tietenkin toimintaansa kutsua tekemiseksi. Onhan ihmisessä ainekset tuottaa jälkeläisiä.

Ruuan valmistuksessa voi lisäksi valita kaikenlaisista raaka-aineista, kypsentää jne..
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - pe 06.01.2017, 17:02:02

Voi tietenkin toimintaansa kutsua tekemiseksi. Onhan ihmisessä ainekset tuottaa jälkeläisiä.

Ruuan valmistuksessa voi lisäksi valita kaikenlaisista raaka-aineista, kypsentää jne..
Myös lasten tekemisessä voi tietoisesti tai luontonsa ajamana valita kaikenlaisesta lastentekopartneri-aineksesta, kypsentää jne.. :)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 06.01.2017, 19:00:53
Mikä erottaa lasten tekemisen jostain muusta tekemisestä jota ihminen tekee, niin ettei lasten tekemistä voisi sanoa tekemiseksi?
Useinkin sanotaan ja saahan sitä sanoa.  Aktiin osallistutaan ja naisessahan se kehitys ihmisen aluksi tapahtuu. Olosuhteet ovat "luotu" ja "luonto tekee luomisen työn.
Joo sen osannee jokainen nisäkkääksi kehittynyt tehdä, ihan luonnostaan.
Perusteltuja sanomisia kutsutaan kuitenkin usein eri nimillä kuin perustelemattomia sanomisia.
En näe hyvää perustetta erotella esim. lasten tekemistä sen perusteettomammaksi tekemisen kuvaukseksi kuin vaikkapa ruoan tekemistä.
Mielestäni kummassakin on perusteltua puhua tekemisestä. Kokkailuunkin aktiivisesti osallistutaan ja  ihmisessähän se ruoanlaiton nälkä kasvaa.
Olosuhteet ovat "luotu" ja luonto tekee kokkailunälän luomisen työn. Jos asiaa haluaa tällä tavalla ilmaista.

Tekeminen on tietoisen luontokappaleen aktiivisuutta. Ei sen kummempaa.

Voi tietenkin toimintaansa kutsua tekemiseksi. Onhan ihmisessä ainekset tuottaa jälkeläisiä.

Ruuan valmistuksessa voi lisäksi valita kaikenlaisista raaka-aineista, kypsentää jne..

Sitäpaitsi koska ihminen sekä tietää, että "tekemällä" seksiä saa alkuun lapsia, sekä lisäksi osaa konstit, joilla tämän tekemisen tuotoksen vio hyvällä todennäköisyydellä estää, lienee varsinkin niissä maissa, joita ehkäisy on helposti saatavilla ja tietämys korkealla tasolla, on lasten tekeminen nimenomaan valinta. Jos ei ole, on valitaan monasti abortointi. Sanoisin, että ihminen on todellakin siirtynyt lasten tekemisen aikakauteen jo aikaa sitten. Lisäksi ihmiset teettävät tuotantoeläimillä lemmikeillä pentuja / vasikoita / varsoja / porsaita. Meillä on jopa keinosiementäjien ammattikunta hoitamaan asiaa, ettei tarvitse hankalasti sonneja kuskailla ympäriinsä siementään jakamassa. Siemen otetaan kovasti valikoiden joltain palkintosonnilta, jotta saadaan sellaista jälkikasvua kuin halutaan. Sattuma on asiasta jokseenkin kaukana.

Taisit muuten myös juuri itse kuvailla sitä, miten ne hirvisonnit komeilla sarvikruunuillaan houkuttelee naaraspuolisia pariutumaan. Valikointia raaka-aineista. En nyt muista mikä tarkalleen, mutta joku etelä-Amerikkalainen (?) lintu opettelee monimutkaisen soidintanssin houkutellakseen naarsalintuja. Kiintoisaa asiassa on se, että kunnollisen tanssin opetteleminen vie vuosia aikaa. Mikään nuoren linnun tanssi ei naaraille kelpaa, vaan siinä pitää näkyä vuosien harjoittelu. Alkaa kyllä muistuttaa ihmisen taloudellista ja ammatillista ja asemallista näyttöä, jolla niitä naaraita houkutellaan. Voishan tota soidintanssiksikin kutsua.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 07.01.2017, 09:58:53

Taisit muuten myös juuri itse kuvailla sitä, miten ne hirvisonnit komeilla sarvikruunuillaan houkuttelee naaraspuolisia pariutumaan. Valikointia raaka-aineista. En nyt muista mikä tarkalleen, mutta joku etelä-Amerikkalainen (?) lintu opettelee monimutkaisen soidintanssin houkutellakseen naarsalintuja. Kiintoisaa asiassa on se, että kunnollisen tanssin opetteleminen vie vuosia aikaa. Mikään nuoren linnun tanssi ei naaraille kelpaa, vaan siinä pitää näkyä vuosien harjoittelu. Alkaa kyllä muistuttaa ihmisen taloudellista ja ammatillista ja asemallista näyttöä, jolla niitä naaraita houkutellaan. Voishan tota soidintanssiksikin kutsua.

Lavastajalintujen käyttäytymiskoodit on varmaan sidottu niiden genetiikkaan. Majalavastajakin rakentaa aika moisia virityksiä houkutellessaan naaraan "seksiaktiin".

Mutta etkös sinäkin ollut kieltämässä, sitä jatkuvuuden tavoittelua, elämään kuuluvana perusasiana.+?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 07.01.2017, 15:15:02

Taisit muuten myös juuri itse kuvailla sitä, miten ne hirvisonnit komeilla sarvikruunuillaan houkuttelee naaraspuolisia pariutumaan. Valikointia raaka-aineista. En nyt muista mikä tarkalleen, mutta joku etelä-Amerikkalainen (?) lintu opettelee monimutkaisen soidintanssin houkutellakseen naarsalintuja. Kiintoisaa asiassa on se, että kunnollisen tanssin opetteleminen vie vuosia aikaa. Mikään nuoren linnun tanssi ei naaraille kelpaa, vaan siinä pitää näkyä vuosien harjoittelu. Alkaa kyllä muistuttaa ihmisen taloudellista ja ammatillista ja asemallista näyttöä, jolla niitä naaraita houkutellaan. Voishan tota soidintanssiksikin kutsua.

Lavastajalintujen käyttäytymiskoodit on varmaan sidottu niiden genetiikkaan. Majalavastajakin rakentaa aika moisia virityksiä houkutellessaan naaraan "seksiaktiin".

Mutta etkös sinäkin ollut kieltämässä, sitä jatkuvuuden tavoittelua, elämään kuuluvana perusasiana.+?
En, vaan olin ihmettelemässä päätelmäsi, että se erityisesti ja nimenomaan on elämän tarkoitus. Elämään kuuluva perusasia se on ikäänkuin välttämättömänä, koska muutoin elämä olisi jo aikaa lakannut olemasta. Välttämättömyys on kuitenkin eri asia kuin tarkoitus. Muutenhan sunkaan ei tarvitsisi sitä elämän tarkoitukseksi oikein varta vasten nimetä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 07.01.2017, 15:40:18

Taisit muuten myös juuri itse kuvailla sitä, miten ne hirvisonnit komeilla sarvikruunuillaan houkuttelee naaraspuolisia pariutumaan. Valikointia raaka-aineista. En nyt muista mikä tarkalleen, mutta joku etelä-Amerikkalainen (?) lintu opettelee monimutkaisen soidintanssin houkutellakseen naarsalintuja. Kiintoisaa asiassa on se, että kunnollisen tanssin opetteleminen vie vuosia aikaa. Mikään nuoren linnun tanssi ei naaraille kelpaa, vaan siinä pitää näkyä vuosien harjoittelu. Alkaa kyllä muistuttaa ihmisen taloudellista ja ammatillista ja asemallista näyttöä, jolla niitä naaraita houkutellaan. Voishan tota soidintanssiksikin kutsua.

Lavastajalintujen käyttäytymiskoodit on varmaan sidottu niiden genetiikkaan. Majalavastajakin rakentaa aika moisia virityksiä houkutellessaan naaraan "seksiaktiin".

Mutta etkös sinäkin ollut kieltämässä, sitä jatkuvuuden tavoittelua, elämään kuuluvana perusasiana.+?
En, vaan olin ihmettelemässä päätelmäsi, että se erityisesti ja nimenomaan on elämän tarkoitus. Elämään kuuluva perusasia se on ikäänkuin välttämättömänä, koska muutoin elämä olisi jo aikaa lakannut olemasta. Välttämättömyys on kuitenkin eri asia kuin tarkoitus. Muutenhan sunkaan ei tarvitsisi sitä elämän tarkoitukseksi oikein varta vasten nimetä.

Perusasia ja tarkoitus sitähän ne ovat edelleen. Mutta eihän se nimeäminen mitään tarkoita.

Keskustelun taso kulkee keskustelijoiden ymmärryksen puitteissa ja usein jämähtää pelkäksi "viisasteluksi",.

Selvitä mitä tarkoitat välttämättömyydellä, ja miten sen erotat tarkoituksesta.??

Ota huomioon, että ne ovat vain ihmisten tapoja selittää ja kuvata jotain asiaa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 07.01.2017, 19:15:35

Taisit muuten myös juuri itse kuvailla sitä, miten ne hirvisonnit komeilla sarvikruunuillaan houkuttelee naaraspuolisia pariutumaan. Valikointia raaka-aineista. En nyt muista mikä tarkalleen, mutta joku etelä-Amerikkalainen (?) lintu opettelee monimutkaisen soidintanssin houkutellakseen naarsalintuja. Kiintoisaa asiassa on se, että kunnollisen tanssin opetteleminen vie vuosia aikaa. Mikään nuoren linnun tanssi ei naaraille kelpaa, vaan siinä pitää näkyä vuosien harjoittelu. Alkaa kyllä muistuttaa ihmisen taloudellista ja ammatillista ja asemallista näyttöä, jolla niitä naaraita houkutellaan. Voishan tota soidintanssiksikin kutsua.

Lavastajalintujen käyttäytymiskoodit on varmaan sidottu niiden genetiikkaan. Majalavastajakin rakentaa aika moisia virityksiä houkutellessaan naaraan "seksiaktiin".

Mutta etkös sinäkin ollut kieltämässä, sitä jatkuvuuden tavoittelua, elämään kuuluvana perusasiana.+?
En, vaan olin ihmettelemässä päätelmäsi, että se erityisesti ja nimenomaan on elämän tarkoitus. Elämään kuuluva perusasia se on ikäänkuin välttämättömänä, koska muutoin elämä olisi jo aikaa lakannut olemasta. Välttämättömyys on kuitenkin eri asia kuin tarkoitus. Muutenhan sunkaan ei tarvitsisi sitä elämän tarkoitukseksi oikein varta vasten nimetä.

Perusasia ja tarkoitus sitähän ne ovat edelleen. Mutta eihän se nimeäminen mitään tarkoita.

Keskustelun taso kulkee keskustelijoiden ymmärryksen puitteissa ja usein jämähtää pelkäksi "viisasteluksi",.

Selvitä mitä tarkoitat välttämättömyydellä, ja miten sen erotat tarkoituksesta.??

Ota huomioon, että ne ovat vain ihmisten tapoja selittää ja kuvata jotain asiaa.

Tarkoitan välttämättömyydellä sitä, että jos elämä ei olisi muodostunut jatkuvaksi, sitä ei olisi enää, eikä meitä sitä ihmettelemästä. Voisi toki olla jotakin muuta tai sellaista elämää, joka häviää taas mahdollisesti syntyäkseen uudestaan. Mutta menneet tulokset eivät takaa tulevia tuottoja, kuten sijoituksista sanotaan, eli ei meillä lopulta ole mitään varmuutta siitä, että tähän malliin elämä jatkuu aina tästedeskin.

Sen sijaan tarkoituksen rinnalle muodostuu mielestäni heti jokin sellainen suunta, joka ei ole tarkoitettu eli kulkee väärään suuntaan suhteessa tarkoitukseen. Se taas ei mielestäni voi tapahtua koskaan, vaikka elämä muuttuisi mihin tahansa suuntaan tai mikä tahansa eliö toimisi miten vain. Jos ei ole mahdollista toimia tarkoitusta vastaan, ei tarkoitus-sanan käyttäminen ole mielekästä, sillä silloinhan se tarkoituksen suuntaan toimiminen on välttämätöntä. Ei ole muita mahdollisuuksia. Sinäkin ryhdyit puhumaan tarkoituksesta homoutta pohdittaessa. Jotenkin homous ei mielestäsi oikein täyttänyt elämän tarkoitusta ihan kunnolla. Ei ainakaan homoseksuaalisuus. Eli löysit jotakin sellaista elämää, joka ei toteuttanut elämän tarkoitusta. Mitenkäs sellaisen elämään pitäis suhtautua? Onko se turhaa, tuhottavissa vai mitä se on? Onko homon elämälläni tarkoitus? Mikä se on, jos homo ei homoseksiä harrastamalla lisäänny? Mitä elämää on tarkoitukseton elämä? Onko se elämää ollenkaan? Vai onko se jotain b-luokan huonompaa elämää?

Vastustan siis tätä elämän tarkoituksen määrittelemistä jatkuvuudeksi esim. siksi, että en voi mitenkään ajatella kaikkien niiden elämän , jotka eivät tuota jatkuvuutta, tarkoituksettomaksi. Homot eivät ole mitenkään ainoita tässä. Osa ei edes muutenkaan selvästi tee mitään jatkuvuuttamme edistävää. Jotkut jopa päinvastoin tekevät vahinkoa elämän jatkumiselle. Miten heidän olemassaoloonsa tulisi suhtautua?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Hartsi - la 07.01.2017, 19:21:42
Totuutta kaipaan minäkin tässä asiassa.

Olisivatko kuitenkin harrastaneet jotakin tuhmaa jossakin lentokoneen uumenissa ?

Facebookissa puidaan, harrastettiinko lentokoneessa seksiä vai ei, maksettiinko kuvasta rahaa ja onko pariskunnalla romanttisia virityksiä.

Cheyenne Järvinen kertoi Seiskassa harrastaneensa seksiä Hottis-Jaakon kanssa lentokoneessa.
Jaakko väittää, ettei seksiä harrastettu.
Asiaa puidaan puolin ja toisin Facebookissa.

http://www.iltalehti.fi/viihde/201701072200050483_vi.shtml

Tämä asia on kyllä ehdottomasti tutkittava ennen kuin aletaan puimaan eduskunnassa kansalaispalkka-asiaa.

Menee kyllä kaikkien muiden asioiden edelle. Kansalaisilla on oikeus tietää, että mitä tekivät siellä lentokoneessa. siis ihan aikuisen oikessti ?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Nuori kotka - la 07.01.2017, 19:30:33

Vastustan siis tätä elämän tarkoituksen määrittelemistä jatkuvuudeksi esim. siksi, että en voi mitenkään ajatella kaikkien niiden elämän , jotka eivät tuota jatkuvuutta, tarkoituksettomaksi. Homot eivät ole mitenkään ainoita tässä.

Eli sinusta elämällä on tarkoitus. Minusta olisi jo korkea aika sinun sanoa, että mikä sinusta siis on ELÄMÄN TARKOITUS.

SF.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Hartsi - la 07.01.2017, 20:15:40
 Totuus on SF.

 SF= Suomi Finland. Noinhan se menee...., mennä jolkuttelee eteenpäin huolimatta Vladimirin lähiösilmistä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: drontti - la 07.01.2017, 22:06:36
Onko homon elämälläni tarkoitus?

Oletko muuttunut homoksi? En muuten kysyisi, mutta varsin outojakin muutoksia tapahtuu. Esimerkiksi nainen voi korjata sukupuolensa mieheksi. Jos hän on ollut heteronainen ja hänen seksuaaliset halunsa kohdistuvat edelleen miehiin, hän käsittääkseni muuttuu samalla heterosta homoksi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Jaska Jokunen - su 08.01.2017, 05:34:27

Hauska huomata, että kymmenkunta vuotta foorumilla ja edeltäjillä esittämäni ajattelutapa totuudesta saa tänä totuudenjälkeisenä aikana (http://areena.yle.fi/1-3639659) foorumilla enenevää hyväksyntää

- todellisuus on
- totuus on todellisuuden hyvä kuva

Edellä keskusteltiin siitä, mitä nimitämme luonnoksi. Eli miten todellisuuden kuvaa jäsennämme. Mitä luontoon kuuluvaksi nimitämme, vaikuttaa siihen mitä ominaisuuksia luonnolla esiintyy. Luonnontieteellinen tarkastelu ilmeisesti koskee luontoa. Mutta entäs käyttäytymistieteellinen? Historia? Kansanrunous? Matematiikka?

Erilaisia filosofioita on matematiikkaan istutettu. Minusta matematiikka on kielen kaltainen. Matematiikka ei sano mitään todellisuudesta, se antaa ilmaisuja määrällisesti ja järjestyksellisesti täsmälliseen ilmaisuun ja mallintamiseen. Ylipäätäänkin totuus on kielellinen ilmaisu - kieli laajasti ajateltuna merkityksen sitomiseksi ilmaisuun. Tietenkin matematiikkaa on kehitelty käytännön tarpeisiin, mutta ei välttämättä vain niihin. Ihminen on kehittänyt. Että Jumala loi kaikkeuden luvun mukaan, ei enää ole totuus (tosi väite) - sen käyttöarvo on yleisesti heikko.

Ei teillä ole reaalimaalimassa täsmälleen ympyröitä, joista kehää ja halkaisijaa jollain käytännön tarkkuudella mitata. Pii  π (https://fi.wikipedia.org/wiki/Pii_(vakio)) on matemaattinen vakio. Sen tarkka numeerinen arvo ei ole esitettävissä kymmen- tai muussakaan lukujärjestelmässä. Runsaat miljoona ensimmäistä desimaalia löytyy esimerkiksi täältä (https://ia802606.us.archive.org/24/items/pi00050gut/PIMIL10.TXT).
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 08.01.2017, 09:11:13

Tarkoitan välttämättömyydellä sitä, että jos elämä ei olisi muodostunut jatkuvaksi, sitä ei olisi enää, eikä meitä sitä ihmettelemästä.

Et ymmärtänyt kysymystä, kysyin miksi se on mielestäsi välttämätöntä? Vastaa tuohon.

Miten erotat välttämättömyyden ja tarkoituksen toisistaan.?

Väität elämää välttämättömäksi. (Sanoin sen jo toisessa ketjussa sinulle, ettet elämälle mitään voi.)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - su 08.01.2017, 18:44:40
Luonnontieteellinen tarkastelu ilmeisesti koskee luontoa. Mutta entäs käyttäytymistieteellinen? Historia? Kansanrunous? Matematiikka?
Ajattelisin niin että koherentti tieteellinen maailmankuva pitää kaikkia erityistieteitä toisiinsa kytkeytyvinä emergentteinä kuvaustasoina jotka kuvaavat yhtä maailmaa ja jossa luonnontieteet ovat pohjimmaisena kuvaustasona.
Lainaus
Minusta matematiikka on kielen kaltainen. Matematiikka ei sano mitään todellisuudesta, se antaa ilmaisuja määrällisesti ja järjestyksellisesti täsmälliseen ilmaisuun ja mallintamiseen. Ylipäätäänkin totuus on kielellinen ilmaisu
Kuulostaa omiin korviini ihan logiikan kieleltä tai kieliryhmältä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Nuori kotka - su 08.01.2017, 19:20:10
Ajattelisin niin että koherentti tieteellinen maailmankuva pitää kaikkia erityistieteitä toisiinsa kytkeytyvinä emergentteinä kuvaustasoina jotka kuvaavat yhtä maailmaa ja jossa luonnontieteet ovat pohjimmaisena kuvaustasona.
Lainaus

Eli todellisuus on pahnapohjimmaisena - pudonneena "objektiivisesta dialektisestä" tieteestä ja taiteesta.....

SF.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - su 08.01.2017, 19:57:24
Ajattelisin niin että koherentti tieteellinen maailmankuva pitää kaikkia erityistieteitä toisiinsa kytkeytyvinä emergentteinä kuvaustasoina jotka kuvaavat yhtä maailmaa ja jossa luonnontieteet ovat pohjimmaisena kuvaustasona.

Eli todellisuus on pahnapohjimmaisena - pudonneena "objektiivisesta dialektisestä" tieteestä ja taiteesta.....

SF.
Tarkoitin sanoa että tieteellinen maailmankuva sisältää eli kokoaa kaikkien erityistieteiden kuvaustasot ja tekee niistä loogisen koherentin yhtenäiskuvan maailmasta joka on mallinnettu vain tieteen työkaluilla ja metodeilla, tieteen näkökulmasta katsottuna todellisuutena eli ns. tieteellisenä todellisuutena.

Tieteellisessä maailmankuvassa ns. luonnontieteet keskittyvät kuvaamaan maailman pohjimmaisimpia rakenteita ja prosesseja.
Muutkin tieteet kuvaavat toki samoja luonnon rakenteita ja prosesseja mutta ylemmillä kuvaustasoilla joilla havaitaan emergenttejä ilmiöitä joita ei havaita alemmilla kuvaustasoilla. Kuten esim. kahvakuulia.

Karkeasti kuvattuna jotenkin näin.
Ja tieteellisesti yhtenäisissä erityistieteissä tapahtuu paljon myös poikkitieteellistä yhteistyötä ja toisten tieteenalojen hyödyntämistä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Nuori kotka - su 08.01.2017, 20:24:11
Ajattelisin niin että koherentti tieteellinen maailmankuva pitää kaikkia erityistieteitä toisiinsa kytkeytyvinä emergentteinä kuvaustasoina jotka kuvaavat yhtä maailmaa ja jossa luonnontieteet ovat pohjimmaisena kuvaustasona.

Eli todellisuus on pahnapohjimmaisena - pudonneena "objektiivisesta dialektisestä" tieteestä ja taiteesta.....

SF.
Tarkoitin sanoa että tieteellinen maailmankuva sisältää eli kokoaa kaikkien erityistieteiden kuvaustasot ja tekee niistä loogisen koherentin yhtenäiskuvan maailmasta joka on mallinnettu vain tieteen työkaluilla ja metodeilla, tieteen näkökulmasta katsottuna todellisuutena eli ns. tieteellisenä todellisuutena.

Tieteellisessä maailmankuvassa ns. luonnontieteet keskittyvät kuvaamaan maailman pohjimmaisimpia rakenteita ja prosesseja.
Muutkin tieteet kuvaavat toki samoja luonnon rakenteita ja prosesseja mutta ylemmillä kuvaustasoilla joilla havaitaan emergenttejä ilmiöitä joita ei havaita alemmilla kuvaustasoilla. Kuten esim. kahvakuulia.

Etuoikeutetu erityistieteet tarkoittenevat ns. putinilaista totuutta.....

Kukin kahva-tyylilään....
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 08.01.2017, 21:38:38
Onko homon elämälläni tarkoitus?

Oletko muuttunut homoksi? En muuten kysyisi, mutta varsin outojakin muutoksia tapahtuu. Esimerkiksi nainen voi korjata sukupuolensa mieheksi. Jos hän on ollut heteronainen ja hänen seksuaaliset halunsa kohdistuvat edelleen miehiin, hän käsittääkseni muuttuu samalla heterosta homoksi.

Äh tää tais olla taas näitä padin kivoja arvauksia, mitä oikeastaan ajattelin kirjoittaa. Mutta ehkä niistä saa jotain hupia.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 08.01.2017, 21:43:40

Tarkoitan välttämättömyydellä sitä, että jos elämä ei olisi muodostunut jatkuvaksi, sitä ei olisi enää, eikä meitä sitä ihmettelemästä.

Et ymmärtänyt kysymystä, kysyin miksi se on mielestäsi välttämätöntä? Vastaa tuohon.

Miten erotat välttämättömyyden ja tarkoituksen toisistaan.?

Väität elämää välttämättömäksi. (Sanoin sen jo toisessa ketjussa sinulle, ettet elämälle mitään voi.)

Ei en väitä elämää välttämättömäksi, vaan sanon, että jollei sillä olisi jatkuvuutta, se olisi jo ohi, emmekä šen tarkoitusta sitten voisi pohtia. Välttämättömyyden ja tarkoituksen ero on mielestän siinä, että välttämättömyys on pakko, niin on oltava. Jos sitä ei olisi, nykytilanne ei olisi se, mikä se on. Tarkoituksella taas on aina vaihtoehto. Tarkoitus on tarkoitukseton, jos mikään muu ei edes ole mahdollista. Vain sellainen tarkoitus on järkevää nimetä, jota vastoinkin voi toimia.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 08.01.2017, 21:51:24

Vastustan siis tätä elämän tarkoituksen määrittelemistä jatkuvuudeksi esim. siksi, että en voi mitenkään ajatella kaikkien niiden elämän , jotka eivät tuota jatkuvuutta, tarkoituksettomaksi. Homot eivät ole mitenkään ainoita tässä.

Eli sinusta elämällä on tarkoitus. Minusta olisi jo korkea aika sinun sanoa, että mikä sinusta siis on ELÄMÄN TARKOITUS.

SF.

Ei elämällä ole tarkoitusta. Mutta JOS elämällä olisi tarkoitus, niin kaiketi silloin todellakin kaikella elämällä olisi. Vai eikö olisi? Sitä yritän kysyä tässä niiltä, joiden mielestä elämällä ON tarkoitus, mutta homot ei oikein sitä täytä.

Sulla on taas sama ongelma. Sä et koskaan ymmärrä, että joskus voi yrittää vastoin omaa käsitystään, seurata jonkun toisen esittämää ajatuksenjuoksua tai pyrkiä soveltamaan toisen väittämiä. Mutta usein siinä tulee eteen outouksia. Nääs just sellaisten outpksien takiahan itse EI niin ajattele. Tää oli sellanen keissi. Mä yritin pohtia, et miten se homojen elämän tarkoitus suhteutuu ajatukseen siitä, että elämän tarkoitus on jatkua lisääntymisen kautta. Mä tiedän kyllä, mitä MÄ ajattelen, mutta kun mä en ajattelekaan elämällä olevan tarkoitusta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Nuori kotka - su 08.01.2017, 22:01:05

Vastustan siis........Homot eivät ole mitenkään ainoita tässä.

Eli sinusta elämällä on tarkoitus. Minusta olisi jo korkea aika sinun sanoa, että mikä sinusta siis on ELÄMÄN TARKOITUS.

Ei elämällä ole tarkoitusta. Mutta JOS elämällä olisi tarkoitus, niin kaiketi silloin todellakin kaikella elämällä olisi. Vai eikö olisi? Sitä yritän kysyä tässä niiltä, joiden mielestä elämällä ON tarkoitus, mutta homot ei oikein sitä täytä.

Sulla on taas sama ongelma. Sä et koskaan ymmärrä, että joskus voi yrittää vastoin omaa käsitystään, seurata jonkun toisen esittämää ajatuksenjuoksua tai pyrkiä soveltamaan toisen väittämiä.......

Totta.

SF.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: a4 - su 08.01.2017, 22:12:55
Etuoikeutetu erityistieteet tarkoittenevat ns. putinilaista totuutta.....

Kukin kahva-tyylilään....
En ymmärrä yhtään mitään viestistäsi.

Puolikkaat lauseet ovat jo itsessään silkkaa arvausleikkiä mutta kysynpä nyt kuitenkin:
Mitä tarkoitat etuoikeutetuilla erityistieteillä?
Liittyvätkö ne jotenkin viestiini jota lainasit?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 09.01.2017, 10:46:09

Tarkoitan välttämättömyydellä sitä, että jos elämä ei olisi muodostunut jatkuvaksi, sitä ei olisi enää, eikä meitä sitä ihmettelemästä.

Et ymmärtänyt kysymystä, kysyin miksi se on mielestäsi välttämätöntä? Vastaa tuohon.

Miten erotat välttämättömyyden ja tarkoituksen toisistaan.?

Väität elämää välttämättömäksi. (Sanoin sen jo toisessa ketjussa sinulle, ettet elämälle mitään voi.)

Ei en väitä elämää välttämättömäksi, vaan sanon, että jollei sillä olisi jatkuvuutta, se olisi jo ohi, emmekä šen tarkoitusta sitten voisi pohtia. Välttämättömyyden ja tarkoituksen ero on mielestän siinä, että välttämättömyys on pakko, niin on oltava. Jos sitä ei olisi, nykytilanne ei olisi se, mikä se on. Tarkoituksella taas on aina vaihtoehto. Tarkoitus on tarkoitukseton, jos mikään muu ei edes ole mahdollista. Vain sellainen tarkoitus on järkevää nimetä, jota vastoinkin voi toimia.

Ympäripyöreä vastauksesi ei >tarkoita<mitään joten tarkennetaanpa hieman.

Vältämättömyyden, merkityksen ja tarkoitusten  yhteyttä.

Katsos, kun sinulla on nälkä, niin ilmeisesti syöt, tai ainakin "pyrit syömään, jos ruokaa on.
Mikä on silloin nälän tarkoitus, tai merkitys, eihän sinun kuitenkaan liene "pakko" syödä.

Kysymyshän oli mikä on välttämättömyyden ja tarkoituksen suhde toisiinsa, ovatko ne erillisiä asioita.?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 09.01.2017, 11:45:37

Tarkoitan välttämättömyydellä sitä, että jos elämä ei olisi muodostunut jatkuvaksi, sitä ei olisi enää, eikä meitä sitä ihmettelemästä.

Et ymmärtänyt kysymystä, kysyin miksi se on mielestäsi välttämätöntä? Vastaa tuohon.

Miten erotat välttämättömyyden ja tarkoituksen toisistaan.?

Väität elämää välttämättömäksi. (Sanoin sen jo toisessa ketjussa sinulle, ettet elämälle mitään voi.)

Ei en väitä elämää välttämättömäksi, vaan sanon, että jollei sillä olisi jatkuvuutta, se olisi jo ohi, emmekä šen tarkoitusta sitten voisi pohtia. Välttämättömyyden ja tarkoituksen ero on mielestän siinä, että välttämättömyys on pakko, niin on oltava. Jos sitä ei olisi, nykytilanne ei olisi se, mikä se on. Tarkoituksella taas on aina vaihtoehto. Tarkoitus on tarkoitukseton, jos mikään muu ei edes ole mahdollista. Vain sellainen tarkoitus on järkevää nimetä, jota vastoinkin voi toimia.

