Jatkumo.NET

Alueet => Kamari => Aiheen aloitti: Norma B - to 05.03.2015, 23:54:42

Otsikko: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 05.03.2015, 23:54:42
http://www.stm.fi/tiedotteet/verkkouutinen/-/view/1903610#fi

Sosiaali- ja terveysministeriö on antanut ohjeen ei-lääketieteellisin perustein tehtävästä poikien ympärileikkauksesta. Ohjeen mukaan ei-lääketieteellinen ympärileikkaus voidaan tehdä alle 18-vuotiaalle pojalle tietyin edellytyksin. Ohjeen tavoitteena on varmistaa, että toimenpide tehdään turvallisissa olosuhteissa. 

Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Laika - pe 06.03.2015, 00:45:54
Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?

Ehkä ajatuksena on, että primitiivisistä kulttuureista tulevat tekevät sen lapsilleen joka tapauksessa, joten on parempi antaa terveydenhuollolle mahdollisuus suorittaa operaatio. Muuten paikallinen Taha Islam hakee puukon ja tekee sen itse. Jostain syystä asia näyttää tulleen ajankohtaiseksi vasta nyt, vaikka Suomessa on asunut esimerkiksi juutalaisia kauan.

Anteeksi, ei saa sanoa että primitiivisistä kulttuureista. Piti sanoa että erilaisista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - pe 06.03.2015, 01:41:47

Kyllä on vaikea tehdä päätöstä kun vastakkain ovat rikoslaki ja uskonnollinen traditio.

Tuntuu kuitenkin hyvälle, että tuokin ohje (http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=40880&name=DLFE-33507.pdf) on annettuna. Ohje ymmärtääkseni sitoo terveydenhoitohenkilöstöä. Ohjeessa todetaan
- ei-lääketieteellinen poikien ympärileikkaus ei ole perusteltu ennaltaehkäisevänä toimena
- lieviä ja kohtalaisia haittoja esiintyy ja tavallisemmin imeväisiän jälkeen, epästeriileissä oloissa tai kokemattoman tekijän toimesta
- ympärileikkauksen saa tehdä vain laillistettu lääkäri
- vanhemmille on annettava tietoa ympärileikkauksesta ja vanhempien annettava kirjallinen lupa
- ympärileikkausta ei tehdä jos toinen vanhemmista vastustaa
- ympärileikkausta ei tehdä pojan ilmaiseman tahdon vastaisesti
- ei-lääketieteellinen ympärileikkaus ei kuulu julkisesti rahoitettuun terveydenhuoltoon
- Suomi pyrkii vähentämään poikien ei-lääketieteellistä ympärileikkausta 

Siis ei OK, mutta uskonnolle annetaan periksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - pe 06.03.2015, 07:17:53
Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?

Ehkä ajatuksena on, että primitiivisistä kulttuureista tulevat tekevät sen lapsilleen joka tapauksessa, joten on parempi antaa terveydenhuollolle mahdollisuus suorittaa operaatio. Muuten paikallinen Taha Islam hakee puukon ja tekee sen itse. Jostain syystä asia näyttää tulleen ajankohtaiseksi vasta nyt, vaikka Suomessa on asunut esimerkiksi juutalaisia kauan.

Anteeksi, ei saa sanoa että primitiivisistä kulttuureista. Piti sanoa että erilaisista.
eivätkö paikalliset juutalaiset silvo lapsiaan. vai mistä johtuu asian saama akuutti huolestuminen?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 06.03.2015, 07:38:35
eivätkö paikalliset juutalaiset silvo lapsiaan. vai mistä johtuu asian saama akuutti huolestuminen?
Selvää antisemtismiä. Vauvalle tehtävä kipurtuaali kuuluu vain juutalaisuteen, kun taas Islam on yhdenmukainen suomalaisen käsityksen kanssa, eli leikkaus tehdään vain jos siitä on hyötyä. Koskee myös tyttöjen leikkaaista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 06.03.2015, 09:32:52
Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?

Ehkä ajatuksena on, että primitiivisistä kulttuureista tulevat tekevät sen lapsilleen joka tapauksessa, joten on parempi antaa terveydenhuollolle mahdollisuus suorittaa operaatio. Muuten paikallinen Taha Islam hakee puukon ja tekee sen itse. Jostain syystä asia näyttää tulleen ajankohtaiseksi vasta nyt, vaikka Suomessa on asunut esimerkiksi juutalaisia kauan.

Anteeksi, ei saa sanoa että primitiivisistä kulttuureista. Piti sanoa että erilaisista.

Joo näin on. USAssa 75 % miehistä on ympärileikattuja, joten on hyvä ohjeistaa siltä varalta, että sieltä tänne suloiseen Suomeen alkaisi valua primitiivistä kulttuuria.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 06.03.2015, 09:54:13
Oikeasti ympärileikkauksessa ei alunperin ole ollut kyse mistään muusta kuin että jonkin kansan pitää saada erottua muista kansoista. Kyseessä on ylpeys, ylimielisyys ja omahyväisyys. Minkä vuoksi pitäisi olla suvaitsevainen sitä kohtaan että joku kansa on aikojen alussa ollut niin suvaitsematon muita kansoja kohtaan että haluaa jollain tavalla pysyvästi markeerata oman kansansa jäsenet, että ne oikeasti oikeat ihmiset erottuvat elukoista?

Samaa on tehty maalaamalla heimolle tyypillisiä kuvioita ihoon. Käyttämällä tietynlaisia vaatteita. Kehittämällä niin erikoisia tapoja että takuulla erottavat porukan muista. Että kyllähän se erottautuminen onnistuu ilman pysyvän vamman tuottamistakin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Ei kukaan - pe 06.03.2015, 11:09:20
Hyssyttelyähän tuo on. Rohkeuden puutetta, puuttua havaittuun epäkohtaan, josta tietoisuus lisääntyy kaiken aikaa. On paljon erilaisia asioita, joihin yhteiskunna/issa havahdutaan hiljalleen. Tämä on yksi sellainen asia, ollen myös länsimaisen kulttuuripiirin ongelma.

Yhdysvalloissa rutiininomaisiin ympärileikkauksiin myös kuollaan. Suomen mittakaavassa ympärileikkauksien määrät ovat vielä pieniä, eivätkä pahimmat riskit välttämättä tietysti realisoidu. Rutiininomaiseenkin leikkaukseen liittyy silti aina omat riskinsä, oli kyse sitten millaisesta leikkauksesta tahansa. Isompien lisäksi myös pienempiä.

Jäin pohtimaan sitä, että kuinkahan monta miljoonaa poikaa ja miestä on kärsinyt historian saatossa ympärileikkauksen seuraamuksista, niin kauan kuin niitä tehty? Ja kuinka monta miljoonaa siitä tulee vielä kärsimään seuraavina vuosituhansina, jollei perinteistä kyetä luopumaan?

Tietysti lääketiede kehittyy eteenpäin ja nykyaikaisen lääketieteen ansiosta ylipäätänsä keskustelemme siitä, että missä määrin asiaa voidaan suvaita ja katsoa sormien läpi nykyaikaisten lasten oikeuksien kannalta. Se hämärtää asiaa. Sitä, että kuinka vaarallisesta toimenpiteestä on ollut kyse kautta aikain. Ympärileikkaukseen liittyviä riskejä saadaan jatkossa varmaan pienettyä edelleen nykyaikaisen lääketieteen piirissä, mutta aivan toinen juttu on poistaa ne kokonaan.

Jos on olemassa edes vähäinen riski päättävänä vanhempana vammauttaa lastaan pysyvästi, niin onko ympärileikkaus silloin sen riskin arvoista? Mitä sillä ollaan todella saavutettavinaan ja tavoitettavinaan? Uskossa sokeasti pysymisenkö, vanhempien oman?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - pe 06.03.2015, 12:04:05
eivätkö paikalliset juutalaiset silvo lapsiaan. vai mistä johtuu asian saama akuutti huolestuminen?
Selvää antisemtismiä. Vauvalle tehtävä kipurtuaali kuuluu vain juutalaisuteen, kun taas Islam on yhdenmukainen suomalaisen käsityksen kanssa, eli leikkaus tehdään vain jos siitä on hyötyä. Koskee myös tyttöjen leikkaaista.

Se hyöty tämän päivän Suomessa on omaa kuvitelmaasi.

edit: kuvitelmaa on siis, että suomalainen ja Islamin käsitys olisi yhdenmukainen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Laika - pe 06.03.2015, 14:23:50
Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?

Ehkä ajatuksena on, että primitiivisistä kulttuureista tulevat tekevät sen lapsilleen joka tapauksessa, joten on parempi antaa terveydenhuollolle mahdollisuus suorittaa operaatio. Muuten paikallinen Taha Islam hakee puukon ja tekee sen itse. Jostain syystä asia näyttää tulleen ajankohtaiseksi vasta nyt, vaikka Suomessa on asunut esimerkiksi juutalaisia kauan.

Anteeksi, ei saa sanoa että primitiivisistä kulttuureista. Piti sanoa että erilaisista.

Joo näin on. USAssa 75 % miehistä on ympärileikattuja, joten on hyvä ohjeistaa siltä varalta, että sieltä tänne suloiseen Suomeen alkaisi valua primitiivistä kulttuuria.

T: Xante

Ilmeisesti olisi. Yahoo Answersissa annettiin tällainen vastaus (Why is circumcission popular in the US? (https://answers.yahoo.com/question/index?qid=20110802195439AAEXPO1)):

It mostly became popular in the USA thanks to one John Harvey Kellogg. Kellogg invented Cornflakes, and appropriately enough, was a complete Fruit Loop. He believed that virtually any disease could be cured by eating enough breakfast cereal and squirting water pipes up your bum. He believed that a large number of diseases (including diabetes and blindness) were caused by masturbation, and that the urge to masturbate could be "cured" by circumcision. Despite the fact that all this turned out to be nonsense, circumcision became very fashionable in the USA, right up until very recently. It's only in the last few years when most baby boys have been left intact. (32.5% circumcision rate in the USA in 2010.)

Mitä mieltä muuten olet masturboinnin yhteydestä sokeutumiseen?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 06.03.2015, 14:39:47
http://www.stm.fi/tiedotteet/verkkouutinen/-/view/1903610#fi

Sosiaali- ja terveysministeriö on antanut ohjeen ei-lääketieteellisin perustein tehtävästä poikien ympärileikkauksesta. Ohjeen mukaan ei-lääketieteellinen ympärileikkaus voidaan tehdä alle 18-vuotiaalle pojalle tietyin edellytyksin. Ohjeen tavoitteena on varmistaa, että toimenpide tehdään turvallisissa olosuhteissa. 

Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?

Jännää, että tässä ymmärrystä vakaumuksen vaatimuksiin ei juurikaan löydy, mutta löytyy kyllä siinä asiassa, ettei terveydenhoitohenkilökunnan vain tarviste millään tapaa osallistua abortteihin, jos ei tee mieli.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 06.03.2015, 14:47:08
Se hyöty tämän päivän Suomessa on omaa kuvitelmaasi.

Et nyt ymmärtänyt. Ympärileikkaus on sallittu, jos siitä on hyötyä. Olisi älytöntä pitää sitä kiellettynä, jos siitä on hyötyä. Suomessa ympärileikataan tuhat lasta vuodessa siksi, että leikkauksesta on heille hyötyä. Minä en ainakaan menisi väittämään niille leikkaajille, että hyöty on heidän omaa kuvitelmaansa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 06.03.2015, 14:48:34
Tottakai kaikki tytöt tulee silpoa ja leikellä, mieluummin perin juurin.

Jos leikkauksesta on hyötyä, ei ole kovin rationaalista kieltää sitä uskonnollisin tai ideologisin perustein.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 06.03.2015, 14:52:12
Tottakai kaikki tytöt tulee silpoa ja leikellä, mieluummin perin juurin.

Jos leikkauksesta on hyötyä, ei ole kovin rationaalista kieltää sitä uskonnollisin tai ideologisin perustein.

Suomessa ei ole mitään esteitä terveydellisin syin tehtävälle ympärileikkaukselle.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - pe 06.03.2015, 15:11:26
Se hyöty tämän päivän Suomessa on omaa kuvitelmaasi.

Et nyt ymmärtänyt. Ympärileikkaus on sallittu, jos siitä on hyötyä. Olisi älytöntä pitää sitä kiellettynä, jos siitä on hyötyä. Suomessa ympärileikataan tuhat lasta vuodessa siksi, että leikkauksesta on heille hyötyä. Minä en ainakaan menisi väittämään niille leikkaajille, että hyöty on heidän omaa kuvitelmaansa.

Ja jos siitä ei ole hyötyä niin jätetään leikkaamatta. Eli varmaan 95% prosentissa tapauksista. Muslimeille ja juutalaisille siitä tietysti on hyötyä sillä muuten jumalat vihastuvat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 06.03.2015, 16:12:31
Ja jos siitä ei ole hyötyä niin jätetään leikkaamatta.

Mukavaa, että olet Islamin kanssa samoilla linjoilla.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - pe 06.03.2015, 16:13:26
Ja jos siitä ei ole hyötyä niin jätetään leikkaamatta.

Mukavaa, että olet Islamin kanssa samoilla linjoilla.

Huumormiehiä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rasti ruutuun - pe 06.03.2015, 16:53:14
Se hyöty tämän päivän Suomessa on omaa kuvitelmaasi.

Et nyt ymmärtänyt. Ympärileikkaus on sallittu, jos siitä on hyötyä. Olisi älytöntä pitää sitä kiellettynä, jos siitä on hyötyä. Suomessa ympärileikataan tuhat lasta vuodessa siksi, että leikkauksesta on heille hyötyä. Minä en ainakaan menisi väittämään niille leikkaajille, että hyöty on heidän omaa kuvitelmaansa.

Tähän on pakko kommentoida sen verran, että yhdellä lapsistani oli ahdas esinahka.
Lääkäri kertoi kahdesta mahdollisuudesta.
Ympärileikkaus tai päivittäinen suihkuttaminen esinahan alle samalla sitä varo varovasti taaksepäin vetämällä.
n. 4 vuotta suihkuttelimme pojan pippeliä, tuloksena hyvin liikkuva esinahka. MOT.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 06.03.2015, 18:39:42
http://www.stm.fi/tiedotteet/verkkouutinen/-/view/1903610#fi

Sosiaali- ja terveysministeriö on antanut ohjeen ei-lääketieteellisin perustein tehtävästä poikien ympärileikkauksesta. Ohjeen mukaan ei-lääketieteellinen ympärileikkaus voidaan tehdä alle 18-vuotiaalle pojalle tietyin edellytyksin. Ohjeen tavoitteena on varmistaa, että toimenpide tehdään turvallisissa olosuhteissa. 

Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?

Jännää, että tässä ymmärrystä vakaumuksen vaatimuksiin ei juurikaan löydy, mutta löytyy kyllä siinä asiassa, ettei terveydenhoitohenkilökunnan vain tarviste millään tapaa osallistua abortteihin, jos ei tee mieli.

Ei siinä mitään jännää ole. Silvottu lapsi vammautuu loppuiäkseen, enemmän tai vähemmän. Jos taas joku ihminen ei osallistu vakaumuksensa vuoksi abortin tekemiseen, mutta kuitenkin abortin hyväksyvä taho sen abortin normaalisti sen tarvitsijalle suorittaa, kukaan ei vammaudu millään tavalla loppuiäkseen.

Luulin että sinä jos kuka ymmärtäisit ihmisen oikeuden päättää omasta kehostaan. Lapselle ei tätä oikeutta anneta jos hänet silvotaan niin varhain ettei hän tajua mistään mitään, eli on täysin muiden ihmisten armoilla.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 06.03.2015, 18:44:19
Se hyöty tämän päivän Suomessa on omaa kuvitelmaasi.

Et nyt ymmärtänyt. Ympärileikkaus on sallittu, jos siitä on hyötyä. Olisi älytöntä pitää sitä kiellettynä, jos siitä on hyötyä. Suomessa ympärileikataan tuhat lasta vuodessa siksi, että leikkauksesta on heille hyötyä. Minä en ainakaan menisi väittämään niille leikkaajille, että hyöty on heidän omaa kuvitelmaansa.

Mutta miksi ihmeessä nekin ihmiset pitäisi leikellä joille ei ole siitä mitään hyötyä? Emmehän me voida tietää etukäteen keille kaikille poikalapsille tulee ahdas esinahka joka kuitenkin joudutaan poistamaan. Senkö takia pitäisi rutiininomaisesti leikellä varmuuden vuoksi kaikki syntyvät pojat?

Jos uskonnollisista syistä ympärileikeltävän ainoa hyöty leikkauksesta on se että kulttuuri edellyttää sitä ennen kuin voi esim. mennä naimisiin tai saa heimonsa suojelusta tms., niin kyseessähän on keinotekoisesti luotu kehämäinen "hyöty" joka ei perustu mihinkään konkreettiseen, vaan ainoastaan uskomusten varassa olevaan tapakulttuuriin.

Länsimaissa ei voi vedota siihenkään että aavikon hiekkaa menee esinahan alle.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 06.03.2015, 18:48:32
Kaikkein eniten kuitenkin ihmettelen tätä että miksi ihmeessä julkinen terveydenhoito lähtisi tällaiseen mukaan. Kun minulla aikoinaan mätäni viisaudenhammas ja sen poistaminen oli liian kivuliasta jopa mömmöin rauhoittettuna ja letkupuudutuksessa (mikä ihme sekin sitten lieneekään), kirjoitti lääkäri minulle lähetteen nukutuksessa tehtävää poistoa varten, mutta vain sen vuoksi että hän havaitsi kolme muutakin hammasta mitkä saattoi poistaa (omituisissa paikoissa tai asennoissa tönöttäviä hampaita). Käsitin niin että yhden ainoan hampaan vuoksi en olisi lähetettä saanut vaikka olisin rääkynyt itseni hengiltä poistossa ilman nukutusta, tai vaikka se olisi mädäntynyt ikenen tasalle ja kenties ollut vakava terveyshaitta.

Nyt sitten pitäisi yhteiskunnan järkätä täysin tarpeettomia operaatioita koska kulttuuri/uskonto?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Unforgiven - pe 06.03.2015, 18:53:26
Itse näkisin, että jokseenkin epähyödyllistä on tässä yhteydessä eilääketieteellistä koulutusta ja ymmärrystä omaavan mennä keskimäärin leikkelemään yhtään ketään ainakaan puolustuskyvyttömiä lapsia. En näe riittiä tosin tarpeelliseksi millään muotoa muutoinkaan.

Aikuiset fundamentalistit leikelkööt toisiaan/itseään jos tyydytystä arkeensa siitä saavat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 06.03.2015, 19:03:22
Mitä tulee sotaan onanointia vastaan, Kellogg ei ollut eka:

http://www.cirp.org/library/history/darby4/

Tuollaista löytyy heti hätäiseen googlettamalla. Jostain joskus luin että anglien keskuudessa puoskarit tykkäsivät kirjoitella kirjasia joissa peloteltiin sokeudella ja herra ties millä mikä juontuu onanoinnista, koska kirjoja myymällä sai hyvät liksat. Ja vielä paremmat fyrkat kun alkoi myyskentelemään kaikenlaisia "lääkkeitä" siihen käteenvetoon. Rotanloukkumaisia kapistuksia esmes, joita asennettiin pikkupojan housuihin että napsahtaa nakkiin kiinni jos käsi käy yöllä peiton alla.

Aikoinaan itse ihmettelin lapsena moneen kertaan että mikä hemmetin juttu tuo on kun jossain amerikkalaisissa fiktioissa nukutettiin lapsia ja aina komennettiin terävästi että "kädet peiton päälle". Ei mennyt millään jakeluuni että kädetkin eivät saisi olla peiton alla lämpimässä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - pe 06.03.2015, 19:10:23
Kaikkein eniten kuitenkin ihmettelen tätä että miksi ihmeessä julkinen terveydenhoito lähtisi tällaiseen mukaan.
Ei pitäisikään. STM:n ohjeen mukaan ei-lääketieteelliset ympärileikkaukset eivät kuulu julkisesti rahoitettuun terveydenhuoltoon. Yksityinen puoli voi niitä nyt tarjota laillistetun lääkärin tekemänä. Jos ympärileikkauksia teetetään puoskareilla, oikeuskäytäntö ei ehkä ole vielä selkeä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - pe 06.03.2015, 19:40:34
itse uskon uskontojen mahdollisuuksiin modernisoitua myös sillä tavalla että ympärileikkaus voisi muuttua symboliseksi rituaaliksi, ilman leikkausta.

islamin ollessa nyt vaihteeksi poliittisena viholliskuvana maailmalla, juutalaisetkin saavat varautua ympärileikkaustensa silvontasyytöksiin tai pilapiirroksiin lastensilvontajuhlistaan ihan eri volyymilla.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - pe 06.03.2015, 20:49:46
Se hyöty tämän päivän Suomessa on omaa kuvitelmaasi.

Et nyt ymmärtänyt. Ympärileikkaus on sallittu, jos siitä on hyötyä. Olisi älytöntä pitää sitä kiellettynä, jos siitä on hyötyä. Suomessa ympärileikataan tuhat lasta vuodessa siksi, että leikkauksesta on heille hyötyä. Minä en ainakaan menisi väittämään niille leikkaajille, että hyöty on heidän omaa kuvitelmaansa.

Tähän on pakko kommentoida sen verran, että yhdellä lapsistani oli ahdas esinahka.
Lääkäri kertoi kahdesta mahdollisuudesta.
Ympärileikkaus tai päivittäinen suihkuttaminen esinahan alle samalla sitä varo varovasti taaksepäin vetämällä.
n. 4 vuotta suihkuttelimme pojan pippeliä, tuloksena hyvin liikkuva esinahka. MOT.

Samanlainen tapaus löytyy omastakin perheestä. Eikä ole aikuisiällä tullut mieleen, että menisi poistattamaan "turhakkeena".
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 06.03.2015, 21:25:42
Aika harva täällä viitsii valittaa juutalaisten kipurituaalista. Kaikkein kamalinta on muka se, että Islam sallii hyödyllisen leikkauksen asiallisesti suoritettuna.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - pe 06.03.2015, 21:59:43
Aika harva täällä viitsii valittaa juutalaisten kipurituaalista. Kaikkein kamalinta on muka se, että Islam sallii hyödyllisen leikkauksen asiallisesti suoritettuna.

Muslimit tai juutalaiset (kyllä, valitan juutalaisten kipurituaalista) eivät tee sitä sen takia, että se olisi jokaiselle hyödyllinen. Harvalle se on ja heille sen voi tietysti tehdä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 06.03.2015, 22:20:05
Muslimit tai juutalaiset...

Kuten sanottua, ympärileikkaus ei ole muslimille pakollinen ja se tehdään vain, mikäli sen katsotaan olevan tarpeen. Tarpeellisuus on joskus subjektiivista, mutta Islam käytännössä antaa luvan toimia aivan samoin, kuin mitä suomalaiset lääkärit suosittavat. Lisäksi leikkaus, mikäli se tehdään, ei ole rituaali tai riitti, vaan siinä noudatetaan normaaleja kirurgisia rutiineja välineiden, puhtauden ja jälkihoidon osalta.

Juutalaiset leikkaavat kaikki poikalapset vauvoina ja kyseessä on kipurituaali, jossa lääketiede ja lääkäreiden etiikka tulee kaukana mohelin perässä.

Tiivistettynä: Muslimit voivat uskontonsa puitteissa noudattaa jo täysin Suomen käytäntöjä, juutalaiset eivät voi. Miksi Islam on kuitenkin ongelma, mutta juutalaisuus ei?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - pe 06.03.2015, 23:50:59
STM arvioi vuosittaisten uskonnollisista syistä tehtävien ympärileikkausten tarpeeksi 400. Juutalaisia on Suomessa 1600, muslimeja 60000. Arvaisimmeko 20 juutalaisvauvaa vuodessa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - la 07.03.2015, 05:49:50
STM arvioi vuosittaisten uskonnollisista syistä tehtävien ympärileikkausten tarpeeksi 400. Juutalaisia on Suomessa 1600, muslimeja 60000. Arvaisimmeko 20 juutalaisvauvaa vuodessa.

Tuo ei kumoa väitettäni, jonka mukaan muslimit teettävät leikkauksen, vaikka se ei ole uskonnon vaatimus, sitä ei tehdä vauvoille ja se tehdään läketieteellisesti asianmukaisesti, eli Suomen oloissa muslimien suosima leikkaustapa on käytännössä riskitön ja haitaton. Juutalaisten leikkaukset tehdään pikkuvauvoille, ilman puudutusta ja leikkaajan pätevyydeksi riittää, että hän on mohel.

Miksi siis ongelma ei ole juutalaisuus, vaan Islam? Miksi puolustat vauvojen kipurituaalia sillä, että heitä on niin vähän?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: pimpelis pompelis - la 07.03.2015, 08:23:54
Miksi siis ongelma ei ole juutalaisuus, vaan Islam?

ISIS ja Boko Hara ja al-Qaida ja al-Shabaab ja ja ja ovat islamista juurensa hakeneita liikkeitä. Vastaavia en juutalaisilta tiedä.
Siksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - la 07.03.2015, 10:10:47
Muslimit tai juutalaiset...

Kuten sanottua, ympärileikkaus ei ole muslimille pakollinen ja se tehdään vain, mikäli sen katsotaan olevan tarpeen. Tarpeellisuus on joskus subjektiivista, mutta Islam käytännössä antaa luvan toimia aivan samoin, kuin mitä suomalaiset lääkärit suosittavat. Lisäksi leikkaus, mikäli se tehdään, ei ole rituaali tai riitti, vaan siinä noudatetaan normaaleja kirurgisia rutiineja välineiden, puhtauden ja jälkihoidon osalta.

Juutalaiset leikkaavat kaikki poikalapset vauvoina ja kyseessä on kipurituaali, jossa lääketiede ja lääkäreiden etiikka tulee kaukana mohelin perässä.

Tiivistettynä: Muslimit voivat uskontonsa puitteissa noudattaa jo täysin Suomen käytäntöjä, juutalaiset eivät voi. Miksi Islam on kuitenkin ongelma, mutta juutalaisuus ei?

Johan jo kertaalleen todistin väkevästi, että minusta juutalaisten leikkelyinto on ongelma. Muslimienkin niin kauan kunnes se tehdään vain aikuiselle tämän omasta tahdostaan. Pois lukien ne lääketieteellisesti tarpeelliset tapaukset.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - la 07.03.2015, 10:17:29


Tähän on pakko kommentoida sen verran, että yhdellä lapsistani oli ahdas esinahka.
Lääkäri kertoi kahdesta mahdollisuudesta.
Ympärileikkaus tai päivittäinen suihkuttaminen esinahan alle samalla sitä varo varovasti taaksepäin vetämällä.
n. 4 vuotta suihkuttelimme pojan pippeliä, tuloksena hyvin liikkuva esinahka. MOT.

Tämä systeemi ei kuitenkaan aina toimi. Meillä pojan esinahka kiristyi ihosairauden seurauksena. Se oli niin kireä, ettei virtsasuihku enää päässyt kulkemaan esteettä. Leikkaus oli ainoa vaihtoehto ja siinäkin oli lopulta ennakkosuunnitelmasta poiketen luovuttava esinahan säästävästä tavasta, jossa siihen vain olisi tehty väljyyttä tuovia viiltoja. Yhden kireän esinahan onnistunut hoito ei todista, että muissakin tapauksissa vastaava onnistuu. Neljän vuoden ajan jatkuva virtsaamista hankaloittava tilannekaan ei ihan kuulosta oikealta hoidolta. Pieni poikako tuon ajan saisi tuntea, ettei osaa pissata muiden tavoin siististi?

On tilanteita, jolloin ympärileikkaus on terveydellisesti perusteltua. On haitallista esittää, että taustalla olisi aina jokin uskonnollinen motiivi. Sellaisestakaan ei pidä tehdä aatteellista asiaa ja uskonnollisluontoista teesiä. Fysiologinen esinahan kireys on eri asia kuin patologinen. Patologinen fimoosi ei ole hoidettavissa näillä venyttelytekniikoilla.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rasti ruutuun - la 07.03.2015, 10:40:59


Tähän on pakko kommentoida sen verran, että yhdellä lapsistani oli ahdas esinahka.
Lääkäri kertoi kahdesta mahdollisuudesta.
Ympärileikkaus tai päivittäinen suihkuttaminen esinahan alle samalla sitä varo varovasti taaksepäin vetämällä.
n. 4 vuotta suihkuttelimme pojan pippeliä, tuloksena hyvin liikkuva esinahka. MOT.
Yhden kireän esinahan onnistunut hoito ei todista, että muissakin tapauksissa vastaava onnistuu. Neljän vuoden ajan jatkuva virtsaamista hankaloittava tilannekaan ei ihan kuulosta oikealta hoidolta. Pieni poikako tuon ajan saisi tuntea, ettei osaa pissata muiden tavoin siististi?

En ole väittänytkään, että ko. hoito toimisi kaikissa tapauksissa.

Väitteesi, että hoito olisi hankaloittanut virtsaamista, on tietysti absurdi. Poika pystyi kyllä kusemaan täysin normaalisti, ei se esinahka kuitenkaan virtsaputken suuta sulkenut.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - la 07.03.2015, 11:21:45


Tähän on pakko kommentoida sen verran, että yhdellä lapsistani oli ahdas esinahka.
Lääkäri kertoi kahdesta mahdollisuudesta.
Ympärileikkaus tai päivittäinen suihkuttaminen esinahan alle samalla sitä varo varovasti taaksepäin vetämällä.
n. 4 vuotta suihkuttelimme pojan pippeliä, tuloksena hyvin liikkuva esinahka. MOT.
Yhden kireän esinahan onnistunut hoito ei todista, että muissakin tapauksissa vastaava onnistuu. Neljän vuoden ajan jatkuva virtsaamista hankaloittava tilannekaan ei ihan kuulosta oikealta hoidolta. Pieni poikako tuon ajan saisi tuntea, ettei osaa pissata muiden tavoin siististi?

En ole väittänytkään, että ko. hoito toimisi kaikissa tapauksissa.

Väitteesi, että hoito olisi hankaloittanut virtsaamista, on tietysti absurdi. Poika pystyi kyllä kusemaan täysin normaalisti, ei se esinahka kuitenkaan virtsaputken suuta sulkenut.

Ongelmia luetun ymmärtämisessä? Puhuin meidän poikamme tapauksesta, jossa siis oli jo virtsaaminen vaikeaa (sen takia lääkäriin hakeuduimme). Hoidon ajan  - jonka kerroit siis kestäneen useita vuosia - olisi siis pitänyt hänen sietää tätä hankaluutta? Edelleen tahdon siis korostaa, että ei ole syytä levittää käsitystä, että koska fysiologinen fimoosi saattaa tosiaan iän myötä parantua, niin patologisenkaan fimoosin hoitaminen ympärileikkauksella ei ole tarpeen.

Tämä juuri on hieman ongelmallista näissä lääketieteellisissä asioissa, että ihmisillä on taipumusta maallikkopohjalta ja oman kokemuksen perusteella esittää kovin mukatietäviä kannanottoja. Jos ei edes tiedä, että on olemassa sekä fysiologista että patologista fimoosia, niin on parempi olla lisäilemättä mitään M, O ja T - kirjaimia oman tapauskuvauksensa perään.

http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&viewType=viewArticle&tunnus=duo98530

Tuolta voit lukea, että nämä kaksi tilaa pitää hoitaa eri tavalla. Patologinen eli hankinnainen kireä esinahka ei parane venyttämällä tai antamalla ajan kulua. Sen yleisin aiheuttaja on balanitis xerotica obliternas (BXO). Lievät tapaukset ovat mahdollisesti hoidettavissa kortisonivoiteilla ja varovaisella venyttämisellä, mutta vaikeimmissa tapauksissa - kuten pojallamme - ei edes  preputiumplastia ole mahdollinen, vaan on tehtävä tuo pahamaineinen ympärileikkaus. Jos tilaa ei hoideta, saattaa myös virtsaputki kuroutua umpeen. Sitäkään ei voi hoitaa venyttämällä ja odottelemalla murrosikää. Tilan aiheuttaja on tuntematon, joten mikään ennaltaehkäisy hyvällä hygienialla tms. ei ole mahdollista.

Vaikka kuinka vastustaisi uskonnollisin perustein tehtäviä ympärileikkauksia, ei maailma parane sillä, että asettaa lääketieteellisin syin tehtävien sirkumsaatioiden perusteet kyseenalaisiksi ja antaa ymmärtää, että niillekin on aina vaihtoehtoja. Se on ihan samaa aatteiden pakkosyöttöä ja uskonnollisluonteisen perusteen asettamista lääketieteen edelle. Miksi pitää luoda kuvaa, jonka mukaan kaikki ympärileikatut miehet ovat uskonnon uhreja? Miksi ylikorostaa toimenpiteen haittoja loppu(seksi-)elämälle? Pitääkö seuraavaksi perustaa kansanliike ja vertaistukiyhdistys, joss opetetaan, että ympärileikattunakin voi elää ihan normaalia elämää?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rasti ruutuun - la 07.03.2015, 11:57:09
Safiiri.

Tulkitsin ilmeisesti väärin kirjoittamasi, joten luetun ymmärtämisestä lienee kysymys.
Pahoitteluni.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - la 07.03.2015, 16:44:57
STM arvioi vuosittaisten uskonnollisista syistä tehtävien ympärileikkausten tarpeeksi 400. Juutalaisia on Suomessa 1600, muslimeja 60000. Arvaisimmeko 20 juutalaisvauvaa vuodessa.

Tuo ei kumoa väitettäni, jonka mukaan muslimit teettävät leikkauksen, vaikka se ei ole uskonnon vaatimus, sitä ei tehdä vauvoille ja se tehdään läketieteellisesti asianmukaisesti, eli Suomen oloissa muslimien suosima leikkaustapa on käytännössä riskitön ja haitaton. Juutalaisten leikkaukset tehdään pikkuvauvoille, ilman puudutusta ja leikkaajan pätevyydeksi riittää, että hän on mohel.
Selvästi STM arvioi muslimeille tarvittavan ympärileikkauksia uskonnollisista syistä ja tuosta näkee asiantuntija-arvion minkä verran. Taha siis yllä sanoo että vain muslimit kun juutalaisilla on oma tapansa. STM:n mukaan vähiten haittoja tulee imeväisiässä, steriileissä olosuhteissa, lääkärin suosittamana. Minä en puolusta ei-lääketieteellistä ympärileikkausta vaan vastustan. Uskonnollinen traditio ei saisi oikeuttaa rikosta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rebus - la 07.03.2015, 16:58:28
Uskonnollinen traditio ei saisi oikeuttaa rikosta.

Suomessa uskonnollisista syistä tehtävä ympärileikkaus ei ole rikos:

"A oli suorituttanut lääkärillä neljän ja puolen vuoden ikäiselle pojalleen ympärileikkauksen uskonnollisista syistä. Korkeimman oikeuden tuomiosta ilmenevillä perusteilla katsottiin, että A:n menettely ei ollut rangaistavaa pahoinpitelynä tai siihen yllytyksenä."

https://www.finlex.fi/fi/oikeus/kko/kko/2008/20080093?search%5Btype%5D=pika&search%5Bpika%5D=Ympärileikkaus/
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rasti ruutuun - la 07.03.2015, 17:14:09
En nyt jaksa ottaa sen enempää kantaa tähän brutaaliin käytäntöön, mutta totean, ettei lastensa ympärileikkausta vaativilla (uskonnollisista tai kulttuurillisista syistä) vanhemmilla pitäisi olla oikeutta hankkia lapsia.

Saatanan sadistiset mulkut!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - la 07.03.2015, 20:55:27

"A oli suorituttanut lääkärillä neljän ja puolen vuoden ikäiselle pojalleen ympärileikkauksen uskonnollisista syistä. Korkeimman oikeuden tuomiosta ilmenevillä perusteilla katsottiin, että A:n menettely ei ollut rangaistavaa pahoinpitelynä tai siihen yllytyksenä."


Tuon jälkeen on sekä langettavia että vapauttavia tuomioita poikien ympärileikkauksesta. Esim

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/85956-pojan-ymparileikkaus-vanhemmille-rikostuomio
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011123015022444_uu.shtml
http://yle.fi/uutiset/hovioikeus_kumosi_ymparileikkauksen_pojalleen_teettaneen_isan_tuomion/7023860
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rebus - la 07.03.2015, 21:29:50

"A oli suorituttanut lääkärillä neljän ja puolen vuoden ikäiselle pojalleen ympärileikkauksen uskonnollisista syistä. Korkeimman oikeuden tuomiosta ilmenevillä perusteilla katsottiin, että A:n menettely ei ollut rangaistavaa pahoinpitelynä tai siihen yllytyksenä."


Tuon jälkeen on sekä langettavia että vapauttavia tuomioita poikien ympärileikkauksesta. Esim

http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/85956-pojan-ymparileikkaus-vanhemmille-rikostuomio
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011123015022444_uu.shtml
http://yle.fi/uutiset/hovioikeus_kumosi_ymparileikkauksen_pojalleen_teettaneen_isan_tuomion/7023860

On tietysti selvä, ettei miten tahansa tehty ympärileikkaus ole sallittu. KKO:n päätös kuitenkin vahvistaa sen, ettei uskonnollinen peruste tee ympärileikkauksesta rikosta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - la 07.03.2015, 22:09:41
STM:n ohjeessa kiinnitti huomiota, että vaikka perusteluissa puhutaan uskonnollisista tai kulttuurisista syistä, niin ohje on ei-lääketieteellisestä ympärileikkauksesta. Ei tarvita mitään perusteluja. Siis sallittu esim. mastrurboinnin ennalta hillitsemiseksi ilman uskonnollisia perusteita.

Lain tasoista säädöstä ei ole saatu aikaan, mutta kaiketi tämä viranomaisohje nimenomaan rajaa, millä ehdoin ei-lääketieteellistä ympärileikkausta pidetään Suomessa tästä lähin ei-kiellettynä, mutta Suomi toimii terveydelle vahingollisten perinteisten tapojen poistamiseksi.

Poikien ei-lääketieteellinen ympärileikkaus ei liene missään kielletty, mutta kyllä se minusta selvää pahoinpitelyä on.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - la 07.03.2015, 22:37:11
Ei tarvita mitään perusteluja. Siis sallittu esim. mastrurboinnin ennalta hillitsemiseksi ilman uskonnollisia perusteita.

Joo, ei ole.

Lainaus
Poikien ei-lääketieteellinen ympärileikkaus ei liene missään kielletty, mutta kyllä se minusta selvää pahoinpitelyä on.