Ympäripyöreä vastauksesi ei >tarkoita<mitään joten tarkennetaanpa hieman.

Vältämättömyyden, merkityksen ja tarkoitusten  yhteyttä.

Katsos, kun sinulla on nälkä, niin ilmeisesti syöt, tai ainakin "pyrit syömään, jos ruokaa on.
Mikä on silloin nälän tarkoitus, tai merkitys, eihän sinun kuitenkaan liene "pakko" syödä.

Kysymyshän oli mikä on välttämättömyyden ja tarkoituksen suhde toisiinsa, ovatko ne erillisiä asioita.?

Nälkä loppuu myös, jos päättää olla syömättä. Kun riittävän kauan on syömättä, nälän tunne häviää. Lopulta nälkäkuolema lopettaa sen - lopullisesti. Nälkään voi tosiaan suhtautua joko syömällä tai jättämällä sen viestin huomiotta. Nälän tarkoitus lienee lähinnä informoida oliota siitä, että lisäenergiaa  kaivataan. Mutta toisaalta aian ei voi siihenkään luottaa, että se viestii juuri siitä tai että aina sellaisessa tilanteessa tuo viesti annetaan. Joskus me tunnemme itsemme nälkäiseksi, vaikka oikeastaan emme kaipaa ravintoa, vaan vaikkapa lohdutusta tai olemme tilanteessa, jossa on totuttua syödä. Joskus taas emme edes huomaa verensokerin laskua, kun olemme keskittyneet johonkin muuhun, olemme stressaantuneita tai näläntunne lakkaa, kun olemmme riittävän pitkään jättäneet siihen syömällä vastaamatta. Vaikka päällisin puolin siis nälän tunteen ja syömisen yrapeen yhteys tuntuu selvältä, niin eipä se ihan yksioikoinen olekaan.

Välttämättömyys ja tarkoitus ovat ERI asioita. Erillisiä eivät tietenkään, sillä ovathan ne molemmat ihmismielen käsitteitä ja tähän maailmamme olemassaoloon liittyviä käsitteellisiä asioita.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 09.01.2017, 11:56:04

Tarkoitan välttämättömyydellä sitä, että jos elämä ei olisi muodostunut jatkuvaksi, sitä ei olisi enää, eikä meitä sitä ihmettelemästä.

Et ymmärtänyt kysymystä, kysyin miksi se on mielestäsi välttämätöntä? Vastaa tuohon.

Miten erotat välttämättömyyden ja tarkoituksen toisistaan.?

Väität elämää välttämättömäksi. (Sanoin sen jo toisessa ketjussa sinulle, ettet elämälle mitään voi.)

Ei en väitä elämää välttämättömäksi, vaan sanon, että jollei sillä olisi jatkuvuutta, se olisi jo ohi, emmekä šen tarkoitusta sitten voisi pohtia. Välttämättömyyden ja tarkoituksen ero on mielestän siinä, että välttämättömyys on pakko, niin on oltava. Jos sitä ei olisi, nykytilanne ei olisi se, mikä se on. Tarkoituksella taas on aina vaihtoehto. Tarkoitus on tarkoitukseton, jos mikään muu ei edes ole mahdollista. Vain sellainen tarkoitus on järkevää nimetä, jota vastoinkin voi toimia.

Ympäripyöreä vastauksesi ei >tarkoita<mitään joten tarkennetaanpa hieman.

Vältämättömyyden, merkityksen ja tarkoitusten  yhteyttä.

Katsos, kun sinulla on nälkä, niin ilmeisesti syöt, tai ainakin "pyrit syömään, jos ruokaa on.
Mikä on silloin nälän tarkoitus, tai merkitys, eihän sinun kuitenkaan liene "pakko" syödä.

Kysymyshän oli mikä on välttämättömyyden ja tarkoituksen suhde toisiinsa, ovatko ne erillisiä asioita.?

Nälkä loppuu myös, jos päättää olla syömättä. Kun riittävän kauan on syömättä, nälän tunne häviää. Lopulta nälkäkuolema lopettaa sen - lopullisesti. Nälkään voi tosiaan suhtautua joko syömällä tai jättämällä sen viestin huomiotta. Nälän tarkoitus lienee lähinnä informoida oliota siitä, että lisäenergiaa  kaivataan. Mutta toisaalta aian ei voi siihenkään luottaa, että se viestii juuri siitä tai että aina sellaisessa tilanteessa tuo viesti annetaan. Joskus me tunnemme itsemme nälkäiseksi, vaikka oikeastaan emme kaipaa ravintoa, vaan vaikkapa lohdutusta tai olemme tilanteessa, jossa on totuttua syödä. Joskus taas emme edes huomaa verensokerin laskua, kun olemme keskittyneet johonkin muuhun, olemme stressaantuneita tai näläntunne lakkaa, kun olemmme riittävän pitkään jättäneet siihen syömällä vastaamatta. Vaikka päällisin puolin siis nälän tunteen ja syömisen yrapeen yhteys tuntuu selvältä, niin eipä se ihan yksioikoinen olekaan.

Välttämättömyys ja tarkoitus ovat ERI asioita. Erillisiä eivät tietenkään, sillä ovathan ne molemmat ihmismielen käsitteitä ja tähän maailmamme olemassaoloon liittyviä käsitteellisiä asioita.

Et vastaa kysymykseen, mikä on nälän tarkoitus.?  Onko se syöminen? Siis tarpeen tyydyttäminen.

Vai etkö muka ymmärrä mitä kysytään? Miten tarkoitus eroaa toiminnan syystä?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 09.01.2017, 13:42:18

Tarkoitan välttämättömyydellä sitä, että jos elämä ei olisi muodostunut jatkuvaksi, sitä ei olisi enää, eikä meitä sitä ihmettelemästä.

Et ymmärtänyt kysymystä, kysyin miksi se on mielestäsi välttämätöntä? Vastaa tuohon.

Miten erotat välttämättömyyden ja tarkoituksen toisistaan.?

Väität elämää välttämättömäksi. (Sanoin sen jo toisessa ketjussa sinulle, ettet elämälle mitään voi.)

Ei en väitä elämää välttämättömäksi, vaan sanon, että jollei sillä olisi jatkuvuutta, se olisi jo ohi, emmekä šen tarkoitusta sitten voisi pohtia. Välttämättömyyden ja tarkoituksen ero on mielestän siinä, että välttämättömyys on pakko, niin on oltava. Jos sitä ei olisi, nykytilanne ei olisi se, mikä se on. Tarkoituksella taas on aina vaihtoehto. Tarkoitus on tarkoitukseton, jos mikään muu ei edes ole mahdollista. Vain sellainen tarkoitus on järkevää nimetä, jota vastoinkin voi toimia.

Ympäripyöreä vastauksesi ei >tarkoita<mitään joten tarkennetaanpa hieman.

Vältämättömyyden, merkityksen ja tarkoitusten  yhteyttä.

Katsos, kun sinulla on nälkä, niin ilmeisesti syöt, tai ainakin "pyrit syömään, jos ruokaa on.
Mikä on silloin nälän tarkoitus, tai merkitys, eihän sinun kuitenkaan liene "pakko" syödä.

Kysymyshän oli mikä on välttämättömyyden ja tarkoituksen suhde toisiinsa, ovatko ne erillisiä asioita.?

Nälkä loppuu myös, jos päättää olla syömättä. Kun riittävän kauan on syömättä, nälän tunne häviää. Lopulta nälkäkuolema lopettaa sen - lopullisesti. Nälkään voi tosiaan suhtautua joko syömällä tai jättämällä sen viestin huomiotta. Nälän tarkoitus lienee lähinnä informoida oliota siitä, että lisäenergiaa  kaivataan. Mutta toisaalta aian ei voi siihenkään luottaa, että se viestii juuri siitä tai että aina sellaisessa tilanteessa tuo viesti annetaan. Joskus me tunnemme itsemme nälkäiseksi, vaikka oikeastaan emme kaipaa ravintoa, vaan vaikkapa lohdutusta tai olemme tilanteessa, jossa on totuttua syödä. Joskus taas emme edes huomaa verensokerin laskua, kun olemme keskittyneet johonkin muuhun, olemme stressaantuneita tai näläntunne lakkaa, kun olemmme riittävän pitkään jättäneet siihen syömällä vastaamatta. Vaikka päällisin puolin siis nälän tunteen ja syömisen yrapeen yhteys tuntuu selvältä, niin eipä se ihan yksioikoinen olekaan.

Välttämättömyys ja tarkoitus ovat ERI asioita. Erillisiä eivät tietenkään, sillä ovathan ne molemmat ihmismielen käsitteitä ja tähän maailmamme olemassaoloon liittyviä käsitteellisiä asioita.

Et vastaa kysymykseen, mikä on nälän tarkoitus.?  Onko se syöminen? Siis tarpeen tyydyttäminen.

Vai etkö muka ymmärrä mitä kysytään? Miten tarkoitus eroaa toiminnan syystä?

Vastasihan. Sä et vain osaa sitä näköjään lukea. Nälkä on yleensä viesti siitä, että ihminen tarvitsee energiaa, ravintoa. Mutta se vain ei ole sikäli luotettava viesti, että aina tuntisi nälkää siinä tilanteessa tai että aian nälkää tunteissa olisi tarve saada ravintoa. Mutta olennaistahan tässä on se, että tämä nälän tarkoitus on vain nälkää tuntevalle. Sen sijaan sinun nälkäsi ei ole minulle kovinkaan merkityksellinen - ellen satu olemaan vaikkapa ravintolan pitäjä tms. Tästä pääsemmekin kysymykseen, kenelle tai mille elämän tarkoitus on merkityksellinen. Elämällekö? Vai eläville? Vai jollekin muulle taholle? Syömisen syyksikään en nimeäisi nälkää. Ennemminkin syömme, koska tarvitsemme ravinnon energiaa toimiaksemme. Nälkä on vain kuin auton polttoainemittari, mutta ei mittarin viisarin siirtäminen ole tankkaamisen tarkoitus, vaan autoon tankataan bensaa, jotta sen moottorille olis polttoainetta käymiseen (joka mahdollistaa auton liikkumisen, jolloin pystymme käyttämään sitä kulkuvälineenä...)

Jos toiminnan syy on toiminnan tarkoitus, niin mites tää sitten menee? Jos nälän syy on ravinnon puute / verensokerin lasku, niin onko nälän tarkoituskin verensokerin lasku?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 09.01.2017, 17:57:39

Vastasihan. Sä et vain osaa sitä näköjään lukea. Nälkä on yleensä viesti siitä, että ihminen tarvitsee energiaa, ravintoa. Mutta se vain ei ole sikäli luotettava viesti, että aina tuntisi nälkää siinä tilanteessa tai että aian nälkää tunteissa olisi tarve saada ravintoa.

No selitetään, kun et näe sitä yksinkertaista asiaa. Nälkä on tunne, joka ohjaa sinua kuten tunteet yleensäkin.

Seuraukset olet kyllä osannut kuvata, ne ovat sen tarkoituksen toteutumista.

Jatketaan, kun ollaan päästy eteenpäin, onko siten seuraus jo tarkoitus vai onko olemassa ainoastaan syy ilman seurausta??
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.01.2017, 16:40:44

Vastasihan. Sä et vain osaa sitä näköjään lukea. Nälkä on yleensä viesti siitä, että ihminen tarvitsee energiaa, ravintoa. Mutta se vain ei ole sikäli luotettava viesti, että aina tuntisi nälkää siinä tilanteessa tai että aian nälkää tunteissa olisi tarve saada ravintoa.

No selitetään, kun et näe sitä yksinkertaista asiaa. Nälkä on tunne, joka ohjaa sinua kuten tunteet yleensäkin.

Seuraukset olet kyllä osannut kuvata, ne ovat sen tarkoituksen toteutumista.

Jatketaan, kun ollaan päästy eteenpäin, onko siten seuraus jo tarkoitus vai onko olemassa ainoastaan syy ilman seurausta??

Siis, jos nälkä on tunne, joka ohjaa, niin mikä kuviossa on tarkoitus, mikä seuraus ja mikä tarkoituksen toteutumista? Miten tätä sitten sun mielestä piti soveltaa elämään ja elämän tarkoitukseen? Tarkoitus oli siis jatkuvuus, niinkö? Mikä kuviossa on elämä? Syy? Seuraus? Tunne? Toteutuminen?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 12.01.2017, 12:55:08

Vastasihan. Sä et vain osaa sitä näköjään lukea. Nälkä on yleensä viesti siitä, että ihminen tarvitsee energiaa, ravintoa. Mutta se vain ei ole sikäli luotettava viesti, että aina tuntisi nälkää siinä tilanteessa tai että aian nälkää tunteissa olisi tarve saada ravintoa.

No selitetään, kun et näe sitä yksinkertaista asiaa. Nälkä on tunne, joka ohjaa sinua kuten tunteet yleensäkin.

Seuraukset olet kyllä osannut kuvata, ne ovat sen tarkoituksen toteutumista.

Jatketaan, kun ollaan päästy eteenpäin, onko siten seuraus jo tarkoitus vai onko olemassa ainoastaan syy ilman seurausta??

Siis, jos nälkä on tunne, joka ohjaa, niin mikä kuviossa on tarkoitus, mikä seuraus ja mikä tarkoituksen toteutumista? Miten tätä sitten sun mielestä piti soveltaa elämään ja elämän tarkoitukseen? Tarkoitus oli siis jatkuvuus, niinkö? Mikä kuviossa on elämä? Syy? Seuraus? Tunne? Toteutuminen?

Niin mikä sinua yleensäkin ohjaa, eikö ole "tarkoituksenmukaista<henkiinjäämisen kannalta, että syöt?
Tunnehan on aistimisesta syntyvä, ellet sattunut tietämään ja tunteitaan ihmiset toteuttavat seksuaalisuudessakin, kuten elämässä yleensä.

Näläntunne on siinä mielessä hyvä esimerkki, kun se on jo vauvojen vahva vaikutin ellei anneta sitä tisua muutaman tunnin välein nousee aika äläkkä.
Jos tuokin pitää yksilöidä löytyy siihen näläntunteeseen fyysiset perusteet, kuten niitä välittäjäaineita jotka kertovat tilanteen yksilölle. (Syitä ja seurauksia kyllä riittää.)

Oikeastaan väität koko ajan ettei luonto ole järjestyksessä ja sellainen joka pyrkii järjestykseen luonnonlakien mukaan, kuten myös entropia kertoo.https://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia



Se johtuu varmaan siitä tarkoitus sanan väärinymmärämisen ""halusta" joka taas johtuu halustasi olla "ovela". ((Syitä on sysissä ja sepissä.) sanoi >sin.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 12.01.2017, 14:16:46

Vastasihan. Sä et vain osaa sitä näköjään lukea. Nälkä on yleensä viesti siitä, että ihminen tarvitsee energiaa, ravintoa. Mutta se vain ei ole sikäli luotettava viesti, että aina tuntisi nälkää siinä tilanteessa tai että aian nälkää tunteissa olisi tarve saada ravintoa.

No selitetään, kun et näe sitä yksinkertaista asiaa. Nälkä on tunne, joka ohjaa sinua kuten tunteet yleensäkin.

Seuraukset olet kyllä osannut kuvata, ne ovat sen tarkoituksen toteutumista.

Jatketaan, kun ollaan päästy eteenpäin, onko siten seuraus jo tarkoitus vai onko olemassa ainoastaan syy ilman seurausta??

Siis, jos nälkä on tunne, joka ohjaa, niin mikä kuviossa on tarkoitus, mikä seuraus ja mikä tarkoituksen toteutumista? Miten tätä sitten sun mielestä piti soveltaa elämään ja elämän tarkoitukseen? Tarkoitus oli siis jatkuvuus, niinkö? Mikä kuviossa on elämä? Syy? Seuraus? Tunne? Toteutuminen?

Niin mikä sinua yleensäkin ohjaa, eikö ole "tarkoituksenmukaista<henkiinjäämisen kannalta, että syöt?
Tunnehan on aistimisesta syntyvä, ellet sattunut tietämään ja tunteitaan ihmiset toteuttavat seksuaalisuudessakin, kuten elämässä yleensä.

Niin mä siis yritin kysyä, että mikä sun rinnastuksessa on mitäkin - syy, seuraus, tarkoitus, tarkoituksen toteutuminen. Mutta etpä vain ilmeisesti osaa vastata.

Lainaus
Näläntunne on siinä mielessä hyvä esimerkki, kun se on jo vauvojen vahva vaikutin ellei anneta sitä tisua muutaman tunnin välein nousee aika äläkkä.
Jos tuokin pitää yksilöidä löytyy siihen näläntunteeseen fyysiset perusteet, kuten niitä välittäjäaineita jotka kertovat tilanteen yksilölle. (Syitä ja seurauksia kyllä riittää.)

On se jänskää, että syitä ja seurauksia riittää, mutta silti seksuaalisuudella on ja pitää olla vain ja ainoastaan yksi syy ja tarkoitus - lisääntyminen.

Lainaus
Oikeastaan väität koko ajan ettei luonto ole järjestyksessä ja sellainen joka pyrkii järjestykseen luonnonlakien mukaan, kuten myös entropia kertoo.https://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia

Enhän väitä. Ei se, että jollakin ei ole tarkoitusta, sitä tarkoita, että sen pitää olla epäjärjestyksessä. Entropia muuten on epäjärjestystä, hajaannusta. Suljetussa systeemissä (kuten maailmankaikkeus) se luonnonlakien mukaan kasvaa. Eli jos jotakin, niin epäjärjestystä kohti me mennään luonnostaan, ei niinkään järjestystä kohti.

Lainaus
Se johtuu varmaan siitä tarkoitus sanan väärinymmärämisen ""halusta" joka taas johtuu halustasi olla "ovela". ((Syitä on sysissä ja sepissä.) sanoi >sin.

No täältäpäin katsoen sulla on hirveä hinku päättäväisesti käyttää tuota tarkoitus-sanaa, vaikka mä olen ainoastaan yrittänyt selittää, miksi se tässä on hieman ongelmallinen. Kyllä tarkoituksesta aika suoraan ja ilman sen kummempaa oveluutta syntyy ajatus, että joku tarkoittaa jotakin ja toisaalta jotkin asiat voivat toimia tarkoitusta vastaan. Tarkoitus kuulostaa liiaksi siltä, että on päämäärä, jota kohti olis tarkoitus (!) mennä. Mutta ei elämällä ole päämäärää. Tai sitten se on syntynyt ihan väärin ja väärään paikkaan jatkuvuuden kannalta, koska maapallolta elämä satavarmasti loppuu aikanaan. Ainakin tällainen suvullisesti lisääntyvä elämä. Eli silloin elämässä on ollut jo syntyessä paha ja fataali virhe. Noin niinkuin sen jatkuvuustarkoituksen kannalta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Nuori kotka - to 12.01.2017, 14:40:02

Mutta ei elämällä ole päämäärää. Tai sitten se on syntynyt ihan väärin ja väärään paikkaan jatkuvuuden kannalta, koska maapallolta elämä satavarmasti loppuu aikanaan.

Ehkä tätä voisi nimittää naisen logiikaksi, jota putkiaivoisten eliöiden ei kannata yrittääkään ymmärtää.

SF.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 12.01.2017, 15:33:54

Mutta ei elämällä ole päämäärää. Tai sitten se on syntynyt ihan väärin ja väärään paikkaan jatkuvuuden kannalta, koska maapallolta elämä satavarmasti loppuu aikanaan.

Ehkä tätä voisi nimittää naisen logiikaksi, jota putkiaivoisten eliöiden ei kannata yrittääkään ymmärtää.

SF.

Naisilla yleensäkin on sataprosenttinen tieto (asioista) kuten elämän loppumisesta maapallolla, ehkä jopa elämän loppumisesta yleensäkin.

Mutta ellei se kerran ole lainkaan jatkuvaa niin miten se sitten voi loppuakaan. Lieneekö koskaan alkanutkaan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 12.01.2017, 15:38:03

Kyllä tarkoituksesta aika suoraan ja ilman sen kummempaa oveluutta syntyy ajatus, että joku tarkoittaa jotakin ja toisaalta jotkin asiat voivat toimia tarkoitusta vastaan.

Mitä tarkoitat, tuolla ajatuksella,, oletko mahdollisesti huomannut, että ajatukset ovat jatkuvia. Kerrothan sinäkin proosallisesti etenevää tekstiä, tiedä häntä ymmärätkö aina mitä sanot.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 12.01.2017, 16:06:19

Enhän väitä. Ei se, että jollakin ei ole tarkoitusta, sitä tarkoita, että sen pitää olla epäjärjestyksessä. Entropia muuten on epäjärjestystä, hajaannusta. Suljetussa systeemissä (kuten maailmankaikkeus) se luonnonlakien mukaan kasvaa. Eli jos jotakin, niin epäjärjestystä kohti me mennään luonnostaan, ei niinkään järjestystä kohti.

Epäjärjestys sanana on hieman epälooginen, entropiassa systeemi "pyrkii"kohden alinta pysyvää energiatilaansa.

Ihmisen näkökulmasta metallitkin ovat jalostettuina järjestyksessä, siis metalliatomit. Sehän ei ole mikään luonnonmukainen järjestys ja elämälle on siitä vain haittaa.

Ihmiskehossa taasen pilkotaan entropian mukaisesti molekyylien ja solujen järjestystä energiaksi.  Molekyylit rakentuvat koska maapallo suvaitsee saada >jatkuvasti> täydennystä aurinkon säteilystä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 13.01.2017, 11:25:09

Mutta ei elämällä ole päämäärää. Tai sitten se on syntynyt ihan väärin ja väärään paikkaan jatkuvuuden kannalta, koska maapallolta elämä satavarmasti loppuu aikanaan.

Ehkä tätä voisi nimittää naisen logiikaksi, jota putkiaivoisten eliöiden ei kannata yrittääkään ymmärtää.

SF.

Kaikki maapallon elämä on riippuvaista auringon energiasta. Me tiedämme, etti yksikään tähti, ei oma Aurinkommekaan, ole ikuinen. On siis täysin selvää, että elämä tulee aikanaan häviämään maapallolta. Ei ihan heti huomenna, mutta kyllä hyvin suurella varmuudella jonain päivänä. Elämä maapallolla on siis aivan varmasti tuhoon tuomittua. Sillä ei koskaan ole ollit mahdollisuutta jatkua ikuisesti. Mikä tietenkin asettaa aika erikoiseen valoon väitteen siitä, että sen tarkoitus on jatkuminen. Ennemminkin sen tiedossamme oleva tulevaisuus on vääjäämättä loppua.

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 13.01.2017, 11:38:36

 Mikä tietenkin asettaa aika erikoiseen valoon väitteen siitä, että sen tarkoitus on jatkuminen. Ennemminkin sen tiedossamme oleva tulevaisuus on vääjäämättä loppua.

Omia määritelmiä taidat taas asetella.  Elämä pyrkii jatkumaan olosuhteiden mukaisesti. Eihän se voi jatkua ilman olosuhteiden sallimaa, eli luonnonlakian mahdollistamaa tilaa.

Sitäpaitsi miksi luulet että elämä olisi nimenomaan maa planeetan yksinoikeus ja ettei se voisi ilmestyä, ihan missä vain on olosuhteen sen luomisen tapahtumiselle.

Aika "hurskasta" väittää tietävänsä mitä koko maailmankaikkeus on, kuten tiedemiehet kyllä tavallaan oletuksissaan (hypoteesit) tekevät.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 13.01.2017, 11:39:54

Mutta ei elämällä ole päämäärää. Tai sitten se on syntynyt ihan väärin ja väärään paikkaan jatkuvuuden kannalta, koska maapallolta elämä satavarmasti loppuu aikanaan.

Ehkä tätä voisi nimittää naisen logiikaksi, jota putkiaivoisten eliöiden ei kannata yrittääkään ymmärtää.

SF.

Naisilla yleensäkin on sataprosenttinen tieto (asioista) kuten elämän loppumisesta maapallolla, ehkä jopa elämän loppumisesta yleensäkin.

Mutta ellei se kerran ole lainkaan jatkuvaa niin miten se sitten voi loppuakaan. Lieneekö koskaan alkanutkaan.

Haluatko siis tarkentaa väittämääsi elämän tarkoituksesta siten, että sen on tarkoitus jatkua kunnes se loppuu? Tai ehkä jatkua tietyn ajan, jonka jälkeen sen on tarkoitus loppua? Voit toki kertoa, millä perusteella voisimme olettaa Auringon olevan ikuinen, vaikka kaikki tietomme tähdistä kertoo niiden lopulta kuolevan. Voit lueskella aiheesta vaikkapa Wikipediasta. Oman Aurinkomme kokoiset tähdet muuttuvat lopulta ns. mustiksi kääpiöksi.

Lainaus
Alle kolmen auringon massaisilla tähdillä ytimen lämpötila ei nouse riittävän korkeaksi hiilen fuusioitumisen alkamiseksi. Lopulta säteilypaine puhaltaa tähden ulko-osat avaruuteen laajenevaksi kaasupilveksi, josta muodostuu planetaarinen sumu. Tähdestä jää jäljelle kuuma ydin, valkoinen kääpiö, joiden maksimimassa on 1,4 Auringon massaa. Ydinreaktiot ovat lakanneet, joten valkoinen kääpiö tiivistyy ja viilenee vähitellen. Se saavuttaa lopulta tasapainotilan, kun sen aine on kokonaisuudessaan degeneroitunut ja lämpö siirtynyt avaruuteen. Jäljelle on jäänyt musta kääpiö, kuollut tähti, joka voidaan havaita vain sen mahdollisesti muihin taivaankappaleisiin aiheuttaman painovoiman välityksellä.

Sellaista elämää, jota maapallolla on nyt, ei voi olla missään tapauksess tuossa vaiheessa olemassa. Puhumattakaan eliöistä, jotka lisääntyisivät suvullisesti. Kyllä sanoisin, että jokseenkin suurella varmuudella voidaan sanoa, ettei elämä maapallolla voi jatkua ikuisesti. Tietenkään ei voida koskaan sulkea pois mahdollisuutta, että tapahtuu jotakin täysin kaikesta nykyisestä poikkeavaa ja mm. nämä sinunkin usein käyttämäsi luonnonlait muuttuvat. Mutta jos tällaiset mahdollisuudet pitää ottaa huomioon, niin yhtä lailla voidaan ajatella, että ihmiset saattavat myös kehittyä ikuisesti eläviksi ja lisääntymiseen saattaa syntyä aivan uusia tapoja saada aikaan variaatioita kuin suvullinen lisääntyminen. Mutta ellei todella tapahdu jotakin erittäin radikaalia ja niitä luonnon lainalaisuuksia muuttavaa, jotka nyt näyttävät vallitsevan, niin elämä maapallolta kuolee aikanaan.

Onkos sinulla mielestäsi sataprosenttinen varmuus siitä, että elämän jatkuvuus tulee aina tarvitsemaan suvullista lisääntymistä? Tai lisääntymistä yleensäkään? Suurempi varmuus kuin siitä, että tähdet eivät ikuisesti jaksa tuottaa energiaa, jonka turvin elämä jatkuu?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 13.01.2017, 11:41:28

Enhän väitä. Ei se, että jollakin ei ole tarkoitusta, sitä tarkoita, että sen pitää olla epäjärjestyksessä. Entropia muuten on epäjärjestystä, hajaannusta. Suljetussa systeemissä (kuten maailmankaikkeus) se luonnonlakien mukaan kasvaa. Eli jos jotakin, niin epäjärjestystä kohti me mennään luonnostaan, ei niinkään järjestystä kohti.

Epäjärjestys sanana on hieman epälooginen, entropiassa systeemi "pyrkii"kohden alinta pysyvää energiatilaansa.

Ihmisen näkökulmasta metallitkin ovat jalostettuina järjestyksessä, siis metalliatomit. Sehän ei ole mikään luonnonmukainen järjestys ja elämälle on siitä vain haittaa.

Ihmiskehossa taasen pilkotaan entropian mukaisesti molekyylien ja solujen järjestystä energiaksi.  Molekyylit rakentuvat koska maapallo suvaitsee saada >jatkuvasti> täydennystä aurinkon säteilystä.

Tuo aurinko vain palaa aikanaan loppuun, jonka jälkeen energiatäydennystä ei enää saada. Joten - do the math.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 13.01.2017, 11:43:16

Kyllä tarkoituksesta aika suoraan ja ilman sen kummempaa oveluutta syntyy ajatus, että joku tarkoittaa jotakin ja toisaalta jotkin asiat voivat toimia tarkoitusta vastaan.

Mitä tarkoitat, tuolla ajatuksella,, oletko mahdollisesti huomannut, että ajatukset ovat jatkuvia. Kerrothan sinäkin proosallisesti etenevää tekstiä, tiedä häntä ymmärätkö aina mitä sanot.

Ajatukset ovat joskus jatkuvia, joskus poukkoilevat asiasta ja aiheesta toiseen. Ajatuksen jatkuvuus tuossa mun kommentissa viittasi loogisuuteen. Logiikassa on ilman muuta tietynlainen jatkuvuusvaatimus. Mutta epälooginen ajattelu toki on tästä vaatimuksesta vapaa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 13.01.2017, 11:43:57

Onkos sinulla mielestäsi sataprosenttinen varmuus siitä, että elämän jatkuvuus tulee aina tarvitsemaan suvullista lisääntymistä? Tai lisääntymistä yleensäkään? Suurempi varmuus kuin siitä, että tähdet eivät ikuisesti jaksa tuottaa energiaa, jonka turvin elämä jatkuu?

Ihmisiä ollaan ja ihmiset (ilmeisesti) tarvitsevat suvullista lisääntymistä-jatkuvuutta.

Toistaiseksi vain ihmiset kykenevät välittään sellaisia ajatuksia kuten mitä on elämä ja mitä on oleminen,,  muita, eläimiä nuo eivät taida erikoisemmin kiinnostaa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 13.01.2017, 11:47:21

Kyllä tarkoituksesta aika suoraan ja ilman sen kummempaa oveluutta syntyy ajatus, että joku tarkoittaa jotakin ja toisaalta jotkin asiat voivat toimia tarkoitusta vastaan.