Paitsi että ei tuoteta kipua, vammaa tai pysyvää haittaa. Onko lapsen herättäminen kouluun kiduttamista?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - la 07.03.2015, 22:48:50
otsikosta tuli mieleeni sellainenkin että muistelen jossain joskus kuulleeni jopa vauvoille annetuista korvakoruista. onkohan tapa yleinenkin ja ovatkohan lävistyskoruja? nopea googlaus näyttäisi löytävän jopa yleiseltä vaikuttavaa vauvakorujen mainontaa..
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - la 07.03.2015, 22:50:00
otsikosta tuli mieleeni sellainenkin että muistelen jossain joskus kuulleeni jopa vauvoille annetuista korvakoruista. onkohan tapa yleinenkin ja ovatkohan lävistyskoruja? nopea googlaus näyttäisi löytävän jopa yleiseltä vaikuttavaa vauvakorujen mainontaa..
Joo mutta se on suomalaista kulttuuria, joten se on ihan jees.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: MrKAT - su 08.03.2015, 00:22:26
Joo mutta se on suomalaista kulttuuria, joten se on ihan jees.
Entä itse Muhammedin silpominen ? Otetaan Muhammedin kuva, leikellään palasiksi ja näin tehdään suomalainen harrastus: palapeli jota saa lapsi koota.. (suomalaisten palapeleissä usein ulkomaalainen kuva).
Ihan jees ? vai kumpi älähtää ensin: kristitty vai muslimi ?

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - su 08.03.2015, 00:49:25
otsikosta tuli mieleeni sellainenkin että muistelen jossain joskus kuulleeni jopa vauvoille annetuista korvakoruista. onkohan tapa yleinenkin ja ovatkohan lävistyskoruja? nopea googlaus näyttäisi löytävän jopa yleiseltä vaikuttavaa vauvakorujen mainontaa..
Olisi erinomainen askel terveydelle haitallisesta perinteestä luopumisen suuntaan, että esinahan poistamisen sijaan siihen vain tehtäisiin pistoreikä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - su 08.03.2015, 00:51:44
...esinahan poistamisen sijaan...

Esinahkaa ei poisteta, vaan typistetään. Jos taivastelee jotain tapaa, niin kannattaa tutkia asiaa ennen kuin tekee itsestään pellen julkisesti.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - su 08.03.2015, 01:09:41
...esinahan poistamisen sijaan...

Esinahkaa ei poisteta, vaan typistetään. Jos taivastelee jotain tapaa, niin kannattaa tutkia asiaa ennen kuin tekee itsestään pellen julkisesti.
Ei tarvitse laittaa kuvia perheen pippeleistä, mutta vakiolähteeseesi Wikipediaan voisit tutustua.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - su 08.03.2015, 01:13:00
...esinahan poistamisen sijaan...

Esinahkaa ei poisteta, vaan typistetään. Jos taivastelee jotain tapaa, niin kannattaa tutkia asiaa ennen kuin tekee itsestään pellen julkisesti.
Ei tarvitse laittaa kuvia perheen pippeleistä, mutta vakiolähteeseesi Wikipediaan voisit tutustua.

No missä esinahka loppuu? Kyllä se taitaa olla osa sitä elintä, jota ihoksi kutsutaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - su 08.03.2015, 01:34:02
Olisi erinomainen askel terveydelle haitallisesta perinteestä luopumisen suuntaan, että esinahan poistamisen sijaan siihen vain tehtäisiin pistoreikä.

Esinahkaa ei poisteta, vaan typistetään. Jos taivastelee jotain tapaa, niin kannattaa tutkia asiaa ennen kuin tekee itsestään pellen julkisesti.
Ei tarvitse laittaa kuvia perheen pippeleistä, mutta vakiolähteeseesi Wikipediaan voisit tutustua.

No missä esinahka loppuu? Kyllä se taitaa olla osa sitä elintä, jota ihoksi kutsutaan.
... ja edelleen osa ihmiskuntaa  ;D
Esinahkaakaan ei pellen tarvitse Wikipediaa kauempaa etsiä.

Eikö pistoreikä olisi aika hyvä kompromissi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 08.03.2015, 11:22:24
otsikosta tuli mieleeni sellainenkin että muistelen jossain joskus kuulleeni jopa vauvoille annetuista korvakoruista. onkohan tapa yleinenkin ja ovatkohan lävistyskoruja? nopea googlaus näyttäisi löytävän jopa yleiseltä vaikuttavaa vauvakorujen mainontaa..
Joo mutta se on suomalaista kulttuuria, joten se on ihan jees.

Mistä lähtien se on suomalaista kulttuuria? Onko muinaissuomalaisista haudoista löytynyt vauvojen luurankoja ja seassa korvakoruja?

Mutta vaikka olisikin, niin ei sitä siltikään tarvitse hyväksyä. Älytöntä rääkkäystä. Rääkätköön aikuiset itseään.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - su 08.03.2015, 11:28:34
Ei tarvita mitään perusteluja. Siis sallittu esim. mastrurboinnin ennalta hillitsemiseksi ilman uskonnollisia perusteita.

Joo, ei ole.

Lainaus
Poikien ei-lääketieteellinen ympärileikkaus ei liene missään kielletty, mutta kyllä se minusta selvää pahoinpitelyä on.

Paitsi että ei tuoteta kipua, vammaa tai pysyvää haittaa. Onko lapsen herättäminen kouluun kiduttamista?

Ja tätä sitten toistetaan parinsadan sivun verran. Ei siitä ole pysyvää haittaa, onpas, eipäs. Onpas ja tässä on todisteet. Eipäs koska muslimit tietävät paremmin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - su 08.03.2015, 12:46:39
Ja tätä sitten toistetaan parinsadan sivun verran. Ei siitä ole pysyvää haittaa, onpas, eipäs. Onpas ja tässä on todisteet. Eipäs koska muslimit tietävät paremmin.

Jos ei kiinnosta, netissä on muitakin sivuja.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 08.03.2015, 23:43:55
Olisi erinomainen askel terveydelle haitallisesta perinteestä luopumisen suuntaan, että esinahan poistamisen sijaan siihen vain tehtäisiin pistoreikä.

Kaikkein erinomaisinta toki olisi, jos jätettäisiin nuo genitaalialueet tilaan, johon jumala/luonto on ne luonut. Ne toimivat noin ihan hyvin. Ihan vaan viestinä rabbeille, papeille, mullaheille ja noitatohtoreille tms...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - su 08.03.2015, 23:56:08
Kaikkein erinomaisinta toki olisi, jos jätettäisiin nuo genitaalialueet tilaan, johon jumala/luonto on ne luonut. Ne toimivat noin ihan hyvin.

Joillain ei toimi ja silloin on hyvä, että moraali ja etiikka sallii veitsen käytön.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ma 09.03.2015, 00:34:25
Kaikkein erinomaisinta toki olisi, jos jätettäisiin nuo genitaalialueet tilaan, johon jumala/luonto on ne luonut. Ne toimivat noin ihan hyvin.

Joillain ei toimi ja silloin on hyvä, että moraali ja etiikka sallii veitsen käytön.

Näkisin, että tuollaisissa tapauksissa asia kuuluu lääketieteen (mieluiten länsimaisen) ammattilaisille.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 09.03.2015, 01:14:59
Ympärileikkauksia tehdään Suomessa vuosittain pari tuhatta lääketieteellisistä syistä (n 6%:lle syntyneiden poikien määrästä - pääosin esinahan ahtauden korjaamiseksi). Niillä on luonnollisesti samoja haittoja ja riskejä kuin uskonnollisista syistä tehdyillä jos ne tehdään vastaavalla tavalla ja laajuudessa. On kuitenkin arvioitu tilanteessa terveydellisesti parhaiksi vaihtoehdoiksi. Monissa maissa ympärileikkaus esinahan ahtauden korjaamiseksi on korvattu muilla hoitokeinoilla.


Näyttää sille, että ei-lääketieteellistä ympärileikkausta on nyt säädelty Sosiaali- ja Terveysministeriön ohjeella siitä syystä,  ettei uskonnollisten ympärileikkausten sallimiselle lailla arvioitu olevan läpimenomahdollisuuksia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 09.03.2015, 07:34:17
Ympärileikkauksia tehdään Suomessa vuosittain pari tuhatta lääketieteellisistä syistä (n 6%:lle syntyneiden poikien määrästä - pääosin esinahan ahtauden korjaamiseksi). Niillä on luonnollisesti samoja haittoja ja riskejä kuin uskonnollisista syistä tehdyillä jos ne tehdään vastaavalla tavalla ja laajuudessa. On kuitenkin arvioitu tilanteessa terveydellisesti parhaiksi vaihtoehdoiksi. Monissa maissa ympärileikkaus esinahan ahtauden korjaamiseksi on korvattu muilla hoitokeinoilla.

Taas tämä väite. Puhutko nyt fysiologisesta fimoosista vai patologisesta? Jos puhut patologisesta fimoosista niin voisitko kertoa, miten se muilla hoitokeinoilla niissä muissa maissa korvataan? Onko Duodecimin artikkeli jollain tapaa vanhanaikainen, eikä sen kirjoittaja tiedä uusista tuulista ja hoitokeinoista, joilla leikkaus voidaan välttää?

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ma 09.03.2015, 11:58:25
Tottakai kaikki tytöt tulee silpoa ja leikellä, mieluummin perin juurin.

Jos leikkauksesta on hyötyä, ei ole kovin rationaalista kieltää sitä uskonnollisin tai ideologisin perustein.

Paskan jauhaminen jatkuu ja jatkuu.... Eläköön wahhabismin ikuiset totuudet!

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 09.03.2015, 20:37:36
Puhutko nyt fysiologisesta fimoosista vai patologisesta?
En. Tunnustaudun wikipedia-maallikoksi asiassa:
http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/58386-uusi-tieto-ymparileikkauksista-pieni-hyoty-suomessa-peniksia-amputoidaan (http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ymparisto/58386-uusi-tieto-ymparileikkauksista-pieni-hyoty-suomessa-peniksia-amputoidaan)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahdas_esinahka (http://fi.wikipedia.org/wiki/Ahdas_esinahka)

Ehkei tullut selvästi sanotuksi että käsitykseni mukaan on tilanteita, joissa ympärileikkaus on lääketieteellisesti perusteltu. Kulttuuritraditio tai hyvä terveydellinen tarkoitus ei kuitenkaan siihen riitä. Tuossa esitettiin arvio että kahdestatuhannesta lääketieteellisestä ympärileikkauksesta Suomessa vain 300 on välttämättömiä. Itselläni ei ole pätevyyttä arvioida lääkärien tekemiä ratkaisuja.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 09.03.2015, 21:40:22
Mahtoiko Safiiri tarkoittaa tätä esinahan kirurgiaa käsittelevää Duodecim-lehden artikkelia (http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=Article_WAR_DL6_Articleportlet&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-1&p_p_col_count=1&viewType=viewArticle&tunnus=duo98530). Siinä käsitellään lääketieteellistä ympärileikkausta ja esinahan ahtautta (fimoosia). Jos jollekin keskustelijalle ei ole vielä selvää, mikä on esinahka, senkin saanee selville. Uskonnollisesta syystä tehtävää ympärileikkausta ei käsitellä. Itselleni artikkeli valotti uskonnollisen ympärileikkauksen ja lääketieteellisen ympärileikkauksen eroa, sitä mitä kirurgisesti tehdään esinahan ahtauden korjaamiseksi.

Safiiri varmasti pyrkii poikansa terveyden parhaaseen. Tuskin kykenemme häntä siinä auttamaan vaikka haluaisimme. Uskonnollisten traditioiden tarkastelulla ei ole terveydenhoidolle juuri annettavaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ti 10.03.2015, 16:40:49

Safiiri varmasti pyrkii poikansa terveyden parhaaseen. Tuskin kykenemme häntä siinä auttamaan vaikka haluaisimme. Uskonnollisten traditioiden tarkastelulla ei ole terveydenhoidolle juuri annettavaa.

Kyllähän mm. kivittäminen poistaa todistetusti monia vaivoja. Siten voidaan mm. eheyttää homoudesta, haureudesta ja jumalattomuudesta sekä parantaa aknea.


Varaimaami,
VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.03.2015, 07:49:36
Mahtoiko Safiiri tarkoittaa

Juu, onnittelut Sherlock. Todlellakin tarkoitan sitä artikkelia, jonka itse lähteenä muutama kommentti takaperin sitten nimesin.

 
Lainaus
Siinä käsitellään lääketieteellistä ympärileikkausta ja esinahan ahtautta (fimoosia). Jos jollekin keskustelijalle ei ole vielä selvää, mikä on esinahka, senkin saanee selville. Uskonnollisesta syystä tehtävää ympärileikkausta ei käsitellä. Itselleni artikkeli valotti uskonnollisen ympärileikkauksen ja lääketieteellisen ympärileikkauksen eroa, sitä mitä kirurgisesti tehdään esinahan ahtauden korjaamiseksi.

Kyllä, ne ovat kaksi hyvin eri tilannetta, vaikkakin molemmissa saatetaan päätyä samannimiseen operaatioon. Loistavaa analyysiä.

Lainaus
Safiiri varmasti pyrkii poikansa terveyden parhaaseen. Tuskin kykenemme häntä siinä auttamaan vaikka haluaisimme. Uskonnollisten traditioiden tarkastelulla ei ole terveydenhoidolle juuri annettavaa.

Ei ehkä annettavaa, mutta haittaa syntyy niiden vastustamisesta, jos samalla unohdetaan, että todellakin niitä lääketieteellisiä syitä on. Ei ole mitään syytä olettaa, että väittämällä myös lääketieteellisiä sirkumsaatioita huonosti motivoiduiksi ja esittämällä, että aina (tai useimmiten) olisi muitakin yhtä hyviä hoitovaihtoehtoja, saavutetaan ns. parempi maailma. Varsinkin, kun liian innokkaan lääketieteellisen operoimisen taustalla on varmasti hyvin erilaiset syyt kuin uskonnollisista syistä tehtävien operaatioiden. Olisi hyvin perustelematonta olettaa, että liian kepein perustein tehdään ympärileikkauksia terveysperustein, koska yaustalla onkin jokin uskonnollinen vaikutin. Ainakaan kukaan ei ole toistaiseksi pystynyt osoittamaan näiden välillä mitään yhteyttä. Eikä sirkumsaation kauhean rampauttavuuden korostamisellakaan saavuteta mielestäni mitään.

Huom! En ole minkään uskontokunnan jäsen, enkä tunnusta mitään uskontoa. En pidä uskonnollisia ympärileikkauksia tarpeellisina, vaan ennemminkin jättäisin siitä päättämisen yksilölle itselleen aikuisikään.

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 08:05:28
Siinä käsitellään lääketieteellistä ympärileikkausta ja esinahan ahtautta (fimoosia). Jos jollekin keskustelijalle ei ole vielä selvää, mikä on esinahka, senkin saanee selville. Uskonnollisesta syystä tehtävää ympärileikkausta ei käsitellä. Itselleni artikkeli valotti uskonnollisen ympärileikkauksen ja lääketieteellisen ympärileikkauksen eroa, sitä mitä kirurgisesti tehdään esinahan ahtauden korjaamiseksi.

Kyllä, ne ovat kaksi hyvin eri tilannetta, vaikkakin molemmissa saatetaan päätyä samannimiseen operaatioon. Loistavaa analyysiä.

Onko lopputulos erilainen riippuen siitä, mikä on leikkauksen motiivi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.03.2015, 08:12:50
Onko lopputulos erilainen riippuen siitä, mikä on leikkauksen motiivi?

Ennemminkin eroa on siinä, mikä on lopputulos, jos leikkaus jätetään tekemättä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 08:21:11
Onko lopputulos erilainen riippuen siitä, mikä on leikkauksen motiivi?

Ennemminkin eroa on siinä, mikä on lopputulos, jos leikkaus jätetään tekemättä.
Eli ei ole. Kummallista silvontaa, jota ei voi erottaa leikkauksesta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 11.03.2015, 14:01:20
Onko lopputulos erilainen riippuen siitä, mikä on leikkauksen motiivi?

Kysyi opetettu papukaija..... Vastaukset ovat helmiä sialle.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.03.2015, 15:24:46
Eli ei ole. Kummallista silvontaa, jota ei voi erottaa leikkauksesta.

Niin voisi sanoa myös amputaatioista ja monista muistakin leikkauksista, joissa poistetaan jonkinlainen määrä kudosta. Vai olisko ihan ok väittää, että raajojen poistaminen kirurgisesti ihmiseltä ei ole silvontaa, koska on jälkikäteen ei voida lopputuloksesta havaita eroa siihen, oliko leikkaukselle lääketieteelliset perusteet. Sillä, että sinä pyrit esittämään lopputuloksen olevan ratkaiseva, ei todisteta sitä, että se myös sitä olisi. Vai ajattelitko amputoida itseltäsi parit raajat ihan vain siksi, että lopputulos on aikasen samanlainen kuin silläkin, joka päätyy operaatioon terveydellisin perustein? (Esim. Kaisa Leka)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 15:55:44
Vai olisko ihan ok väittää, että raajojen poistaminen kirurgisesti ihmiseltä ei ole silvontaa, koska on jälkikäteen ei voida lopputuloksesta havaita eroa siihen, oliko leikkaukselle lääketieteelliset perusteet.

"Silvonta" nyt vaan on sana, jolla ei yleensä tarkoiteta kirurgin tapaa työskennellä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.03.2015, 16:28:27
Vai olisko ihan ok väittää, että raajojen poistaminen kirurgisesti ihmiseltä ei ole silvontaa, koska on jälkikäteen ei voida lopputuloksesta havaita eroa siihen, oliko leikkaukselle lääketieteelliset perusteet.

"Silvonta" nyt vaan on sana, jolla ei yleensä tarkoiteta kirurgin tapaa työskennellä.

Eli sinusta olisi täysin harhaanjohtavaa sanoa, että kyse oli silvonnasta, jos joku kirurgin tapaan amputoi ihmiseltä terveet ja toimivat jalat tältä lupaa kysymättä? Kirurgin tapaan työskennellä kuuluu minusta esim. lääkärin etiikka, jonka mukaan hänen pitäisi toimia. Ei pelkästään motoriset suoritteet, tietyt työkalut jne.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 11.03.2015, 17:05:20

"Silvonta" nyt vaan on sana, jolla ei yleensä tarkoiteta kirurgin tapaa työskennellä.

Ei niin. Kirurgit kieltäytyvät silpomasta lapsia sivistymättömien ihmisten pimeissä uskonnollisissa rituaaleissa.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 17:50:37
Eli sinusta olisi täysin harhaanjohtavaa sanoa, että kyse oli silvonnasta, jos joku kirurgin tapaan amputoi ihmiseltä terveet ja toimivat jalat tältä lupaa kysymättä?

Olkiukko.

Lainaus
Kirurgin tapaan työskennellä kuuluu minusta esim. lääkärin etiikka, jonka mukaan hänen pitäisi toimia.

Ai että ei leikkele terveitä ihmisiä ja saata heitä hengenvaaraan? Tervetuloa vuoteen 2015, jossa esteettinen kirurgia on arkipäivää.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.03.2015, 18:02:11


Olkiukko.

Lapselta ei kysytä ja esinahka on terve näissä uskonnollisissa sirkumsaatioissa. Joten tilannehan on hyvinkin samanlainen.