Mitä tarkoitat, tuolla ajatuksella,, oletko mahdollisesti huomannut, että ajatukset ovat jatkuvia. Kerrothan sinäkin proosallisesti etenevää tekstiä, tiedä häntä ymmärätkö aina mitä sanot.

Ajatukset ovat joskus jatkuvia, joskus poukkoilevat asiasta ja aiheesta toiseen. Ajatuksen jatkuvuus tuossa mun kommentissa viittasi loogisuuteen. Logiikassa on ilman muuta tietynlainen jatkuvuusvaatimus. Mutta epälooginen ajattelu toki on tästä vaatimuksesta vapaa.

Mielleyhtymiä ne ovat epäloogisuudetkin.  Erilaisilla ihmisillä on erilaiset edellytykset kertoa asioistaan- tiedollisista omaksumistaan ajatuksista. Ne ovat ihan fyysisiä sidonnaisuuksia. (ajatus ei ole vapaa)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 13.01.2017, 11:52:07

 Mikä tietenkin asettaa aika erikoiseen valoon väitteen siitä, että sen tarkoitus on jatkuminen. Ennemminkin sen tiedossamme oleva tulevaisuus on vääjäämättä loppua.

Omia määritelmiä taidat taas asetella.  Elämä pyrkii jatkumaan olosuhteiden mukaisesti. Eihän se voi jatkua ilman olosuhteiden sallimaa, eli luonnonlakian mahdollistamaa tilaa.

Sitäpaitsi miksi luulet että elämä olisi nimenomaan maa planeetan yksinoikeus ja ettei se voisi ilmestyä, ihan missä vain on olosuhteen sen luomisen tapahtumiselle.

Aika "hurskasta" väittää tietävänsä mitä koko maailmankaikkeus on, kuten tiedemiehet kyllä tavallaan oletuksissaan (hypoteesit) tekevät.

Kultaseni. Laukkaat niin lujaa - jälleen - ettet enää jaksa oikein lukea, mitä kirjoitin. Sanoin siis, että elämä maapallolla lakkaa aivan varmasti joskus. Sillä, ilmestyykö jossain muualla elämää, ei ole tämän väitteen suhteen mitään vaikutusta. Elämä maapallolla voi loppua täysin riippumatta siitä, onko tai syntyykö elämää jossakin muualla. Niinhän elämä maapallolla on syntynytkin nykykäsityksen mukaan riippumatta siitä, onko jossakin muualla jotakin vastaavia ilmiöitä. Ainakaan toistaiseksi ei käsittääkseni ajatella, että elämä olisi tullut maapallolle jostakin muualta tuontitavarana. Jopa se hypoteesi, että elämä olisi tullut komeetan tuomana, lähtee ajatuksesta, että se olisi tuonut vain orgaanisia aineita mukanaan, ei niinkään eläviä eliöitä eli elämää.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 13.01.2017, 11:54:39

Kyllä tarkoituksesta aika suoraan ja ilman sen kummempaa oveluutta syntyy ajatus, että joku tarkoittaa jotakin ja toisaalta jotkin asiat voivat toimia tarkoitusta vastaan.

Mitä tarkoitat, tuolla ajatuksella,, oletko mahdollisesti huomannut, että ajatukset ovat jatkuvia. Kerrothan sinäkin proosallisesti etenevää tekstiä, tiedä häntä ymmärätkö aina mitä sanot.

Ajatukset ovat joskus jatkuvia, joskus poukkoilevat asiasta ja aiheesta toiseen. Ajatuksen jatkuvuus tuossa mun kommentissa viittasi loogisuuteen. Logiikassa on ilman muuta tietynlainen jatkuvuusvaatimus. Mutta epälooginen ajattelu toki on tästä vaatimuksesta vapaa.

Mielleyhtymiä ne ovat epäloogisuudetkin.  Erilaisilla ihmisillä on erilaiset edellytykset kertoa asioistaan- tiedollisista omaksumistaan ajatuksista. Ne ovat ihan fyysisiä sidonnaisuuksia. (ajatus ei ole vapaa)

Niin? Silti ON myös olemassa loogisia ajatuskulkuja. Itse yrität koko ajan väittää, että sellaisen ajatuskulun mukaan elämän tarkoitus on jatkuminen. Vai oletko päättänyt vaihtaa nyt väitteeseen, että koko väitteesi on vain epälooginen mielleyhtymä?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 13.01.2017, 11:59:59

 Mikä tietenkin asettaa aika erikoiseen valoon väitteen siitä, että sen tarkoitus on jatkuminen. Ennemminkin sen tiedossamme oleva tulevaisuus on vääjäämättä loppua.

Omia määritelmiä taidat taas asetella.  Elämä pyrkii jatkumaan olosuhteiden mukaisesti. Eihän se voi jatkua ilman olosuhteiden sallimaa, eli luonnonlakian mahdollistamaa tilaa.

Sitäpaitsi miksi luulet että elämä olisi nimenomaan maa planeetan yksinoikeus ja ettei se voisi ilmestyä, ihan missä vain on olosuhteen sen luomisen tapahtumiselle.

Aika "hurskasta" väittää tietävänsä mitä koko maailmankaikkeus on, kuten tiedemiehet kyllä tavallaan oletuksissaan (hypoteesit) tekevät.

Kultaseni. Laukkaat niin lujaa - jälleen - ettet enää jaksa oikein lukea, mitä kirjoitin. Sanoin siis, että elämä maapallolla lakkaa aivan varmasti joskus. Sillä, ilmestyykö jossain muualla elämää, ei ole tämän väitteen suhteen mitään vaikutusta.


Ajattelet ahdasmielisesti, mitä ihmeen merkitystä maaplaneetalla on kaikkeuden kannalta.?

Onhan sillä näin telluslaisena meille tietenkin, mutta elämälle ei yhtään mitään.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 13.01.2017, 12:02:44

Kyllä tarkoituksesta aika suoraan ja ilman sen kummempaa oveluutta syntyy ajatus, että joku tarkoittaa jotakin ja toisaalta jotkin asiat voivat toimia tarkoitusta vastaan.

Mitä tarkoitat, tuolla ajatuksella,, oletko mahdollisesti huomannut, että ajatukset ovat jatkuvia. Kerrothan sinäkin proosallisesti etenevää tekstiä, tiedä häntä ymmärätkö aina mitä sanot.

Ajatukset ovat joskus jatkuvia, joskus poukkoilevat asiasta ja aiheesta toiseen. Ajatuksen jatkuvuus tuossa mun kommentissa viittasi loogisuuteen. Logiikassa on ilman muuta tietynlainen jatkuvuusvaatimus. Mutta epälooginen ajattelu toki on tästä vaatimuksesta vapaa.

Mielleyhtymiä ne ovat epäloogisuudetkin.  Erilaisilla ihmisillä on erilaiset edellytykset kertoa asioistaan- tiedollisista omaksumistaan ajatuksista. Ne ovat ihan fyysisiä sidonnaisuuksia. (ajatus ei ole vapaa)

Niin? Silti ON myös olemassa loogisia ajatuskulkuja. Itse yrität koko ajan väittää, että sellaisen ajatuskulun mukaan elämän tarkoitus on jatkuminen. Vai oletko päättänyt vaihtaa nyt väitteeseen, että koko väitteesi on vain epälooginen mielleyhtymä?

Esität nyt epäloogisen väitteen.  Kysymyksen muodossa jonka kehität itsekkäästi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 13.01.2017, 14:23:03

 Mikä tietenkin asettaa aika erikoiseen valoon väitteen siitä, että sen tarkoitus on jatkuminen. Ennemminkin sen tiedossamme oleva tulevaisuus on vääjäämättä loppua.

Omia määritelmiä taidat taas asetella.  Elämä pyrkii jatkumaan olosuhteiden mukaisesti. Eihän se voi jatkua ilman olosuhteiden sallimaa, eli luonnonlakian mahdollistamaa tilaa.

Sitäpaitsi miksi luulet että elämä olisi nimenomaan maa planeetan yksinoikeus ja ettei se voisi ilmestyä, ihan missä vain on olosuhteen sen luomisen tapahtumiselle.

Aika "hurskasta" väittää tietävänsä mitä koko maailmankaikkeus on, kuten tiedemiehet kyllä tavallaan oletuksissaan (hypoteesit) tekevät.

Kultaseni. Laukkaat niin lujaa - jälleen - ettet enää jaksa oikein lukea, mitä kirjoitin. Sanoin siis, että elämä maapallolla lakkaa aivan varmasti joskus. Sillä, ilmestyykö jossain muualla elämää, ei ole tämän väitteen suhteen mitään vaikutusta.


Ajattelet ahdasmielisesti, mitä ihmeen merkitystä maaplaneetalla on kaikkeuden kannalta.?

En mä ottanut mitään kantaa maapallon elämän merkitykseen kaikkeuden kannalta. Sanoin vain, että maapallolla elämä tulee kyllä loppumaan. On ihan sun oma moka, jos sä kehittelet omassa päässääsi tälle jotain muita viestejä kuin tuo, mikä siihen on kirjoitettu. Maapallon elämä nyt kyllä sattuu olemaan just se elämä, jonka ominaisuuksista me ollaan havaintoja tehty ja todettu jotakin vaikkapa suvullisuudesta. Se ei tietenkään tarkoita, ettei muualla ole elämää. Mutta sitä me emme kylläkään tiedä, onko se samanlaista vai jopa aivan erilaista kuin tämä, jonka paremmin tunnemme. Ainakaan en menis vannomaan, että senkin tarkoitus on jatkuminen ja se että tuo tarkoitus vieläpä toteutuu suvullisuuden kautta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 13.01.2017, 15:37:31

 Mikä tietenkin asettaa aika erikoiseen valoon väitteen siitä, että sen tarkoitus on jatkuminen. Ennemminkin sen tiedossamme oleva tulevaisuus on vääjäämättä loppua.

Omia määritelmiä taidat taas asetella.  Elämä pyrkii jatkumaan olosuhteiden mukaisesti. Eihän se voi jatkua ilman olosuhteiden sallimaa, eli luonnonlakian mahdollistamaa tilaa.

Sitäpaitsi miksi luulet että elämä olisi nimenomaan maa planeetan yksinoikeus ja ettei se voisi ilmestyä, ihan missä vain on olosuhteen sen luomisen tapahtumiselle.

Aika "hurskasta" väittää tietävänsä mitä koko maailmankaikkeus on, kuten tiedemiehet kyllä tavallaan oletuksissaan (hypoteesit) tekevät.

Kultaseni. Laukkaat niin lujaa - jälleen - ettet enää jaksa oikein lukea, mitä kirjoitin. Sanoin siis, että elämä maapallolla lakkaa aivan varmasti joskus. Sillä, ilmestyykö jossain muualla elämää, ei ole tämän väitteen suhteen mitään vaikutusta.


Ajattelet ahdasmielisesti, mitä ihmeen merkitystä maaplaneetalla on kaikkeuden kannalta.?

En mä ottanut mitään kantaa maapallon elämän merkitykseen kaikkeuden kannalta. Sanoin vain, että maapallolla elämä tulee kyllä loppumaan. On ihan sun oma moka, jos sä kehittelet omassa päässääsi tälle jotain muita viestejä kuin tuo, mikä siihen on kirjoitettu. Maapallon elämä nyt kyllä sattuu olemaan just se elämä, jonka ominaisuuksista me ollaan havaintoja tehty ja todettu jotakin vaikkapa suvullisuudesta. Se ei tietenkään tarkoita, ettei muualla ole elämää. Mutta sitä me emme kylläkään tiedä, onko se samanlaista vai jopa aivan erilaista kuin tämä, jonka paremmin tunnemme. Ainakaan en menis vannomaan, että senkin tarkoitus on jatkuminen ja se että tuo tarkoitus vieläpä toteutuu suvullisuuden kautta.

Itsehän aloit laajentamaan elämää katoavaksi lämpösäteilyyn liittyen, miten se nyt ei taas kelpaa.


Haluatko siis tarkentaa väittämääsi elämän tarkoituksesta siten, että sen on tarkoitus jatkua kunnes se loppuu? Tai ehkä jatkua tietyn ajan, jonka jälkeen sen on tarkoitus loppua? Voit toki kertoa, millä perusteella voisimme olettaa Auringon olevan ikuinen, vaikka kaikki tietomme tähdistä kertoo niiden lopulta kuolevan. Voit lueskella aiheesta vaikkapa Wikipediasta. Oman Aurinkomme kokoiset tähdet muuttuvat lopulta ns. mustiksi kääpiöksi.

Lainaus
Alle kolmen auringon massaisilla tähdillä ytimen lämpötila ei nouse riittävän korkeaksi hiilen fuusioitumisen alkamiseksi. Lopulta säteilypaine puhaltaa tähden ulko-osat avaruuteen laajenevaksi kaasupilveksi, josta muodostuu planetaarinen sumu. Tähdestä jää jäljelle kuuma ydin, valkoinen kääpiö, joiden maksimimassa on 1,4 Auringon massaa. Ydinreaktiot ovat lakanneet, joten valkoinen kääpiö tiivistyy ja viilenee vähitellen. Se saavuttaa lopulta tasapainotilan, kun sen aine on kokonaisuudessaan degeneroitunut ja lämpö siirtynyt avaruuteen. Jäljelle on jäänyt musta kääpiö, kuollut tähti, joka voidaan havaita vain sen mahdollisesti muihin taivaankappaleisiin aiheuttaman painovoiman välityksellä.

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 07.02.2017, 16:33:22

 Mikä tietenkin asettaa aika erikoiseen valoon väitteen siitä, että sen tarkoitus on jatkuminen. Ennemminkin sen tiedossamme oleva tulevaisuus on vääjäämättä loppua.

Omia määritelmiä taidat taas asetella.  Elämä pyrkii jatkumaan olosuhteiden mukaisesti. Eihän se voi jatkua ilman olosuhteiden sallimaa, eli luonnonlakian mahdollistamaa tilaa.

Sitäpaitsi miksi luulet että elämä olisi nimenomaan maa planeetan yksinoikeus ja ettei se voisi ilmestyä, ihan missä vain on olosuhteen sen luomisen tapahtumiselle.

Aika "hurskasta" väittää tietävänsä mitä koko maailmankaikkeus on, kuten tiedemiehet kyllä tavallaan oletuksissaan (hypoteesit) tekevät.

Kultaseni. Laukkaat niin lujaa - jälleen - ettet enää jaksa oikein lukea, mitä kirjoitin. Sanoin siis, että elämä maapallolla lakkaa aivan varmasti joskus. Sillä, ilmestyykö jossain muualla elämää, ei ole tämän väitteen suhteen mitään vaikutusta.


Ajattelet ahdasmielisesti, mitä ihmeen merkitystä maaplaneetalla on kaikkeuden kannalta.?

En mä ottanut mitään kantaa maapallon elämän merkitykseen kaikkeuden kannalta. Sanoin vain, että maapallolla elämä tulee kyllä loppumaan. On ihan sun oma moka, jos sä kehittelet omassa päässääsi tälle jotain muita viestejä kuin tuo, mikä siihen on kirjoitettu. Maapallon elämä nyt kyllä sattuu olemaan just se elämä, jonka ominaisuuksista me ollaan havaintoja tehty ja todettu jotakin vaikkapa suvullisuudesta. Se ei tietenkään tarkoita, ettei muualla ole elämää. Mutta sitä me emme kylläkään tiedä, onko se samanlaista vai jopa aivan erilaista kuin tämä, jonka paremmin tunnemme. Ainakaan en menis vannomaan, että senkin tarkoitus on jatkuminen ja se että tuo tarkoitus vieläpä toteutuu suvullisuuden kautta.

Itsehän aloit laajentamaan elämää katoavaksi lämpösäteilyyn liittyen, miten se nyt ei taas kelpaa.


Haluatko siis tarkentaa väittämääsi elämän tarkoituksesta siten, että sen on tarkoitus jatkua kunnes se loppuu? Tai ehkä jatkua tietyn ajan, jonka jälkeen sen on tarkoitus loppua? Voit toki kertoa, millä perusteella voisimme olettaa Auringon olevan ikuinen, vaikka kaikki tietomme tähdistä kertoo niiden lopulta kuolevan. Voit lueskella aiheesta vaikkapa Wikipediasta. Oman Aurinkomme kokoiset tähdet muuttuvat lopulta ns. mustiksi kääpiöksi.

Lainaus
Alle kolmen auringon massaisilla tähdillä ytimen lämpötila ei nouse riittävän korkeaksi hiilen fuusioitumisen alkamiseksi. Lopulta säteilypaine puhaltaa tähden ulko-osat avaruuteen laajenevaksi kaasupilveksi, josta muodostuu planetaarinen sumu. Tähdestä jää jäljelle kuuma ydin, valkoinen kääpiö, joiden maksimimassa on 1,4 Auringon massaa. Ydinreaktiot ovat lakanneet, joten valkoinen kääpiö tiivistyy ja viilenee vähitellen. Se saavuttaa lopulta tasapainotilan, kun sen aine on kokonaisuudessaan degeneroitunut ja lämpö siirtynyt avaruuteen. Jäljelle on jäänyt musta kääpiö, kuollut tähti, joka voidaan havaita vain sen mahdollisesti muihin taivaankappaleisiin aiheuttaman painovoiman välityksellä.


Kerrohan ihmeessä, miten elämää voisi olla, jos maapallolle ei tule energiaa ulkopuolelta  (Auringosta)?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 07.02.2017, 20:20:45

Kerrohan ihmeessä, miten elämää voisi olla, jos maapallolle ei tule energiaa ulkopuolelta  (Auringosta)?

Onko joku väittänyt, että elämää olisi ilman aurinkon armasta syleilyä.

Tosin elämää on myös valtamerten syvyyksissä eikä siihen tarvita suoranaista aurinkon säteilyä, ne elämänmuodot saavat energiansa, niistä purkautuvista niinsanotuista (savuttajista)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 12.03.2017, 14:38:06

Kerrohan ihmeessä, miten elämää voisi olla, jos maapallolle ei tule energiaa ulkopuolelta  (Auringosta)?

Onko joku väittänyt, että elämää olisi ilman aurinkon armasta syleilyä.

No sulla oli jotain kovasti sanottavaa siigä, että vaikka teidämme auringon (ja kaikkien tähtien) lopulta lakkaavan säteilyään luovuttamasta, niin siltikään ei boisi tietää, että elämäkin samoin loppuu tämän tuloksena.

Lainaus
Tosin elämää on myös valtamerten syvyyksissä eikä siihen tarvita suoranaista aurinkon säteilyä, ne elämänmuodot saavat energiansa, niistä purkautuvista niinsanotuista (savuttajista)

Sekään energian lähde ei ole loppumaton. Sitäpaitsi ennen sitä koko maapallo jää laajenevan aurinkomme sisään.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 13.03.2017, 10:28:59

Sekään energian lähde ei ole loppumaton. Sitäpaitsi ennen sitä koko maapallo jää laajenevan aurinkomme sisään.

Niin mitä ennen, mistä tiedät, ja oletko mahdollisesti sitä katsomassa.

Mitä oikeastaan yrität sanoa, mitä tuollaisilla on tässä hetkessä merkitystä?

Mistä tiedät, että kaikki päättyy, eikö se ala uudelleen jossain muualla, mutta ei sillä nyt ihmisen elämän kanssa ole mitään väliä.
Elämä tapahtuu tässä ja nyt, eikä tulevat, kuvitelmineen tavoita sitä koskaan matkan varrella ollaan aina siinä paikassa missä se elämä koetaan ei kuvitelmissa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 13.03.2017, 10:55:26

Sekään energian lähde ei ole loppumaton. Sitäpaitsi ennen sitä koko maapallo jää laajenevan aurinkomme sisään.

Niin mitä ennen, mistä tiedät, ja oletko mahdollisesti sitä katsomassa.

Mitä oikeastaan yrität sanoa, mitä tuollaisilla on tässä hetkessä merkitystä?

Mistä tiedät, että kaikki päättyy, eikö se ala uudelleen jossain muualla, mutta ei sillä nyt ihmisen elämän kanssa ole mitään väliä.
Elämä tapahtuu tässä ja nyt, eikä tulevat, kuvitelmineen tavoita sitä koskaan matkan varrella ollaan aina siinä paikassa missä se elämä koetaan ei kuvitelmissa.

No, jos lähdetään sille linjalle, jota nyt tarjoat, niin emme me tiedä varmasti mistään mitään. Eikä sillä ole mitään merkitystäkään. Emme edes sitä, onko kaikki kuvitelmaa vai olemassa vai jotain muuta.

Mutta JOS ajattelemme, että jotain tietoa meillä on, niin sen tiedon mukaan kaikkien maailmankaikkeutemme tähtien kohtalona on vähitellen sammua. Koska kaikki elämä - sellaisena kuin me elämän ymmärrämme - perustuu Auringosta (tai jostain muusta tähdestä) peräisin olevaan energiaan, on elämän kohtalona myös loppua, kun tuo energianlähde sammuu.

Kyseenalaistan ajatuksen, että olisi ongelmatonta kutsua jotakin sellaista, joka toimii täysin eri tavalla ja eri periaatteiden mukaan kuin maapallon elämä samalla nimikkeellä. Elämä sellaisena kuin me sen tunnemme ja käsitämme loppuu varmasti aikanaan. Siitä, onko jossakin jotakin nyt tai tulevaisuudessa, joka toimii aivan eri lainalaisuuksien alaisena ja eri tavoilla kuin maapallomme elämä (ehkä jopa jossakin toisessa maailmankaikkeudessa), ei tämä asia muutu miksikään. Tai saattaahan olla, että tällaista "elämää" jopa on jatkuvasti aivan keskellämme, mutta me vain emme pysty sitä havaitsemaan. Kiistän ajatuksen, että elämän käsitteen alle voitaisiin liittää suoraan kaikki tuollaiset ilmiöt. Tai että jotakin elämästä sanottaessa niiden mahdollisuus pitäisi aina jollain tapaa huomioida ja esittää jokin disclaimer sen varalta, että sellaista on / on ollut / on ehkä tulossa. Eikä edes se sama elämä tietenkään voi "alkaa jossain muualla", koska ei silloin ole kyse samasta - ellet esitä jotain "päiväni murmelina" -skenaariota. Jos jotain elämän tapaista alkaa jossain muualla, se on ERI elämä kuin tämä, jonka maapalloltamme tunnemme.

Sitäpaitsi - jos ollaan aina vain tässä ja nyt, niin ei ole mitään mennyttä tai tulevaa. Silloin on vain se tässä ja nyt. Mennyt ja tulevakin on vain ajatuksena tässä ja nyt. Ei menneenä tai tulevana. Pelkkänä ajatuksena tai ilmaisuna nyt ja sitä kautta olevana. Sikäli on kyseenalaistettava koko jatkuvuuden ajatus, sillä mikään ei tule mistään, ei jatku minnekään. On vain tämä pistemäinen nyt, tämä hetki, joka syntyy ja kuolee koko ajan yhä uudestaan ja uudestaan. Elämä siten ajateltuna loppuu koko ajan. Mutta syntyy myös.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 15.03.2017, 09:49:29

Sekään energian lähde ei ole loppumaton. Sitäpaitsi ennen sitä koko maapallo jää laajenevan aurinkomme sisään.

Niin mitä ennen, mistä tiedät, ja oletko mahdollisesti sitä katsomassa.

Mitä oikeastaan yrität sanoa, mitä tuollaisilla on tässä hetkessä merkitystä?

Mistä tiedät, että kaikki päättyy, eikö se ala uudelleen jossain muualla, mutta ei sillä nyt ihmisen elämän kanssa ole mitään väliä.
Elämä tapahtuu tässä ja nyt, eikä tulevat, kuvitelmineen tavoita sitä koskaan matkan varrella ollaan aina siinä paikassa missä se elämä koetaan ei kuvitelmissa.

No, jos lähdetään sille linjalle, jota nyt tarjoat, niin emme me tiedä varmasti mistään mitään. Eikä sillä ole mitään merkitystäkään. Emme edes sitä, onko kaikki kuvitelmaa vai olemassa vai jotain muuta.

Vain elämällä on merkitys, tai paremmin sanottuna se on perusta kaikelle sille mitä olemme, tunnemme ja teemme.
Katoavaisen ihmisen merkitys on hänen itsensä kuvittelema toive, haave, utopia.

Mitään ei ole olemassa, ja se tarkoittaa, ettei mitään pysyvää ole olemassa, paitsi muutos.
Kuvitelmat, mielikuvat ovat vain ihmisessä tapahtuvia refleksioita, joita oma mieli heijastaa yhteydessä kokemuksen rakentamaan tiedolliseen rakenteeseen.

Tunteva ihminen lienee olemassa, ainakin niinkauan, kun hän tuntee. Myös ajatukset tunnetaan ja tunnistetaan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 15.03.2017, 15:55:13

Sekään energian lähde ei ole loppumaton. Sitäpaitsi ennen sitä koko maapallo jää laajenevan aurinkomme sisään.

Niin mitä ennen, mistä tiedät, ja oletko mahdollisesti sitä katsomassa.

Mitä oikeastaan yrität sanoa, mitä tuollaisilla on tässä hetkessä merkitystä?

Mistä tiedät, että kaikki päättyy, eikö se ala uudelleen jossain muualla, mutta ei sillä nyt ihmisen elämän kanssa ole mitään väliä.
Elämä tapahtuu tässä ja nyt, eikä tulevat, kuvitelmineen tavoita sitä koskaan matkan varrella ollaan aina siinä paikassa missä se elämä koetaan ei kuvitelmissa.

No, jos lähdetään sille linjalle, jota nyt tarjoat, niin emme me tiedä varmasti mistään mitään. Eikä sillä ole mitään merkitystäkään. Emme edes sitä, onko kaikki kuvitelmaa vai olemassa vai jotain muuta.

Vain elämällä on merkitys, tai paremmin sanottuna se on perusta kaikelle sille mitä olemme, tunnemme ja teemme.
Katoavaisen ihmisen merkitys on hänen itsensä kuvittelema toive, haave, utopia.

Mitään ei ole olemassa, ja se tarkoittaa, ettei mitään pysyvää ole olemassa, paitsi muutos.
Kuvitelmat, mielikuvat ovat vain ihmisessä tapahtuvia refleksioita, joita oma mieli heijastaa yhteydessä kokemuksen rakentamaan tiedolliseen rakenteeseen.

Tunteva ihminen lienee olemassa, ainakin niinkauan, kun hän tuntee. Myös ajatukset tunnetaan ja tunnistetaan.

Miksi ihmeessä, jos mielestäsi mitään pysyvää ei ole olemassa, pistät niin kauheasti hanttiin väitettä, että elämä loppuu joskus tai että maailmankaikkeuden tähdet sammuvat? Yritätkö kuitenkin väittää, että elämä on pysyvää tai tähdet ovat ikuisia?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 15.03.2017, 16:52:49

Miksi ihmeessä, jos mielestäsi mitään pysyvää ei ole olemassa, pistät niin kauheasti hanttiin väitettä, että elämä loppuu joskus tai että maailmankaikkeuden tähdet sammuvat? Yritätkö kuitenkin väittää, että elämä on pysyvää tai tähdet ovat ikuisia?

Mihin ihmeeseen tässä vastaan pistetään, depattiahan tämä lienee.

Kerrohan yksi pysyvä asia energian lisäksi sehän tiettävästi on "katoamatonta" , vaikka muodot muuttuvatkin.  Elämäsi on sinulle olemassa, niinkauan kuin elät eikä se kuollessakaan katoa vaikka muuttuukin (meinaan siihen sisältyvä energia) siirtyy vain matojen käyttöön. Nykyisin myös paljon polttohaudataan, mutta ei siinäkään mitään katoa. Palamisprosessissa itseasiassa aineen määrä kasvaa, kun siihen liittyy hapen-atomeja.
Siis kyseessä olevan aineen, esim, alkoholin, tai vaikka halkomotin.

Tähtiäkin nykytiedon mukaan syntyy jatkuvasti.

En kyllä "jaksa" uskoa, että sinä tiedät minkälainen tämä universumi on ja mitä kaikkea se sisältää, kun ei sitä kukaan muukaan väitä tietävänsä, vaikka erilaisia hypoteeseja esitetäänkin.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 15.03.2017, 17:10:04

Miksi ihmeessä, jos mielestäsi mitään pysyvää ei ole olemassa, pistät niin kauheasti hanttiin väitettä, että elämä loppuu joskus tai että maailmankaikkeuden tähdet sammuvat? Yritätkö kuitenkin väittää, että elämä on pysyvää tai tähdet ovat ikuisia?

Mihin ihmeeseen tässä vastaan pistetään, depattiahan tämä lienee.

Kerrohan yksi pysyvä asia energian lisäksi sehän tiettävästi on "katoamatonta" , vaikka muodot muuttuvatkin. 

Energian täytyy tulla elämälle otollisin olosuhtein varustetulle planeetalle aivan tietynlaisen, jottei sinne syntynyt elämä kuolisi. Esimerkiksi liiallinen energia tappaa. Me tiedämme tähtien kehityksen eri vaiheet. Elämää ei voi mitenkään olla Maapallolla esim. siinä Auringon kehitysvaiheessa, jossa se laajenee ja nielaisee Maan sisäänsä. Tämä lopulta Auringolle tapahtuva muutos tiedetään. Mutta ei se ihan heti kohta ole ovella.

Lainaus
Elämäsi on sinulle olemassa, niinkauan kuin elät eikä se kuollessakaan katoa vaikka muuttuukin (meinaan siihen sisältyvä energia) siirtyy vain matojen käyttöön. Nykyisin myös paljon polttohaudataan, mutta ei siinäkään mitään katoa. Palamisprosessissa itseasiassa aineen määrä kasvaa, kun siihen liittyy hapen-atomeja.
Siis kyseessä olevan aineen, esim, alkoholin, tai vaikka halkomotin.

Tähtiäkin nykytiedon mukaan syntyy jatkuvasti.