Lainaus
Ai että ei leikkele terveitä ihmisiä ja saata heitä hengenvaaraan? Tervetuloa vuoteen 2015, jossa esteettinen kirurgia on arkipäivää.

Esteettistä kirurgiaa harvemmin tehdään alaikäisille lapsille heiltä kysymättä. Joskus thdään hörökorvaleikkauksia tai korjaillaan palovammoja tms. Mutta ei pikkulapsille - saati vauvoille - kyllä taideta tehdä rintojensuurennoksia, kasvojenkohotuksia, rasvanpoistoja tai anneta botoxia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 18:36:50
Lapselta ei kysytä ja esinahka on terve näissä uskonnollisissa sirkumsaatioissa. Joten tilannehan on hyvinkin samanlainen.

Ympärileikkaustahan on puolusteltu kulttuurisilla syillä, eli leikkaamattomuus on tietyissä piireissä kuin hörökorvaisuus tai kolmisilmäisyys.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 11.03.2015, 18:42:14
Lapselta ei kysytä ja esinahka on terve näissä uskonnollisissa sirkumsaatioissa.

....leikkaamattomuus on tietyissä piireissä kuin hörökorvaisuus tai kolmisilmäisyys.

Islamisteillahan kolmisilmäisyys on kulttuurinen piirre. Tämä kolmas silmä on hassussa paikassa ja katselee kiiluen taaksepäin.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - ke 11.03.2015, 19:00:18
Lapselta ei kysytä ja esinahka on terve näissä uskonnollisissa sirkumsaatioissa. Joten tilannehan on hyvinkin samanlainen.

Ympärileikkaustahan on puolusteltu kulttuurisilla syillä, eli leikkaamattomuus on tietyissä piireissä kuin hörökorvaisuus tai kolmisilmäisyys.

Missäs päin maailmaa ihmiset syntyvät poikkeuksetta hörökorvaisina tai kolmisilmäisinä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.03.2015, 19:16:21
Lapselta ei kysytä ja esinahka on terve näissä uskonnollisissa sirkumsaatioissa. Joten tilannehan on hyvinkin samanlainen.

Ympärileikkaustahan on puolusteltu kulttuurisilla syillä, eli leikkaamattomuus on tietyissä piireissä kuin hörökorvaisuus tai kolmisilmäisyys.

Kuten jo huomautettiin, ei hörökorvaisuus ole missään se yleisin synnynnäinen malli. Lisäksi hörökorvaleikkauksessahan ei korvia poisteta...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 19:20:17
Kuten jo huomautettiin, ei hörökorvaisuus ole missään se yleisin synnynnäinen malli. Lisäksi hörökorvaleikkauksessahan ei korvia poisteta...

Mutta jos esinahka koetaan kulttuurissa häiritseväksi kuten hörökorvat, niin mikä sinä olet kertomaan, että "huono kulttuuri"?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ke 11.03.2015, 19:28:58
Mutta jos esinahka koetaan kulttuurissa häiritseväksi kuten hörökorvat, niin mikä sinä olet kertomaan, että "huono kulttuuri"?

Jospa se kulttuuri on tunnistettu huonoksi jo muutakin kautta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ke 11.03.2015, 19:52:58
Kuten jo huomautettiin, ei hörökorvaisuus ole missään se yleisin synnynnäinen malli. Lisäksi hörökorvaleikkauksessahan ei korvia poisteta...

Mutta jos esinahka koetaan kulttuurissa häiritseväksi kuten hörökorvat, niin mikä sinä olet kertomaan, että "huono kulttuuri"?

Oletko tosiaan sitä mieltä että kokonainen kulttuuri ei voi olla mitään muuta kuin esinahkanpoistokulttuuri, eli jos esinahkan poistaminen poistetaan yhtälöstä, jäljelle ei jää yhtikäs mitään?

Itse olen ajatellut että ei jonkin muinaisen tavan lopettaminen kokonaista kulttuuria tapa. Jos kyseinen kulttuuri vain suinkin on elinvoimainen, eikä kuin kuollut oksa ihmiskunnan puussa. Ehkäpä jotkut kulttuurit tiedostavatkin sen että ne ovat aikansa eläneitä, ja sen vuoksi roikutaan kynsin hampain jossain järjettömäksi muodostuneissa tavoissa koska kuvitellaan että niistä väkisin kiinnipitäminen säästäisi kulttuurin sukupuutolta.

Mutta on kulttuuri muutakin kuin lasten kehojen silvoskelua. Onhan?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.03.2015, 20:19:05
Mutta jos esinahka koetaan kulttuurissa häiritseväksi kuten hörökorvat, niin mikä sinä olet kertomaan, että "huono kulttuuri"?

Enpä oikein mikään. Mutta itse en pidä kauhean järkevänä pyrkiä muuttamaan sitä normaalia ihmisen kehoa leikkaamalla, jos ainoa syy on kulttuurinen. Leikkaus kun on aina riski. Lisäksi minusta on arveluttavaa muuntaa lapsen kehoa kulttuurin mukaiseksi, koska muutosta ei hän voi perua, mikäli  haluaisikin ryhtyä noudattamaan jotakin muuta kulttuuria. Mikäpä sinäkään olet kertomaan minulle, että onpas huono näkemys?

En ollenkaan väitä, että näissä asioissa on itsestäänselviä vastauksia. Pohditaanhan sitäkin, onko oikein asentaa kuulovammaiselle lapselle kuuloimplantti vai ei. Senkään vaikutukset eivät ole peruutettavissa. Mutta eipä ole ne asentamatta jättämisenkään. Esinahan sentään voi leikata aikuisiälläkin. Siksi suosisin itse tätä vaihtoehtoa, jos sirkumsaatio tosiaan tuntuu siinä vaiheessa yksilön itsensä mielestä tarpeelliselta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 20:19:32
Oletko tosiaan sitä mieltä että kokonainen kulttuuri ei voi olla mitään muuta kuin esinahkanpoistokulttuuri, eli jos esinahkan poistaminen poistetaan yhtälöstä, jäljelle ei jää yhtikäs mitään?

Juutalaiset kutsuvat ympärileikkausta joskus syntymämerkiksi. Se on niin olennainen osa identiteettiä. Ympärileikkaamaton mies on yhtä vahvoilla ortodoksijuutalaisten avioliittomarkkinoilla kuin kolmijalkainen aasi lämminveristen lähdössä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - ke 11.03.2015, 20:22:05
minulle jäi vähän epäselväksi, miten lasten hörökorvaleikkauksiin tulisi suhtautua? ok?

entä, tulisiko vauvojen korvakorulävistykset kieltää yksiselitteisesti?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ke 11.03.2015, 20:31:40
Oletko tosiaan sitä mieltä että kokonainen kulttuuri ei voi olla mitään muuta kuin esinahkanpoistokulttuuri, eli jos esinahkan poistaminen poistetaan yhtälöstä, jäljelle ei jää yhtikäs mitään?

Juutalaiset kutsuvat ympärileikkausta joskus syntymämerkiksi. Se on niin olennainen osa identiteettiä. Ympärileikkaamaton mies on yhtä vahvoilla ortodoksijuutalaisten avioliittomarkkinoilla kuin kolmijalkainen aasi lämminveristen lähdössä.

Luulenpa että jos USA:ssa trendi menee siihen suuntaan että lapsia ei leikellä, kyllä juutalaisetkin ainakin siellä saattavat perinteestään luopua.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=jews+against+circumcision&spell=1
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 20:33:22
Mikäpä sinäkään olet kertomaan minulle, että onpas huono näkemys?

Ei se ole minusta huono näkemys. Muhammedia(SAAS), minua, eikä minun poikiani ole ympärileikattu.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 11.03.2015, 20:34:33
Oletko tosiaan sitä mieltä että kokonainen kulttuuri ei voi olla mitään muuta kuin esinahkanpoistokulttuuri, eli jos esinahkan poistaminen poistetaan yhtälöstä, jäljelle ei jää yhtikäs mitään?

Juutalaiset kutsuvat ympärileikkausta joskus syntymämerkiksi. Se on niin olennainen osa identiteettiä. Ympärileikkaamaton mies on yhtä vahvoilla ortodoksijuutalaisten avioliittomarkkinoilla kuin kolmijalkainen aasi lämminveristen lähdössä.

Luulenpa että jos USA:ssa trendi menee siihen suuntaan että lapsia ei leikellä, kyllä juutalaisetkin ainakin siellä saattavat perinteestään luopua.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=jews+against+circumcision&spell=1

Facebook-ryhmässä tuhat jäsentä? En vielä paljon tuulettaisi voittoa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 11.03.2015, 20:40:01


Ei se ole minusta huono näkemys. Muhammedia(SAAS), minua, eikä minun poikiani ole ympärileikattu.

Tarkoitin sitä näkemystä, että pienten poikien ympärileikkaus pitää olla vapaasti sallittua, eikä sitä ole syytä kenenkään moittia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ke 11.03.2015, 20:45:30
Luulenpa että jos USA:ssa trendi menee siihen suuntaan että lapsia ei leikellä, kyllä juutalaisetkin ainakin siellä saattavat perinteestään luopua.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=jews+against+circumcision&spell=1
Yli puoli miljoonaa Google-hittiä. Antaa se vinkkiä trendistä
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hippi - pe 13.03.2015, 21:29:47
Silvotuilla on sittenkin toivoa, jos jotain menee pieleen.


21-vuotiaalle amputoidulle miehelle tehtiin maailman ensimmäinen peniksensiirto (http://www.iltasanomat.fi/tiede/art-1426244988445.html)
Siirto suoritettiin nuorelle miehelle, jonka oma penis oli jouduttu amputoimaan epäonnistuneen ympärileikkausrituaalin seurauksena.

Yhdeksän tuntia kestänyt siirto-operaatio tehtiin joulukuussa osana tutkimusprojektia Tygerbergin sairaalassa Kapkaupungissa. Tarkoituksena on tuoda apua mm. miehille, jotka menettävät peniksensä rituaaliympärileikkauksissa Etelä-Afrikassa.

– Tämä on hyvin vakava asia. Jos 18–19-vuotias nuorimies menettää peniksensä aiheuttaa se vakavan trauman, kertoo penissiirtoleikkausta johtanut urologi Andre van der Merwe.

Lääkäreiden mukaan potilas on toipunut siirto-operaatiosta ja kykenee jälleen käyttämään uutta ”miehuuttaan”. Siirtoleikkausta voidaan myös jatkossa käyttää esimerkiksi syövän vuoksi peniksensä menettäneille tai vaikeissa erektiopuutetapauksissa...
... nipsis ...


Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ke 18.03.2015, 20:28:14

Luulenpa että jos USA:ssa trendi menee siihen suuntaan että lapsia ei leikellä, kyllä juutalaisetkin ainakin siellä saattavat perinteestään luopua.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=jews+against+circumcision&spell=1

Hyvä uutinen.
http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421 (http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421)

Israelissakin kasvava osuus väestöstä on luopumassa huonosta perinteestään. Perinteistä voidaan luopua ja tieteestä oppia. Kyllä juutalaiset tuon osaavat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - ke 25.03.2015, 07:20:05

Luulenpa että jos USA:ssa trendi menee siihen suuntaan että lapsia ei leikellä, kyllä juutalaisetkin ainakin siellä saattavat perinteestään luopua.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=jews+against+circumcision&spell=1

Hyvä uutinen.
http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421 (http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421)

Israelissakin kasvava osuus väestöstä on luopumassa huonosta perinteestään. Perinteistä voidaan luopua ja tieteestä oppia. Kyllä juutalaiset tuon osaavat.
samanlaisia ihmisiä ne muslimitkin kai ovat?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 25.03.2015, 08:46:26

Luulenpa että jos USA:ssa trendi menee siihen suuntaan että lapsia ei leikellä, kyllä juutalaisetkin ainakin siellä saattavat perinteestään luopua.

https://www.google.fi/?gws_rd=ssl#q=jews+against+circumcision&spell=1

Hyvä uutinen.
http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421 (http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421)

Israelissakin kasvava osuus väestöstä on luopumassa huonosta perinteestään. Perinteistä voidaan luopua ja tieteestä oppia. Kyllä juutalaiset tuon osaavat.
samanlaisia ihmisiä ne muslimitkin kai ovat?

Islamin antamaa lupaa ympärileikkaukseen ei voi rinnastaa juutalaisten harjoittamaan kipurituaaliin. Niiden tekotapa ja tarkoitus ovat eri.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 25.03.2015, 09:00:01
Islamin antamaa lupaa ympärileikkaukseen ei voi rinnastaa juutalaisten harjoittamaan kipurituaaliin.

Aikasemmin näitä rinnastettiin, mutta ei tietysti enää. Onhan toki muslimeja jo 200-kertaa enemmän kuin juutalaisia - ja rinnastuskielto sama koskee toki muitakin vääräuskoisia.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ke 25.03.2015, 21:08:36

Islamin antamaa lupaa ympärileikkaukseen ei voi rinnastaa juutalaisten harjoittamaan kipurituaaliin. Niiden tekotapa ja tarkoitus ovat eri.

Islam on ehkä oppinut miesten ympärileikkauksen juutalaisuuden kautta, joten kysehän on teologiskulttuurisesta ilmiöstä. Ympärileikkaus on symbolinen ele, jolla poika tulee yhteisön osaksi. Olen iloinen siitä, jos juutalaisuudessa esiintyy lisääntyvää kritiikkiä tuota silpomisperinnettä kohtaan, toivoisin sitä islamissakin esiintyvän enemmän.

Kaikki perinteet eivät ole säilymisen arvoisia, vain hyvät perinteet. Ympärileikkaus on huono perinne, niin poikien kuin tyttöjenkin kohdalla. Siksi siitä tulisi luopua.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ke 25.03.2015, 23:19:53
Ympärileikkaus oli muinaisissa kulttuureissa varsin yleinen. Mm. sumereilla Kaksoisvirtainmaassa ja seemiläisillä Arabian niemimaalla.
En tunne, mutta olen käsityksessä - esimerkiksi Koraanin tarinoiden perusteella - että islam otti uskonnollisia vaikutteita pikemmin kristityiltä kuin juutalaisilta. Siis että Jeesus oli pienempi profeetta ennen Muhammadia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - to 26.03.2015, 06:14:31
että islam otti uskonnollisia vaikutteita pikemmin kristityiltä kuin juutalaisilta. Siis että Jeesus oli pienempi profeetta ennen Muhammadia.

Näkemyksen vastustaminen ei ole vaikutteiden ottamista.

Islam sallii ympärileikkauksen, niin miehillä kuin naisilla silloin, kun siitä on hyötyä. Se ei siis määrää sitä tehtäväksi, eikä se kiellä sen tekemistä, mutta rajaa se siihen, mistä "ei ole haittaa". Lisäksi tulee yleiset rajoitukset koskien kipurituaaleja ja hengen ja terveyden vaarantamista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - la 28.03.2015, 23:42:25
Islam sallii ympärileikkauksen, niin miehillä kuin naisilla silloin, kun siitä on hyötyä.

Ympärileikkauksesta ei ole mitään hyötyä, ei tyttöjen tai poikienkaan suhteen!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - su 29.03.2015, 08:20:42
Ympärileikkauksesta ei ole mitään hyötyä, ei tyttöjen tai poikienkaan suhteen!

Joskus sukuelinten rakennetta on ihan hyödyllistä muokata kirurgisesti ja kuka sinä olet sanomaan, mitä aikuinen ihminen saa tehdä elimilleen?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 29.03.2015, 08:56:46
Ympärileikkauksesta ei ole mitään hyötyä, ei tyttöjen tai poikienkaan suhteen!

Joskus sukuelinten rakennetta on ihan hyödyllistä muokata kirurgisesti ja kuka sinä olet sanomaan, mitä aikuinen ihminen saa tehdä elimilleen?

Tytöt ja pojat eivät nimenomaan ole aikuisia. Aikuisista puhutaan miehinä ja naisina. ;)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - su 29.03.2015, 09:27:33
Tytöt ja pojat eivät nimenomaan ole aikuisia. Aikuisista puhutaan miehinä ja naisina. ;)

"Islam sallii ympärileikkauksen, niin miehillä kuin naisilla silloin, kun siitä on hyötyä." Mukavaa, että olet Muhammedin(SAAS) kanssa samoilla linjoilla.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 29.03.2015, 09:48:17
Tytöt ja pojat eivät nimenomaan ole aikuisia. Aikuisista puhutaan miehinä ja naisina. ;)

"Islam sallii ympärileikkauksen, niin miehillä kuin naisilla silloin, kun siitä on hyötyä." Mukavaa, että olet Muhammedin(SAAS) kanssa samoilla linjoilla.

Aikuisen ihmisen toki sallin hankkia ympärileikkauksen itselleen (kunhan maksajasta sovitaan). Siitä en ole varma, miten yhteneväisiä ovat käsitykseni aikuisuuden alkamisesta Muhammedin kanssa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - su 29.03.2015, 12:04:03
Tytöt ja pojat eivät nimenomaan ole aikuisia. Aikuisista puhutaan miehinä ja naisina. ;)

"Islam sallii ympärileikkauksen, niin miehillä kuin naisilla silloin, kun siitä on hyötyä." Mukavaa, että olet Muhammedin(SAAS) kanssa samoilla linjoilla.

Islam ei ole mikään toimija. Etkö ymmärrä edes alkeita.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 29.03.2015, 21:26:03
Ympärileikkauksesta ei ole mitään hyötyä, ei tyttöjen tai poikienkaan suhteen!

Joskus sukuelinten rakennetta on ihan hyödyllistä muokata kirurgisesti ja kuka sinä olet sanomaan, mitä aikuinen ihminen saa tehdä elimilleen?

Aikuinen tehköön mitä haluaa, mutta annetaan lasten genitaalien olla rauhassa tuohon 18-ikävuoteen saakka. Sitten päättävät itse. Lapset jätettäköön rauhaan.

Miksi Allah mielestäsi loisi miehelle esinahkaa, jos se pitäisi leikata? Miksi naisten ulkoisia kilkuttimia pitäisi silpoa, jos Allah on ne luonut?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - su 29.03.2015, 21:48:35
Ympärileikkauksesta ei ole mitään hyötyä, ei tyttöjen tai poikienkaan suhteen!

Joskus sukuelinten rakennetta on ihan hyödyllistä muokata kirurgisesti ja kuka sinä olet sanomaan, mitä aikuinen ihminen saa tehdä elimilleen?

Miksi Allah mielestäsi loisi miehelle esinahkaa, jos se pitäisi leikata? Miksi naisten ulkoisia kilkuttimia pitäisi silpoa, jos Allah on ne luonut?

Luulen, että jumalamme oli vain nauttinut luomistyön väsyttämänä virkistyksekseen liikaa viiniä - pyhät kirjoitukset kertovat useistakin Jumalan tekemistä mokista....

Kuka meistä nyt olisi täydellinen....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ke 01.04.2015, 22:31:49
Ei jumala voi niin täydellinen olla, jos ihmisen tulee väkivalloin puolustaa hänen sanaansa tai korjata veitsellä hänen luomuksiaan. Vähän epäkesko tuollainen jumala...?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ke 01.04.2015, 22:41:19
Aikuinen tehköön mitä haluaa, mutta annetaan lasten genitaalien olla rauhassa tuohon 18-ikävuoteen saakka. Sitten päättävät itse. Lapset jätettäköön rauhaan.