Diipadaapa. Et taida ollenkaan lukea, mitä kirjoitan. Jonkun uuden tähden syntyminen ei jatka SITÄ elämää, joka on syntynyt tänne meidän maapallollemme. SE loppuu kyllä, kun Auringostamme aika jättää. Uudella tähdellä voi toki olla joku sopiva planeettakiertolainen, jolle saattaa syntyä jotakin elämää. Se ei kuitenkaan ole Maan elämää. Maapallon elämä loppuu varmasti. Ihan kuten minun elämäni ja sinun elämäsi loppuu varmasti. Jos meidän kehomme atomit otetaan jonkun toisen elävän tykötarpeiksi, niin se ei ole minun elämäni jatkumista, eikä sinun elämäsi. Maan elämä loppuu, kun Aurinko ei enää säteile Maapallolle silleen mukavan tasaiseen tahtiin energiaansa, vaan nielaisee koko planeettamme. Se asia ei muutu miksikään siitä, että jossain maailmankaikkeudessa saattaa syntyä joku uusi elämä.

En kyllä "jaksa" uskoa, että sinä tiedät minkälainen tämä universumi on ja mitä kaikkea se sisältää, kun ei sitä kukaan muukaan väitä tietävänsä, vaikka erilaisia hypoteeseja esitetäänkin.
[/quote]
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 15.03.2017, 18:10:22

Me tiedämme tähtien kehityksen eri vaiheet.

Tiedämmekö, enpä usko?  Teorioita toki voidaan esittää.

Mitä elämä on, kun sen väität tietäväsi? 
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 15.03.2017, 19:09:14

Me tiedämme tähtien kehityksen eri vaiheet.

Tiedämmekö, enpä usko?  Teorioita toki voidaan esittää.

Mitä elämä on, kun sen väität tietäväsi?

No ei se energian katoamattomuuskaan ole kuin teoria.

En ole väittänyt tietäväni, mitä elämä on. Mutta se, mitä maapallolla elämäksi kutsutaan on riippuvaista auringon toiminnasta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 16.03.2017, 09:49:52

No ei se energian katoamattomuuskaan ole kuin teoria.

En ole väittänyt tietäväni, mitä elämä on. Mutta se, mitä maapallolla elämäksi kutsutaan on riippuvaista auringon toiminnasta.

Energia ei kyllä näyttäisi häviävän.
Toistaiseksi ei ainakaan maan päällä ole todettu aukkojen historiaa. On siis todettu monissa tutkimuksissa, eikä ole pelkkä hypoteesi.

Eli mikään tapahtuma ei muodonmuutoksissa vähennä energian määrää.

Onko aurinko toimija, vai kenties vain voiman ilmentymä, josta sen säteily aiheutuu?

Ilmeisesti siihen kuitenkin tarvitaan, ainakin painovoima ja sm-kentän vuorovaikutus. (Siihen elämään)


Bete,. on jo saattanut pullauttaa energiansa avaruuden tuuliin.
http://www.hs.fi/tiede/art-2000005128061.html


Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 16.03.2017, 12:23:28

No ei se energian katoamattomuuskaan ole kuin teoria.

En ole väittänyt tietäväni, mitä elämä on. Mutta se, mitä maapallolla elämäksi kutsutaan on riippuvaista auringon toiminnasta.

Energia ei kyllä näyttäisi häviävän.

No tähdetkään ei näyttäis loistavan ikuisesti.

[/quote]
Toistaiseksi ei ainakaan maan päällä ole todettu aukkojen historiaa. On siis todettu monissa tutkimuksissa, eikä ole pelkkä hypoteesi.

Eli mikään tapahtuma ei muodonmuutoksissa vähennä energian määrää.[/quote]

Nyt ei kyse ole pelkästään jostain aukkojen historiasta. Tai en kylläkään ihan osaa arvata, mitä mahdat sillä tarkoittaa. Nykyisen tieteen käsityksen mukaan tähtien fuusioreaktio ei ole ikuinen. Nykyisen tieteen käsityksen mukaan elämälle otolliset olosuhteet vallitsevat vain Maan kaltaisilla planeetoilla, jotka ovat sopivalla etäisyydellä tähdestä, sopivan kokoisia jne. Kaikki se elämä, jonka tunnemme Maapallolta on tavalla tai toisella riippuvaista juuri niistä olosuhteista, jotka planeetallemme ovat syntyneet mm. Auringosta tulevan energian vaikutuksesta. Sen sijaan oletus, että elämä voisi jatkua vaikkapa siinä Aurinkomme kehitysvaiheessa, jossa se laajenee ja nielaisee Maan sisäänsä, ei todellakaan tunneta. Ei edes osata kuvitella. http://natgeo.fi/luonto/evoluutio/elama-sammuu-maapallolta

Kun niin hanakasti muistuta energian häviämättömyydestä, niin toki esittelet meille, miten fuusioreaktio voi jatkua, vaikka sen polttoaine on jo poltettu. Aurinko kun sattuu olemaan isommanpuoleinen fuusioreaktori. Oletatko jonkun polttoainetäydennyksen saapuvan ennen kuin homma hiipuu?

Energian kokonaismäärä maailmankaikkeudessa ei ole asiassa olennainen. Ihan kuten Biafran lasten nälkäkuolemia ei estä se, että suomalaislapsella on riittävästi ruokaa. Tai autoa ei saa kulkemaan bensan loputtua tankkaamatta, vaikka viereisellä turvesuolla oliskin hyvää polttokelpoista turvetta. Elämä planeetaltamme loppuu, kun Aurinko paisuu ns. punaiseksi jättiläiseksi ja Maan lämpötila kohoaa liian korkeaksi elämän jatkumiselle.

Lainaus
Onko aurinko toimija, vai kenties vain voiman ilmentymä, josta sen säteily aiheutuu?

Ilmeisesti siihen kuitenkin tarvitaan, ainakin painovoima ja sm-kentän vuorovaikutus. (Siihen elämään)


Bete,. on jo saattanut pullauttaa energiansa avaruuden tuuliin.
http://www.hs.fi/tiede/art-2000005128061.html

Diipadaapa. Kykysi keskustella on jokseenkin heikko. Rakastat aivan liikaa omia päättömyyksiäsi. Luulet kai olevasi todellinen sanankäytön mestari, mutta todellisuudessa ajattelusi on sekaista soopaa, joka ei kestä minkäänlaista kommentointia. Sisältö uupuu.

Aurinko ei ole sen kummemmin "toimija" kuin "voiman ilmentymäkään". Se on tähti ja eräänlainen isomman kokoluokan fuusioreaktori. Maailmankaikkeudessa ei mikään olisi ilman gravitaatiota, sillä maailmankaikkeus on rakentunut mm. tuon ilmiön varaan. Koskee sinua, koskee Aurinkoa, kaikkea tässä maailmankaikkeudessa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Jaska Jokunen - to 16.03.2017, 17:33:46
No tähdetkään ei näyttäis loistavan ikuisesti.
No eipä. Ja kahvikin jäähtyy kupissa.

Mutta tähden loistaminen on sen energian säteilyä tähdestä muualle. Kunnes ydinpolttoaine  loppuu (vety muuttunut heliumiksi) tai tähti räjähtää ja hajoaa avaruuteen.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 17.03.2017, 07:51:34
No tähdetkään ei näyttäis loistavan ikuisesti.
No eipä. Ja kahvikin jäähtyy kupissa.

Mutta tähden loistaminen on sen energian säteilyä tähdestä muualle. Kunnes ydinpolttoaine  loppuu (vety muuttunut heliumiksi) tai tähti räjähtää ja hajoaa avaruuteen.
Faustisen mukaan kuitenkaan emme voi olla tästä ihan varmoja. Eikä ainakaan siitä, että Maan elämä sitä säteilyä elääkseen tarvitsisi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 17.03.2017, 11:43:48
No tähdetkään ei näyttäis loistavan ikuisesti.
No eipä. Ja kahvikin jäähtyy kupissa.

Mutta tähden loistaminen on sen energian säteilyä tähdestä muualle. Kunnes ydinpolttoaine  loppuu (vety muuttunut heliumiksi) tai tähti räjähtää ja hajoaa avaruuteen.
Faustisen mukaan kuitenkaan emme voi olla tästä ihan varmoja. Eikä ainakaan siitä, että Maan elämä sitä säteilyä elääkseen tarvitsisi.

Tyhmyyttäsi kerrot muuteltua totuutta. Väitätkö, ettei elämää ole muualla, kuin maan päällä?


Kysymys oli elämän päättymisestä ei yksitäisen tähden sammumisesta. Mistä tiedät, elämän päättymisen, ihmisen elämä maa planeetalla päättyy kyllä aikanaan.

Ja siihen sanoin, että kerro ihmeessä mitä se elämä on, kun kerran tiedät sen katoavan maa planeetan myötä.  Luulet ilmeisesti, että sinun elämäsi olisi jonkinlainen mitta elämän kannalta.

Mitä ihmettä teet sillä tiedolla, että miljardien vuosien kuluttua todennäköisesti aurinko laajenaa ja maa "haituu sen tapahtuessa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 17.03.2017, 12:11:55
No tähdetkään ei näyttäis loistavan ikuisesti.
No eipä. Ja kahvikin jäähtyy kupissa.

Mutta tähden loistaminen on sen energian säteilyä tähdestä muualle. Kunnes ydinpolttoaine  loppuu (vety muuttunut heliumiksi) tai tähti räjähtää ja hajoaa avaruuteen.

Tietenkin näin on. Mihin muualle se säteily katoaa?

Aurinkossa tapahtuvat ilmiöt ovat paikallisia ja vain ilmiöistä johtuvat "häiriöt"  (SM-kentän säteilyn muodossa) siirtyvät  pois valon nopeudella, sekä lisäksi hiukkasina aurinkotuulen mukana.

Mutta katoaako se energia mihinkään galaksin sisältä ja vaikka sitä ilmeisesti tapahtuukin, niin silti tämä on vain yksi galaksi miljarden muiden joukossa joista vastaavasti saadaan sitä säteilyä.

Jupitterin etäisyydeltä maa nähtynä on pieni sinertävä piste eikä kovinkaan merkittävä "elämän kehto" galaksin kannalta, vaikka meille tietenkin elinehto.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 17.03.2017, 12:16:52
No tähdetkään ei näyttäis loistavan ikuisesti.
No eipä. Ja kahvikin jäähtyy kupissa.

Mutta tähden loistaminen on sen energian säteilyä tähdestä muualle. Kunnes ydinpolttoaine  loppuu (vety muuttunut heliumiksi) tai tähti räjähtää ja hajoaa avaruuteen.
Faustisen mukaan kuitenkaan emme voi olla tästä ihan varmoja. Eikä ainakaan siitä, että Maan elämä sitä säteilyä elääkseen tarvitsisi.

Tyhmyyttäsi kerrot muuteltua totuutta. Väitätkö, ettei elämää ole muualla, kuin maan päällä?

En. Mutta mähän väitänkin, että Maan elämä loppuu. Sen sä sujuvasti jätit lukematta.

[/quote]
Kysymys oli elämän päättymisestä ei yksitäisen tähden sammumisesta. Mistä tiedät, elämän päättymisen, ihmisen elämä maa planeetalla päättyy kyllä aikanaan.[/quote]

Voi olla, että sä olet puhunut elämästä yleensä, mutta mä kyllä alunperinkin sanoin, että Maan elämä loppuu. En tiedä, miksi koit silloin tärkeäksi väittää kiivaasti vastaan.
Lainaus
Ja siihen sanoin, että kerro ihmeessä mitä se elämä on, kun kerran tiedät sen katoavan maa planeetan myötä.  Luulet ilmeisesti, että sinun elämäsi olisi jonkinlainen mitta elämän kannalta.

Ei en luule. Päinvastoin nimenomaan sanoin puhuvan Maan elämästä ja elämästä sellaisena ilmiönä kuin me sen tunnemme. Koska muunlaisesta me tosiaan emme tiedä.

[quotr]
Mitä ihmettä teet sillä tiedolla, että miljardien vuosien kuluttua todennäköisesti aurinko laajenaa ja maa "haituu sen tapahtuessa.
[/quote]

Onko tiedon mitta mielestäsi se, että sillä voi "tehdä jotain"? Sitäpaitsi onhan se varsin mielenkiintoinen tieto. Minusta. Kun nääs mun oma elämä ei ole mikään mitta tässä. Siksi mun tiedon hyödyntämselläkään ei mitata tiedon pätevyyttä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 17.03.2017, 12:25:24

Onko tiedon mitta mielestäsi se, että sillä voi "tehdä jotain"? Sitäpaitsi onhan se varsin mielenkiintoinen tieto. Minusta. Kun nääs mun oma elämä ei ole mikään mitta tässä. Siksi mun tiedon hyödyntämselläkään ei mitata tiedon pätevyyttä.


Lainailusi näyttää onnistuvan aika huonosti, ei siinä muuten väliä, mutta menee sekavaksi.

Niin tuohon tiedon mittaan mitä teet sillä tiedolla, että maan olemassaolo pättyy aikanaan.?

Tiedolla on yleensä jokin tarkoitus, kuten vaikka teorian ymmärtäminen, siinä mielessä se on varmaan paikoillaan, mutta ei se kerro mitään elämän katoamista muualta kuin täältä ainakin ihmisen elämän edellytykset katoavat.


Mutta elämä ei taida olla maa planeetan yksinoikeus.  Kun sinäkään et ainakaan toistaiseksi edes osaa kertoa mitä se elämä on, vaikka etevä oletkin!
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Hartsi - pe 17.03.2017, 13:21:15

Onko tiedon mitta mielestäsi se, että sillä voi "tehdä jotain"? Sitäpaitsi onhan se varsin mielenkiintoinen tieto. Minusta. Kun nääs mun oma elämä ei ole mikään mitta tässä. Siksi mun tiedon hyödyntämselläkään ei mitata tiedon pätevyyttä.


Lainailusi näyttää onnistuvan aika huonosti, ei siinä muuten väliä, mutta menee sekavaksi.

Niin tuohon tiedon mittaan mitä teet sillä tiedolla, että maan olemassaolo pättyy aikanaan.?

Tiedolla on yleensä jokin tarkoitus, kuten vaikka teorian ymmärtäminen, siinä mielessä se on varmaan paikoillaan, mutta ei se kerro mitään elämän katoamista muualta kuin täältä ainakin ihmisen elämän edellytykset katoavat.


Mutta elämä ei taida olla maa planeetan yksinoikeus.  Kun sinäkään et ainakaan toistaiseksi edes osaa kertoa mitä se elämä on, vaikka etevä oletkin!

Safiiri on aito, verrattomampi kuin kultakimpale.

Elämä on muuten "Laiffii", senhän kaikki tietävät.

  - Jos ei tykkää omasta elämästään, niin tekee Harakirin, tai Amok-juoksun, miksi vaivata muita ihmisiä, niitä kun on miljardikaupalla tällä planeetalla ja kaikilla on omat huolensa, mutta myös hyvät puolensa. .
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 18.03.2017, 00:02:26

Onko tiedon mitta mielestäsi se, että sillä voi "tehdä jotain"? Sitäpaitsi onhan se varsin mielenkiintoinen tieto. Minusta. Kun nääs mun oma elämä ei ole mikään mitta tässä. Siksi mun tiedon hyödyntämselläkään ei mitata tiedon pätevyyttä.


Lainailusi näyttää onnistuvan aika huonosti, ei siinä muuten väliä, mutta menee sekavaksi.

No juu. Heiluvassa bussissa kännykällä se on vähän sellaista.

Lainaus
Niin tuohon tiedon mittaan mitä teet sillä tiedolla, että maan olemassaolo pättyy aikanaan.?

Ööö...mä nautin siitä.
Lainaus
Tiedolla on yleensä jokin tarkoitus, kuten vaikka teorian ymmärtäminen, siinä mielessä se on varmaan paikoillaan, mutta ei se kerro mitään elämän katoamista muualta kuin täältä ainakin ihmisen elämän edellytykset katoavat.

Katoaa kyllä ihan kaiken elämän edellytykset. Ainakin nykytietämyksen mukaan. Mutta olen eri mieltä tiedosta. Ei tiedolla ole mitään tarkoitusta. Juuri siksi tehdään perustutkimustakin. Se nimenomaan ei tähtää tuottoon, hyötyyn, käyttöön. Se tähtää ihan vain - tietoon.

(Quote)
Mutta elämä ei taida olla maa planeetan yksinoikeus.  Kun sinäkään et ainakaan toistaiseksi edes osaa kertoa mitä se elämä on, vaikka etevä oletkin!
[/quote]

Sillä, onko elämää jossain muualla ei ole merkitystä sen minun väitteeni kanssa, että Maapallon elämä lakkaa aikanaan. Se taas on ihan vain sun ongelma, jos sä et viitsi lukea, mitä mä kirjoitan ja siksi lulet, että olen väittänyt jotakin elämästä yleensä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 18.03.2017, 08:34:26


 Mutta olen eri mieltä tiedosta. Ei tiedolla ole mitään tarkoitusta. Juuri siksi tehdään perustutkimustakin. Se nimenomaan ei tähtää tuottoon, hyötyyn, käyttöön. Se tähtää ihan vain - tietoon.

Mistä >tiedät,, ettei tiedolla ole mitään merkitystä?  Miksi tehdään perustutkimusta, kun sillä ei ole mitään merkitystä.?

Mitä on vain tieto?

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 18.03.2017, 15:05:52


 Mutta olen eri mieltä tiedosta. Ei tiedolla ole mitään tarkoitusta. Juuri siksi tehdään perustutkimustakin. Se nimenomaan ei tähtää tuottoon, hyötyyn, käyttöön. Se tähtää ihan vain - tietoon.

Mistä >tiedät,, ettei tiedolla ole mitään merkitystä?  Miksi tehdään perustutkimusta, kun sillä ei ole mitään merkitystä.?

Mitä on vain tieto?

Tieto on vain kivaa. Ei sillä mitään tarvitse tehdä tai pystyä sitä mihinkään hyödyntämään. Eihän maailmassa nyt muutoinkaan millään mitään merkitystä ole, ellei ihminen sitä sille anna. Sä kysyit multa ja siksi mä kerroin oman näkemykseni. Sulle toki merkitykset on toisia ja olkoot niin. Mutta älä multa kysele, jos et itse merkityksiä osaa asioille keksiä. Mulle tiedolla ei ole mitään sen kummempaa merkitystä kuin "kiva tietää". Se oli myös kysymyksesi alunperin, sillä kysyit, mitä minä teen tiedolla, että aurinko joskus sammuu. Älä mulle valita, jos taas kerran epäonnistuit muotoilemaan kysymyksen niin, että saisit haluamasi vastauksen. Älä kysy, mitä mä teen tiedolla, jos haluaisit oikeastaan tietää, mitä sinä voisit sillä tehdä.

Perustutkimusta tehdään ihan vain sen takia, että tietoa saatais lisää. Soveltava tutkimus lähtee sitten hyödystä ja tiedon käyttämisen tavoitteesta. "Perustutkimuksessa joko ollaan tekemisissä itse tutkimuksen kohteen kanssa ja kerätään siitä tietoa tai pyritään järjestelemään kohteesta aikaisemmin kerättyä tietoa tietokokoelmiksi tai teorioiksi. Tavoitteena on uuden tiedon luominen." (Wikipedia)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 18.03.2017, 16:37:28


 Mutta olen eri mieltä tiedosta. Ei tiedolla ole mitään tarkoitusta. Juuri siksi tehdään perustutkimustakin. Se nimenomaan ei tähtää tuottoon, hyötyyn, käyttöön. Se tähtää ihan vain - tietoon.

Mistä >tiedät,, ettei tiedolla ole mitään merkitystä?  Miksi tehdään perustutkimusta, kun sillä ei ole mitään merkitystä.?

Mitä on vain tieto?

Tieto on vain kivaa. Ei sillä mitään tarvitse tehdä tai pystyä sitä mihinkään hyödyntämään. Eihän maailmassa nyt muutoinkaan millään mitään merkitystä ole, ellei ihminen sitä sille anna. Sä kysyit multa ja siksi mä kerroin oman näkemykseni. Sulle toki merkitykset on toisia ja olkoot niin. Mutta älä multa kysele, jos et itse merkityksiä osaa asioille keksiä. Mulle tiedolla ei ole mitään sen kummempaa merkitystä kuin "kiva tietää". Se oli myös kysymyksesi alunperin, sillä kysyit, mitä minä teen tiedolla, että aurinko joskus sammuu. Älä mulle valita, jos taas kerran epäonnistuit muotoilemaan kysymyksen niin, että saisit haluamasi vastauksen. Älä kysy, mitä mä teen tiedolla, jos haluaisit oikeastaan tietää, mitä sinä voisit sillä tehdä.

Perustutkimusta tehdään ihan vain sen takia, että tietoa saatais lisää. Soveltava tutkimus lähtee sitten hyödystä ja tiedon käyttämisen tavoitteesta. "Perustutkimuksessa joko ollaan tekemisissä itse tutkimuksen kohteen kanssa ja kerätään siitä tietoa tai pyritään järjestelemään kohteesta aikaisemmin kerättyä tietoa tietokokoelmiksi tai teorioiksi. Tavoitteena on uuden tiedon luominen." (Wikipedia)

Niin tietoa, on sekin, että osaat lukea, kirjoittaa, ajaa polkupyrällä ja kävellä, puhua, ymmärtää mitä sanotaan,, jne,,.

Joo onhan se varmaan kivaakin,, mutta kuten sanoit ei sillä varmaan mitään tarkoitusta ole, sinäkin voisit ihan yhtähyvin vain kontata, kun sekin on ollut yksi valmiusaste "tiedon ja elämän" taipaleella.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - la 18.03.2017, 16:45:17


Niin tietoa, on sekin, että osaat lukea, kirjoittaa, ajaa polkupyrällä ja kävellä, puhua, ymmärtää mitä sanotaan,, jne,,.

Joo onhan se varmaan kivaakin,, mutta kuten sanoit ei sillä varmaan mitään tarkoitusta ole, sinäkin voisit ihan yhtähyvin vain kontata, kun sekin on ollut yksi valmiusaste "tiedon ja elämän" taipaleella.

Sinulla menevät tieto, taito ja kyky suloisesti sekaisin.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 18.03.2017, 16:57:23


 Mutta olen eri mieltä tiedosta. Ei tiedolla ole mitään tarkoitusta. Juuri siksi tehdään perustutkimustakin. Se nimenomaan ei tähtää tuottoon, hyötyyn, käyttöön. Se tähtää ihan vain - tietoon.

Mistä >tiedät,, ettei tiedolla ole mitään merkitystä?  Miksi tehdään perustutkimusta, kun sillä ei ole mitään merkitystä.?

Mitä on vain tieto?

Tieto on vain kivaa. Ei sillä mitään tarvitse tehdä tai pystyä sitä mihinkään hyödyntämään. Eihän maailmassa nyt muutoinkaan millään mitään merkitystä ole, ellei ihminen sitä sille anna. Sä kysyit multa ja siksi mä kerroin oman näkemykseni. Sulle toki merkitykset on toisia ja olkoot niin. Mutta älä multa kysele, jos et itse merkityksiä osaa asioille keksiä. Mulle tiedolla ei ole mitään sen kummempaa merkitystä kuin "kiva tietää". Se oli myös kysymyksesi alunperin, sillä kysyit, mitä minä teen tiedolla, että aurinko joskus sammuu. Älä mulle valita, jos taas kerran epäonnistuit muotoilemaan kysymyksen niin, että saisit haluamasi vastauksen. Älä kysy, mitä mä teen tiedolla, jos haluaisit oikeastaan tietää, mitä sinä voisit sillä tehdä.

Perustutkimusta tehdään ihan vain sen takia, että tietoa saatais lisää. Soveltava tutkimus lähtee sitten hyödystä ja tiedon käyttämisen tavoitteesta. "Perustutkimuksessa joko ollaan tekemisissä itse tutkimuksen kohteen kanssa ja kerätään siitä tietoa tai pyritään järjestelemään kohteesta aikaisemmin kerättyä tietoa tietokokoelmiksi tai teorioiksi. Tavoitteena on uuden tiedon luominen." (Wikipedia)

Niin tietoa, on sekin, että osaat lukea, kirjoittaa, ajaa polkupyrällä ja kävellä, puhua, ymmärtää mitä sanotaan,, jne,,.

Joo onhan se varmaan kivaakin,, mutta kuten sanoit ei sillä varmaan mitään tarkoitusta ole, sinäkin voisit ihan yhtähyvin vain kontata, kun sekin on ollut yksi valmiusaste "tiedon ja elämän" taipaleella.

Ei, kyllä tiedolla VOI olla hyötyäkin. Mutta se ei ole tiedon ainoa tai edes tärkein arvo. Siksi myös ja joskus nimenomaan sellainen tieto, jolla "ei tee yhtään mitään" on kaikkein antoisinta. Minusta. Jos ihan erehdyksessä vahingossa kysyit, mitä MINÄ teen tiedolla Auringon sammumisesta, niin onhan se vähän hassua nyt kiukutella, kun mä teen sillä SUn mielestä ihan väärää asiaa - nautin ihan vain tiedosta sinänsä ilman kummempaa hyötytavoitetta. Kandee olla kyselemättä, jos vastaukset noin harmittaa.

Kävelemisen taito ei ole tietoa. Kävelemisestäkin voi toki olla tietoa, mutta itse taito sellaisenaan ei ole tietoa. Tosin kävely ihmiselle edustaa ehkä enemmän kykyä kuin varsinaista taitoa. Varsinkin kun tietää, miten lapset suorastaan pakolla opettelevat kävelemään. Kehitys puskee siihen antamattaa mitään tilaa valinnalle. Yksikään lapsi, jolla ei ole jotakin ehdotonta terveydellistä estettä (tai joku ulkopuolinen estäjä) kävelemään oppimiselle, ei jätä sitä opettelematta. Siksi olisikin se erotettava erityisesti harkiten harjoitetuista taidoista - kuten vaikkapa mainitsemasi lukeminen.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: MrKAT - la 18.03.2017, 17:26:19
Mitä ihmettä teet sillä tiedolla, että miljardien vuosien kuluttua todennäköisesti aurinko laajenaa ja maa "haituu sen tapahtuessa.
1) Auttaa laskemaan todennäköisyyksiä löytää elämää ja älyelämää universumista
Vähäisemmässä määrin:
2) Kannattaa alkaa suunnitella Mars-matkaa ja tähtimatkailua hyvissä ajoin.
3) Auttaa suunnittelemaan miten ja mihin jätämme pysyviä muistoja itsestämme universumilaisten löydettäväksi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 18.03.2017, 19:58:15
Mitä ihmettä teet sillä tiedolla, että miljardien vuosien kuluttua todennäköisesti aurinko laajenaa ja maa "haituu sen tapahtuessa.
1) Auttaa laskemaan todennäköisyyksiä löytää elämää ja älyelämää universumista
Vähäisemmässä määrin:
2) Kannattaa alkaa suunnitella Mars-matkaa ja tähtimatkailua hyvissä ajoin.
3) Auttaa suunnittelemaan miten ja mihin jätämme pysyviä muistoja itsestämme universumilaisten löydettäväksi.

4) Voi vastata Faustisen väitteisiin. vaikkapa siihen, kun hän perustelee elämän tarkoitusta elämän jatkuvuudella - joka ei ole loputon Maan elämällä. Kun Maan elämän tiedämme matkaavan lopulta kohti loppuaan, niin jatkuvuudella ei voi perustella sitä, että homot ei tähän ikuiseen jatkuvuuteen sovi. Jos elämä (Maan elämä) joka tapauksessa joskus loppuu, niin onko silläkään sitten väliä, jos joku ei saa lapsia ja jatka sukuaan. Eihän heteroidenkaan elämä jatku sillä, että ehkä jossakin maailmankaikkeudessa on jotakin elämää Maan elämän jälkeenkin.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 19.03.2017, 08:56:29


Niin tietoa, on sekin, että osaat lukea, kirjoittaa, ajaa polkupyrällä ja kävellä, puhua, ymmärtää mitä sanotaan,, jne,,.

Joo onhan se varmaan kivaakin,, mutta kuten sanoit ei sillä varmaan mitään tarkoitusta ole, sinäkin voisit ihan yhtähyvin vain kontata, kun sekin on ollut yksi valmiusaste "tiedon ja elämän" taipaleella.

Sinulla menevät tieto, taito ja kyky suloisesti sekaisin.

Ajattelutaitokin edellyttää tiedollista kykyä.

Myös kehon toiminnat, taito pitää tasapaino kävellessä, tai pyöräillessä edellyttää hermoverkon "tiedollista rakennetta joka on opittua, siis kokemukseen perustuvaa tietoa.

Tuossa ei nyt ole mitään erikoista se on ihan perusasioita. Itseasiassa on kävelemään oppiminen on kehon hallinnan ja aivotoiminnan yhteensovittamisessa iso askel ja myös vaativa. Siihen menee kuukausia, kun ensimmäisistä horjuvista askelista alkaen tullaan "oppineeksi".
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 19.03.2017, 09:02:35


Niin tietoa, on sekin, että osaat lukea, kirjoittaa, ajaa polkupyrällä ja kävellä, puhua, ymmärtää mitä sanotaan,, jne,,.

Joo onhan se varmaan kivaakin,, mutta kuten sanoit ei sillä varmaan mitään tarkoitusta ole, sinäkin voisit ihan yhtähyvin vain kontata, kun sekin on ollut yksi valmiusaste "tiedon ja elämän" taipaleella.

Sinulla menevät tieto, taito ja kyky suloisesti sekaisin.

Ajattelutaitokin edellyttää tiedollista kykyä.

Miten taito voi edistää tietoa, jos taito kuitenkin jo on tietoa?

Lainaus
Myös kehon toiminnat, taito pitää tasapaino kävellessä, tai pyöräillessä edellyttää hermoverkon "tiedollista rakennetta joka on opittua, siis kokemukseen perustuvaa tietoa.

Ei edellytä tietoa. Ei tarvita tietoa kävelemisestä, että oppisi kävelemään.

Lainaus
Tuossa ei nyt ole mitään erikoista se on ihan perusasioita. Itseasiassa on kävelemään oppiminen on kehon hallinnan ja aivotoiminnan yhteensovittamisessa iso askel ja myös vaativa. Siihen menee kuukausia, kun ensimmäisistä horjuvista askelista alkaen tullaan "oppineeksi".

Tietoa siihen ei tarvita. Eikä harjoittelun määrä - eikä varsinkaan kehityksellisten etappien saavuttaminen - ole mikään merkki tiedon osuudesta oppimisessa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 19.03.2017, 09:06:16
Mitä ihmettä teet sillä tiedolla, että miljardien vuosien kuluttua todennäköisesti aurinko laajenaa ja maa "haituu sen tapahtuessa.
1) Auttaa laskemaan todennäköisyyksiä löytää elämää ja älyelämää universumista
Vähäisemmässä määrin:
2) Kannattaa alkaa suunnitella Mars-matkaa ja tähtimatkailua hyvissä ajoin.
3) Auttaa suunnittelemaan miten ja mihin jätämme pysyviä muistoja itsestämme universumilaisten löydettäväksi.

4) Voi vastata Faustisen väitteisiin. vaikkapa siihen, kun hän perustelee elämän tarkoitusta elämän jatkuvuudella - joka ei ole loputon Maan elämällä. Kun Maan elämän tiedämme matkaavan lopulta kohti loppuaan, niin jatkuvuudella ei voi perustella sitä, että homot ei tähän ikuiseen jatkuvuuteen sovi. Jos elämä (Maan elämä) joka tapauksessa joskus loppuu, niin onko silläkään sitten väliä, jos joku ei saa lapsia ja jatka sukuaan. Eihän heteroidenkaan elämä jatku sillä, että ehkä jossakin maailmankaikkeudessa on jotakin elämää Maan elämän jälkeenkin.

Ihminen koostuu erikoistuneista soluista jotka jakaantuvat (korvautuvat kun ovat kuluneet) Niiden toimintaa on kehon "ihmisen" toiminta, ja ne myös tuottavat kaiken sen aivojen tarvitseman tiedon rakenteellisen käyttövoiman.
Ihmisen rakentumisen tieto on jo solujen dna:ssa.

On siten pikemminkin kyseenalaista mitä sanot olevasi, ilman solujesi toimintaa, et ole yhtään mitään.  Heti sukukypsäksi tulessa elimistö alkaa tuottaa myös lisääntymiseen tarvittavaa toimintaa (sukusoluja) Solujen elämän jatkumisen mahdollistamiseksi. Vaikka ilmeisesti luulet, että se tapahtuu vain sinun huvittamisesi vuoksi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 19.03.2017, 09:09:39

Ei edellytä tietoa. Ei tarvita tietoa kävelemisestä, että oppisi kävelemään.

Et näytä ymmärtävän tiedon rakennetta.  No se ei ole yllätys.

Ennakoiva tieto, kuten geenit rakentaessaan ihmisen ovat olemassa jo kehon rakenteessa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 19.03.2017, 09:33:36

Tietoa siihen ei tarvita. Eikä harjoittelun määrä - eikä varsinkaan kehityksellisten etappien saavuttaminen - ole mikään merkki tiedon osuudesta oppimisessa.

Luulin<  että olet hieman perehtynyt ihmisenkin fysiikkaan, niinpä niin. 
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: hibiscus - su 19.03.2017, 11:36:30


Niin tietoa, on sekin, että osaat lukea, kirjoittaa, ajaa polkupyrällä ja kävellä, puhua, ymmärtää mitä sanotaan,, jne,,.

Joo onhan se varmaan kivaakin,, mutta kuten sanoit ei sillä varmaan mitään tarkoitusta ole, sinäkin voisit ihan yhtähyvin vain kontata, kun sekin on ollut yksi valmiusaste "tiedon ja elämän" taipaleella.

Sinulla menevät tieto, taito ja kyky suloisesti sekaisin.

Ajattelutaitokin edellyttää tiedollista kykyä.

Myös kehon toiminnat, taito pitää tasapaino kävellessä, tai pyöräillessä edellyttää hermoverkon "tiedollista rakennetta joka on opittua, siis kokemukseen perustuvaa tietoa.

Tuossa ei nyt ole mitään erikoista se on ihan perusasioita. Itseasiassa on kävelemään oppiminen on kehon hallinnan ja aivotoiminnan yhteensovittamisessa iso askel ja myös vaativa. Siihen menee kuukausia, kun ensimmäisistä horjuvista askelista alkaen tullaan "oppineeksi".

Vaikuttaa vähän siltä, että tieto ja taito ovat sinusta yksi ja sama asia, tai että taito ainakin edellyttää tietoa. Edellyttäkö ajattelu taitoa ajatella?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 19.03.2017, 14:06:29
Mitä ihmettä teet sillä tiedolla, että miljardien vuosien kuluttua todennäköisesti aurinko laajenaa ja maa "haituu sen tapahtuessa.
1) Auttaa laskemaan todennäköisyyksiä löytää elämää ja älyelämää universumista
Vähäisemmässä määrin:
2) Kannattaa alkaa suunnitella Mars-matkaa ja tähtimatkailua hyvissä ajoin.
3) Auttaa suunnittelemaan miten ja mihin jätämme pysyviä muistoja itsestämme universumilaisten löydettäväksi.

4) Voi vastata Faustisen väitteisiin. vaikkapa siihen, kun hän perustelee elämän tarkoitusta elämän jatkuvuudella - joka ei ole loputon Maan elämällä. Kun Maan elämän tiedämme matkaavan lopulta kohti loppuaan, niin jatkuvuudella ei voi perustella sitä, että homot ei tähän ikuiseen jatkuvuuteen sovi. Jos elämä (Maan elämä) joka tapauksessa joskus loppuu, niin onko silläkään sitten väliä, jos joku ei saa lapsia ja jatka sukuaan. Eihän heteroidenkaan elämä jatku sillä, että ehkä jossakin maailmankaikkeudessa on jotakin elämää Maan elämän jälkeenkin.

Ihminen koostuu erikoistuneista soluista jotka jakaantuvat (korvautuvat kun ovat kuluneet) Niiden toimintaa on kehon "ihmisen" toiminta, ja ne myös tuottavat kaiken sen aivojen tarvitseman tiedon rakenteellisen käyttövoiman.
Ihmisen rakentumisen tieto on jo solujen dna:ssa.

On siten pikemminkin kyseenalaista mitä sanot olevasi, ilman solujesi toimintaa, et ole yhtään mitään.  Heti sukukypsäksi tulessa elimistö alkaa tuottaa myös lisääntymiseen tarvittavaa toimintaa (sukusoluja) Solujen elämän jatkumisen mahdollistamiseksi. Vaikka ilmeisesti luulet, että se tapahtuu vain sinun huvittamisesi vuoksi.

Ja sen dna:n tarkoitus olla olemassa oli - mikä? Edelleen mun mielestä toistaiseksi paras selitys elämän tarkoitukselle on tuo 42. Se on sopivan väljä. Mä en sano olevani yhtään mitään. Mutta jos kysyyt minulta, mikä minulle jonkun tiedon hyöty tai tarve on, niin silloin JO OTAT ANNETTUNA sen, että minä olen. Ihan sama, onko se mun olemiseni dna.n varassa vai ei. Miksi sä kysyt, minulta, jos jo lähtökohtaisesti kyseenalaistat sen, onko mielipiteelläni merkitystä?

PS. Voisit lopettaa jo nuo typerät oletuksesi siitä, mitä mä muka ilmeisesti ajattelen. Kun et kertaakaan onnistu arvaamaan oikein. Sä keskustelet jatkuvasti vain oman mielikuvituskaverisi kanssa. Et minun. On toki ihan kiva, että on tuollainen näkymätön kaveri, vaikkei kukaan muu sitä näekään. Munkin pojalla oli sellainen - alle kaksivuotiaana.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 19.03.2017, 14:10:07

Ei edellytä tietoa. Ei tarvita tietoa kävelemisestä, että oppisi kävelemään.

Et näytä ymmärtävän tiedon rakennetta.  No se ei ole yllätys.

Ennakoiva tieto, kuten geenit rakentaessaan ihmisen ovat olemassa jo kehon rakenteessa.

Mutta se nyt vain ei ole tietoa. Ei siinä mielessä kuin tieto-käsitettä on tapana käyttää ("hyvin perusteltu tosi uskomus"). Se on lähinnä informaatiota. Tieto on informaation alalaji. Lisäksi geenien informaatio on vasta kyvyn potentiaalia.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 19.03.2017, 14:12:27

Tietoa siihen ei tarvita. Eikä harjoittelun määrä - eikä varsinkaan kehityksellisten etappien saavuttaminen - ole mikään merkki tiedon osuudesta oppimisessa.

Luulin<  että olet hieman perehtynyt ihmisenkin fysiikkaan, niinpä niin.

Sinunlla on paha taipumus keksiä ensin sanoille uudet merkistyssisällöt ja sen jälkeen leikkiä olevasi kovinkin viisas, kun vain itse tiedät ämä keksimäsi konventiosta poikkeavat merkitykset. Se ei kuitenkaan ole kommunikaatiota vaan lähinnä monologia siten, että yleisönä olet sinä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Hartsi - su 19.03.2017, 14:17:49

Ei edellytä tietoa. Ei tarvita tietoa kävelemisestä, että oppisi kävelemään.

Et näytä ymmärtävän tiedon rakennetta.  No se ei ole yllätys.

Ennakoiva tieto, kuten geenit rakentaessaan ihmisen ovat olemassa jo kehon rakenteessa.

Mutta se nyt vain ei ole tietoa. Ei siinä mielessä kuin tieto-käsitettä on tapana käyttää ("hyvin perusteltu tosi uskomus"). Se on lähinnä informaatiota. Tieto on informaation alalaji. Lisäksi geenien informaatio on vasta kyvyn potentiaalia.

Voisiko "tietoa" ajatella järkevästi ?

Kaikenlaisen ulkopuolisen "tiedon" voidaan aina kyseenalaistaa.

Ainakin sen tiedon mikä Tulee Pohjois-Koreasta, taikka Venäjältä.

Vladimirilla löytyy monenlaisia "uutta tietoa" jakavia kanavia. Vladimir on Leningradin ex katupoika.

Kovasti on poika kohotellut asemiaan, on nyt Suomessakin esim. tällä foorumilla nimimerkki Keijo Kullervon ihannemies.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 19.03.2017, 16:09:34

Vaikuttaa vähän siltä, että tieto ja taito ovat sinusta yksi ja sama asia, tai että taito ainakin edellyttää tietoa. Edellyttäkö ajattelu taitoa ajatella?


Niin, mistä tiedät, että taidat?

Lapsi oppii ensin puhumaan tuntee ja tietää äänteiden merkityksen. Oppii kirjoittamaan, lukemaan ja tarvitsee siihen tietoa.

Esseetä en vaivaudu asiasta kirjoittamaan, sen pitäisi olla muutenkin selvä juttu. Ehkäpä kannattaa siis ajatella, mistä se ajatus tulee, ellei siihen ole ennakoivaa tietoa. (kokemusta)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 19.03.2017, 16:10:58

Tietoa siihen ei tarvita. Eikä harjoittelun määrä - eikä varsinkaan kehityksellisten etappien saavuttaminen - ole mikään merkki tiedon osuudesta oppimisessa.

Luulin<  että olet hieman perehtynyt ihmisenkin fysiikkaan, niinpä niin.

Sinunlla on paha taipumus keksiä ensin sanoille uudet merkistyssisällöt ja sen jälkeen leikkiä olevasi kovinkin viisas, kun vain itse tiedät ämä keksimäsi konventiosta poikkeavat merkitykset. Se ei kuitenkaan ole kommunikaatiota vaan lähinnä monologia siten, että yleisönä olet sinä.

Sori vaan, mutta olet ihan "ulalla" sekin sana on tiedollinen,, jos ymmärrät mitä tarkoitan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 19.03.2017, 16:31:13

Vaikuttaa vähän siltä, että tieto ja taito ovat sinusta yksi ja sama asia, tai että taito ainakin edellyttää tietoa. Edellyttäkö ajattelu taitoa ajatella?


Niin, mistä tiedät, että taidat?

Ei taitaminen edellytä, että tietää taitavansa.

Lainaus
Esseetä en vaivaudu asiasta kirjoittamaan, sen pitäisi olla muutenkin selvä juttu.

Et kirjoita, koska et osaa. Se on selvä juttu.

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 20.03.2017, 09:40:52

Vaikuttaa vähän siltä, että tieto ja taito ovat sinusta yksi ja sama asia, tai että taito ainakin edellyttää tietoa. Edellyttäkö ajattelu taitoa ajatella?


Niin, mistä tiedät, että taidat?

Ei taitaminen edellytä, että tietää taitavansa.

Lainaus
Esseetä en vaivaudu asiasta kirjoittamaan, sen pitäisi olla muutenkin selvä juttu.

Et kirjoita, koska et osaa. Se on selvä juttu.


Kerropas "neropatti" mitä on tietoinen kokemus.?

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.03.2017, 11:07:19

Vaikuttaa vähän siltä, että tieto ja taito ovat sinusta yksi ja sama asia, tai että taito ainakin edellyttää tietoa. Edellyttäkö ajattelu taitoa ajatella?


Niin, mistä tiedät, että taidat?

Ei taitaminen edellytä, että tietää taitavansa.

Lainaus
Esseetä en vaivaudu asiasta kirjoittamaan, sen pitäisi olla muutenkin selvä juttu.

Et kirjoita, koska et osaa. Se on selvä juttu.


Kerropas "neropatti" mitä on tietoinen kokemus.?

Ei kävelemisestä tms. tarvitse olla tietoinen sitä osatakseen. Lisäksi tietoisuudella on eri tasoja, joista kokemuksellinen taso on alemman tason tietoisuutta kuin korkeamman tason kognitiiviset kyvyt. Tieto - sellainen kuin vaikkapa tieto Auringon sammumisesta - on huomattavasti korkeampien kognitiivisten kykyjen tuottamaa kuin kävelemisen kokemuksellinen taso.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 20.03.2017, 15:48:58

Vaikuttaa vähän siltä, että tieto ja taito ovat sinusta yksi ja sama asia, tai että taito ainakin edellyttää tietoa. Edellyttäkö ajattelu taitoa ajatella?


Niin, mistä tiedät, että taidat?

Ei taitaminen edellytä, että tietää taitavansa.

Lainaus
Esseetä en vaivaudu asiasta kirjoittamaan, sen pitäisi olla muutenkin selvä juttu.

Et kirjoita, koska et osaa. Se on selvä juttu.


Kerropas "neropatti" mitä on tietoinen kokemus.?

Ei kävelemisestä tms. tarvitse olla tietoinen sitä osatakseen. Lisäksi tietoisuudella on eri tasoja, joista kokemuksellinen taso on alemman tason tietoisuutta kuin korkeamman tason kognitiiviset kyvyt. Tieto - sellainen kuin vaikkapa tieto Auringon sammumisesta - on huomattavasti korkeampien kognitiivisten kykyjen tuottamaa kuin kävelemisen kokemuksellinen taso.

Kysyin tietoisesta kokemisesta. Miten muka kokemuksellinen taso on alempi, ilman kokemusta et osaa kirjoittaa etkä lukea? Kognitiivius on vain tapa kertoa, että osaa, siis tietää.

Aurinkon sammuminen, tai mikä hyvänsä oletus on samaa luokkaa uskomusten kanssa, jos pidät kaikkia uskomuksiasi tosina, se ei kerro mitään muuta kuin sen, että omaksut helposti sanallisia totuuksia, joita et edes ymmärrä. (niiden kuvauksen tarkoitusta, tai kohdetta)

Mutta 0okei käveleminen on opittua, hermojärjestelmä on siihen sovittautunut. Ja toki kävellessäsi olet siitä tietoinen, vaikka et sitä ajattelisikaan, sekoitat vain ajatuksen ja tietoisuuden nyt keskenään.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: MrKAT - ma 20.03.2017, 16:00:26
Kysyin tietoisesta kokemisesta. Miten muka kokemuksellinen taso on alempi, ilman kokemusta et osaa kirjoittaa etkä lukea? Kognitiivius on vain tapa kertoa, että osaa, siis tietää.
Tiedostamaton tai tietoinen kokemus sanoo useimmille että nämä mansikat on punaisia:

Kitaokan mansikka-illuusio(kuva) (http://im.mtv.fi/image/6330012/landscape16_9/1024/576/429429798cdbf2c18688ba1b81f5240/Nl/kuvanlahdetwitter.jpg)
(Lähde MTV (http://www.mtv.fi/lifestyle/tunteet/artikkeli/uskoisitko-tassa-kuvassa-ei-ole-lainkaan-punaista-vaikka-silmasi-vaittavat-muuta/6329978))

Mutta kognitiivisesti korkeammalla tasolla ja välineillä tietää että ne on homeenharmaita tai -vihertäviä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.03.2017, 16:50:40

Vaikuttaa vähän siltä, että tieto ja taito ovat sinusta yksi ja sama asia, tai että taito ainakin edellyttää tietoa. Edellyttäkö ajattelu taitoa ajatella?


Niin, mistä tiedät, että taidat?

Ei taitaminen edellytä, että tietää taitavansa.

Lainaus
Esseetä en vaivaudu asiasta kirjoittamaan, sen pitäisi olla muutenkin selvä juttu.

Et kirjoita, koska et osaa. Se on selvä juttu.


Kerropas "neropatti" mitä on tietoinen kokemus.?

Ei kävelemisestä tms. tarvitse olla tietoinen sitä osatakseen. Lisäksi tietoisuudella on eri tasoja, joista kokemuksellinen taso on alemman tason tietoisuutta kuin korkeamman tason kognitiiviset kyvyt. Tieto - sellainen kuin vaikkapa tieto Auringon sammumisesta - on huomattavasti korkeampien kognitiivisten kykyjen tuottamaa kuin kävelemisen kokemuksellinen taso.

Kysyin tietoisesta kokemisesta. Miten muka kokemuksellinen taso on alempi, ilman kokemusta et osaa kirjoittaa etkä lukea? Kognitiivius on vain tapa kertoa, että osaa, siis tietää.

Noh...näin yleensä ajatellaan, että on "Filosofiassa, psykologiassa ja kognitiotieteessä tietoisuus-sanalla tarkoitetaan tavallisesti kokemuksellisuutta yleensä.[2] ”Tietoisuuteen” voidaan katsoa myös kuuluvan sellaisia ominaisuuksia kuin subjektiivisuus, itsetajunta, aistivuus, äly sekä kyky hahmottaa itsen ja ympäristön välisiä suhteita, mutta näistä monet ovat korkeampia kognitiivisia kykyjä, jotka eivät sisälly kokemuksellisuuden käsitteeseen. Jotkut ovatkin pyrkineet korvaamaan tietoisuus-sanan termillä ”tuntoisuus”.[3]" Wikipedia

Eli korkeamman tason tietoisuudeksi voidaan nimittää sellaisia tietoisuuden tasoja, jotka vaativat korkeampia kognitiivisia kykyjä. Auringon elinkaaren hahmottaminen esimerkiksi vaatii ajantajua ja kykyä hahmottaa todellisuuden jatkuminen senkin jälkeen, kun oma elämä on loppunut. Tällaista ajattelua ei esim. uskota olevan eläimillä, vaikka nekin osaa kävellä ja jollain kokemuksellisella tasolla varmasti erottavat toisistaan tilan "kävelen" tilasta "juoksen" tai "makaan". Alemman tason kokemuksellisuus on tietenkin sen ylemmänkin tason tietoisuuden pohjalla ja sen edellytyskin. Ei termi alempi tässä tarkoita millään tavalla vähempiarvoista tai jopa turhaa. Ennemminkin perustaa, jolle ylemmät tasot voivat rakentua.

Lainaus
Aurinkon sammuminen, tai mikä hyvänsä oletus on samaa luokkaa uskomusten kanssa, jos pidät kaikkia uskomuksiasi tosina, se ei kerro mitään muuta kuin sen, että omaksut helposti sanallisia totuuksia, joita et edes ymmärrä. (niiden kuvauksen tarkoitusta, tai kohdetta)

No ei nyt ihan kuin mikä tahansa uskomus. Se sentään on fysikaalisesti selitetty. sen sijaan sitä vaihtoehtoa ei ole fysikaalisesti selitetty, että fuusioreaktio voisi jatkua ikuisesti, vaikka sen polttoainetta ei tule mistään lisää. Lisäksi me tunnemme avaruudesta eri ikäisiä tähtiä ja vaikkapa mustien aukkojen olemassaolo liittyy tähtien elinkaareen.

Lainaus
Mutta 0okei käveleminen on opittua, hermojärjestelmä on siihen sovittautunut. Ja toki kävellessäsi olet siitä tietoinen, vaikka et sitä ajattelisikaan, sekoitat vain ajatuksen ja tietoisuuden nyt keskenään.

Ei, en sekoita. Sinä jatkat taas tuttuun tapaasi sitä, että kuvittelet, mitä ajattelen.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 20.03.2017, 17:29:43

Ei, en sekoita. Sinä jatkat taas tuttuun tapaasi sitä, että kuvittelet, mitä ajattelen.
 


No itse sanoit, ettei kävelyyn tarvitse olla tietoinen,, mitäpä siis tarkoitat, tiedätkö itsekään.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.03.2017, 08:18:08

Ei, en sekoita. Sinä jatkat taas tuttuun tapaasi sitä, että kuvittelet, mitä ajattelen.
 


No itse sanoit, ettei kävelyyn tarvitse olla tietoinen,, mitäpä siis tarkoitat, tiedätkö itsekään.

Tiedän. Ei tarvitse olla tietoinen siten, että esim. on tietoinen kaikista lihaksista, jotka tuon liikkeen tuottavat. Tai siten, että koko ajan ajattelee, kumpi jalka on vuorossa astumaan. Ei tarvitse keskittyä edes kävelemisen kokemukseen siihen tapaan kuin vaikkapa jossakin mindfulness-harjoituksessa pyritään tekemään. Puhumattakaan siitä, että pitäisi tietää, millaisen kehityksen kautta kävelemisen taito ihmiselle kehittyy ja millaista kypsyysastetta se lapsuudessa edellyttää. Tai osata kuvata niitä fysikaalisia voimia, joita liikkeessä tarvitaan saamaan aikaan eteenpäin vievä liike. Unissakävelykin onnistuu, vaikka ihminen ei taida silloin olla kovinkaan tietoinen siitä, mitä on tekemässä. Tajuttomuustila estää yllensä kävelyn, enkä siis puhukaan nyt tietoisuudesta synonyyminä tajuissaan olemiselle, tajuisuudesta. Eihän kyse alunperin tiedon ja tietämisen kohdalla ollut tämän tason tiertoisuudesta, kun mehän puhuimme sellaisen asian tietämisestä ja tietämisen hyödystä, joka todennäköisesti tulee tapahtumaan miljardien vuosien kuluttua. Se on satavarmaa, että kumpikaan meistä ei SITÄ tule koskaan kokemaan ja tietoisina havainnoimaan paikan päällä.

PS. Kävelyn ei tarvitse olla tietoista (esim. sellaisella mindfulness-tyylisellä tavalla tai fysiologisen tapahtuman tarkalla ymmärtämisen tasolla). Se taas ei ole ihan sama asia kuin "kävelyyn ei tarvitse olla tietoinen". Tietoinen mistä? Vaiko pelkästään tajuissaan? Tiedätkö itsekään, mitä muotoilullasi tarkoitat?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.03.2017, 09:16:19

Ei, en sekoita. Sinä jatkat taas tuttuun tapaasi sitä, että kuvittelet, mitä ajattelen.
 


No itse sanoit, ettei kävelyyn tarvitse olla tietoinen,, mitäpä siis tarkoitat, tiedätkö itsekään.

Tiedän. Ei tarvitse olla tietoinen siten, että esim. on tietoinen kaikista lihaksista, jotka tuon liikkeen tuottavat.

Et näytä alkuunkaan ymmärtävän mitä tietoisuus tarkoittaa.

Mitkä lihaksesi ovat "tiedottomia" kävellessäsi.  Meinaan vaan onko hermostosi jotenkin jossain muualla, kuin niitä käskyttävissä toiminnoissa.

Kuten aiemmin sanoin sekoitat ajatuksen ja tietoisuuden. Kuvittelet, että, jos et ajattele kävelyäsi et ole tietoinen kävelystäsi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.03.2017, 09:27:15
Kysyin tietoisesta kokemisesta. Miten muka kokemuksellinen taso on alempi, ilman kokemusta et osaa kirjoittaa etkä lukea? Kognitiivius on vain tapa kertoa, että osaa, siis tietää.
Tiedostamaton tai tietoinen kokemus sanoo useimmille että nämä mansikat on punaisia:

Kitaokan mansikka-illuusio(kuva) (http://im.mtv.fi/image/6330012/landscape16_9/1024/576/429429798cdbf2c18688ba1b81f5240/Nl/kuvanlahdetwitter.jpg)
(Lähde MTV (http://www.mtv.fi/lifestyle/tunteet/artikkeli/uskoisitko-tassa-kuvassa-ei-ole-lainkaan-punaista-vaikka-silmasi-vaittavat-muuta/6329978))

Mutta kognitiivisesti korkeammalla tasolla ja välineillä tietää että ne on homeenharmaita tai -vihertäviä.

Tarkoitat,, uskoo, siitähän on kysymys.  Mehiläinenkin "näkee" värit eri muotoisina, kuin ihminen.  Aivot rakentavat tiedon siitä kokonaisuudesta saamastaan informaatiosta ja niiden tapa on suhteuttaa se nopeasti vallitseviin oloihin. (Se on siis tarkoituksen mukaista)

Värinäkökin aktivoi myös viereisiä neuroneita ja harmaan eri sävyt tasoituvat tilanteen mukaan.

kognitiivinen taso on mielen sisältöä (mielikuvamaailmaa) mutta ei se toimi aistien välittämästä tiedosta erillisenä.  Aistimista on sekin, kun lukee tiedon.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.03.2017, 10:15:17

Ei, en sekoita. Sinä jatkat taas tuttuun tapaasi sitä, että kuvittelet, mitä ajattelen.
 


No itse sanoit, ettei kävelyyn tarvitse olla tietoinen,, mitäpä siis tarkoitat, tiedätkö itsekään.

Tiedän. Ei tarvitse olla tietoinen siten, että esim. on tietoinen kaikista lihaksista, jotka tuon liikkeen tuottavat.

Et näytä alkuunkaan ymmärtävän mitä tietoisuus tarkoittaa.

Mitkä lihaksesi ovat "tiedottomia" kävellessäsi.  Meinaan vaan onko hermostosi jotenkin jossain muualla, kuin niitä käskyttävissä toiminnoissa.

Kuten aiemmin sanoin sekoitat ajatuksen ja tietoisuuden. Kuvittelet, että, jos et ajattele kävelyäsi et ole tietoinen kävelystäsi.

Ei, kyllä sekaannus on sinun ajattelussasi. Luepas vaikka Wikipedian artikkeli tietoisuudesta. Se on ehkä sulle sopivan lyhyt. Olet tuttuun tapaasi keksinyt tietoisuuden käsitteelle ihan oman määrittelysi. On se varmastikin sukua sille yleisesti käytetylle, mutta sulla on sille ihan omat rajaukset ja laajennukset. Tietenkään et paljasta, mitä ne ihan tarkalleen ovat, mutta silti syytät muita siitä, ettemme käytä juuri sinun määritelmiäsi tai aina arvaa ihan oikein, mitä ne tällä kertaa mahtavat olla. Se on varmaa, että samaa mieltä et ole kuin vaikkapa tuo Wikin artikkeli. Tai yleinen käyttötapa. Lisäksi tietenkään mielestäsi kellään muulla EI ole oikeutta käyttää tuota käsitettä millään muulla tavalla kuin mitä sinä käytät. Ei, vaikka selittäisi, mitä sillä tarkoittaa. Ehei - sen oikeuden olet toki varannut vain itsellesi.

Näinhän sun kanssa keskustellessa tuppaa käymään aina. Taidat ihan oikeesti luulla, että on jollain tapaa merkki ajattelun syvällisyydestä, kun kieltää ne määrittelyt käsitteiltä, jotka ovat yleisessä käytössä, ja kehittää ihan omat salaiset.

Käveleminen voi tapahtua siten, että se toimii aika tavalla ajattelematta (yritän käyttää sanaa, jonka tunnuit siihen tarkoitukseen hyväksyvän). Mutta kävellä voi myös erityisen tarkkaan keskittyen tuon liikehdinnän kokemukselliseen luonteeseen keskittyen ja sitä ikäänkuin mahdollisimman tarkkaan kuulostellen. Jotain tällaista harrastetaan vaikkapa mindfulnesissa tai eräissä muissa kehoterapeuttisissa tms. systeemeissä. Toisaalta kävelyä on mahdollista - jopa käveltäessä - pyrkiä analysoimaan tarkasti fysiologisena tapahtumana ja tiedostaa (ajatella) jokaista lihasta ja niveltä ja fysikaalisia kävelyyn vaikuttavia voimia jne. Tällaista tarkastelua harrastetaan mm. urheilussa, kun pyritään löytämään mahdollisimman tehokas liikkumisen tapa tai tilanteissa, kun se suhteellisen automaattinen kävelemisen malli on rikkoutunut vaikkapa vamman tai sairauden takia. Tai tarkka analyyttistä lähestymistapaa yhdistettynä vahvaan kokemuksellisuuteen voivat tavoitella vaikkapa näyttelijät, joilla on tavoitteena luoda vaikuttava henkilöhahmo. Mm. Stanislavskin fyysisyyteen perustuva näyttelijäntekniikka on jotain tämän kaltaista. KOSKA mahdollisia tiedostamisen tapoja ja tasoja on monia - vaikka ymmärrän, että otit kävelemisen esimerkiksi ikäänkuin arkipäiväisenä näernnäisen samanlaisena kaikilla ihmisillä toteutuvana toimintana - en ymmärrä, miksi puheen tasolla olisi kuitenkin käytettävissämme vain ja ainoastaan yksi tietoisuuden versio, malli, taso. Kun kokemuksellisesti ja ajatuksellisesti ja toimintona mm. kuvaamani erilaiset ajattelun ja kokemisen tavat ovat hyvin erilaisia. Puhumattakaan nyt sitten siitä, kun kävelyä pelkästään ajatellaan - kävelemättä sillä hetkellä ollenkaan.