Aika äärimmäinen mielipide. Suomessa tehdään lapsille tuhat ympärileikkausta, jotka siis sinun mukaasi pitäisi tehdä vasta aikuisille. Mites verensiirto?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - to 02.04.2015, 01:22:18

Olisiko luoja täydellisyyteensä ikävystyneenä vähän toheloinut kun ihminen joutuu jälkiään paikkailemaan.
Ei muuten pidä sotkea kirurgista toimenpidettä ja silpomisrituaalia. Ne ovat toimenpiteinäkin erilaiset.

Vai onko jumalauskovaisilla niin, että pikkupojat saavat kärsiä isiensä aikaisemmin tekemistä uskonnon loukkauksista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - to 02.04.2015, 10:49:34
Kerrataanpa hieman. Länsimaissa ympärileikataan vauvoja masturboinnin estämiseksi ja uskonnollisista syistä leikkaus on sallittua suorittaa kipurituaalina maallikon toimesta. Lähi-idässä mm. kurdikulttuuriin kuuluu poikavauvojen rutiininomainen leikkaaminen ja verta vuotavan vauvan julkinen esittely. Islam sallii leikkauksen, mikäli siitä on hyötyä potilaalle, kieltää kipurituaalit ja tunnustaa vauvan yksityisyyden ja intimiteetin. Nyt kun on käynnissä sota muslimien (varauksin) ja kurdien ja länsimaiden välillä, ympärileikkauksien vastustajat asettuvat kurdien ja länsimaiden puolelle muslimeja vastaan. Olenko ymmärtänyt oikein?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - to 02.04.2015, 12:30:27

Tuskin. Tuotapa en olekaan tullut ajetelleekis että ISIS olisi islamin oikeaoppisen peniksenleikkauskäytännön organisaatio, murhaamisessa olisi kyse esinahoista. Kun vielä on kerrottu, että islamin oppi ei ota kantaa ympärileikkaukseen, mutta juuri islaminuskon piirissä ympärileikkaus on yleistä. Toki juutalaisillakin ja uskonnollisena perinteenä, mutta heitä on lukumääräisesti vähän. Jos esim. EU:lla on kanta poikien ympärileikkaukseen, niin varmaan uskontoja erittelemättä lääketieteellisin perustein salliva muttei suosiva - ainakin toivoisin. Ikävä kyllä uskonnoilla on vielä niin vahva asema, ettei kulttuurisin perustein tehtyä ympärileikkauspahoinpitelyä sinällään pidetä rangaistavana ja vastuu ruumiinvamman tuottamisesta näyttää vaihtelevan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 02.04.2015, 12:33:46
Kerrataanpa hieman. Länsimaissa ympärileikataan vauvoja masturboinnin estämiseksi ja uskonnollisista syistä leikkaus on sallittua suorittaa kipurituaalina maallikon toimesta. Lähi-idässä mm. kurdikulttuuriin kuuluu poikavauvojen rutiininomainen leikkaaminen ja verta vuotavan vauvan julkinen esittely. Islam sallii leikkauksen, mikäli siitä on hyötyä potilaalle, kieltää kipurituaalit ja tunnustaa vauvan yksityisyyden ja intimiteetin. Nyt kun on käynnissä sota muslimien (varauksin) ja kurdien ja länsimaiden välillä, ympärileikkauksien vastustajat asettuvat kurdien ja länsimaiden puolelle muslimeja vastaan. Olenko ymmärtänyt oikein?

Et. Ympärileikkuksen vastustajat vastustaa - ympärileikkauksia. Miksi tässä pitäisi valita kurdien ja muslimien välillä? Miksei voi valita ympärileikkauksen tai leikkaamattomuuden välillä? On täysin mahdollista pitää kurdien asiaa tärkeänä, mutta silti vastustaa ympärileikkauksia (myös kurdien tekeminä). On jopa mahdollista vastustaa kulttuurisista syistä tehtäviä ympärileikkauksia, mutta silti sallia lääketieteellisin perustein tehdyt sirkumsaatiot. Jänskää tällainen ajatuksenvapaus, eiks oo? Tiesitkö, että juutalaisvainojen tuomisteminen on mahdollista, vaikka vakaumuksellisesti vastustaisi ympärileikkauksia?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 02.04.2015, 12:46:58

....Nyt kun on käynnissä sota muslimien ja kurdien ja länsimaiden välillä, ympärileikkauksien vastustajat asettuvat kurdien ja länsimaiden puolelle muslimeja vastaan.


Kiva välillä kuulla myös totuuden sanoja. Sodassa siis ollaan ja sodassahan tarvitaan paljon sotilaita.... Esinahoistahan saa idätettyä ja kasvatettua uusia jihadistitaistelijoita, mutta kasvatusprosessi on hidas ja vaatii valtavan paljon lannoitteita. Kuten herkkusienien kasvatus.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - to 02.04.2015, 18:11:02
Tiesitkö, että juutalaisvainojen tuomisteminen on mahdollista, vaikka vakaumuksellisesti vastustaisi ympärileikkauksia?

Koomista, että juutalaiset kokevat kampanjat ympärileikkauksen kieltämiseksi nimen omaan heihin kohdistuvana vainona.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: pimpelis pompelis - pe 03.04.2015, 08:35:34
Tiesitkö, että juutalaisvainojen tuomisteminen on mahdollista, vaikka vakaumuksellisesti vastustaisi ympärileikkauksia?

Koomista, että juutalaiset kokevat kampanjat ympärileikkauksen kieltämiseksi nimen omaan heihin kohdistuvana vainona.

Onko tällä kommentilla jotain tekemistä sen kanssa onko lasten ympärileikkaaminen suositeltavaa vai ei?
Vai onko kyseessä Tahan turhautunut puuskahdus kun islamilaiset perustelut yksi kerrallaan romahtavat.

Surkuteltavaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 03.04.2015, 09:09:31
Tiesitkö, että juutalaisvainojen tuomisteminen on mahdollista, vaikka vakaumuksellisesti vastustaisi ympärileikkauksia?

Koomista, että juutalaiset kokevat kampanjat ympärileikkauksen kieltämiseksi nimen omaan heihin kohdistuvana vainona.

Tiesitkö, ettei tuo juutalaisten kokemus muuta sitä mahdollisuutta, että joku ei-juutalainen voi tuomita juutalaisten vainoamisen ja silti vastustaa ympärileikkauksia? Tiesitkö, että on mahdollista jopa suhtautua kielteisesti muslimien vainoamiseen, mutta silti pitää kaikenlaisia muhammed pilapiirroksia hyväksyttävänä toimintana? Vaikka se kuinka harmittaisi jotakuta bohoharamalshabaabalqaidalaista tai heidän kannattajaansa. Kaiken kaikkiaan sinun kannattaisi näissä asioissa hahmottaa, ettei ole mitään pakkoa leikkiä kaiken olevan joko mustaa tai valkoista, sillä harmaan sävyjä on ainakin 50.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 03.04.2015, 09:56:33
Tiesitkö...

Lupauksesi aloittaa jokainen vastineesi kysymyksellä on typerä ja siitä kiinni pitäminen on lapsellista. Vapautan sinut tuosta kiusallisesta mentaalihygieniaongelmasta ja lisäsin sinut ignore-listalle.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 03.04.2015, 10:10:50
Lupauksesi aloittaa jokainen vastineesi kysymyksellä on typerä ja siitä kiinni pitäminen on lapsellista. Vapautan sinut tuosta kiusallisesta mentaalihygieniaongelmasta ja lisäsin sinut ignore-listalle.

No mutta! Mitenkäs sitten pääset kommentoimaan sitä, kuinka hävisin väittelyn?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 03.04.2015, 13:20:03
Kerrataanpa hieman. Länsimaissa ympärileikataan vauvoja masturboinnin estämiseksi ja uskonnollisista syistä leikkaus on sallittua suorittaa kipurituaalina maallikon toimesta. Lähi-idässä mm. kurdikulttuuriin kuuluu poikavauvojen rutiininomainen leikkaaminen ja verta vuotavan vauvan julkinen esittely. Islam sallii leikkauksen, mikäli siitä on hyötyä potilaalle, kieltää kipurituaalit ja tunnustaa vauvan yksityisyyden ja intimiteetin. Nyt kun on käynnissä sota muslimien (varauksin) ja kurdien ja länsimaiden välillä, ympärileikkauksien vastustajat asettuvat kurdien ja länsimaiden puolelle muslimeja vastaan. Olenko ymmärtänyt oikein?

Et. Ympärileikkuksen vastustajat vastustaa - ympärileikkauksia. Miksi tässä pitäisi valita kurdien ja muslimien välillä? Miksei voi valita ympärileikkauksen tai leikkaamattomuuden välillä? On täysin mahdollista pitää kurdien asiaa tärkeänä, mutta silti vastustaa ympärileikkauksia (myös kurdien tekeminä). On jopa mahdollista vastustaa kulttuurisista syistä tehtäviä ympärileikkauksia, mutta silti sallia lääketieteellisin perustein tehdyt sirkumsaatiot. Jänskää tällainen ajatuksenvapaus, eiks oo? Tiesitkö, että juutalaisvainojen tuomisteminen on mahdollista, vaikka vakaumuksellisesti vastustaisi ympärileikkauksia?

Nimenomaan. Yksikään kulttuuri ei siitä mene nurin jos otetaan lastenrääkkyy pois kuvioista, eikä yksikään uskontokaan katoa vaikka silpominen ei kuuluisi sen opinkappaleisiin tai saisi siltä siunausta.

Tai jos menee niin joutaa mennäkin. Onhan näitä esimerkkejä kautta aikain netissä esitetty. Että voisiko esim. syntyä kulttuuri jossa kuuluu pätkiä kaikki toisen käden sormet poikki. On syntynyt. Japanilaisen mafian jäsenet ovat velvoitettuja katkomaan sormiaan jos tulee tehtyä moka, ja jonkin intiaaniheimon tapoihin kuului että läheisensä menettänyt nainen katkaisi yhden sormen. Näistä molemmista tavoista voinee päätellä että silpominen, vaikka itse aiheutettukin, on nimenomaan alistumisen merkki. Ei kukaan vaatisi porukan pomoa pätkimään jäseniään poikki...!

Jos pomona on itsensä Jumala, sitten tietenkin leikkely saadaan helposti ulotettua kokonaiseen sukupuoleen tai koko heimoon, eikä jää vain marginaali-ilmiöksi. Mutta ihmiset kun ovat keksiväisiä, oppivat varmaan muitakin tapoja muistaa Jumalaa kuin genitaalien silpomisen. Aika huono muisti on ihmisellä jos hän ei muista Jumalaa kuin silloin kun häntä sattuu tai seksi tuntuu huonolta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 03.04.2015, 13:21:43
Kerrataanpa hieman. Länsimaissa ympärileikataan vauvoja masturboinnin estämiseksi ja uskonnollisista syistä leikkaus on sallittua suorittaa kipurituaalina maallikon toimesta. Lähi-idässä mm. kurdikulttuuriin kuuluu poikavauvojen rutiininomainen leikkaaminen ja verta vuotavan vauvan julkinen esittely. Islam sallii leikkauksen, mikäli siitä on hyötyä potilaalle, kieltää kipurituaalit ja tunnustaa vauvan yksityisyyden ja intimiteetin. Nyt kun on käynnissä sota muslimien (varauksin) ja kurdien ja länsimaiden välillä, ympärileikkauksien vastustajat asettuvat kurdien ja länsimaiden puolelle muslimeja vastaan. Olenko ymmärtänyt oikein?

Et. Ympärileikkuksen vastustajat vastustaa - ympärileikkauksia. Miksi tässä pitäisi valita kurdien ja muslimien välillä? Miksei voi valita ympärileikkauksen tai leikkaamattomuuden välillä? On täysin mahdollista pitää kurdien asiaa tärkeänä, mutta silti vastustaa ympärileikkauksia (myös kurdien tekeminä). On jopa mahdollista vastustaa kulttuurisista syistä tehtäviä ympärileikkauksia, mutta silti sallia lääketieteellisin perustein tehdyt sirkumsaatiot. Jänskää tällainen ajatuksenvapaus, eiks oo? Tiesitkö, että juutalaisvainojen tuomisteminen on mahdollista, vaikka vakaumuksellisesti vastustaisi ympärileikkauksia?

Nimenomaan. Yksikään kulttuuri ei siitä mene nurin jos otetaan lastenrääkkyy pois kuvioista, eikä yksikään uskontokaan katoa vaikka silpominen ei kuuluisi sen opinkappaleisiin tai saisi siltä siunausta.

Tai jos menee niin joutaa mennäkin. Onhan näitä esimerkkejä kautta aikain netissä esitetty. Että voisiko esim. syntyä kulttuuri jossa kuuluu pätkiä kaikki toisen käden sormet poikki. On syntynyt. Japanilaisen mafian jäsenet ovat velvoitettuja katkomaan sormiaan jos tulee tehtyä moka, ja jonkin intiaaniheimon tapoihin kuului että läheisensä menettänyt nainen katkaisi yhden sormen. Näistä molemmista tavoista voinee päätellä että silpominen, vaikka itse aiheutettukin, on nimenomaan alistumisen merkki. Ei kukaan vaatisi porukan pomoa pätkimään jäseniään poikki...!

Jos pomona on itsensä Jumala, sitten tietenkin leikkely saadaan helposti ulotettua kokonaiseen sukupuoleen tai koko heimoon, eikä jää vain marginaali-ilmiöksi. Mutta ihmiset kun ovat keksiväisiä, oppivat varmaan muitakin tapoja muistaa Jumalaa kuin genitaalien silpomisen. Aika huono muisti on ihmisellä jos hän ei muista Jumalaa kuin silloin kun häntä sattuu tai seksi tuntuu huonolta.

Antisemiitti!!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 03.04.2015, 13:44:58
Taisin jo ketjuun linkata jossain vaiheessa jotain matskua kosketellen juutalaisia jotka pyrkivät eroon ympärileikkelystä. Pitäisikö heidätkin tuomita antisemiiteiksi?

 ;D
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 03.04.2015, 13:48:39
Taisin jo ketjuun linkata jossain vaiheessa jotain matskua kosketellen juutalaisia jotka pyrkivät eroon ympärileikkelystä.

Häviävän pieni porukka.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 03.04.2015, 14:44:10
Häviävän pieni porukka.

Suurempi kuin niiden homojen joukko, jotka ovat todella kykenemättömiä yhdyntään vastakkaisen sukupuolen kanssa. On jännä, miten välillä yksikin esmerkki on merkittävä, mutta toisessa tapauksessa ei riitä mikään määrä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: pimpelis pompelis - pe 03.04.2015, 15:11:45
Tiesitkö...

Lupauksesi aloittaa jokainen vastineesi kysymyksellä on typerä ja siitä kiinni pitäminen on lapsellista. Vapautan sinut tuosta kiusallisesta mentaalihygieniaongelmasta ja lisäsin sinut ignore-listalle.

Tahan ignore-listalle pääsy ei ole helppoa. se vaatii terävää sanaa ja faktaa jolle Tahakaan ei voi mitään.
Taha tunnustaa hävinneensä kun ottaa ignore-listansa esiin.

Mistähän Taha tietää jatkatko kysymyksellä aloittamista kun ei lue viestejäsi.
Safiiri, tervetuloa listalle.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 03.04.2015, 15:29:53
Tahan ignore-listalle pääsy ei ole helppoa. se vaatii terävää sanaa ja faktaa jolle Tahakaan ei voi mitään.
Taha tunnustaa hävinneensä kun ottaa ignore-listansa esiin.

Mistähän Taha tietää jatkatko kysymyksellä aloittamista kun ei lue viestejäsi.
Safiiri, tervetuloa listalle.

Noh...samaan olen kyllä päässyt toisilla foorumeilla ja toisilla nimimerkeillä. Eikä se nyt kauhian vaikialta ole tuntunut. Vähän kismittää kyllä se, ettei hän aina jaksa tässä pysyä sanassaan.olisi vallan hauskaa, kun kaikki muut kirjoittajat olisivat ignorelistallaan. Noinkohan jaksaisi edelleen kirjoitella keskenään?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - pe 03.04.2015, 16:36:00
Taisin jo ketjuun linkata jossain vaiheessa jotain matskua kosketellen juutalaisia jotka pyrkivät eroon ympärileikkelystä.

Häviävän pieni porukka.
Tämän tyhjästä temmatun väitteen olemme nähneet ketjussa ennenkin (http://jatkumo.net/index.php?topic=112.msg3395#msg3395)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - pe 03.04.2015, 16:51:16
Häviävän pieni porukka.
Tämän tyhjästä temmatun väitteen olemme nähneet ketjussa ennenkin (http://jatkumo.net/index.php?topic=112.msg3395#msg3395)

Väärinkäsitystä. Tahahan tarkoittaa tietysti, että ko, porukka häviää pian lopullisen ratkaisun hengessä.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 03.04.2015, 16:54:12
Häviävän pieni porukka.
Tämän tyhjästä temmatun väitteen olemme nähneet ketjussa ennenkin (http://jatkumo.net/index.php?topic=112.msg3395#msg3395)

Väärinkäsitystä. Tahahan tarkoittaa tietysti, että ko, porukka häviää pian lopullisen ratkaisun hengessä.

VA.

Mutta häviämisen toteaminen on kauheen hankalaa, jos heitä ei enää tunnista ympärileikatusta pelistä. Miks kaikesta aina tehään niin vaikeeta?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 03.04.2015, 16:56:07
Tämän tyhjästä temmatun väitteen olemme nähneet ketjussa ennenkin (http://jatkumo.net/index.php?topic=112.msg3395#msg3395)

Ympärileikkaamisesta aktiivisesti kieltäytyviä juutalaisia on muutamia satoja: "At the Jewish Circumcision Resource Center in Boston, director Ron Goldman maintains a list of 400 names of Jews who refuse to circumcise their sons."
http://www.reuters.com/article/2007/10/03/us-circumcision-idUSN22970720071003?pageNumber=1
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 03.04.2015, 17:00:33
Tämän tyhjästä temmatun väitteen olemme nähneet ketjussa ennenkin (http://jatkumo.net/index.php?topic=112.msg3395#msg3395)

Ympärileikkaamisesta aktiivisesti kieltäytyviä juutalaisia on muutamia satoja: "At the Jewish Circumcision Resource Center in Boston, director Ron Goldman maintains a list of 400 names of Jews who refuse to circumcise their sons."
http://www.reuters.com/article/2007/10/03/us-circumcision-idUSN22970720071003?pageNumber=1

Juu varmaan onkin noi just maailman ainoot. Kyllä ehdottoman todennäköistä on, että ainnehän nuo kaikki ilmottauttuu heti.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - pe 03.04.2015, 18:04:17
Tämän sivun (http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421) mukaan v. 2012 1-2 % juutalaisista poikalapsista Israelissakin oli edellisen kymmenen vuoden aikana jätetty ympärileikkaamatta. Väkiluvusta arvaten luokkaa 10000.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 03.04.2015, 18:21:38
Tämän sivun (http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421) mukaan v. 2012 1-2 % juutalaisista poikalapsista Israelissakin oli edellisen kymmenen vuoden aikana jätetty ympärileikkaamatta. Väkiluvusta arvaten luokkaa 10000.
Mitätön määrä, eikä määrä ole edes se pointti vaan pointti on se, mitä Toora sanoo.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 03.04.2015, 18:25:06
Tämän sivun (http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421) mukaan v. 2012 1-2 % juutalaisista poikalapsista Israelissakin oli edellisen kymmenen vuoden aikana jätetty ympärileikkaamatta. Väkiluvusta arvaten luokkaa 10000.
Mitätön määrä, eikä määrä ole edes se pointti vaan pointti on se, mitä Toora sanoo.