Mm. Mindfulness nimenomaan käyttää käsitettä tietoisuus kuvatessaan metodia ("tietoinen läsnäolo"). Voi olla, että sun mielestä tämä on käsitteen väärinkäyttöä. Mutta kyse ei missään tapauksessa siis ole vain siitä, että minä olisin ymmärtänyt sanan väärin. Kyse on sun itsesi aloittamasta oudosta kampanjasta käsitteen varsin yleistä "väärinkäyttöä" vastaan, vaikka yrität  esittää, että minä vain olisi tässä nyt sanoja sotkenut.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.03.2017, 10:22:59

Ei, en sekoita. Sinä jatkat taas tuttuun tapaasi sitä, että kuvittelet, mitä ajattelen.
 


No itse sanoit, ettei kävelyyn tarvitse olla tietoinen,, mitäpä siis tarkoitat, tiedätkö itsekään.

Tiedän. Ei tarvitse olla tietoinen siten, että esim. on tietoinen kaikista lihaksista, jotka tuon liikkeen tuottavat.

Et näytä alkuunkaan ymmärtävän mitä tietoisuus tarkoittaa.

Mitkä lihaksesi ovat "tiedottomia" kävellessäsi.  Meinaan vaan onko hermostosi jotenkin jossain muualla, kuin niitä käskyttävissä toiminnoissa.

Kuten aiemmin sanoin sekoitat ajatuksen ja tietoisuuden. Kuvittelet, että, jos et ajattele kävelyäsi et ole tietoinen kävelystäsi.

Ei, kyllä sekaannus on sinun ajattelussasi. Luepas vaikka Wikipedian artikkeli tietoisuudesta.

Sinulla ei taida ymmärrys riittää, kun väität käveleväsi tiedottomana.

Unissakulkijallakin on aivojen toimintaa vaikka aktiivinen mieli (muistin ns, tietoinen taso) onkin tiedostamattomassa tilassa.

Kuten sanoin et ymmärrä tietoisuudesta hölkkäsen pöläystä, sanoja sinulla riittää, mutta sisällön ymmärrystä ei näytä olevan.

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.03.2017, 10:38:41
Monet kehon toiminnat muodostuvat automaattiseksi, kuten lihasten hallinta.
Aistimien "sensorijärjestelmä" toimii silti edelleen, eihän kukaan kävele päin seinää, vaan on takuulla tietoinen ympäristöstään.

Myös ajattelusta tulee automaattista, kuten tekstin lukemisessa sanojen merkitys tulee ymmärretyksi. Mielikuvat ja kielikuvat ovat "melkein tosia" tilanteesta riippuvia, mutta niiden rakenne on pelkästään uskonvarainen.

Ajatus on tunteen jatke ja siten täysin riippuvainen aistien toiminnasta. Ajattelun tavoite on rakentaa mielleyhtymiä asioihin joista ei ole "ennakoitavaa tietoa"  Mielikuvituksella siten "laajennetaan aistien toiminnan havaintojen osuutta.

Tieteen mahdollisuudet myös laajentavat aistimaailmaa teknisellä keinoilla hankkittua tietoa, kuten vaikka röngensäteilyn ja muiden senkaltaisten löytöjen myötä, joita ihmisen aistit eivät suoranaisesti havaitse. Niissä tietoa sovelletaan entiseen ja uusien tutkimustulosten mukaiseen loogiseen järjestelmään. Aivojen rakenne hyväksyy tiedon ja pitää sitä totena tiedon muuttaessa myös aivojen hermojärjestelmää tiedon mukaiseksi, (silti se on vain uskomusjärjestelmä, mielikuva)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.03.2017, 10:43:01

Ei, en sekoita. Sinä jatkat taas tuttuun tapaasi sitä, että kuvittelet, mitä ajattelen.
 


No itse sanoit, ettei kävelyyn tarvitse olla tietoinen,, mitäpä siis tarkoitat, tiedätkö itsekään.

Tiedän. Ei tarvitse olla tietoinen siten, että esim. on tietoinen kaikista lihaksista, jotka tuon liikkeen tuottavat.

Et näytä alkuunkaan ymmärtävän mitä tietoisuus tarkoittaa.

Mitkä lihaksesi ovat "tiedottomia" kävellessäsi.  Meinaan vaan onko hermostosi jotenkin jossain muualla, kuin niitä käskyttävissä toiminnoissa.

Kuten aiemmin sanoin sekoitat ajatuksen ja tietoisuuden. Kuvittelet, että, jos et ajattele kävelyäsi et ole tietoinen kävelystäsi.

Ei, kyllä sekaannus on sinun ajattelussasi. Luepas vaikka Wikipedian artikkeli tietoisuudesta.

Sinulla ei taida ymmärrys riittää, kun väität käveleväsi tiedottomana.

Ei, niin en ole sanonut.

Lainaus
Unissakulkijallakin on aivojen toimintaa vaikka aktiivinen mieli (muistin ns, tietoinen taso) onkin tiedostamattomassa tilassa.

Eikö siis tiedostamaton tila ole tiedottomuutta ja muistin tietoinen taso olekaan tietoista? Vai menikös sullakin homma solmuun, kun yrität olla käyttämättä sanaa tavalla, jonka juuri minulta kielsit? Missään tapauksessa normaali yleinen tapa käyttää sanaa "tietoinen" ei pidetä vain synonyminä sille, että on aivotoimintaa. Tiedottomanakin muuten ON aivotoimintaa. Vasta aivokuolleen aivotoiminta lakkaa. Tiedottomuus ja kuollut harvemmin kuitenkaan käsitetään samaa tarkoittaviksi sanoiksi.

Lainaus
Kuten sanoin et ymmärrä tietoisuudesta hölkkäsen pöläystä, sanoja sinulla riittää, mutta sisällön ymmärrystä ei näytä olevan.
Luuleksä oikeesti, että kun vain sanot, niin muut ihmiset tosiaan muuttuu sanojesi mukaisiksi? Itse en oikein ajattele sanoilla olevan ihan noin maagisia voimia.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.03.2017, 10:53:44

Luuleksä oikeesti, että kun vain sanot, niin muut ihmiset tosiaan muuttuu sanojesi mukaisiksi? Itse en oikein ajattele sanoilla olevan ihan noin maagisia voimia.

Uskomuksilla on vahva vaikutus. Uskon vaikutuksesta moni on valmis uhraamaan hengensä, kengistä puhumattakaan.

Se mitä mieleesi rakentuu ja mitä sinne rakennat muuttaa sinua takuulla, tiedät sen, tai et.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.03.2017, 10:59:54
Monet kehon toiminnat muodostuvat automaattiseksi, kuten lihasten hallinta.
Aistimien "sensorijärjestelmä" toimii silti edelleen, eihän kukaan kävele päin seinää, vaan on takuulla tietoinen ympäristöstään.

Ympäristöstään tietoisen ei tarvitse olla mitenkään välttämättä tietoinen kävelemisestään. Tietoisuudella siis voi myös olla kohde - jokin mistä ollaan tietoisia. Nyt käsität sen puhtaasti tajuissaan olemisen synonyyminä. Mutta tietoisuuden käsitettä käytetään hieman eri tavalla riippuen kontekstista ja vaikkapa filosofiassa, psykologiassa ja kognitiotieteissä sille annetaan hieman toinen merkitys kuin arkikielessä, jossa sillä saatetaan tarkoittaa tajuisuutta kooman vastakohtana.

Usein vaikkapa ihmisen ja eläimen eroa kuvataan tietoisuuden tason erolla. Samoin abortin oikeutusta perustellaan tietoisuuden muodostumisen kautta. Tietoisuuden aste tai taso siis liittyy moniin eettisiin pohdintoihin. Jos kyse olisi vain aivotoiminnasta, niin silloin ilmiselvä vastaus eläimen tietoisuuteenhan olisi, että ne ovat varmasti tietoisia, jos ne ovat elossa ja niillä on aivot. 

Lainaus
Ajatus on tunteen jatke ja siten täysin riippuvainen aistien toiminnasta. Ajattelun tavoite on rakentaa mielleyhtymiä asioihin joista ei ole "ennakoitavaa tietoa"  Mielikuvituksella siten "laajennetaan aistien toiminnan havaintojen osuutta.

Älä sotke sanojen merkitystä ja sitä, mitkä ilmiöt ovat toisista ilmiöistä riippuvaisia.

Lainaus
Tieteen mahdollisuudet myös laajentavat aistimaailmaa teknisellä keinoilla hankkittua tietoa, kuten vaikka röngensäteilyn ja muiden senkaltaisten löytöjen myötä, joita ihmisen aistit eivät suoranaisesti havaitse. Niissä tietoa sovelletaan entiseen ja uusien tutkimustulosten mukaiseen loogiseen järjestelmään. Aivojen rakenne hyväksyy tiedon ja pitää sitä totena tiedon muuttaessa myös aivojen hermojärjestelmää tiedon mukaiseksi, (silti se on vain uskomusjärjestelmä, mielikuva)

So? Miten tämä liittyy mihinkään? Taas sä sotkeennut. JOS me todella vaadimme sellaista kaiken tiedon (perusteltu tosi uskomus) kyseenalaisuuden ilmaisemista, niin sitten sitä pitää harjoittaa kaikessa. Nyt sä vedät tämän kortin esiin vain silloin, kun haluat puuttua muiden sanomisiin. Omaa tietoasi et kyllä muista tällä disclaimerilla varustaa. Puhut sujuvasti röntgensäteilystä, josta olet tietävinäsi vaikka mitä, mutta sitten uhoat, että mä en "ymmärrä" tietämykseni rajallisuutta ja epävarmuutta, kun sanon, ettei Aurinko säteile ikuisesti. Ikäänkuin Auringon säteilyn perusteita ei ymmärrettäisi samalla tapaan kuin röntgensäteilyn. Ikäänkuin Auringon säteilystä olemassa oleva tietomme olisikin paljon epävarmempaa kuin se, mitä me tiedämme röntgensäteilystä. Tai hermojärjestelmästä. Tai aivotoiminnasta, Tai ihmisen ajattelusta tai aistien toiminnasta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.03.2017, 11:01:03

Luuleksä oikeesti, että kun vain sanot, niin muut ihmiset tosiaan muuttuu sanojesi mukaisiksi? Itse en oikein ajattele sanoilla olevan ihan noin maagisia voimia.

Uskomuksilla on vahva vaikutus. Uskon vaikutuksesta moni on valmis uhraamaan hengensä, kengistä puhumattakaan.

Se mitä mieleesi rakentuu ja mitä sinne rakennat muuttaa sinua takuulla, tiedät sen, tai et.

Juu, mutta mikä ihme saisi mut uskomaan sun sanojasi? Miksei ennemminkin niin, että sä rupeat uskomaan mun sanoja. Ihan tiedostamattasi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ti 21.03.2017, 14:28:53
...
Mutta tähden loistaminen on sen energian säteilyä tähdestä muualle. Kunnes ydinpolttoaine  loppuu (vety muuttunut heliumiksi) tai tähti räjähtää ja hajoaa avaruuteen.
Tietenkin näin on. Mihin muualle se säteily katoaa?

Aurinkossa tapahtuvat ilmiöt ovat paikallisia ja vain ilmiöistä johtuvat "häiriöt"  (SM-kentän säteilyn muodossa) siirtyvät  pois valon nopeudella, sekä lisäksi hiukkasina aurinkotuulen mukana.

Mutta katoaako se energia mihinkään galaksin sisältä ja vaikka sitä ilmeisesti tapahtuukin, niin silti tämä on vain yksi galaksi miljarden muiden joukossa joista vastaavasti saadaan sitä säteilyä.

Jupitterin etäisyydeltä maa nähtynä on pieni sinertävä piste eikä kovinkaan merkittävä "elämän kehto" galaksin kannalta, vaikka meille tietenkin elinehto.
En usko ymmärtäväni energian ja massan muodostavan materian  olemusta kokonaan ja näin lienee muillakin. Mielellämme ajattelemme kahvin jäähtymistä energian katoamisena kupin kahvista, kun emme näe selkeästi, minne se matkaa. Tarkempi näkemys on, että emme ole havainneet energian katoamista.

Esimerkiksi mustia aukkoja ja alkuräjähdyksen tilannetta en pysty selkeästi kuvittelemaan.

Materian katoamattomuus on hyödyllinen työhypoteesi eikä suljeta pois mahdollisuutta tarpeeseen tarkentaa ja mutkistaa käsitystämme.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.03.2017, 14:49:29
...
Mutta tähden loistaminen on sen energian säteilyä tähdestä muualle. Kunnes ydinpolttoaine  loppuu (vety muuttunut heliumiksi) tai tähti räjähtää ja hajoaa avaruuteen.
Tietenkin näin on. Mihin muualle se säteily katoaa?

Aurinkossa tapahtuvat ilmiöt ovat paikallisia ja vain ilmiöistä johtuvat "häiriöt"  (SM-kentän säteilyn muodossa) siirtyvät  pois valon nopeudella, sekä lisäksi hiukkasina aurinkotuulen mukana.

Mutta katoaako se energia mihinkään galaksin sisältä ja vaikka sitä ilmeisesti tapahtuukin, niin silti tämä on vain yksi galaksi miljarden muiden joukossa joista vastaavasti saadaan sitä säteilyä.

Jupitterin etäisyydeltä maa nähtynä on pieni sinertävä piste eikä kovinkaan merkittävä "elämän kehto" galaksin kannalta, vaikka meille tietenkin elinehto.
En usko ymmärtäväni energian ja massan muodostavan materian  olemusta kokonaan ja näin lienee muillakin. Mielellämme ajattelemme kahvin jäähtymistä energian katoamisena kupin kahvista, kun emme näe selkeästi, minne se matkaa. Tarkempi näkemys on, että emme ole havainneet energian katoamista.

Esimerkiksi mustia aukkoja ja alkuräjähdyksen tilannetta en pysty selkeästi kuvittelemaan.

Materian katoamattomuus on hyödyllinen työhypoteesi eikä suljeta pois mahdollisuutta tarpeeseen tarkentaa ja mutkistaa käsitystämme.

Energia Maan elämän kannalta vain sattuu olemaan ainoassa käyttökelpoisessa muodossa, kun se säteilee Maahan Auringosta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.03.2017, 19:07:20

Luuleksä oikeesti, että kun vain sanot, niin muut ihmiset tosiaan muuttuu sanojesi mukaisiksi? Itse en oikein ajattele sanoilla olevan ihan noin maagisia voimia.

Uskomuksilla on vahva vaikutus. Uskon vaikutuksesta moni on valmis uhraamaan hengensä, kengistä puhumattakaan.

Se mitä mieleesi rakentuu ja mitä sinne rakennat muuttaa sinua takuulla, tiedät sen, tai et.

Juu, mutta mikä ihme saisi mut uskomaan sun sanojasi? Miksei ennemminkin niin, että sä rupeat uskomaan mun sanoja. Ihan tiedostamattasi.

Voit olla ihan huoletta sellaista ei tapahdu, ei edes tiedostamatta, sinullahan on tapana puhua puuta heinää.  No  lievennetään ja sanotaan nyt, että aiheesta riippuen ihmisillä on tapana oppia kaikesta mitä kokee.  Kielteinen kokemus opettaa ehkä enemmän kuin myönteinen. Vasaralla sormeenlyönnin jälkeen osaa varoa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.03.2017, 19:15:10
...
Mutta tähden loistaminen on sen energian säteilyä tähdestä muualle. Kunnes ydinpolttoaine  loppuu (vety muuttunut heliumiksi) tai tähti räjähtää ja hajoaa avaruuteen.
Tietenkin näin on. Mihin muualle se säteily katoaa?

Aurinkossa tapahtuvat ilmiöt ovat paikallisia ja vain ilmiöistä johtuvat "häiriöt"  (SM-kentän säteilyn muodossa) siirtyvät  pois valon nopeudella, sekä lisäksi hiukkasina aurinkotuulen mukana.

Mutta katoaako se energia mihinkään galaksin sisältä ja vaikka sitä ilmeisesti tapahtuukin, niin silti tämä on vain yksi galaksi miljarden muiden joukossa joista vastaavasti saadaan sitä säteilyä.

Jupitterin etäisyydeltä maa nähtynä on pieni sinertävä piste eikä kovinkaan merkittävä "elämän kehto" galaksin kannalta, vaikka meille tietenkin elinehto.
En usko ymmärtäväni energian ja massan muodostavan materian  olemusta kokonaan ja näin lienee muillakin. Mielellämme ajattelemme kahvin jäähtymistä energian katoamisena kupin kahvista, kun emme näe selkeästi, minne se matkaa. Tarkempi näkemys on, että emme ole havainneet energian katoamista.

Esimerkiksi mustia aukkoja ja alkuräjähdyksen tilannetta en pysty selkeästi kuvittelemaan.

Materian katoamattomuus on hyödyllinen työhypoteesi eikä suljeta pois mahdollisuutta tarpeeseen tarkentaa ja mutkistaa käsitystämme.

Aineen katoamattomuus lienee "todistettu" mutta lämpösäteily kuitenkin huonontaa sen laatua.

Jokaisen kappaleen tapana on säteillä pois varastoimaansa lämpöä eli ilman ulkopuolista energian lähdettä aine ei säily toimintakelpoisena, elämän kannalta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ti 21.03.2017, 19:39:37

Ympäristöstään tietoisen ei tarvitse olla mitenkään välttämättä tietoinen kävelemisestään. Tietoisuudella siis voi myös olla kohde - jokin mistä ollaan tietoisia.

Tajunnallisuus kuuluu tietoisuuteen eikä kohde ole erillinen, Tietoisuus ei tarvitse ajatusta.

Joku saattaa katsella kännykkää johon on huomio kiinnittynyt ja kävellä päin seinää. Silloin voidaan tietenkin kysyä onko hänen tietoisuutensa ympäristössä kännykän näytössä vai hänessä itsessään.

Jos sanot tietoisuuden olevan jossakin kohteessa niin mikä se kohde silloin on esimerkin mukaan.

Väitän edelleen tietoisuuden olevan hermojärjestelmän ja kaikkien sen sensorien (aistien) yhteistoimintaa.  Huomio on vain kulloinkin jossain eri aiheissa eikä tietoisuuden ole edes mahdollista olla mikään kokonaisvaikutus, vaan sillä on rajansa jonka määrää hermojärjestelmän ja aistien yhteistyö.  Tietoa ei voi ottaa vastaan rajattomasti eikä tietoisuuden "näkökenttä" voi olla kovin suuri, sehän on kapea kaistale ihmisen ajan ja paikan mukaan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 22.03.2017, 08:12:03

Luuleksä oikeesti, että kun vain sanot, niin muut ihmiset tosiaan muuttuu sanojesi mukaisiksi? Itse en oikein ajattele sanoilla olevan ihan noin maagisia voimia.

Uskomuksilla on vahva vaikutus. Uskon vaikutuksesta moni on valmis uhraamaan hengensä, kengistä puhumattakaan.

Se mitä mieleesi rakentuu ja mitä sinne rakennat muuttaa sinua takuulla, tiedät sen, tai et.

Juu, mutta mikä ihme saisi mut uskomaan sun sanojasi? Miksei ennemminkin niin, että sä rupeat uskomaan mun sanoja. Ihan tiedostamattasi.

Voit olla ihan huoletta sellaista ei tapahdu, ei edes tiedostamatta, sinullahan on tapana puhua puuta heinää.  No  lievennetään ja sanotaan nyt, että aiheesta riippuen ihmisillä on tapana oppia kaikesta mitä kokee.  Kielteinen kokemus opettaa ehkä enemmän kuin myönteinen. Vasaralla sormeenlyönnin jälkeen osaa varoa.

Niin. Mitä ihmeen tekemistä täälä sitten on sen asian aknssa, voimmeko tietää, ettei Aurinkomme valo loista ikuisesti? Tai sillä, onko tuo tieto merkityksellistä ja millä tavalla?

Äsken taisit juuri vättää, että mä olen jotebnkin pakotettu "oppimaan" siitä, mitä sä kirjoittelet. Nyt väität kuitenkin tietäväsi, että sinä et missään tapauksessa opi mitään mistään mitä minä kirjoitan. Edes tiedostamattasi. Oliskos sulla jokin hyvä selitys sille, mistä tiedät tämän? Mihin perustat tämän vakaan uskomuksesi, jotta sitä voisi tiedoksi kutsua? Kerro ihmeessä se merkittävä ero meidän kahden välillä, joka tämän aiheuttaa? Onko kyse jostakin fysiologiamme erosta, aivotoimintamme erosta vai mistä ihmeestä?

PS: Miten muuten voin oppia tiedostamattani, vaikka tiedostamattomuuden juuri kuvasit aivotoiminnan puuttumiseksi? Miten ihminen oppii ilman aivotoimintaa? Vai onko tämä KOKO keskustelumme oikeastaan ollut SIITÄ keskustelemista, voiko tiedostamattoman vastakohtaa kuvata sanalla tietoinen vai pitääkö aina käyttää sanaa tiedostettu? (Mikä ei vastaa yleistä tapaa näitä sanoja käyttää, sillä tiedostaminen tekee tietoiseksi.)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 22.03.2017, 09:24:01

Luuleksä oikeesti, että kun vain sanot, niin muut ihmiset tosiaan muuttuu sanojesi mukaisiksi? Itse en oikein ajattele sanoilla olevan ihan noin maagisia voimia.

Uskomuksilla on vahva vaikutus. Uskon vaikutuksesta moni on valmis uhraamaan hengensä, kengistä puhumattakaan.

Se mitä mieleesi rakentuu ja mitä sinne rakennat muuttaa sinua takuulla, tiedät sen, tai et.

Juu, mutta mikä ihme saisi mut uskomaan sun sanojasi? Miksei ennemminkin niin, että sä rupeat uskomaan mun sanoja. Ihan tiedostamattasi.

Voit olla ihan huoletta sellaista ei tapahdu, ei edes tiedostamatta, sinullahan on tapana puhua puuta heinää.  No  lievennetään ja sanotaan nyt, että aiheesta riippuen ihmisillä on tapana oppia kaikesta mitä kokee.  Kielteinen kokemus opettaa ehkä enemmän kuin myönteinen. Vasaralla sormeenlyönnin jälkeen osaa varoa.

Niin. Mitä ihmeen tekemistä täälä sitten on sen asian aknssa, voimmeko tietää, ettei Aurinkomme valo loista ikuisesti? Tai sillä, onko tuo tieto merkityksellistä ja millä tavalla?

Eipä mitään puhut taas puuta, heinää.

Jos vaivaudut lukemaan viestin ehkä huomaat ettei siinä puhuttu aurinkosta, ennekuin sinä sen jostaan entisistä viesteistä "sieppasit" tajuntasi sokkeloista>> joita tuskin kukaan ymmärtää, tuskin edes sinä itse.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 22.03.2017, 13:36:44

Luuleksä oikeesti, että kun vain sanot, niin muut ihmiset tosiaan muuttuu sanojesi mukaisiksi? Itse en oikein ajattele sanoilla olevan ihan noin maagisia voimia.

Uskomuksilla on vahva vaikutus. Uskon vaikutuksesta moni on valmis uhraamaan hengensä, kengistä puhumattakaan.

Se mitä mieleesi rakentuu ja mitä sinne rakennat muuttaa sinua takuulla, tiedät sen, tai et.

Juu, mutta mikä ihme saisi mut uskomaan sun sanojasi? Miksei ennemminkin niin, että sä rupeat uskomaan mun sanoja. Ihan tiedostamattasi.

Voit olla ihan huoletta sellaista ei tapahdu, ei edes tiedostamatta, sinullahan on tapana puhua puuta heinää.  No  lievennetään ja sanotaan nyt, että aiheesta riippuen ihmisillä on tapana oppia kaikesta mitä kokee.  Kielteinen kokemus opettaa ehkä enemmän kuin myönteinen. Vasaralla sormeenlyönnin jälkeen osaa varoa.

Niin. Mitä ihmeen tekemistä täälä sitten on sen asian aknssa, voimmeko tietää, ettei Aurinkomme valo loista ikuisesti? Tai sillä, onko tuo tieto merkityksellistä ja millä tavalla?

Eipä mitään puhut taas puuta, heinää.

Jos vaivaudut lukemaan viestin ehkä huomaat ettei siinä puhuttu aurinkosta, ennekuin sinä sen jostaan entisistä viesteistä "sieppasit" tajuntasi sokkeloista>> joita tuskin kukaan ymmärtää, tuskin edes sinä itse.

Juu ei. Eikä siinä esittämäsi millään tavalla muutoinkaan liittynyt siihen, mistä me keskustelemme. Kunhan taas keksit omasta päästäsi mulle muutaman "näkemyksen", jotka ylläripylläri oli mielestäsi "ihan vääriä".
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 22.03.2017, 15:43:36

Juu ei. Eikä siinä esittämäsi millään tavalla muutoinkaan liittynyt siihen, mistä me keskustelemme. Kunhan taas keksit omasta päästäsi mulle muutaman "näkemyksen", jotka ylläripylläri oli mielestäsi "ihan vääriä".

Ihan kuten kävellessäsi et ole tietoinen "kävelystäsi"  et taida olla tietoinen, siitä mitä olet kirjoittanut.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 22.03.2017, 15:49:54

Juu ei. Eikä siinä esittämäsi millään tavalla muutoinkaan liittynyt siihen, mistä me keskustelemme. Kunhan taas keksit omasta päästäsi mulle muutaman "näkemyksen", jotka ylläripylläri oli mielestäsi "ihan vääriä".

Ihan kuten kävellessäsi et ole tietoinen "kävelystäsi"  et taida olla tietoinen, siitä mitä olet kirjoittanut.
En ole väittänyt, etten olisi kävellessäni tietoinen kävelyttämistä. Olen sanonut, että tietoisuus kävelemisestä ja kävelystä voi olla et tasoista. Joskus hyvinkin vähäistä, mutta joskus erittäin tarkkaa ja analyyttistä, joskus hyvin syvästi tilanteeseen ja liikkeeseen kokemuksellisesti keskittyvää, meditaationomaista. Jos kävelisin unissani, voisi sitä pitää jokseenkin tiedostamattomaan kävelemisenä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 22.03.2017, 15:56:55

Juu ei. Eikä siinä esittämäsi millään tavalla muutoinkaan liittynyt siihen, mistä me keskustelemme. Kunhan taas keksit omasta päästäsi mulle muutaman "näkemyksen", jotka ylläripylläri oli mielestäsi "ihan vääriä".

Ihan kuten kävellessäsi et ole tietoinen "kävelystäsi"  et taida olla tietoinen, siitä mitä olet kirjoittanut.
En ole väittänyt, etten olisi kävellessäni tietoinen kävelyttämistä. Olen sanonut, että tietoisuus kävelemisestä ja kävelystä voi olla et tasoista. Joskus hyvinkin vähäistä, mutta joskus erittäin tarkkaa ja analyyttistä, joskus hyvin syvästi tilanteeseen ja liikkeeseen kokemuksellisesti keskittyvää, meditaationomaista. Jos kävelisin unissani, voisi sitä pitää jokseenkin tiedostamattomaan kävelemisenä.

Mitä tarkoitat tietoisuudella, tietoisena olemisella?  Kerroin jo ettei siihen tarvita ajatusta ja sen mukanaan tuomaa muistin käyttöä. Tuskin kävelyä sen kummemmin kannattaa analysoida, kävellessään, "ensin vasen, sitten oikea jalka jne..".


Sokeat termiitit ja muurahaisetkin osaavat rakentaa hienoja yhdyskuntia ja tietävät mitä pitää tehdä aivan automaattisesti, eivätkä tarvitse siihen ajatuksen apua.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 22.03.2017, 16:39:51

Juu ei. Eikä siinä esittämäsi millään tavalla muutoinkaan liittynyt siihen, mistä me keskustelemme. Kunhan taas keksit omasta päästäsi mulle muutaman "näkemyksen", jotka ylläripylläri oli mielestäsi "ihan vääriä".

Ihan kuten kävellessäsi et ole tietoinen "kävelystäsi"  et taida olla tietoinen, siitä mitä olet kirjoittanut.
En ole väittänyt, etten olisi kävellessäni tietoinen kävelyttämistä. Olen sanonut, että tietoisuus kävelemisestä ja kävelystä voi olla et tasoista. Joskus hyvinkin vähäistä, mutta joskus erittäin tarkkaa ja analyyttistä, joskus hyvin syvästi tilanteeseen ja liikkeeseen kokemuksellisesti keskittyvää, meditaationomaista. Jos kävelisin unissani, voisi sitä pitää jokseenkin tiedostamattomaan kävelemisenä.

Mitä tarkoitat tietoisuudella, tietoisena olemisella? 

Et sitten lukenut vaikkapa sitä Wikin artikkelia?

Ennen kaikkea ohitat jatkuvasti sen, että voidaan sekä puhua siitä, että ihminen on tietoinen, tietoisessa tilassa. Mutta voidaan MYÖS puhua siitä, että ihminen on tietoinen jostakin tietystä asiasta. Näin vaikkapa kävellessään voi olla tietoinen merkityksessä, että ei ole tiedoton vaan tajuissaan. Mutta sitten voi kävellessään olla tietoinen päämäärästään, lihastensa toiminnasta, askelluksensa vauhdista ja rytmistä tai vaikkapa siitä, että on pahan kerran myöhässä tapaamisestaan, joka taas luultavasti aiheuttaa ikävyyksiä eräässä ihmissuhteessa. Voi myös kävellessään olla hyvin tietoinen siitä, että lopulta käveleminen on merkityklsetöntä maailmankaikkeuden tai elämän kannalta, koska kaikki loppuu aikanaan ja miljardien vuosien päästä Maan elämä sammuu täysin riippumatta siitä, ehtiikö perille vai ei.

Lainaus
Kerroin jo ettei siihen tarvita ajatusta ja sen mukanaan tuomaa muistin käyttöä. Tuskin kävelyä sen kummemmin kannattaa analysoida, kävellessään, "ensin vasen, sitten oikea jalka jne..".

Juu kerroit, kerroit. Mutta mä vain en ole sun kanssa samaa mieltä. Kävelyä on sitäpaitsi syytä analysoida vaikkapa silloin, jos on omaksunut kävelytyylin, joka rasittaa kehoa siten, että se alkaa harmittavalla tavalla hajota. Silloin on syytä todellakin tiedostaa oma kävely hieman syvällisemmin ja analyyttisemmin, jotta oppii paremman toimintamallin ja säästyy vaikkapa polvileikkaukselta. Tärtä analyysiä kannattaa ehdottomasti harjoittaa nomenomaan kävellessään - kunnes väärät liikeradat ja lihastyö ovat korjaantuneet ja kävely muuttunut oikein linjatuksi ja ylirasitusta tuottamattomaksi.

Lainaus
Sokeat termiitit ja muurahaisetkin osaavat rakentaa hienoja yhdyskuntia ja tietävät mitä pitää tehdä aivan automaattisesti, eivätkä tarvitse siihen ajatuksen apua.

Juu, mutta niiden toiminnasta onkin hyvä kuvaus, ettei rakentaminen ole niillä mitään tietoista arkkitehtuuria. Toisin kuin vaikkapa ihmisellä. Tietoisuuden taso on hyvin erilainen, vaikka ihminenkin rakentaa hienoja yhdyskuntia. Meillä on jopa yhdyskuntasuunnittelijoiksi varta vasten opiskelleita ihmisiä ja poliitikotkin harrastaa - ainakin väittävät harrastavansa - hyvin tietoista harkintaa yhdyskuntarakennetta kehittäessään siihen liittyvillä päätöksillään. Termiitit eivät edes taida kyetä omasta toiminnastaan analysoimaan, mikä siinä on rakentamista ja mikä jotain muuta. Näin ollen termiitti ei ole kovinkaan tietoinen rakentajuudestaan. Sen sijaan raksamies tietää kyllä olevansa raksamies ja tiedostaa kyllä, miten se asettaa hänet tiettyyn asemaan yhteiskunnassamme. Vaikkapa silloin, kun rakennusmiesten liitto purnaa ulkomaalaista halpatyövoimaa vastaan ja uhkaa lakolla. Silloin liitto pitää huolta siitä, että raksamies on tietoinen oikeuksistaan työntekijänä ja ammattimiehenä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 23.03.2017, 09:36:22

Et sitten lukenut vaikkapa sitä Wikin artikkelia?

Kysyin, mitä sinä tarkoitat, kun väitit ettet kävellessäsi ole tietoinen kävelystäsi.?  En mitä wiki, tai joku muu on kertonut.

Höpistähän voit mitä vain. Koetahan myös ymmärtää höpinäsi.  Puhut muistin käytöstä (raksamiehen tietoisuudesta puhuessasi, siis ajattelusta)   Tietenkin se kuuluu oleellisena ihmisen aivojen toimintaan, hermoverkkohan aktivoituu aina pyrkiessään tunnistamaan asioita, koetun kautta.

Tietoisena oleminen ei tarvitse ajattelua kuten olen jo sanonut, mutta ajattelua tarvitaan,, että tietää. (siis kokemusta)

Josset vielä ole ymmärtänyt, niin tietoisuus ja tajunta on sama asia, impulsseja saadaan jatkuvasti ulkoisista kohteista, kuten sisäisinäkin vaikutteina, kokemuksen liittyessä tajuntaan,,> senvuoksi,, osaat, esim kirjoittaa.
Tiedon sisäistämiseen tarvitaan sitä analyyttisyyttä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 23.03.2017, 11:56:37

Et sitten lukenut vaikkapa sitä Wikin artikkelia?

Kysyin, mitä sinä tarkoitat, kun väitit ettet kävellessäsi ole tietoinen kävelystäsi.?  En mitä wiki, tai joku muu on kertonut.

En ole vaikkapa ollenkaan tietoinen siitä, missä vaiheessa työnnän painoni eteenpäin, miten hengitykseni rytmittyy suhteessa askeleisiini tai missä määrin selkärangassani tapahtuaa kiertoliikettä. Paitsi silloin, kun ryhdyn näitä erityisesti tiedostamaan. Ei siis ole - minkä sinulle olen jo sanonutkin - vain yhtä tapaa olla tietoinen kävelystä, koska kävely ei edes ole vain yksi asia. Se on ennemminkin varsin moniulotteinen fyysinen, rytminen ja tilallinen tapahtuma, jolla on tavoitteita. Eli jotta edes voisin vastata oikeastaan kysymykseesi, sinun tulisikin tarkentaa, mitä kaikkea tarkoitat kävelystäni tietoisena olemisella. Wikin artikkelin tietoisuudesta ja tietoisena olemisesta oli tarkoitus hieman avittaa sinua ymmärtämään, että tietoisuus-käsitteelle on monenlaisia käyttötapoja ja sen merkityssisältö riippuu paljolti kontekstista. Näin vaikka itse sana olisi samalta vaikuttava. Et anna itsestäsi kovinkaan fiksua mielikuvaa leikkimällä, että sanalle on vain yksi oikea ja tiukka merkitys. Varsinkin, kun et edes itse ole kyennyt näkemyksiäsi ilmaisemaan pitäytymällä tähän tulkintaasi sanan merkityksestä.

Lainaus
Höpistähän voit mitä vain. Koetahan myös ymmärtää höpinäsi.  Puhut muistin käytöstä (raksamiehen tietoisuudesta puhuessasi, siis ajattelusta)   Tietenkin se kuuluu oleellisena ihmisen aivojen toimintaan, hermoverkkohan aktivoituu aina pyrkiessään tunnistamaan asioita, koetun kautta.

Muisti ja monet kognitiiviset kyvyt tosiaankin ovat osallisia tietoisuuden muodostumisessa. Mutta ei pelkkä muistikaan ihan riitä, mikä tulee selvästi esiin tietokoneiden kohdalla. Jostain syystä emme kutsu tietokonetta tietoiseksi, vaikka sillä olisi isokin muistikapasiteetti. Emme edes silloin, kun se liitetään robotiikkaan, jonka avulla se voi kävellä - jopa tietää kävelevänsä.

Lainaus
Tietoisena oleminen ei tarvitse ajattelua kuten olen jo sanonut, mutta ajattelua tarvitaan,, että tietää. (siis kokemusta)

Nyt käytät tietoisuutta vain siinä merkityksessä, että se on kooman vastakohta. Mutta se ei ole ainoa tietoisuuden käyttöyhteys. Vaikkapa juuri tietokoneiden kohdalla kysymys siitä, ovatko ne tietoisia ei tuolla sanansisällöllä aukene ollenkaan. Toisaalta sekään ei ole kovin hedelmällinen lähtökohta, jos vain ei-elävyys on riittävä perustelu sille, että tietoisuuden todetaan puuttuvan. Kokemuksia tietokone ellakin on, muistia myös ja prosesseja, joita hyvällä syyllä voi rinnastaa ajatteluun. Elämilläkin on kokemuksia, muistia ja ajattelua. Peilitestillä on tutkittu sitä, ovatko ne tietoisia (siitä että ovat erillisiä yksilöitä, joilla on jonkinlainen minätietoisuus). Mutta - alle 18 kuukauden iässä ihmislapsi feilaa testissä. Lisäksi testi on kulttuurisidonnainen ja fidziläiset lapset eivät läpäise sitä kuusivuotiainakaan. Tietoisuus ei ole sittenkään ihan niin läpihuutojuttu kuin esität. Paitsi, jos ei ollenkaan välitäkään pohtia vaikkapa tätä minätietoisuuden ilmiötä. Harmi vain, että juuri sillä yritetään perustella ihmisen erityisyyttä ja erilaista kohtelua verrattuna eläimiin. Ihmisen tietoisuus itsestään on kuulemma jotakin sen verran korkeampaa tasoa, että teurastaminen on moraalitonta - paitsi eläinten. Mutta jos tietoisuus on tosiaan vain sitä, että tunnistaa liikkuvansa kävelemällä eikä mitään muita tasoja edes ole, niin on parasta lopettaa lihansyönti ja sassiin.



Josset vielä ole ymmärtänyt, niin tietoisuus ja tajunta on sama asia, impulsseja saadaan jatkuvasti ulkoisista kohteista, kuten sisäisinäkin vaikutteina, kokemuksen liittyessä tajuntaan,,> senvuoksi,, osaat, esim kirjoittaa.
Tiedon sisäistämiseen tarvitaan sitä analyyttisyyttä.
[/quote]
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 23.03.2017, 17:30:05

Et sitten lukenut vaikkapa sitä Wikin artikkelia?

Kysyin, mitä sinä tarkoitat, kun väitit ettet kävellessäsi ole tietoinen kävelystäsi.?  En mitä wiki, tai joku muu on kertonut.

En ole vaikkapa ollenkaan tietoinen siitä, missä vaiheessa työnnän painoni eteenpäin, miten hengitykseni rytmittyy suhteessa askeleisiini tai missä määrin selkärangassani tapahtuaa kiertoliikettä. Paitsi silloin, kun ryhdyn näitä erityisesti tiedostamaan.

Kuka tiedostaa, höpsis, kuvittelet edelleen ajatuksen olevan tekijä.  Lainailet myös väärin, okei se voi johtua "kännystäsi" mutta näyttää sekavalta.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 24.03.2017, 09:15:43

Tietoisuus ei ole sittenkään ihan niin läpihuutojuttu kuin esität. Paitsi, jos ei ollenkaan välitäkään pohtia vaikkapa tätä minätietoisuuden ilmiötä.

Minätietoisuus on se ihmisen ajatuksen taso ja minätunne. Aktiivisessa toiminnassa ja syvässä unessa minätietoisuus katoaa, kuten vaikka juoksussa.  Sitä voidaan pitää illuusiona, aivojen toiminnan rakentamana.

"Mietin joskus, voiko juoksun aikana nukahtaa, koska en muistanut yhtään miten olin juossut ne muutamat kilometrit ennen kuin havahduin, kertoo ammattivalmentaja ja psykoterapeutti Kirsi Valasti tuoreessa kirjassaan Hyvä juoksu - Juoksemisen ilo (Fitra 2017).


Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 24.03.2017, 13:49:37

Et sitten lukenut vaikkapa sitä Wikin artikkelia?

Kysyin, mitä sinä tarkoitat, kun väitit ettet kävellessäsi ole tietoinen kävelystäsi.?  En mitä wiki, tai joku muu on kertonut.

En ole vaikkapa ollenkaan tietoinen siitä, missä vaiheessa työnnän painoni eteenpäin, miten hengitykseni rytmittyy suhteessa askeleisiini tai missä määrin selkärangassani tapahtuaa kiertoliikettä. Paitsi silloin, kun ryhdyn näitä erityisesti tiedostamaan.

Kuka tiedostaa, höpsis, kuvittelet edelleen ajatuksen olevan tekijä.  Lainailet myös väärin, okei se voi johtua "kännystäsi" mutta näyttää sekavalta.
l

Höpsis. Et edelleenkään tee muuta kuin keksit minulle ajatuksia omasta päästäsi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 24.03.2017, 13:51:40

Tietoisuus ei ole sittenkään ihan niin läpihuutojuttu kuin esität. Paitsi, jos ei ollenkaan välitäkään pohtia vaikkapa tätä minätietoisuuden ilmiötä.

Minätietoisuus on se ihmisen ajatuksen taso ja minätunne. Aktiivisessa toiminnassa ja syvässä unessa minätietoisuus katoaa, kuten vaikka juoksussa.  Sitä voidaan pitää illuusiona, aivojen toiminnan rakentamana.

"Mietin joskus, voiko juoksun aikana nukahtaa, koska en muistanut yhtään miten olin juossut ne muutamat kilometrit ennen kuin havahduin, kertoo ammattivalmentaja ja psykoterapeutti Kirsi Valasti tuoreessa kirjassaan Hyvä juoksu - Juoksemisen ilo (Fitra 2017).

Eli nyt olet päätynyt kertomaan itse, miten tietoisuus katoaa juostessa. Eikö Kirsi muka tiedä juoksevansa juostessaan? Tai tiedä olevansa olemassa ja Kirsi?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 25.03.2017, 10:03:16

Tietoisuus ei ole sittenkään ihan niin läpihuutojuttu kuin esität. Paitsi, jos ei ollenkaan välitäkään pohtia vaikkapa tätä minätietoisuuden ilmiötä.

Minätietoisuus on se ihmisen ajatuksen taso ja minätunne. Aktiivisessa toiminnassa ja syvässä unessa minätietoisuus katoaa, kuten vaikka juoksussa.  Sitä voidaan pitää illuusiona, aivojen toiminnan rakentamana.

"Mietin joskus, voiko juoksun aikana nukahtaa, koska en muistanut yhtään miten olin juossut ne muutamat kilometrit ennen kuin havahduin, kertoo ammattivalmentaja ja psykoterapeutti Kirsi Valasti tuoreessa kirjassaan Hyvä juoksu - Juoksemisen ilo (Fitra 2017).

Eli nyt olet päätynyt kertomaan itse, miten tietoisuus katoaa juostessa. Eikö Kirsi muka tiedä juoksevansa juostessaan? Tai tiedä olevansa olemassa ja Kirsi?

Ei se mihinkään katoa, kuten sanoin, ajatus vain on hiljaa. Silloin ei "muista" itseäänkään.
Tietoisuus itsestäkin on "poissa" silloin, kun sitä ei tarvita.

Oletko mahdollisesti kuullut slow tilasta. 
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 25.03.2017, 10:10:29

Et sitten lukenut vaikkapa sitä Wikin artikkelia?

Kysyin, mitä sinä tarkoitat, kun väitit ettet kävellessäsi ole tietoinen kävelystäsi.?  En mitä wiki, tai joku muu on kertonut.

En ole vaikkapa ollenkaan tietoinen siitä, missä vaiheessa työnnän painoni eteenpäin, miten hengitykseni rytmittyy suhteessa askeleisiini tai missä määrin selkärangassani tapahtuaa kiertoliikettä. Paitsi silloin, kun ryhdyn näitä erityisesti tiedostamaan.

Kuka tiedostaa, höpsis, kuvittelet edelleen ajatuksen olevan tekijä.  Lainailet myös väärin, okei se voi johtua "kännystäsi" mutta näyttää sekavalta.
l

Höpsis. Et edelleenkään tee muuta kuin keksit minulle ajatuksia omasta päästäsi.


Ajatukset ovat omiasi, kuten se miten väität analysoivasi kävelyäsi, lue ihmeessä omat juttusi.
Ajatus ei ole synonyymi tietoisuuden kanssa, kuten luulet, edelleen kirjoituksistasi päätellen.



Lainailet väärin esim, tämä on kirjoitukseni. (Ei sinun)

Josset vielä ole ymmärtänyt, niin tietoisuus ja tajunta on sama asia, impulsseja saadaan jatkuvasti ulkoisista kohteista, kuten sisäisinäkin vaikutteina, kokemuksen liittyessä tajuntaan,,> senvuoksi,, osaat, esim kirjoittaa.
Tiedon sisäistämiseen tarvitaan sitä analyyttisyyttä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 25.03.2017, 10:12:22

Tietoisuus ei ole sittenkään ihan niin läpihuutojuttu kuin esität. Paitsi, jos ei ollenkaan välitäkään pohtia vaikkapa tätä minätietoisuuden ilmiötä.

Minätietoisuus on se ihmisen ajatuksen taso ja minätunne. Aktiivisessa toiminnassa ja syvässä unessa minätietoisuus katoaa, kuten vaikka juoksussa.  Sitä voidaan pitää illuusiona, aivojen toiminnan rakentamana.

"Mietin joskus, voiko juoksun aikana nukahtaa, koska en muistanut yhtään miten olin juossut ne muutamat kilometrit ennen kuin havahduin, kertoo ammattivalmentaja ja psykoterapeutti Kirsi Valasti tuoreessa kirjassaan Hyvä juoksu - Juoksemisen ilo (Fitra 2017).

Eli nyt olet päätynyt kertomaan itse, miten tietoisuus katoaa juostessa. Eikö Kirsi muka tiedä juoksevansa juostessaan? Tai tiedä olevansa olemassa ja Kirsi?

Ei se mihinkään katoa, kuten sanoin, ajatus vain on hiljaa. Silloin ei "muista" itseäänkään.
Tietoisuus itsestäkin on "poissa" silloin, kun sitä ei tarvita.

Oletko mahdollisesti kuullut slow tilasta.

Olen kyllä kuullut flowsta, mutta ehkä sä tunnet paremmin ton "hitaalla käymisen". Jos tietoisuus on joskus "hiljaa", niin joskus ilmeisesti ei ole. Saako tätä nimittää jollain nimikkeellä tai kuvata - vaikkapa tietoiseksi läsnäoloksi? Oletko kuullut mindfulnessista?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 25.03.2017, 10:17:06

Et sitten lukenut vaikkapa sitä Wikin artikkelia?

Kysyin, mitä sinä tarkoitat, kun väitit ettet kävellessäsi ole tietoinen kävelystäsi.?  En mitä wiki, tai joku muu on kertonut.

En ole vaikkapa ollenkaan tietoinen siitä, missä vaiheessa työnnän painoni eteenpäin, miten hengitykseni rytmittyy suhteessa askeleisiini tai missä määrin selkärangassani tapahtuaa kiertoliikettä. Paitsi silloin, kun ryhdyn näitä erityisesti tiedostamaan.

Kuka tiedostaa, höpsis, kuvittelet edelleen ajatuksen olevan tekijä.  Lainailet myös väärin, okei se voi johtua "kännystäsi" mutta näyttää sekavalta.
l

Höpsis. Et edelleenkään tee muuta kuin keksit minulle ajatuksia omasta päästäsi.


Ajatukset ovat omiasi, kuten se miten väität analysoivasi kävelyäsi, lue ihmeessä omat juttusi.
Ajatus ei ole synonyymi tietoisuuden kanssa, kuten luulet, edelleen kirjoituksistasi päätellen.


Juu. Siksi juuri sun pitäis lopettaa kertomasta puolestani, mitä ajattelen. By the way liikkeen analysointi on mun duunia.

Lainailet väärin esim, tämä on kirjoitukseni. (Ei sinun)
[quote
Josset vielä ole ymmärtänyt, niin tietoisuus ja tajunta on sama asia, impulsseja saadaan jatkuvasti ulkoisista kohteista, kuten sisäisinäkin vaikutteina, kokemuksen liittyessä tajuntaan,,> senvuoksi,, osaat, esim kirjoittaa.
Tiedon sisäistämiseen tarvitaan sitä analyyttisyyttä.
[/quote]

Tietoisuuden nimeäminen tajunnaksi ei ole ollenkaan ainoa sanan merkitys. Se on vain yksi sen käyttötavoista muiden joukossa. Eikä tämä muutu sillä, että poljet jalkaasi ja huudat "olet tyhmä".
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 25.03.2017, 10:35:45

Olen kyllä kuullut flowsta, mutta ehkä sä tunnet paremmin ton "hitaalla käymisen". Jos tietoisuus on joskus "hiljaa", niin joskus ilmeisesti ei ole. Saako tätä nimittää jollain nimikkeellä tai kuvata - vaikkapa tietoiseksi läsnäoloksi? Oletko kuullut mindfulnessista?

Hyvä olet kärryillä ainakin mitä tulee hiljaisuus sanasta mieleen.  "Kukkatarhan onslow" on sitä varmaan soveltanut käytäntöön.

Mutta asiasta, jos olet tietoinen itsestäsi, olet silloin tietoinen ajatuksesta ja se ei kerro sinänsä mitää tietoisena olemisesta.
Sitäpaitsi, kuka on tietoinen itsestä, ellet se edelleen ole sinä, eli ajatus.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - la 25.03.2017, 10:44:51

Tietoisuuden nimeäminen tajunnaksi ei ole ollenkaan ainoa sanan merkitys. Se on vain yksi sen käyttötavoista muiden joukossa. Eikä tämä muutu sillä, että poljet jalkaasi ja huudat "olet tyhmä".



Ehkä sinun ei kannata lainailla, jos ne eivät onnistu, menee turhan sekavaksi. Sitäpaitsi onhan se viestiketju olemassa jo.

Sanat eivät ole kuvaamansa asia, ja kuvauksilla vain kerrotaan (kuvauksia) ihmisessä kuvaukset muodostavat tunteiden avulla kertomuksia, jotka hän "ehkä ymmärtää".

Joten siinä kannattaa pysyä tyynenä, silloinkin, kun poljet kiukuissasi jalkaasi, "kun ei sinua ymmärretä.  Sillä ei itseasiassa ole mitään merkitystä, onhan tämä vapaata maailmaa ja aatella voit mitä tahdot.  (ajatus tosin ei ole vapaa, sehän "syntyy" omassa mielessä, niillä edellytyksillä mitä on)
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - la 25.03.2017, 14:18:39

Tietoisuuden nimeäminen tajunnaksi ei ole ollenkaan ainoa sanan merkitys. Se on vain yksi sen käyttötavoista muiden joukossa. Eikä tämä muutu sillä, että poljet jalkaasi ja huudat "olet tyhmä".



Ehkä sinun ei kannata lainailla, jos ne eivät onnistu, menee turhan sekavaksi. Sitäpaitsi onhan se viestiketju olemassa jo.

Sanat eivät ole kuvaamansa asia, ja kuvauksilla vain kerrotaan (kuvauksia) ihmisessä kuvaukset muodostavat tunteiden avulla kertomuksia, jotka hän "ehkä ymmärtää".

Joten siinä kannattaa pysyä tyynenä, silloinkin, kun poljet kiukuissasi jalkaasi, "kun ei sinua ymmärretä.  Sillä ei itseasiassa ole mitään merkitystä, onhan tämä vapaata maailmaa ja aatella voit mitä tahdot.  (ajatus tosin ei ole vapaa, sehän "syntyy" omassa mielessä, niillä edellytyksillä mitä on)

Se tosiaan on tullut selväksi, että sä et ymmärrä sanoja.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 26.03.2017, 11:43:16

Se tosiaan on tullut selväksi, että sä et ymmärrä sanoja.

Lohdutukseksi sinulle, sinä et ymmärrä, että sanoilla kuvataan asioita. Tosin, tuskin ymmärrät sanojakaan, sillä eiväthän ne mitään tarkoita ilman asiayhteyttä.

tokihan sitä saivarrella osataan,, sanoilla.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 26.03.2017, 12:13:22

Se tosiaan on tullut selväksi, että sä et ymmärrä sanoja.

Lohdutukseksi sinulle, sinä et ymmärrä, että sanoilla kuvataan asioita. Tosin, tuskin ymmärrät sanojakaan, sillä eiväthän ne mitään tarkoita ilman asiayhteyttä.

tokihan sitä saivarrella osataan,, sanoilla.

Hyvin kuvaat juuri niitä puutteita, joita omassa ymmärryksessäsi ilmenee. Pojot siitä. Se mikä tuntuu sinulle täysin mahdottomalta tajuta on se, ettei sinun väärin ymmärtämäsi sana tuota kenenkään toisen päähän virheellistä ajattelua. Kommunikoinnissa siis täkeintä olisi - jotta kommunikaatiota yleensä tapahtuu - pyrkiä hahmottamaan ne ajatukset, joita keskustelukumppani haluaa tuoda käyttämillään sanoilla esiin. Sinä taas luulet, että keksimällä sanoille ihan omat merkitykset, pystyt "paljastamaan" toisen ajattelun virheitä. Tosiasiassa vain osoitat oman ymmärryksesi vajeita.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 26.03.2017, 12:24:14

Se tosiaan on tullut selväksi, että sä et ymmärrä sanoja.

Lohdutukseksi sinulle, sinä et ymmärrä, että sanoilla kuvataan asioita. Tosin, tuskin ymmärrät sanojakaan, sillä eiväthän ne mitään tarkoita ilman asiayhteyttä.

tokihan sitä saivarrella osataan,, sanoilla.

Hyvin kuvaat juuri niitä puutteita, joita omassa ymmärryksessäsi ilmenee. Pojot siitä. Se mikä tuntuu sinulle täysin mahdottomalta tajuta on se, ettei sinun väärin ymmärtämäsi sana tuota kenenkään toisen päähän virheellistä ajattelua. Kommunikoinnissa siis täkeintä olisi - jotta kommunikaatiota yleensä tapahtuu - pyrkiä hahmottamaan ne ajatukset, joita keskustelukumppani haluaa tuoda käyttämillään sanoilla esiin. Sinä taas luulet, että keksimällä sanoille ihan omat merkitykset, pystyt "paljastamaan" toisen ajattelun virheitä. Tosiasiassa vain osoitat oman ymmärryksesi vajeita.

Kieltämättä hieman tahallani ärsytän sinua, kun taidat olla hieman "tosikko" ja otat turhan vakavasti nämä "maailmalliset" asiat.

Sanoilla voidaan leikitellä, jos satun viitsimään, ja kerron sinulle "missä sinussa" on vikaa, kuten sinulla on tapana kertoa, "minusta".

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 26.03.2017, 12:32:24

Se tosiaan on tullut selväksi, että sä et ymmärrä sanoja.

Lohdutukseksi sinulle, sinä et ymmärrä, että sanoilla kuvataan asioita. Tosin, tuskin ymmärrät sanojakaan, sillä eiväthän ne mitään tarkoita ilman asiayhteyttä.

tokihan sitä saivarrella osataan,, sanoilla.

Hyvin kuvaat juuri niitä puutteita, joita omassa ymmärryksessäsi ilmenee. Pojot siitä. Se mikä tuntuu sinulle täysin mahdottomalta tajuta on se, ettei sinun väärin ymmärtämäsi sana tuota kenenkään toisen päähän virheellistä ajattelua. Kommunikoinnissa siis täkeintä olisi - jotta kommunikaatiota yleensä tapahtuu - pyrkiä hahmottamaan ne ajatukset, joita keskustelukumppani haluaa tuoda käyttämillään sanoilla esiin. Sinä taas luulet, että keksimällä sanoille ihan omat merkitykset, pystyt "paljastamaan" toisen ajattelun virheitä. Tosiasiassa vain osoitat oman ymmärryksesi vajeita.

Kieltämättä hieman tahallani ärsytän sinua, kun taidat olla hieman "tosikko" ja otat turhan vakavasti nämä "maailmalliset" asiat.

Sanoilla voidaan leikitellä, jos satun viitsimään, ja kerron sinulle "missä sinussa" on vikaa, kuten sinulla on tapana kertoa, "minusta".

Olet huvittava. Mutta älä huoli. Oot sä ehtinyt jo moneen kertaan kertoa, mikä minussa on vikana. Nytkin juuri olen "tosikko".

Pitäiskö sulle laittaa muutama hymiö kommentteihin, niin pysyisit kärryillä?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 26.03.2017, 12:37:40

Olet huvittava. Mutta älä huoli. Oot sä ehtinyt jo moneen kertaan kertoa, mikä minussa on vikana. Nytkin juuri olen "tosikko".

No mikä sinussa on vikana?  Paitsi, että olet tosikko?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 26.03.2017, 12:55:05

Olet huvittava. Mutta älä huoli. Oot sä ehtinyt jo moneen kertaan kertoa, mikä minussa on vikana. Nytkin juuri olen "tosikko".

No mikä sinussa on vikana?  Paitsi, että olet tosikko?
Siis mun mielestä vai sun mielestä?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 26.03.2017, 13:08:56

Olet huvittava. Mutta älä huoli. Oot sä ehtinyt jo moneen kertaan kertoa, mikä minussa on vikana. Nytkin juuri olen "tosikko".

No mikä sinussa on vikana?  Paitsi, että olet tosikko?
Siis mun mielestä vai sun mielestä?

Kuka sinun mielelläsi, puhuu, ellet sinä itse.

Onko sinussa vikaa? 
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Hartsi - su 26.03.2017, 13:59:49

Olet huvittava. Mutta älä huoli. Oot sä ehtinyt jo moneen kertaan kertoa, mikä minussa on vikana. Nytkin juuri olen "tosikko".

No mikä sinussa on vikana?  Paitsi, että olet tosikko?
Siis mun mielestä vai sun mielestä?

Ei Safiiri ole mikään tosikko, jos olisi niin kaikki kansanedustajat Suomessa voisi saman tien leimata tosikoiksi.

Safiiri puhuu aina asiaa, olen monta vuotta seuraillut hänen postauksiaan, hän ei hötkyile sinn/tänne, ei ei, vaan on aina asian ytimessä
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 26.03.2017, 14:33:35

Olet huvittava. Mutta älä huoli. Oot sä ehtinyt jo moneen kertaan kertoa, mikä minussa on vikana. Nytkin juuri olen "tosikko".

No mikä sinussa on vikana?  Paitsi, että olet tosikko?
Siis mun mielestä vai sun mielestä?

Kuka sinun mielelläsi, puhuu, ellet sinä itse.

Onko sinussa vikaa?
Kuinka taas unohditkaan, että kyse oli siitä, kuinka haluat kuvailla sitä, millainen olen. Sehän taas ei aukene ollenkaan sillä, että mä kerron sulle, millainen olen. Itselleni mun EI tarvitse kertoa. Mä nääs oon silleen aitiopaikalla kaiken tarvittavan informaation äärellä tässä asiassa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 27.03.2017, 10:08:56

Kuinka taas unohditkaan, että kyse oli siitä, kuinka haluat kuvailla sitä, millainen olen. Sehän taas ei aukene ollenkaan sillä, että mä kerron sulle, millainen olen. Itselleni mun EI tarvitse kertoa. Mä nääs oon silleen aitiopaikalla kaiken tarvittavan informaation äärellä tässä asiassa.

Niin tietenkin, itselleen on vastuussa, saatat ehkä muistaa, syytellessäsi toisia heidän mielipiteistään. Oikeastaan vain itselleen voikin kertoa, miten toimii. Muille kertominen ei siihen muutosta tee.

Oletko siis hiomaton "timantti" vai löytyykö parantamisen varaa,, näin tässä suurena "syntisenä" kyselen.

Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 27.03.2017, 10:12:38

Olet huvittava. Mutta älä huoli. Oot sä ehtinyt jo moneen kertaan kertoa, mikä minussa on vikana. Nytkin juuri olen "tosikko".