Jos määrä on merkityksetön, miksi yritit mitätöidä asian määrällä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - pe 03.04.2015, 19:52:19
Tämän sivun (http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421) mukaan v. 2012 1-2 % juutalaisista poikalapsista Israelissakin oli edellisen kymmenen vuoden aikana jätetty ympärileikkaamatta. Väkiluvusta arvaten luokkaa 10000.
Mitätön määrä, eikä määrä ole edes se pointti vaan pointti on se, mitä Toora sanoo.
Pointti on se, että huolimatta siitä mikä vastaavasti on kirjoitettu Vanhaan Testamenttiinkin, kasvava määrä juutalaisia jätetään ympärileikkaamatta. Olisiko rituaalisesti ympärileikattuja juutalaisia 6,5 miljoonaa ja muslimeja 600 miljoonaa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - pe 03.04.2015, 20:15:42
Pointti on se, että huolimatta siitä mikä vastaavasti on kirjoitettu Vanhaan Testamenttiinkin, kasvava määrä juutalaisia jätetään ympärileikkaamatta.

On kuitenkin eri asia kieltäytyä jostain kuin kieltää jotain muilta. Sanoin että "juutalaiset kokevat kampanjat ympärileikkauksen kieltämiseksi nimen omaan heihin kohdistuvana vainona." Haluan nähdä sen päivän, kun Saksa kieltää brit milahin.

Ja tämäkin pitää edelleen paikkansa: "Länsimaissa ympärileikataan vauvoja masturboinnin estämiseksi ja uskonnollisista syistä leikkaus on sallittua suorittaa kipurituaalina maallikon toimesta. Lähi-idässä mm. kurdikulttuuriin kuuluu poikavauvojen rutiininomainen leikkaaminen ja verta vuotavan vauvan julkinen esittely. Islam sallii leikkauksen, mikäli siitä on hyötyä potilaalle, kieltää kipurituaalit ja tunnustaa vauvan yksityisyyden ja intimiteetin. Nyt kun on käynnissä sota muslimien (varauksin) ja kurdien ja länsimaiden välillä, ympärileikkauksien vastustajat asettuvat kurdien ja länsimaiden puolelle muslimeja vastaan."

Eihän tuossa toiminnassa ole teillä järjen hiventäkään. Toopekin on kiihkoissaan kieltämässä ale 18-vuotiaiden ympärileikkaukset kokonaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Näkki - pe 03.04.2015, 20:51:22
On täysin käsittämätöntä että oikeusvaltiossa nimeltä Suomi tästä puolustuskyvyttömien lapsien törkeästä pahoinpitelystä ja sen oikeutuksesta edes keskustellaan. Jos jollakin aikuisella funkulla on leikkelyfetissi toteuttakoon toki sitä mutta vain itseensä.

Aion omalla äänestyskäyttäytymiselläni edesauttaa sitä että tässäkin asiassa järjen valoa tavoitellaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 03.04.2015, 22:25:29
Tiesitkö, että juutalaisvainojen tuomisteminen on mahdollista, vaikka vakaumuksellisesti vastustaisi ympärileikkauksia?

Koomista, että juutalaiset kokevat kampanjat ympärileikkauksen kieltämiseksi nimen omaan heihin kohdistuvana vainona.

Eivät tosin uhkaile muita väkivallalla tuon asian vuoksi...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 03.04.2015, 22:27:43
Taisin jo ketjuun linkata jossain vaiheessa jotain matskua kosketellen juutalaisia jotka pyrkivät eroon ympärileikkelystä.

Häviävän pieni porukka.

Eivät nykyisin ilmeisesti ihan "häviävän pieni" porukka. Juutalaisuuden sisällä asiasta kai oikeasti keskustellaan. Tuossa voi syntyä muutosta järkevään suuntaan. Juutalaisuus on aiemminkin taipunut järjen suuntaan uskon ja järjen ollessa ristiriidassa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 03.04.2015, 22:37:27
"Häviävän pienestä porukasta" moni ilmiö on saanut alkunsa. Kuten esim. k-uskonto ja islam. Jostainhan se on pakko aloittaa, tai jonkun.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - la 04.04.2015, 07:34:28
Eivät tosin uhkaile muita väkivallalla tuon asian vuoksi...

Israel käyttää jatkuvasti väkivaltaa juutalaisuuden suojelemiseksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - la 04.04.2015, 07:54:33
On kuitenkin eri asia kieltäytyä jostain kuin kieltää jotain muilta. Sanoin että "juutalaiset kokevat kampanjat ympärileikkauksen kieltämiseksi nimen omaan heihin kohdistuvana vainona." Haluan nähdä sen päivän, kun Saksa kieltää brit milahin.

Mihin tarvitaan kielto, jos käy niin, että ihmiset eivät enää toimi tällä tavalla? Siihenhän se juutalaisten oma pidättäytyminen ympärileikkauksesta johtaisi.

Lainaus
Nyt kun on käynnissä sota muslimien (varauksin) ja kurdien ja länsimaiden välillä, ympärileikkauksien vastustajat asettuvat kurdien ja länsimaiden puolelle muslimeja vastaan."

Mistäs näin päättelet? En ole kenenkään kuullut perustelleen ympärileikkauksia sillä, että ollaan kurdien puolella. Kurdien puolella voi olla vallan mainiosti, vaikka vastustaakin (alaikäisten) ympärileikkauksia (ilman lääketieteellistä syytä).

Lainaus
Eihän tuossa toiminnassa ole teillä järjen hiventäkään. Toopekin on kiihkoissaan kieltämässä ale 18-vuotiaiden ympärileikkaukset kokonaan.

Siksipä varmaan kukaan ei noin toimikaan, vaan koko järjetön toiminta on pelkkä oman pääsi sisäinen kuvitelma.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - la 04.04.2015, 16:35:17
On kuitenkin eri asia kieltäytyä jostain kuin kieltää jotain muilta.
Tietenkin, tietenkin. On jopa eri asia jos jätät sotkematta lasten leikkipaikan kuin että olet mieltä ettei muittenkaan pitäisi tehdä.

Kun esitit että ympärileikkauksesta kieltäytyviä juutalaisia on vain satoja, olin varma, että  parhaimmillaankin vuodelta 2007 oleva viitattu tieto on harhaanjohtava. Google-haku "Jews against circumcision" antaa nyt noin 700000 osumaa ja minun kokemuksellani tuollainen osumamäärä osoittaa merkittävää asiaa. Katsoin vain kolmannen viittauksen - Taha oli käyttänyt vain ensimmäistä - ja kerroin saamani vaikutelman ilmiön laajuudesta. On siis rabbeja jotka hyväksyvät ympärileikkauksesta luopumisen ja juutalaistenkin luopuminen laajenee. Yhdysvalloissa ympärileikkauksien suorittaminen vähenee hyvää vauhtia, kun terveellisyydellä perustelut ovat osoittautuneet valheiksi.
Edes Suomen kirkkojen kantoja ei muuteta käden käänteessä muuttuneen lainsäädännönkään mukaiseksi. Tänään kerrotaan, että Helsingin naispuolisen ev.lut. piispan päästämistä ortodoksien kirkon alttarille puidaan Konstantinopolin patriarkaatissa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 05.04.2015, 08:43:01
On kuitenkin eri asia kieltäytyä jostain kuin kieltää jotain muilta.
Tietenkin, tietenkin. On jopa eri asia jos jätät sotkematta lasten leikkipaikan kuin että olet mieltä ettei muittenkaan pitäisi tehdä.

Kun esitit että ympärileikkauksesta kieltäytyviä juutalaisia on vain satoja, olin varma, että  parhaimmillaankin vuodelta 2007 oleva viitattu tieto on harhaanjohtava. Google-haku "Jews against circumcision" antaa nyt noin 700000 osumaa ja minun kokemuksellani tuollainen osumamäärä osoittaa merkittävää asiaa. Katsoin vain kolmannen viittauksen - Taha oli käyttänyt vain ensimmäistä - ja kerroin saamani vaikutelman ilmiön laajuudesta. On siis rabbeja jotka hyväksyvät ympärileikkauksesta luopumisen ja juutalaistenkin luopuminen laajenee. Yhdysvalloissa ympärileikkauksien suorittaminen vähenee hyvää vauhtia, kun terveellisyydellä perustelut ovat osoittautuneet valheiksi.
Edes Suomen kirkkojen kantoja ei muuteta käden käänteessä muuttuneen lainsäädännönkään mukaiseksi. Tänään kerrotaan, että Helsingin naispuolisen ev.lut. piispan päästämistä ortodoksien kirkon alttarille puidaan Konstantinopolin patriarkaatissa.

Ehkäpä jokainen juutalainen, joka kannattaa ympärileikkaamattomuutta, onkin antisemiitti?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - su 05.04.2015, 17:01:30
Kun esitit että ympärileikkauksesta kieltäytyviä juutalaisia on vain satoja, olin varma, että  parhaimmillaankin vuodelta 2007 oleva viitattu tieto on harhaanjohtava. Google-haku "Jews against circumcision" antaa nyt noin 700000 osumaa ja minun kokemuksellani tuollainen osumamäärä osoittaa merkittävää asiaa.

Oikeasti haku lauseella "Jews against circumcision" antaa 6200 osumaa. Haku lauseella "santa claus is real" antaa 120000 osumaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 05.04.2015, 23:39:00
Eivät tosin uhkaile muita väkivallalla tuon asian vuoksi...

Israel käyttää jatkuvasti väkivaltaa juutalaisuuden suojelemiseksi.

Hyvä, että edes joku suojelee juutalaisuutta/juutalaisia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 05.04.2015, 23:43:16

Kun esitit että ympärileikkauksesta kieltäytyviä juutalaisia on vain satoja, olin varma, että  parhaimmillaankin vuodelta 2007 oleva viitattu tieto on harhaanjohtava. Google-haku "Jews against circumcision" antaa nyt noin 700 000 osumaa ja minun kokemuksellani tuollainen osumamäärä osoittaa merkittävää asiaa.
Asiasta juutalaisuudenkin sisällä ilmeisesti keskustellaan.
http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421 (http://www.haaretz.com/weekend/magazine/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-their-sons-1.436421)

Minusta tuo on hyvää kehitystä. (no, en minäkään koko artikkelia jaksanut lukea...) :D
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rampsi - ma 06.04.2015, 00:41:37
Eivät tosin uhkaile muita väkivallalla tuon asian vuoksi...

Israel käyttää jatkuvasti väkivaltaa juutalaisuuden suojelemiseksi.

Hyvä, että edes joku suojelee juutalaisuutta/juutalaisia.

Olen sama mieltä.Jutalaiskristillismin tuho on maailman tuho. Pahuuden voimia on vaststettava vaikka väki valloin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 06.04.2015, 11:52:22
Oikeasti haku lauseella "Jews against circumcision" antaa 6200 osumaa.
Otan osaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.04.2015, 12:20:27
Minä käytin lainausmerkkejä, eli hain nimen omaan lausetta "Jews against circumcision", en sivuja, joilla esiintyy nuo kolme sanaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 06.04.2015, 12:35:03
Ei ollut vaikea arvata. Huomasitko että kun asiasta aiemmin oli puhe niin osumia oli vasta 600 0000. Kuuma aihepiiri. Siihen, että juutalaisten enemmistö hylkää silpomisen, varmasti kuluu vielä aikaa.

Paljonko arvelet olevan ympärileikattuja muslimimiehiä? Kumman arvelet olevan lähempänä, että puolet muslimipojista  jätetään ympärileikkaamatta vai puolet juutalaispojista jätetään ympärileikkaamatta?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.04.2015, 12:46:56
Paljonko arvelet olevan ympärileikattuja muslimimiehiä?

Epärelevanttia. Islam kieltää vahingolliset, tarpeettomat ja kipua aiheuttavat kirurgiset operaatiot, kun taas länsimaissa on tapana sallia ne uskonnonvapauden nimissä. Aika hauskaa, että saarnaat Islamin puolesta länsimaiden käytäntöjä vastaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ma 06.04.2015, 12:52:40
Islam kieltää vahingolliset, tarpeettomat ja kipua aiheuttavat kirurgiset operaatiot, kun taas länsimaissa on tapana sallia ne uskonnonvapauden nimissä.

Kuten pään nirhaamisen irti - ai niin, nirhaaja ei ole kirurgi. Kai se sitten ei ole kielletty.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 06.04.2015, 13:52:58
Paljonko arvelet olevan ympärileikattuja muslimimiehiä?

Epärelevanttia. Islam kieltää vahingolliset, tarpeettomat ja kipua aiheuttavat kirurgiset operaatiot, kun taas länsimaissa on tapana sallia ne uskonnonvapauden nimissä. Aika hauskaa, että saarnaat Islamin puolesta länsimaiden käytäntöjä vastaan.

Kuka määrittelee sen, mikä on tarpeeton tai vahingollinen toimenpide?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ma 06.04.2015, 14:11:25
Epärelevanttia. Islam kieltää vahingolliset, tarpeettomat ja kipua aiheuttavat kirurgiset operaatiot...
Seuraako islamista pojille sen verran tiukka esinahka, että se on aina perusteltua leikata. Kun ympärileikkaus on yleisintä muslimimaissa (ja lisäksi Yhdysvalloissa). Katso karttaa (http://en.wikipedia.org/wiki/Circumcision#/media/File:Global_Map_of_Male_Circumcision_Prevalence_at_Country.svg)

Uskallan arvata, että ei-lääketieteellisin perustein ympärileikatuista Suomen kansalaisista valtaosa on muslimeita, varsinkin turvapaikan hakijoina maahan tulleita tai heidän jälkeläisiään. Ympärileikkaus on ehkä omiaan vähentämään taipumusta seksuaalirikoksiin, jotain positiivista keksiäksemme?

[meta]Tahalle esitetään paljon muslimikulttuuria koskevia kysymyksiä. Niissä noudatetaan poikkeavaa keskusteluprotokollaa. Vastaus on odotettavissa vain, jos on esitettävissä jokin islamille positiivinen väite. Silloin kun vastaus saadaan, siinä saattaa olla jokin kahva, jonka avulla kiinnostunut voi selvittää todellista tietoa asiasta. Jos vastausta ei saada, ei voi päätellä onko kysymykseen olemassa oleellinen vastaus. Kysymykset tehdään tämä käytäntö tietäen. Kuten kaikessa julkisessa keskustelussa enimmäkseen esiinnytään seuraavalle yleisölle.
[/meta]
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.04.2015, 14:21:58
Uskallan arvata, että ei-lääketieteellisin perustein ympärileikatuista Suomen kansalaisista valtaosa on muslimeita, varsinkin turvapaikan hakijoina maahan tulleita tai heidän jälkeläisiään.

Minä en kuitenkaan vastaa heidän tekemisistään, eikä heidän tekemisensä määritä Islamia tai velvoita ketään mihinkään. Tosiasia on se, että länsimaissa sallitaan uskonnon nimissä suoritetut vauvojen kipurituaalit.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 06.04.2015, 14:24:58

Minä en kuitenkaan vastaa heidän tekemisistään, eikä heidän tekemisensä määritä Islamia tai velvoita ketään mihinkään. Tosiasia on se, että länsimaissa sallitaan uskonnon nimissä suoritetut vauvojen kipurituaalit.

Perustatko tämän väitteen käytäntöön vai lainsäädäntöön?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ma 06.04.2015, 15:12:59
Islam kieltää vahingolliset, tarpeettomat ja kipua aiheuttavat kirurgiset operaatiot, kun taas länsimaissa on tapana sallia ne uskonnonvapauden nimissä.

Kuten pään nirhaamisen irti - ai niin, nirhaaja ei ole kirurgi. Kai se sitten ei ole kielletty.

Pään nirhaaja ja ruoskijat ovat ymmärtääkseni pitkälle koulutettuja islamilaisia tohtoreita (= jumaluusoppinut). Näin vältetään mahdolliset muotovirheet Koraanin tulkinnoissa eikä esim. joukkoraiskattuja tyttöjä hakata kuoliaiksi kuin vahingossa.


Oi ihanat arabian tyttölapset!
VA.

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ma 06.04.2015, 20:56:17
Ympärileikkaus on ehkä omiaan vähentämään taipumusta seksuaalirikoksiin, jotain positiivista keksiäksemme?

Itse keksin syyn täsmälleen päinvastaiseen kehitykseen. Eli kun mieheltä on poistettu esinahka ja sen mukana paljon tärkeitä tuntohermoja, hän saattaa penetraatiossa liikehtiä aggressiivisemmin jotta tuntemus, jota turruttaa esinahan puute, voimistuisi. Mikäli seksuaalinen toiminta aiheuttaa turhautumista ja on vaikeaa, siinä ei kai ole pitkä matka siihen että alkaa suhtautumaan partneriinsa vihamielisemmin. Ja jos projisoi naisiin ne turhatumisen tunteet mitä täysimääräisen nautinnon puute aiheuttaa, niin henkisesti ei ole kovinkaan suuria esteitä tuottaa naiselle kipua, eli jopa raiskata tämä.

Onhan esim. raiskaajille ja lapsiin sekaantujille joskus esitetty rangaistukseksi kuohintaa, mutta epäilyksenä on ollut että jos mies ei voi käyttää penistään raiskaamiseen, niin sitten hän käyttää jotain muuta. Eli jos tarkoituksena on alistaa ja satuttaa toista ihmistä, niin sen myös tekee, aivan millä konstilla hyvänsä.

En näe mitään syytä minkä vuoksi miehen ympärileikkaus tekisi hänestä rakastavamman ja huomaavaisemman naista kohtaan. Jos leikkelyä perustellaan puhtaudella, niin ensimmäiseksi tulee kyllä mieleen että jos mies kuvittelee esinahan puuttumisen tekevän hänet jotenkin "puhtaaksi", silloinhan hän varsinkaan ei käy pesulla ennen aktia, niin kuin kuitenkin syytä olisi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ma 06.04.2015, 20:57:57
Uskallan arvata, että ei-lääketieteellisin perustein ympärileikatuista Suomen kansalaisista valtaosa on muslimeita, varsinkin turvapaikan hakijoina maahan tulleita tai heidän jälkeläisiään.

Minä en kuitenkaan vastaa heidän tekemisistään, eikä heidän tekemisensä määritä Islamia tai velvoita ketään mihinkään. Tosiasia on se, että länsimaissa sallitaan uskonnon nimissä suoritetut vauvojen kipurituaalit.

Mikä takia islamissa sallitaan rikoksen uhrien rankaiseminen, eli raiskattujen naisten ruoskinta ja kivitys? Ja jos ei sallita, niin minkä takia muslimiksi itseään nimittävät tekevät niin?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ma 06.04.2015, 21:42:28
Mikä takia...

 :P
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ma 06.04.2015, 22:05:40
Mikä takia...

 :P

Se on islamisteista ihan vitun hupaisaa!

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mks - ti 07.04.2015, 01:27:54
http://www.stm.fi/tiedotteet/verkkouutinen/-/view/1903610#fi

Sosiaali- ja terveysministeriö on antanut ohjeen ei-lääketieteellisin perustein tehtävästä poikien ympärileikkauksesta. Ohjeen mukaan ei-lääketieteellinen ympärileikkaus voidaan tehdä alle 18-vuotiaalle pojalle tietyin edellytyksin. Ohjeen tavoitteena on varmistaa, että toimenpide tehdään turvallisissa olosuhteissa. 

Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?

Ohitan sekoilun ja palaan alkuun.

STM:n ohjeen pääkohdat:

- kyse on poikien ei-lääketieteelisin perustein tehtävästä ympärileikkauksesta. Se ei vaikuta kriteereihin, joilla ympärileikakus katsotaan lääketieteellisesti tarpeelliseksi.

- tytön/naisen ympärileikkaus on Suomessa rikos, jota ohje ei käsittele.

- vaaditaan molempien huoltajien kirjallinen suostumus. Huoltajien ollessa eri mieltä, ympärileikkausta ei saa tehdä.

- vastoin ympärileikattavan mielipidettä toimenpidettä ei saa tehdä, jos ympärileikattavaa voidan kehitystasonsa huomioon ottaen kuulla.

- toimenpiteelle on asetettu laatukriteerejä

- julkisen terveydenhuollon resursseja tähän touhuun ei saa käyttää

Ohje on mielestäni erinomainen.

mks
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 07.04.2015, 05:54:56
Ohje on mielestäni erinomainen.

Miksi ei vain kiellettäisi kipurituaalit? Koska uskonnonvapaus.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ti 07.04.2015, 07:40:11

Miksi ei vain kiellettäisi kipurituaalit? Koska uskonnonvapaus.

Tota...niissä laatukriteereissä, joiden mukaan ympärileikkaus on tehtävä, on myös määritelty kivunlievitys. Joten väitteesi ei edes pidä paikkaansa. Ellet sitten tarkoita, että kipurituaalista voi olla kyse, vaikka kipua ei synny.

Se syy, miksi täyttä kieltoa ei ole tehty, on luultavasti hyvin pragmaattinen. Ei haluta, että jatkossa esiintyy paljon luvattomia ja jonkun maallikon piilossa tekemiä ympärileikkauksia. Tapasi selittää toimintaa omakeksimilläsi motiiveilla, on oikeaa keskustelua haittaavaa. Mutta eipä tuo ole ainoa tapa, jolla välttelet keskustelua...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 07.04.2015, 14:28:27
http://www.stm.fi/tiedotteet/verkkouutinen/-/view/1903610#fi

Sosiaali- ja terveysministeriö on antanut ohjeen ei-lääketieteellisin perustein tehtävästä poikien ympärileikkauksesta. Ohjeen mukaan ei-lääketieteellinen ympärileikkaus voidaan tehdä alle 18-vuotiaalle pojalle tietyin edellytyksin. Ohjeen tavoitteena on varmistaa, että toimenpide tehdään turvallisissa olosuhteissa. 

Tietyin edellytyksin = vanhemmilla viiraa päässä?

Ohitan sekoilun ja palaan alkuun.

STM:n ohjeen pääkohdat:

- kyse on poikien ei-lääketieteelisin perustein tehtävästä ympärileikkauksesta. Se ei vaikuta kriteereihin, joilla ympärileikakus katsotaan lääketieteellisesti tarpeelliseksi.

- tytön/naisen ympärileikkaus on Suomessa rikos, jota ohje ei käsittele.

- vaaditaan molempien huoltajien kirjallinen suostumus. Huoltajien ollessa eri mieltä, ympärileikkausta ei saa tehdä.

- vastoin ympärileikattavan mielipidettä toimenpidettä ei saa tehdä, jos ympärileikattavaa voidan kehitystasonsa huomioon ottaen kuulla.

- toimenpiteelle on asetettu laatukriteerejä

- julkisen terveydenhuollon resursseja tähän touhuun ei saa käyttää

Ohje on mielestäni erinomainen.

mks

Tuo "erinomainen" ohje (poislukien tyttöjä koskeva kohta, joka ON erinomainen) kuitenkin minun mielestäni toimii porttina sille asenteelle että silpominen uskonnon nimissä on ihan ok, kunhan se tehdään noiden tiettyjen kriteereiden pohjalta. (Senhän vuoksi aloituksen teinkin.) Tiedän kyllä että on julmaa antaa täyskielto, joka sitten voi johtaa siihen että puoskarit tekevät mitä sattuvat koska teko on jokatapauksessa laiton ja tällöin aina tehdään mitä lystätään. Mutta vertaan tätä asiaa siihen että erinäiset maat (ainakin USA) on sitä mieltä että terroristien kanssa ei neuvotella. Tässä terroristit siis vertautuvat niihin jotka haluavat silpoa ja rääkätä lapsia. Jos tällaisten kanssa vähänkään aletaan asiasta keskustelemaan, niin siihenhän se johtaa kumminkin että taas jokainen tekee mitä lystää ja vieläpä meidän yhteiskuntamme siunauksella. Sitä minun mielestäni ei tule heille antaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 07.04.2015, 14:29:31
Mikä takia...

 :P

Se on islamisteista ihan vitun hupaisaa!

VA.

TI:n hymiön perusteella ilmeisesti sitten juu.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mks - ti 07.04.2015, 14:49:27
Tuo "erinomainen" ohje (poislukien tyttöjä koskeva kohta, joka ON erinomainen) kuitenkin minun mielestäni toimii porttina sille asenteelle että silpominen uskonnon nimissä on ihan ok, kunhan se tehdään noiden tiettyjen kriteereiden pohjalta.

Tuo "porttiteoria" on hölmö. Ohje ei kannusta ketään hyväksymään silpomista. Se määrää ne, jotka joka tapauksessa ovat neuvotteluhaluttomia hoitamaan päähänpinttymänsä siivosti ja eksplisiittisesti kieltää toisen vanhemman tahdon yli kävelemisen.

Lainaus
... vertaan tätä asiaa siihen että erinäiset maat (ainakin USA) on sitä mieltä että terroristien kanssa ei neuvotella.

Ammut yli maalin ja väärällä tussarilla. Todellisuudessa tässä ei ole kyse terroristeista ja USA neuvottelee terroristien kanssa kuten muutkin, jos neuvottelun sija löytyy. Yleisölle neuvottelemattomuutta tarjotaan jottei oma media ja herkkähermoinen kansanosa pilaisi neuvottelumahdollisuuksia tunnekuohuillaan.

Lainaus
Jos tällaisten kanssa vähänkään aletaan asiasta keskustelemaan, ...

Millaisten? Eri mieltä olevien? Asenteensa lukinneiden? Jonkun muun kuin Norma Bates? Vai näppiksen tältä puolelta katsottuna jonkun muun kuin mks?

En minä ainakaan koe olevani riskissä kirjoittaessani Norma Batesille vastausta senkään jälkeen, että hän on ilmaissut absoluuttisen neuvotteluista pitäytymisen periaattensa peläten kaltevaa pintaa kohti täydellistä tuhoa.

mks
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 07.04.2015, 19:20:56
Tuo "erinomainen" ohje (poislukien tyttöjä koskeva kohta, joka ON erinomainen) kuitenkin minun mielestäni toimii porttina sille asenteelle että silpominen uskonnon nimissä on ihan ok, kunhan se tehdään noiden tiettyjen kriteereiden pohjalta.

Tuo "porttiteoria" on hölmö. Ohje ei kannusta ketään hyväksymään silpomista. Se määrää ne, jotka joka tapauksessa ovat neuvotteluhaluttomia hoitamaan päähänpinttymänsä siivosti ja eksplisiittisesti kieltää toisen vanhemman tahdon yli kävelemisen.

Lainaus
... vertaan tätä asiaa siihen että erinäiset maat (ainakin USA) on sitä mieltä että terroristien kanssa ei neuvotella.

Ammut yli maalin ja väärällä tussarilla. Todellisuudessa tässä ei ole kyse terroristeista ja USA neuvottelee terroristien kanssa kuten muutkin, jos neuvottelun sija löytyy. Yleisölle neuvottelemattomuutta tarjotaan jottei oma media ja herkkähermoinen kansanosa pilaisi neuvottelumahdollisuuksia tunnekuohuillaan.

Lainaus
Jos tällaisten kanssa vähänkään aletaan asiasta keskustelemaan, ...

Millaisten? Eri mieltä olevien? Asenteensa lukinneiden? Jonkun muun kuin Norma Bates? Vai näppiksen tältä puolelta katsottuna jonkun muun kuin mks?

En minä ainakaan koe olevani riskissä kirjoittaessani Norma Batesille vastausta senkään jälkeen, että hän on ilmaissut absoluuttisen neuvotteluista pitäytymisen periaattensa peläten kaltevaa pintaa kohti täydellistä tuhoa.

mks

Ja sekö, että molemmat vanhemmat sattuvat kärsimään samasta pakkomielteestä, sitten on pätevä syy että heidän pitää saada silpoa lapsensa? Aika useinhan pariskunnan osapuolillahan on nimenomaan samanlainen arvomaailma (tai ovat samalla tavalla niksahtaneet päästään). Monet muutkin kuin minä ovat sanoneet että jos kyseessä olisi mikä tahansa muu kehonosa kuin genitaali, niin kummeksuttaisiin hyvinkin kovasti niitä leikkelyhaluja. (=Eli seuraava esimerkki ei ole minun ikiomani ja ainutlaatuinen.)

Jos sekä äiti että isä haluaisivat poistattaa lapseltaan esim. vasemman käden pikkusormen, koska heidän kulttuurissaan kyseisen sormen poisto symboloi liittoa Jumalan kanssa, niin olisiko sinun mielestäsi Suomen sairaaloissa lääkäreiden suostuttava tällaiseen "operaatioon" koska koko konkkaronkka ja todennäköisesti lapsikin (jos isompi) vanhempiensa aivopesemänä olisi asiaan vahvassa tahtotilassa?

Se on ihan herttaisen samantekevää mitkä nikit ovat milläkin puolella monitoria, joten pyrkimyksesi tehdä tästä asiasta henkilökohtainen ihmetyttää.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 07.04.2015, 20:22:08
Jos sekä äiti että isä haluaisivat poistattaa lapseltaan esim. vasemman käden pikkusormen...

Tai lävistyttää korvalehden...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 07.04.2015, 20:37:37
Jos sekä äiti että isä haluaisivat poistattaa lapseltaan esim. vasemman käden pikkusormen...

Tai lävistyttää korvalehden...

En hyväksy alaikäisten korvalehtien lävistyttämistäkään. Mutta korvalehdet voivat toisaalta olla ihmisellä vaikka kuinka repaleiset, eikä se haittaa niin paljoa kuin sormen puuttuminen. Toisaalta muutamalla sormellakin tulee toimeen, jos on pakko. Mutta noin ylipäätään minkään kehonosan poistattaminen toiselta ihmiseltä ei ole tarpeellista kun kyse terveistä ihmisistä. Kasvaimet ovat asia erikseen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 07.04.2015, 21:30:48
En hyväksy alaikäisten korvalehtien lävistyttämistäkään.

Varmaan ahdistaa asua Suomessa, kun tuo kuuluu kulttuuriin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ti 07.04.2015, 22:43:25
Sitten kun muslimit ja juutalaiset ryhtyvät esinahan poiston sijaan pistämään siihen reiän, herää toiveeni uskonnollisten ryhmien kehityskyvystä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 07.04.2015, 23:08:09
Sitten kun muslimit ja juutalaiset ryhtyvät esinahan poiston sijaan pistämään siihen reiän, herää toiveeni uskonnollisten ryhmien kehityskyvystä.

"Amerikkalaislääkärit ovat myös eri mieltä poikien ympärileikkauksesta kuin eurooppalaiset kollegansa. Yhdysvaltalaisen lastenlääkäriyhdistyksen mukaan tutkimukset osoittavat, että leikkauksesta on enemmän hyötyä kuin haittaa. Eurooppalaiset asiantuntijat sen sijaan tekivät julkaisuista päinvastaisen johtopäätöksen."

http://www.hs.fi/ulkomaat/a1364188474310

Eläköön Amerikka!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mks - ti 07.04.2015, 23:14:07
Jos sekä äiti että isä haluaisivat poistattaa lapseltaan esim. vasemman käden pikkusormen, koska heidän kulttuurissaan kyseisen sormen poisto symboloi liittoa Jumalan kanssa, niin olisiko sinun mielestäsi Suomen sairaaloissa lääkäreiden suostuttava tällaiseen "operaatioon" koska koko konkkaronkka ja todennäköisesti lapsikin (jos isompi) vanhempiensa aivopesemänä olisi asiaan vahvassa tahtotilassa?

STM:n ohjetta pojan ympärileikkaukseen rinnastaen leikkausta ei Suomen julkisessa sairaalassa saisi tehdä ja rinnastaen tytön ympärileikkaukseen ohje ei asiaa käsittele, koska kyseessä on rikos.

Tämä tästä.

mks
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ke 08.04.2015, 04:12:49

Toisin kuin jenkkien kanssa eri veneessä istuva foorumin paikallisimaami, Suomen islamilaisen yhdyskunnan imaami pitää ympärileikkausta Jumalan määräyksenä (http://yle.fi/aihe/artikkeli/2012/09/21/pikkupojat-leikkauspoydalla-kasikirjoitus) Jutun mukaan suurin osa Suomen muslimipojista ympärileikataan. Juutalaisseurakunnan 10 vuosittaista poikavauvaa ympärileikkaa seurakunnan hyväksymä ympärileikkaaja joka perinteisesti on lääkäri.

Tiesittekös tutkimuksesta jonka mukaan ahkera masturbointi toimii tehokkaasti eturauhassyöpää vastaan (http://www.terve.fi/alapaan-asiaa/saannollinen-masturbointi-vahentaa-eturauhassyovan-riskia). Eturauhassyöpä on miesten yleisin syöpä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 08.04.2015, 08:05:36
Ja sekö, että molemmat vanhemmat sattuvat kärsimään samasta pakkomielteestä, sitten on pätevä syy että heidän pitää saada silpoa lapsensa? Aika useinhan pariskunnan osapuolillahan on nimenomaan samanlainen arvomaailma (tai ovat samalla tavalla niksahtaneet päästään). Monet muutkin kuin minä ovat sanoneet että jos kyseessä olisi mikä tahansa muu kehonosa kuin genitaali, niin kummeksuttaisiin hyvinkin kovasti niitä leikkelyhaluja. (=Eli seuraava esimerkki ei ole minun ikiomani ja ainutlaatuinen.)

Jos sekä äiti että isä haluaisivat poistattaa lapseltaan esim. vasemman käden pikkusormen, koska heidän kulttuurissaan kyseisen sormen poisto symboloi liittoa Jumalan kanssa, niin olisiko sinun mielestäsi Suomen sairaaloissa lääkäreiden suostuttava tällaiseen "operaatioon" koska koko konkkaronkka ja todennäköisesti lapsikin (jos isompi) vanhempiensa aivopesemänä olisi asiaan vahvassa tahtotilassa?

Se on ihan herttaisen samantekevää mitkä nikit ovat milläkin puolella monitoria, joten pyrkimyksesi tehdä tästä asiasta henkilökohtainen ihmetyttää.
Kuten jo sanoin, tässä ohjeistuksessa on pragmatiikkaa takana. Siinä lähdetään siitä vallitsevasta ja olemassaolevasta tilanteesta, että tällainen perinne tosiaan on olemassa. Voidaan toki leikkiä, ettei oliskaan, mutta hinnan joutuvat sitten maksamaan ne lapset, joille toimenpide tehdään täyskiellon takia salassa, turvattomasti ja kivuliaasti. Meillä ei sen sijaan ole olemassa sormien poiston perinnettä, joten suhtautuminen siihen on syystäkin toinen. Ihan samoin kuin huumeiden käytön aloittamista ehkäistään hyvin erilaisin konstein kuin hoidetaan pitkään piikittänyttä narkomaania. Ei olisi hyvä perustelu yleiselle avoimelle metadonijakelulle se, että korvaushoito on joillekin tarpeen. Mutta ei ole hyvä perustelu korvaushoidon tai puhtaiden ruiskujen jakelun lopettamisellekaan se, että huumeita ei pitäis kenenkään käyttää, eikä metadonikaan ole kovin terveellistä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ke 08.04.2015, 13:49:21
En hyväksy alaikäisten korvalehtien lävistyttämistäkään.

Varmaan ahdistaa asua Suomessa, kun tuo kuuluu kulttuuriin.

Olen hivenen eri mieltä tuosta kulttuuriin "kuulumisesta". Ei minullakaan ole reikiä korvalehdissäni (tai missään muuallakaan).

Ympärileikkaaminen uskonnollisena "kulttuuriin kuuluvana" toimenpiteenä vertautuu mielestäni paremmin ev.lut. kirkon harjoittamaan lapsikasteeseen ja nuorison ripille "pääsyyn". Alaikäisen kastamista kirkon jäseneksi hänen omaa tahtoaan kuulematta en tietenkään sitäkään hyväksy, mutta ainakaan se pään valelu vedellä ei jätä pysyvää ruumiinvammaa ja myöhemmin yksilö voi halutessaan kumota tuon vanhempiensa päätäntävallan asiassa ja erota kirkosta.

Kulttuuriin voi katsoa kuuluvaksi kaikenlaista, mutta useimmiten se kaikki onkin täysin turhaa ja kulttuuri pärjäisi ilmankin. Enemmän kuin jotkut killuttimet korvissa nykyiseen länsimaiseen kulttuuriin "kuuluu" että kaikilla on kännykkä mukanaan menivät minne hyvänsä (vessaan, hautajaisiin, nukkumaan) ja netti käytössä jonkin aparaatin kautta. Ja se kännykkäkin pitäisi olla nykyään joku älypuhelin, mutta sitäkin vastaan pullikoin ja minulla on siis vain älytön puhelin jonka pääasiallinen käyttö omalla kohdallani liittyy kellonajan tarkastamiseen busseilla liikennöidessäni (en tykkää pitää rannekelloa).

Pääasiassa minua ahdistavat vain asiat joissa aiheutetaan fyysistä tai henkistä kipua. Johonkin se ahdistumisen rajahan on vedettävä. On periaatekysymyksiä (ei ruumiinvammoja toisille ihmisille, eikä mielellään itselleenkään) ja on makuasioita (roikkuuko roinaa päästä, räplääkö kokoajan tietotekniikan parissa yms.) Jotkut yrittävät tehdä makuasioita semmoisistakin asioista joissa rikotaan ihmisoikeuksia. Jotkut sanovat ettei ole olemassa mitään absoluuttisia ainoita oikeita ihmisoikeuksia - ei tietenkään ole, ihmisten päätäntävallassa nekin asiat ovat.

Mutta uskoisin että moni ihminen eläisi tyytyväisempää ja täyspäisempää elämää (kokonaiset kulttuurit eläisivät), jos ihmisten rääkkääminen minimoitaisiin heti elämän alkuaskelilta lähtien.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 08.04.2015, 14:49:19
En hyväksy alaikäisten korvalehtien lävistyttämistäkään.

Varmaan ahdistaa asua Suomessa, kun tuo kuuluu kulttuuriin.

Olen hivenen eri mieltä tuosta kulttuuriin "kuulumisesta". Ei minullakaan ole reikiä korvalehdissäni (tai missään muuallakaan).

Ympärileikkaaminen uskonnollisena "kulttuuriin kuuluvana" toimenpiteenä vertautuu mielestäni paremmin ev.lut. kirkon harjoittamaan lapsikasteeseen ja nuorison ripille "pääsyyn". Alaikäisen kastamista kirkon jäseneksi hänen omaa tahtoaan kuulematta en tietenkään sitäkään hyväksy, mutta ainakaan se pään valelu vedellä ei jätä pysyvää ruumiinvammaa ja myöhemmin yksilö voi halutessaan kumota tuon vanhempiensa päätäntävallan asiassa ja erota kirkosta.