No mikä sinussa on vikana?  Paitsi, että olet tosikko?
Siis mun mielestä vai sun mielestä?

Ei Safiiri ole mikään tosikko, jos olisi niin kaikki kansanedustajat Suomessa voisi saman tien leimata tosikoiksi.

Safiiri puhuu aina asiaa, olen monta vuotta seuraillut hänen postauksiaan, hän ei hötkyile sinn/tänne, ei ei, vaan on aina asian ytimessä

Jotenkin noista vakuutteluista saattaa tulla siihen johtopäätökseen, että safiiri on "tosikko" ja politikot "valehtelijoita" ja kaiken lisäksi "tosikoita"  mutta voihan se olla äkkinäinen päätelmä.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 27.03.2017, 11:53:26

Kuinka taas unohditkaan, että kyse oli siitä, kuinka haluat kuvailla sitä, millainen olen. Sehän taas ei aukene ollenkaan sillä, että mä kerron sulle, millainen olen. Itselleni mun EI tarvitse kertoa. Mä nääs oon silleen aitiopaikalla kaiken tarvittavan informaation äärellä tässä asiassa.

Niin tietenkin, itselleen on vastuussa, saatat ehkä muistaa, syytellessäsi toisia heidän mielipiteistään. Oikeastaan vain itselleen voikin kertoa, miten toimii. Muille kertominen ei siihen muutosta tee.

Hei nyt sä sotket pahan kerran. Mähän siis en syytä sua sun mielpiteistä, vaan siitä, että sä yrität selittää, mitä mieltä MINÄ olen.

Lainaus
Oletko siis hiomaton "timantti" vai löytyykö parantamisen varaa,, näin tässä suurena "syntisenä" kyselen.

Koska olet aiemminkin tiennyt mun mielipiteet mielestäsi minua paremmin, niin kysäisepäs ihan. Itseltäs tätäkin.  Tiedän jo, ettei mun vastauksella nimittäin ole vaikutusta siihen, minkä mielipiteekseni keksit.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 27.03.2017, 18:54:12

Koska olet aiemminkin tiennyt mun mielipiteet mielestäsi minua paremmin, niin kysäisepäs ihan. Itseltäs tätäkin.  Tiedän jo, ettei mun vastauksella nimittäin ole vaikutusta siihen, minkä mielipiteekseni keksit.

Noo kyllä sinä olet ihan itse osannut tuoda niitä mielialojasi julki.

Safiiri kirjoitti:

Hyvin kuvaat juuri niitä puutteita, joita omassa ymmärryksessäsi ilmenee. Pojot siitä. Se mikä tuntuu sinulle täysin mahdottomalta tajuta on se, ettei sinun väärin ymmärtämäsi sana tuota kenenkään toisen päähän virheellistä ajattelua. Kommunikoinnissa siis täkeintä olisi - jotta kommunikaatiota yleensä tapahtuu - pyrkiä hahmottamaan ne ajatukset, joita keskustelukumppani haluaa tuoda käyttämillään sanoilla esiin. Sinä taas luulet, että keksimällä sanoille ihan omat merkitykset, pystyt "paljastamaan" toisen ajattelun virheitä. Tosiasiassa vain osoitat oman ymmärryksesi vajeita.

Ehkä siten vaadit toisilta sellaista, mitä et itse katso tarpeelliseksi noudattaa.

Joten aivan ilmeisesti tuo näyttää tosikkomaiselta näin " Katsoen,," ja samaa on ollut jatkuvasti, ettei tuo mikään ylläri sinänsä ole.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 29.03.2017, 14:06:59

Koska olet aiemminkin tiennyt mun mielipiteet mielestäsi minua paremmin, niin kysäisepäs ihan. Itseltäs tätäkin.  Tiedän jo, ettei mun vastauksella nimittäin ole vaikutusta siihen, minkä mielipiteekseni keksit.

Noo kyllä sinä olet ihan itse osannut tuoda niitä mielialojasi julki.

Mielipide ei ole mieliala.


Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ke 29.03.2017, 18:33:57

Koska olet aiemminkin tiennyt mun mielipiteet mielestäsi minua paremmin, niin kysäisepäs ihan. Itseltäs tätäkin.  Tiedän jo, ettei mun vastauksella nimittäin ole vaikutusta siihen, minkä mielipiteekseni keksit.

Noo kyllä sinä olet ihan itse osannut tuoda niitä mielialojasi julki.

Mielipide ei ole mieliala.

Eikö, oletko varma, ettet samalla tuonut esiin mielialaasi.?  Mielipidehän teoreettisena pohdintana, harvoin on "vapaa, mielialoista.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ke 29.03.2017, 19:18:22

Koska olet aiemminkin tiennyt mun mielipiteet mielestäsi minua paremmin, niin kysäisepäs ihan. Itseltäs tätäkin.  Tiedän jo, ettei mun vastauksella nimittäin ole vaikutusta siihen, minkä mielipiteekseni keksit.

Noo kyllä sinä olet ihan itse osannut tuoda niitä mielialojasi julki.

Mielipide ei ole mieliala.

Eikö, oletko varma, ettet samalla tuonut esiin mielialaasi.?  Mielipidehän teoreettisena pohdintana, harvoin on "vapaa, mielialoista.

Sillä ei ole tässä mitään merkitystä. Miksi en saisi tuoda mielialojani esiin kommenteissani? Mutta se, mitä pidän kummallisena käytöksenä, on sinun taipumuksesi keksiä minulle mielipiteitä (tai mielialoja), joita minulla ei ole. Se on erittäin omituinen tapa "keskustella". Lisäksi jatkuvasti vaadit minua tilille näistä mielipiteistä, jotka olet minulle itse keksinyt.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 30.03.2017, 09:31:53

Sillä ei ole tässä mitään merkitystä. Miksi en saisi tuoda mielialojani esiin kommenteissani? Mutta se, mitä pidän kummallisena käytöksenä, on sinun taipumuksesi keksiä minulle mielipiteitä (tai mielialoja), joita minulla ei ole. Se on erittäin omituinen tapa "keskustella". Lisäksi jatkuvasti vaadit minua tilille näistä mielipiteistä, jotka olet minulle itse keksinyt.

Niinkö luulet, katsopa omia viestejäsi, taidat olla sokea sille mitä itse kirjoittelet.?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 30.03.2017, 10:37:40

Sillä ei ole tässä mitään merkitystä. Miksi en saisi tuoda mielialojani esiin kommenteissani? Mutta se, mitä pidän kummallisena käytöksenä, on sinun taipumuksesi keksiä minulle mielipiteitä (tai mielialoja), joita minulla ei ole. Se on erittäin omituinen tapa "keskustella". Lisäksi jatkuvasti vaadit minua tilille näistä mielipiteistä, jotka olet minulle itse keksinyt.

Niinkö luulet, katsopa omia viestejäsi, taidat olla sokea sille mitä itse kirjoittelet.?
Katsopas itse omia kirjoituksiasi. Ne ovat täynnä kuvitelmia siitä, mitä mä muka ajattelen. Mitään todellista yhteyttä kirjoittamaani ei ole.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 30.03.2017, 10:42:38

Sillä ei ole tässä mitään merkitystä. Miksi en saisi tuoda mielialojani esiin kommenteissani? Mutta se, mitä pidän kummallisena käytöksenä, on sinun taipumuksesi keksiä minulle mielipiteitä (tai mielialoja), joita minulla ei ole. Se on erittäin omituinen tapa "keskustella". Lisäksi jatkuvasti vaadit minua tilille näistä mielipiteistä, jotka olet minulle itse keksinyt.

Niinkö luulet, katsopa omia viestejäsi, taidat olla sokea sille mitä itse kirjoittelet.?
Katsopas itse omia kirjoituksiasi. Ne ovat täynnä kuvitelmia siitä, mitä mä muka ajattelen. Mitään todellista yhteyttä kirjoittamaani ei ole.

Kommentoin vain sitä mitä olet sanonut, ja sen näet kyllä lue vaikka koko ketju alusta alkaen., nytkin kommentoin kirjoitustasi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 30.03.2017, 10:52:57

Sillä ei ole tässä mitään merkitystä. Miksi en saisi tuoda mielialojani esiin kommenteissani? Mutta se, mitä pidän kummallisena käytöksenä, on sinun taipumuksesi keksiä minulle mielipiteitä (tai mielialoja), joita minulla ei ole. Se on erittäin omituinen tapa "keskustella". Lisäksi jatkuvasti vaadit minua tilille näistä mielipiteistä, jotka olet minulle itse keksinyt.

Niinkö luulet, katsopa omia viestejäsi, taidat olla sokea sille mitä itse kirjoittelet.?
Katsopas itse omia kirjoituksiasi. Ne ovat täynnä kuvitelmia siitä, mitä mä muka ajattelen. Mitään todellista yhteyttä kirjoittamaani ei ole.

Kommentoin vain sitä mitä olet sanonut, ja sen näet kyllä lue vaikka koko ketju alusta alkaen., nytkin kommentoin kirjoitustasi.

Ei, sinä ET kommentoi kirjoittamaani, vaan omia vääristyneitä tulkinojasi siitä ja omia arvailujasi niistä ajatuksista, joita minulla sun kuvitelmissasi on. Lue ihmeessä ketjua uudestaan. Asia on päivänselvästi havaittavissa. Monasti mm. väität, että minun tulkintani omasta tekstistäni on väärä ja ajattelen oikeastaan kuten sinä väität, en niinkuin itse väitän.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - to 30.03.2017, 10:55:28

Ei, sinä ET kommentoi kirjoittamaani, vaan omia vääristyneitä tulkinojasi siitä ja omia arvailujasi niistä ajatuksista, joita minulla sun kuvitelmissasi on. Lue ihmeessä ketjua uudestaan. Asia on päivänselvästi havaittavissa. Monasti mm. väität, että minun tulkintani omasta tekstistäni on väärä ja ajattelen oikeastaan kuten sinä väität, en niinkuin itse väitän.

Tuotakaan kirjoitustasi, ei tarvitse mitenkään arvailla. Sekavaa "pörinää" kuten jortse voisi sanoa tanssikommenteissaan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - to 30.03.2017, 11:10:18

Ei, sinä ET kommentoi kirjoittamaani, vaan omia vääristyneitä tulkinojasi siitä ja omia arvailujasi niistä ajatuksista, joita minulla sun kuvitelmissasi on. Lue ihmeessä ketjua uudestaan. Asia on päivänselvästi havaittavissa. Monasti mm. väität, että minun tulkintani omasta tekstistäni on väärä ja ajattelen oikeastaan kuten sinä väität, en niinkuin itse väitän.

Tuotakaan kirjoitustasi, ei tarvitse mitenkään arvailla. Sekavaa "pörinää" kuten jortse voisi sanoa tanssikommenteissaan.

No esimerkki sun päättäväisyydestäsi tietää itseäni paremmin omat ajatukseni on taannoinen vääntö siitä, loppuuko elämä maapallolla joskus. Vaikka alunperin nimeonomaan kirjoitin Maan elämän loppuvan ja muistutin useaan otteeseen sinua siitä, että esitin väitteen vain ja ainoastaan elämästä maapallolla, niin sun pakko-oireesi tähden oli ihan pakko koko ajan yrittää kertoa, miten mä sillä oikeastaan tarkoitan kaikkea elämää maailmankaikkeudessa ja ajattelen siis kapeasti, kun julistan Maan elämän loppumisen olevan kaiken elämän loppu. Sun on ilmeisen mahdotonta päästää irti uskomuksestasi, että mulla täytyy olla ajatus siitä, että elämää on vain Maassa. Eikä mikään näytä muuttavan tätä kuvitelmaasi. Ei, vaikka millaisin sanoin yrittäisin sulle kertoa, ettei maan elämän loppumisesta puhuminen ole kannanotto elämästä yleensä - varsinkaan jostain sellaisesta hypoteettisesta elämästä, josta meillä ei ole mitään tietoa. Ihan oikeesti sun kannattais nyt vain uskoa, että mä en ole vastuussa sellaisista väittämistä, joita en ole koskaan edes esittänyt.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 31.03.2017, 08:44:53
 Kun itsessään puhuu omaa äänetöntä puhettaan, (ajattelee) on oma kuulijansa.

Jos kirjoittaa toistenkin luettavaksi, voi siitä lukea (kirjoituksen lukija) omaksi äänettömäksi puheekseen kerrotun asian.  Se ei tarkoita, että asia tulisi samalla tavalla ymmärretyksi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 31.03.2017, 08:49:08
Kun itsessään puhuu omaa äänetöntä puhettaan, (ajattelee) on oma kuulijansa.

Jos kirjoittaa toistenkin luettavaksi, voi siitä lukea (kirjoituksen lukija) omaksi äänettömäksi puheekseen kerrotun asian.  Se ei tarkoita, että asia tulisi samalla tavalla ymmärretyksi.

Niin. Mikset sovella tätä itseesi? Kovasti yrität esittää, että jos kritisoi sanomiasi asioita, on tyhmä ja ymmärtämätön. Entäs, jos kyse onkin kehnosta ilmaisusta, joka pitäisi muotoilla paremmin, jotta sen taustalla olevat ajatuksesi tulisivat ymmärrettäviksi?

Jos olisit rauhassa lukenut, mitä kirjoitan, olisit huomannut, että toden totta - et voi olettaa ajatuksistani mitään kirjoittamani perusteella. Sun pitäisi nimittäin ottaa aina huomioon se mahdollisuus, ettet ole ymmärtänyt sanojani. Tämä on omien näkemystesi mukaan mahdollista, eikö? Eikä meidän edes tarvitse tietää, onko kyse sinun kyvyttömyydestäsi luetun ymmärtämiseen vai minun kyvyttömyydestäni ajatukseni pukea sanoiksi. JOS haluaisit aidosti keskustella, sen ei pitäisi olla olennaisin ratkaistava asia. Olennaisin olisi tavoittaa mahdollisimman hyvin ne toisen ajatukset, sanomisen osuvuudesta välittämättä. Tällaista pyrkimystä mä en oikein sun kommunikoinnista löydä. Kyllä - voi olla kyse mun ongelmasta. Mutta - silloin sun kaiketi pitäis yrittää muokata viestiäsi minulle ymmärrettävään muotoon. Jos siis mun kanssa haluat kommunikoida. Jos taas et...
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 31.03.2017, 08:51:49
Kun itsessään puhuu omaa äänetöntä puhettaan, (ajattelee) on oma kuulijansa.

Jos kirjoittaa toistenkin luettavaksi, voi siitä lukea (kirjoituksen lukija) omaksi äänettömäksi puheekseen kerrotun asian.  Se ei tarkoita, että asia tulisi samalla tavalla ymmärretyksi.

Niin. Mikset sovella tätä itseesi? Kovasti yrität esittää, että jos kirtisoi sanomiasi asioita, on tyhmä ja ymmärtämätön. Entäs, jos kyse onkin kehnosta ilmaisusta, joka pitäisi muotoilla paremmin, jotta sen taustalla olevat ajatuksesi tulisivat ymmärrettäviksi?

Tosikkona et näytä pääsevän kuvioistasi, aika sekavaa asennetta, mutta onhan siihen totuttu.

Omaa ymmärrystäsi voit vain sinä itse kohentaa, mutta sehän on sinun huolesi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 31.03.2017, 09:22:09
Kun itsessään puhuu omaa äänetöntä puhettaan, (ajattelee) on oma kuulijansa.

Jos kirjoittaa toistenkin luettavaksi, voi siitä lukea (kirjoituksen lukija) omaksi äänettömäksi puheekseen kerrotun asian.  Se ei tarkoita, että asia tulisi samalla tavalla ymmärretyksi.

Niin. Mikset sovella tätä itseesi? Kovasti yrität esittää, että jos kirtisoi sanomiasi asioita, on tyhmä ja ymmärtämätön. Entäs, jos kyse onkin kehnosta ilmaisusta, joka pitäisi muotoilla paremmin, jotta sen taustalla olevat ajatuksesi tulisivat ymmärrettäviksi?

Tosikkona et näytä pääsevän kuvioistasi, aika sekavaa asennetta, mutta onhan siihen totuttu.

Omaa ymmärrystäsi voit vain sinä itse kohentaa, mutta sehän on sinun huolesi.

Mistä voit olla varma, että sä et vain snaijaa mun huumoria? Mistä voit varmasti tietää, ettei kyse ole sun omasta sekavuudesta ja ymmärryksesi puutteista?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - pe 31.03.2017, 09:26:29
Kun itsessään puhuu omaa äänetöntä puhettaan, (ajattelee) on oma kuulijansa.

Jos kirjoittaa toistenkin luettavaksi, voi siitä lukea (kirjoituksen lukija) omaksi äänettömäksi puheekseen kerrotun asian.  Se ei tarkoita, että asia tulisi samalla tavalla ymmärretyksi.

Niin. Mikset sovella tätä itseesi? Kovasti yrität esittää, että jos kirtisoi sanomiasi asioita, on tyhmä ja ymmärtämätön. Entäs, jos kyse onkin kehnosta ilmaisusta, joka pitäisi muotoilla paremmin, jotta sen taustalla olevat ajatuksesi tulisivat ymmärrettäviksi?

Tosikkona et näytä pääsevän kuvioistasi, aika sekavaa asennetta, mutta onhan siihen totuttu.

Omaa ymmärrystäsi voit vain sinä itse kohentaa, mutta sehän on sinun huolesi.

Mistä voit olla varma, että sä et vain snaijaa mun huumoria? Mistä voit varmasti tietää, ettei kyse ole sun omasta sekavuudesta ja ymmärryksesi puutteista?

Jaa sitähän voin aina korjata itse, kuten ehkä sinä omaasi, silti vaikutat tosikolta, joka hermostuu syyttä suotta.

Tapasi ajatella, (no tarkennetaan) ihmisillä yleensäkin ajatusten juoksu on sidonnaista.>

On tullut tutuksi, ei siinä näy muutosta.<
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - pe 31.03.2017, 13:16:58
Kun itsessään puhuu omaa äänetöntä puhettaan, (ajattelee) on oma kuulijansa.

Jos kirjoittaa toistenkin luettavaksi, voi siitä lukea (kirjoituksen lukija) omaksi äänettömäksi puheekseen kerrotun asian.  Se ei tarkoita, että asia tulisi samalla tavalla ymmärretyksi.

Niin. Mikset sovella tätä itseesi? Kovasti yrität esittää, että jos kirtisoi sanomiasi asioita, on tyhmä ja ymmärtämätön. Entäs, jos kyse onkin kehnosta ilmaisusta, joka pitäisi muotoilla paremmin, jotta sen taustalla olevat ajatuksesi tulisivat ymmärrettäviksi?

Tosikkona et näytä pääsevän kuvioistasi, aika sekavaa asennetta, mutta onhan siihen totuttu.

Omaa ymmärrystäsi voit vain sinä itse kohentaa, mutta sehän on sinun huolesi.

Hienoa, että itsevarmana kykenet uskomaan vaakasti siihen, että itse olet täydellinen. Onhan sekin jotain.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - su 02.04.2017, 10:15:11

Hienoa, että itsevarmana kykenet uskomaan vaakasti siihen, että itse olet täydellinen. Onhan sekin jotain.

Ihmisillä on erilaisia luonteenpiirteitä ja niistä lienee aika vaikea päästä eroon, varsinkin, ellei niitä itsekään tiedosta.

Tulee usein sanottua,, liennee,, mahdollisesti,, ehkäpä jne,. Epävarmassa maailmassa epävarmuus on peruasia, eikä luottamus aina ole kovin suuri, määritelmiin ja määrittelijöihin.

Varmuuttakin on, : täydellistä,, vaikkapa valo, päivänpaiste on täydellistä, ei siinä ole virheitä,, silti se voi polttaa.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - su 02.04.2017, 11:04:33

Hienoa, että itsevarmana kykenet uskomaan vaakasti siihen, että itse olet täydellinen. Onhan sekin jotain.

Ihmisillä on erilaisia luonteenpiirteitä ja niistä lienee aika vaikea päästä eroon, varsinkin, ellei niitä itsekään tiedosta.

Tulee usein sanottua,, liennee,, mahdollisesti,, ehkäpä jne,. Epävarmassa maailmassa epävarmuus on peruasia, eikä luottamus aina ole kovin suuri, määritelmiin ja määrittelijöihin.

Varmuuttakin on, : täydellistä,, vaikkapa valo, päivänpaiste on täydellistä, ei siinä ole virheitä,, silti se voi polttaa.

Kuinka ollakaan et taaskaan muista, että kyllä sekin varsin varmaa on, ettei Aurinko ikuisesti paista. Luulen myös, että jokseenkin varmasti pyrit kumoamaan tämän sanomani ja syyttämään minua ties mistä uskonnollisesta vakaumuksesta sen perusteella.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 03.04.2017, 10:02:29

Hienoa, että itsevarmana kykenet uskomaan vaakasti siihen, että itse olet täydellinen. Onhan sekin jotain.

Ihmisillä on erilaisia luonteenpiirteitä ja niistä lienee aika vaikea päästä eroon, varsinkin, ellei niitä itsekään tiedosta.

Tulee usein sanottua,, liennee,, mahdollisesti,, ehkäpä jne,. Epävarmassa maailmassa epävarmuus on peruasia, eikä luottamus aina ole kovin suuri, määritelmiin ja määrittelijöihin.

Varmuuttakin on, : täydellistä,, vaikkapa valo, päivänpaiste on täydellistä, ei siinä ole virheitä,, silti se voi polttaa.

Kuinka ollakaan et taaskaan muista, että kyllä sekin varsin varmaa on, ettei Aurinko ikuisesti paista. Luulen myös, että jokseenkin varmasti pyrit kumoamaan tämän sanomani ja syyttämään minua ties mistä uskonnollisesta vakaumuksesta sen perusteella.

Kysymys ei ollut aurinkosta, ikuisuudesta, eikä safiirista.
Vaan valosta. Tähtiä (aurinkoja, syttyy, sammuu)  Valo ei kaiketi katoa, ainaakaan niinkauan, kun universumi on olemassa.

Kun tuohon takerruit kerrot varmaan mitä valo mielestäsi on, vikiä ei kannata lainnailla, tiedeän kyllä mitä siellä kerrotaan?  Valon ominaisuuksista on kyllä tietoa, mutta sinä ilmeisen fiksuna tiedät enemmänkin valon katoamisesta.
Yleensä valon näkyviä aaltopituuksia kutsutaan valoksi, mutta kuten tietänet se on koko SM-kentän ominaisuus ja kattaa myös mikro-aallot, gamma säteet, tutka aallot, radioaallot, jne,,.

Mihin ne mielestäsi katoavat?
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 03.04.2017, 10:09:18

Hienoa, että itsevarmana kykenet uskomaan vaakasti siihen, että itse olet täydellinen. Onhan sekin jotain.

Ihmisillä on erilaisia luonteenpiirteitä ja niistä lienee aika vaikea päästä eroon, varsinkin, ellei niitä itsekään tiedosta.

Tulee usein sanottua,, liennee,, mahdollisesti,, ehkäpä jne,. Epävarmassa maailmassa epävarmuus on peruasia, eikä luottamus aina ole kovin suuri, määritelmiin ja määrittelijöihin.

Varmuuttakin on, : täydellistä,, vaikkapa valo, päivänpaiste on täydellistä, ei siinä ole virheitä,, silti se voi polttaa.

Kuinka ollakaan et taaskaan muista, että kyllä sekin varsin varmaa on, ettei Aurinko ikuisesti paista. Luulen myös, että jokseenkin varmasti pyrit kumoamaan tämän sanomani ja syyttämään minua ties mistä uskonnollisesta vakaumuksesta sen perusteella.

Kysymys ei ollut aurinkosta, ikuisuudesta, eikä safiirista.
Vaan valosta. Tähtiä (aurinkoja, syttyy, sammuu)  Valo ei kaiketi katoa, ainaakaan niinkauan, kun universumi on olemassa.


Näin taas tyypilliseen tapaasi. Kun siis minä kirjoitan, ettei Aurinko ikuisesti paista, niin sinä väännät sen väitteeksi siitä, että universumin kaikki valo katoaa sen tähden. Miten tällä metodilla edes voisi keskustella?

Lainaus
Kun tuohon takerruit

Sinähän se tässä olet tiukasti takertuneena ajatukseen, että koska sinä yirtätä sanoa jotain Kaikesta Maailman Valosta, niin kaikkien muidenkin on puhuttava juuri siitä.

Lainaus
Yleensä valon näkyviä aaltopituuksia kutsutaan valoksi, mutta kuten tietänet se on koko SM-kentän ominaisuus ja kattaa myös mikro-aallot, gamma säteet, tutka aallot, radioaallot, jne,,.

Mitä tekemistä tällä on sen kanssa, että Aurinko sammuu aikanaan?

Lainaus
Mihin ne mielestäsi katoavat?

En ole kirjoittanut mitään kaiken universumin valon katoamisesta. Sen skenaarion keksit ihan itse omasta päästäsi.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 03.04.2017, 10:11:34


Näin taas tyypilliseen tapaasi. Kun siis minä kirjoitan, ettei Aurinko ikuisesti paista, niin sinä väännät sen väitteeksi siitä, että universumin kaikki valo katoaa sen tähden. Miten tällä metodilla edes voisi keskustella?

Vastasit viestiini, jossa en puhunut aurinkosta, vaan valosta, joten se olet sinä joka sen toit tähän.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 03.04.2017, 10:18:24


Näin taas tyypilliseen tapaasi. Kun siis minä kirjoitan, ettei Aurinko ikuisesti paista, niin sinä väännät sen väitteeksi siitä, että universumin kaikki valo katoaa sen tähden. Miten tällä metodilla edes voisi keskustella?

Vastasit viestiini, jossa en puhunut aurinkosta, vaan valosta, joten se olet sinä joka sen toit tähän.

Itsepäs vastasit jo ajat sitten minun viestiini Maan elämän loppumisesta siten, että luit sen väitteeksi kaiken elämän tulevaisuudennäkymistä. Omas mokasi. Et sä ole mikään palstapoliisi, joka saa määritellä, mistä pitää kirjoittaa ja mistä ei saa. Lue, mitä kirjoitetaan. Ei mun lauseet muutu sisällöltään toisiksi sen perusteella, että ne sun mielestä on "väärästä asiasta".
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 03.04.2017, 10:31:27


Näin taas tyypilliseen tapaasi. Kun siis minä kirjoitan, ettei Aurinko ikuisesti paista, niin sinä väännät sen väitteeksi siitä, että universumin kaikki valo katoaa sen tähden. Miten tällä metodilla edes voisi keskustella?

Vastasit viestiini, jossa en puhunut aurinkosta, vaan valosta, joten se olet sinä joka sen toit tähän.

Itsepäs vastasit jo ajat sitten minun viestiini Maan elämän loppumisesta siten, että luit sen väitteeksi kaiken elämän tulevaisuudennäkymistä. Omas mokasi. Et sä ole mikään palstapoliisi, joka saa määritellä, mistä pitää kirjoittaa ja mistä ei saa. Lue, mitä kirjoitetaan. Ei mun lauseet muutu sisällöltään toisiksi sen perusteella, että ne sun mielestä on "väärästä asiasta".

Joo kirjoittele ihan mitä lystäät, kunhan et vaadi toisia olemaan palstapoliisin ominaisuutesi mukaisia. Koska näyt sitä vaativan toisilta, mitä itse et noudata.

Muttapa mitäpä "akkamaiselta, hyvältä jätkältä" muuta voisi odottaakaan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Safiiri - ma 03.04.2017, 11:17:35


Näin taas tyypilliseen tapaasi. Kun siis minä kirjoitan, ettei Aurinko ikuisesti paista, niin sinä väännät sen väitteeksi siitä, että universumin kaikki valo katoaa sen tähden. Miten tällä metodilla edes voisi keskustella?

Vastasit viestiini, jossa en puhunut aurinkosta, vaan valosta, joten se olet sinä joka sen toit tähän.

Itsepäs vastasit jo ajat sitten minun viestiini Maan elämän loppumisesta siten, että luit sen väitteeksi kaiken elämän tulevaisuudennäkymistä. Omas mokasi. Et sä ole mikään palstapoliisi, joka saa määritellä, mistä pitää kirjoittaa ja mistä ei saa. Lue, mitä kirjoitetaan. Ei mun lauseet muutu sisällöltään toisiksi sen perusteella, että ne sun mielestä on "väärästä asiasta".

Joo kirjoittele ihan mitä lystäät, kunhan et vaadi toisia olemaan palstapoliisin ominaisuutesi mukaisia. Koska näyt sitä vaativan toisilta, mitä itse et noudata.

Muttapa mitäpä "akkamaiselta, hyvältä jätkältä" muuta voisi odottaakaan.

Niinpä niin. Kun argumentit loppuvat, täytyy turvautua misogyniaan.

Edelleenkään et voi päätellä siitä, että kirjoitan Auringon paisteen joskus loppuvan, mitään siitä, mitä ajattelen valosta yleensä. Etkä voi päätellä siitä, että sanon Maan elämän joskus loppuvan, yrittää vääntää väitettä kaiken maailmankaikkeuden elämästä. Täysin riippumatta siitä, mistä sinä itse haluaisit muiden kirjoittavan.
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Faustinen - ma 03.04.2017, 15:47:03

Niinpä niin. Kun argumentit loppuvat, täytyy turvautua misogyniaan.

Joo "opin" hyvin sinun suhtautumisestasi, kyllä metsä vastaa.

Vilkaisepa omia viestejäsi, väitätkö olevasi "puhdas pulmunen".
Otsikko: Vs: Totuus / merkityksellisyys
Kirjoitti: Juha - ke 04.07.2018, 13:00:27

Totuudesta perversioon

Totuudesta väännetään. On kielteistäkin, totuuteen liittyvää. Totuudentorvia, maailmanparantajia, jne.

Totuus on jotain. Voiko sen määrittää? Miten?

Jos totuus-teemasta voi heittää huumoria, niin vastaava överijuttu on perversio. Esiintyy monenlaisena, hyvin monipuolisena.

Asiaa silti molemmissa, vai?