Kulttuuriin voi katsoa kuuluvaksi kaikenlaista, mutta useimmiten se kaikki onkin täysin turhaa ja kulttuuri pärjäisi ilmankin. Enemmän kuin jotkut killuttimet korvissa nykyiseen länsimaiseen kulttuuriin "kuuluu" että kaikilla on kännykkä mukanaan menivät minne hyvänsä (vessaan, hautajaisiin, nukkumaan) ja netti käytössä jonkin aparaatin kautta. Ja se kännykkäkin pitäisi olla nykyään joku älypuhelin, mutta sitäkin vastaan pullikoin ja minulla on siis vain älytön puhelin jonka pääasiallinen käyttö omalla kohdallani liittyy kellonajan tarkastamiseen busseilla liikennöidessäni (en tykkää pitää rannekelloa).

Pääasiassa minua ahdistavat vain asiat joissa aiheutetaan fyysistä tai henkistä kipua. Johonkin se ahdistumisen rajahan on vedettävä. On periaatekysymyksiä (ei ruumiinvammoja toisille ihmisille, eikä mielellään itselleenkään) ja on makuasioita (roikkuuko roinaa päästä, räplääkö kokoajan tietotekniikan parissa yms.) Jotkut yrittävät tehdä makuasioita semmoisistakin asioista joissa rikotaan ihmisoikeuksia. Jotkut sanovat ettei ole olemassa mitään absoluuttisia ainoita oikeita ihmisoikeuksia - ei tietenkään ole, ihmisten päätäntävallassa nekin asiat ovat.

Mutta uskoisin että moni ihminen eläisi tyytyväisempää ja täyspäisempää elämää (kokonaiset kulttuurit eläisivät), jos ihmisten rääkkääminen minimoitaisiin heti elämän alkuaskelilta lähtien.

Ainoo vain, että johtaako täyskielto siihen minimointiin. Aikoinaan kieltolain aikaan alkoholin kulutus vain kasvoi. Lopulta lain kumoamista vastustivat erityisesti naisjärjestöt. Syynä lain aiheuttamat isot haitat ja olemattomat hyödyt. Onko tässä asiass siis tärkeintä periaate vai se, mikä tuottaa parsta tulosta käytännössä? Ovatko ne laittomasti ja huonosti leikatut poikalapset mielestäsi sopiva hinta periaatteellisuudesta?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ke 08.04.2015, 23:44:34
Uskonnoilla on likipitäen aina taipumusta puuttua tuohon suvunjatkamiseen, se toki on aika keskeinen asia. Lähi-itäläisissä uskonnoissa genitaaleihin puuttuminen on kyllä aika ylikorostettua. Olisiko siihen aihetta puuttua tieteen nimessä, uskontoja sinänsä vähättelemättä.

Mutta onhan se typerää leikellä ihmisiä, jos luonto on kivoja juttuja luonut?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 09.04.2015, 12:45:34
En hyväksy alaikäisten korvalehtien lävistyttämistäkään.

Varmaan ahdistaa asua Suomessa, kun tuo kuuluu kulttuuriin.

Olen hivenen eri mieltä tuosta kulttuuriin "kuulumisesta". Ei minullakaan ole reikiä korvalehdissäni (tai missään muuallakaan).

Ympärileikkaaminen uskonnollisena "kulttuuriin kuuluvana" toimenpiteenä vertautuu mielestäni paremmin ev.lut. kirkon harjoittamaan lapsikasteeseen ja nuorison ripille "pääsyyn". Alaikäisen kastamista kirkon jäseneksi hänen omaa tahtoaan kuulematta en tietenkään sitäkään hyväksy, mutta ainakaan se pään valelu vedellä ei jätä pysyvää ruumiinvammaa ja myöhemmin yksilö voi halutessaan kumota tuon vanhempiensa päätäntävallan asiassa ja erota kirkosta.

Kulttuuriin voi katsoa kuuluvaksi kaikenlaista, mutta useimmiten se kaikki onkin täysin turhaa ja kulttuuri pärjäisi ilmankin. Enemmän kuin jotkut killuttimet korvissa nykyiseen länsimaiseen kulttuuriin "kuuluu" että kaikilla on kännykkä mukanaan menivät minne hyvänsä (vessaan, hautajaisiin, nukkumaan) ja netti käytössä jonkin aparaatin kautta. Ja se kännykkäkin pitäisi olla nykyään joku älypuhelin, mutta sitäkin vastaan pullikoin ja minulla on siis vain älytön puhelin jonka pääasiallinen käyttö omalla kohdallani liittyy kellonajan tarkastamiseen busseilla liikennöidessäni (en tykkää pitää rannekelloa).

Pääasiassa minua ahdistavat vain asiat joissa aiheutetaan fyysistä tai henkistä kipua. Johonkin se ahdistumisen rajahan on vedettävä. On periaatekysymyksiä (ei ruumiinvammoja toisille ihmisille, eikä mielellään itselleenkään) ja on makuasioita (roikkuuko roinaa päästä, räplääkö kokoajan tietotekniikan parissa yms.) Jotkut yrittävät tehdä makuasioita semmoisistakin asioista joissa rikotaan ihmisoikeuksia. Jotkut sanovat ettei ole olemassa mitään absoluuttisia ainoita oikeita ihmisoikeuksia - ei tietenkään ole, ihmisten päätäntävallassa nekin asiat ovat.

Mutta uskoisin että moni ihminen eläisi tyytyväisempää ja täyspäisempää elämää (kokonaiset kulttuurit eläisivät), jos ihmisten rääkkääminen minimoitaisiin heti elämän alkuaskelilta lähtien.

Ainoo vain, että johtaako täyskielto siihen minimointiin. Aikoinaan kieltolain aikaan alkoholin kulutus vain kasvoi. Lopulta lain kumoamista vastustivat erityisesti naisjärjestöt. Syynä lain aiheuttamat isot haitat ja olemattomat hyödyt. Onko tässä asiass siis tärkeintä periaate vai se, mikä tuottaa parsta tulosta käytännössä? Ovatko ne laittomasti ja huonosti leikatut poikalapset mielestäsi sopiva hinta periaatteellisuudesta?

Sallittua ja valvottua leikkelyä voi perustella sillä että "ne leikattaisiin kuitenkin". Jos silpomisesta tulee laitonta, voi aivan yhtä hyvin todeta niistä jotka pullikoivat lakia vastaan: "he leikkaisivat kuitenkin lapsensa elimet". Eli jotakuinkin tilanne on vähän niin kuin plus miinus nolla, mutta koska ihmisistä aina suuri osa on kauhean ambivalentteja ja helposti uskomassa milloin mitäkin auktoriteettia, ja sikäli mikäli islamiin olennaisesti kuuluu juurikin lakien noudattaminen, niin olettaa voisi että jos johdonmukaisesti laki, säännöt, yhteiskunta, mullahit ja kaikki jotka nyt ylipäätään asiasta päättävät ja ohjeita antavat sanoisivat johdonmukaisesti

EI

niin luulisi että siinä vähän tyhmemmätkin miettisivät kaksi kertaa mitä tekevät. Jos muslimeiksi itseään väittävät tahot suhtautuisivat uhmakkaan itsepäisesti niin että hehän tekevät mitä mielivät, niin mielestäni siinä he juurikin sylkevät päin omaa uskontoaan. Juutalaisten kanssa onkin sitten vähän kimurantimpaa, koska heillä on aina heittää pöytään holokaustikortti.

Jos kykenee pidättäytymään alkoholisti (muslimit) tai sianlihasta (juutalaiset), niin ei kai se voine niin kauhean vaikeaa pidättäytyä silpomasta kakaroitaan jos laki niin sanoo. Juutalaisista suurin osa on varsin maallistuneita enivei, joten heille voinee asian perusteella tieteellisen maailmankuvan kautta. Jos tiede ei millään tavalla puolla mitään lasten "typistämistä", niin senhän voi sitten lopettaa. Jos mielii esiintyä älyllisenä ihmisolentona, eikä idioottina.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 09.04.2015, 14:05:13
En hyväksy alaikäisten korvalehtien lävistyttämistäkään.

Varmaan ahdistaa asua Suomessa, kun tuo kuuluu kulttuuriin.

Olen hivenen eri mieltä tuosta kulttuuriin "kuulumisesta". Ei minullakaan ole reikiä korvalehdissäni (tai missään muuallakaan).

Ympärileikkaaminen uskonnollisena "kulttuuriin kuuluvana" toimenpiteenä vertautuu mielestäni paremmin ev.lut. kirkon harjoittamaan lapsikasteeseen ja nuorison ripille "pääsyyn". Alaikäisen kastamista kirkon jäseneksi hänen omaa tahtoaan kuulematta en tietenkään sitäkään hyväksy, mutta ainakaan se pään valelu vedellä ei jätä pysyvää ruumiinvammaa ja myöhemmin yksilö voi halutessaan kumota tuon vanhempiensa päätäntävallan asiassa ja erota kirkosta.

Kulttuuriin voi katsoa kuuluvaksi kaikenlaista, mutta useimmiten se kaikki onkin täysin turhaa ja kulttuuri pärjäisi ilmankin. Enemmän kuin jotkut killuttimet korvissa nykyiseen länsimaiseen kulttuuriin "kuuluu" että kaikilla on kännykkä mukanaan menivät minne hyvänsä (vessaan, hautajaisiin, nukkumaan) ja netti käytössä jonkin aparaatin kautta. Ja se kännykkäkin pitäisi olla nykyään joku älypuhelin, mutta sitäkin vastaan pullikoin ja minulla on siis vain älytön puhelin jonka pääasiallinen käyttö omalla kohdallani liittyy kellonajan tarkastamiseen busseilla liikennöidessäni (en tykkää pitää rannekelloa).

Pääasiassa minua ahdistavat vain asiat joissa aiheutetaan fyysistä tai henkistä kipua. Johonkin se ahdistumisen rajahan on vedettävä. On periaatekysymyksiä (ei ruumiinvammoja toisille ihmisille, eikä mielellään itselleenkään) ja on makuasioita (roikkuuko roinaa päästä, räplääkö kokoajan tietotekniikan parissa yms.) Jotkut yrittävät tehdä makuasioita semmoisistakin asioista joissa rikotaan ihmisoikeuksia. Jotkut sanovat ettei ole olemassa mitään absoluuttisia ainoita oikeita ihmisoikeuksia - ei tietenkään ole, ihmisten päätäntävallassa nekin asiat ovat.

Mutta uskoisin että moni ihminen eläisi tyytyväisempää ja täyspäisempää elämää (kokonaiset kulttuurit eläisivät), jos ihmisten rääkkääminen minimoitaisiin heti elämän alkuaskelilta lähtien.

Ainoo vain, että johtaako täyskielto siihen minimointiin. Aikoinaan kieltolain aikaan alkoholin kulutus vain kasvoi. Lopulta lain kumoamista vastustivat erityisesti naisjärjestöt. Syynä lain aiheuttamat isot haitat ja olemattomat hyödyt. Onko tässä asiass siis tärkeintä periaate vai se, mikä tuottaa parsta tulosta käytännössä? Ovatko ne laittomasti ja huonosti leikatut poikalapset mielestäsi sopiva hinta periaatteellisuudesta?

Sallittua ja valvottua leikkelyä voi perustella sillä että "ne leikattaisiin kuitenkin". Jos silpomisesta tulee laitonta, voi aivan yhtä hyvin todeta niistä jotka pullikoivat lakia vastaan: "he leikkaisivat kuitenkin lapsensa elimet". Eli jotakuinkin tilanne on vähän niin kuin plus miinus nolla, mutta koska ihmisistä aina suuri osa on kauhean ambivalentteja ja helposti uskomassa milloin mitäkin auktoriteettia, ja sikäli mikäli islamiin olennaisesti kuuluu juurikin lakien noudattaminen, niin olettaa voisi että jos johdonmukaisesti laki, säännöt, yhteiskunta, mullahit ja kaikki jotka nyt ylipäätään asiasta päättävät ja ohjeita antavat sanoisivat johdonmukaisesti

EI

niin luulisi että siinä vähän tyhmemmätkin miettisivät kaksi kertaa mitä tekevät. Jos muslimeiksi itseään väittävät tahot suhtautuisivat uhmakkaan itsepäisesti niin että hehän tekevät mitä mielivät, niin mielestäni siinä he juurikin sylkevät päin omaa uskontoaan. Juutalaisten kanssa onkin sitten vähän kimurantimpaa, koska heillä on aina heittää pöytään holokaustikortti.

Jos kykenee pidättäytymään alkoholisti (muslimit) tai sianlihasta (juutalaiset), niin ei kai se voine niin kauhean vaikeaa pidättäytyä silpomasta kakaroitaan jos laki niin sanoo. Juutalaisista suurin osa on varsin maallistuneita enivei, joten heille voinee asian perusteella tieteellisen maailmankuvan kautta. Jos tiede ei millään tavalla puolla mitään lasten "typistämistä", niin senhän voi sitten lopettaa. Jos mielii esiintyä älyllisenä ihmisolentona, eikä idioottina.

No eikö jo se anna aika selvän viestin, ettei operaatiota tehdä julkisissa sairaaloissa julkispalvelun hintaan? Ja että siihen vaaditaan molempien vanhempien lupa. Enkä ihan ymmärrä, miksi homma juutalaisten kohdalla on jotenkin hankalampi, koska holokausti. Tieteeseen vetoaminenkaan ei oikein toimi, koska jopa lääkärien toiminnassa on aikamoinen määrä erilaisia toimenpidekäytäntöjä, joita ei koskaan ole todistettu tieteellisesti tehoaviksi. Puhumattakaan sitten elämän muista alueista. Aika pieneltä osin erilaiset toimintatapamme ovat tieteellä perusteltuja.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 09.04.2015, 14:14:00
Tieteeseen vetoaminenkaan ei oikein toimi, koska jopa lääkärien toiminnassa on aikamoinen määrä erilaisia toimenpidekäytäntöjä, joita ei koskaan ole todistettu tieteellisesti tehoaviksi. Puhumattakaan sitten elämän muista alueista. Aika pieneltä osin erilaiset toimintatapamme ovat tieteellä perusteltuja.

Nyt mentiin jo tahallisen syvälle huuhaaseen. Lääkkeiden ja lääkärien valvontakin on siis turhaa. Eläköön poppamiehet, eksorkistit, rukouspiirit ja henkiparantajat.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - to 09.04.2015, 14:32:41
Valtakunnan päälehti omisti tänään aukeaman ympärileikkaukselle (http://www.hs.fi/elama/a1428464182756) . Kuin toimittaja olisi tämän ketjun lukenut.
"Onko se pahoinpitely? Yhdysvalloissa suurin osa miehistä on ympärileikattu, mutta Suomessa ei-lääketieteellisistä syistä tehty leikkaus on rikos."
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 09.04.2015, 14:36:15
Se että operaation kuitenkin saa joillakin ehdoilla jossakin suorittaa, eikä operaatio itsessään ole rikos edes terveelle ihmiselle tarpeettomasti tehtynä, osoittaa että sen saa tehdä. Ja itselleni se "saa tehdä" on se mitä en hyväksy.

Tarkemmin kun asiaa ajattelin, tulin siihen tulokseen että on voihan sitä väittää ihan mistä tahansa asiasta että "ne tekevät sitä kuitenkin". Esim. pitäisikö tappaminen olla laillista ja sallittua, koska joku kumminkin tappaa jossakin jonkun? Entä varastaminen? Sitä tehdään kumminkin, oli laki mikä hyvänsä, joten pitäisikö joillakin tietyillä ehdoilla varastaminen sallia, tai pitäisikö se jättää rankaisematta?

Myöskin se että millä tahansa syyllä kun mahdollistetaan kulttuurisista/uskonnollisista syistä lapsen kehoon kajoaminen, aiheuttaa sen että ryhmä joka harjoittaa ko. perinnäistapaansa asetetaan jotenkin muiden ryhmien ylä- tai alapuolelle. Yläpuolella he ovat jos ajatellaan että heillä on erikoisoikeuksia koska sattuvat olemaan ryhmää X. Alapuolella he ovat jos ajatellaan että ei heiltä voi mitään muuta odottaakaan, ollessaan vähä-älyistä ja taantumuksellista ryhmää X.

Ja varsinkin asiassa missä on kyse lapsista pitäisi tähdätä tulevaisuuteen, eikä jättää lapsia rauhassa kontaminoitumaan joillain taikauskoisilla käytänteillä vain sen takia että heidän vanhempiensa pitää itsepäisyyttään roikkua omissa käsityksissään tai tavoissaan kiinni. Mikäli ongelmana on se että joku kansa pelkää katoavansa muiden kansojen joukkoon jos se ei pääse jollain tavalla erottautumaan, niin keksikööt uusia tapoja yhtenäishenkensä ja etnisyytensä säilyttämiseksi. Mihin se ihmiseläimelle tyypillinen luovuus oikein katoaa sukupolvien varrella, jos jokin kansa ei ikinä enää keksi mitään uutta ja tarraa kuin hukkuva oljenkorteen esivanhempien joskus ammoin keksimiin silloiseen aikaan jostain syystä nerokkailta vaikuttaneisiin käytänteisiin?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 09.04.2015, 14:41:13
Mutta miten suhtaudumme amerikkalaisperheeseen, jolla on 2 ympärileikattua poikaa, ja asuvat nyt Suomessa, jossa tahtoisivat ympärileikkauttaa myös kolmannen, täällä syntyneen poikalapsensa?

Kehotammeko heitä menemään barbaariseen maahansa tekemään tämän leikkauksen, vai näemmekö, että heillä tulisi olla mahdollisuus teettää leikkaus täällä yksityisellä lääkärillä?

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 09.04.2015, 14:48:17
Mutta miten suhtaudumme amerikkalaisperheeseen, jolla on 2 ympärileikattua poikaa, ja asuvat nyt Suomessa, jossa tahtoisivat ympärileikkauttaa myös kolmannen, täällä syntyneen poikalapsensa?

Kehotammeko heitä menemään barbaariseen maahansa tekemään tämän leikkauksen, vai näemmekö, että heillä tulisi olla mahdollisuus teettää leikkaus täällä yksityisellä lääkärillä?

T: Xante

No minä en ainakaan sellaista mahdollisuutta näe. Tässä asiassa. Toisaalta voisi kysyä että jos amerikkalaisessa perheessä on lihotettu kaksi lasta sairaalloisen ylipainoisiksi (niin että eivät kykene liikkumaan enää kuin invamopolla, tai mikä se laite sitten lieneekään millä nykyään huristellaan jos omat jalat eivät kanna), ja heidän kolmas lapsensa olisi hyvää vauhtia lihomassa samaan kuntoon, niin olisiko suomalaisella terveydenhuollolla oikeus puuttua siihen, vai pitäisikö meidän täällä kunnioittaa amerikkalaista kulttuuria...

Joku voi kysyä että mitä kulttuuria se on että lihotetaan lapsi syöttöporsaaksi ja sydänkohtauksen partaalle, eli lyhennetään hänen luontaista elinkaartaan, mutta se ON kulttuuria siinä missä kaikki muukin kulttuuri mikä tapahtuu tässä ja nyt. Mielestäni kun kulttuuri on ennenkaikkea tapakokoelma, eikä vain jotain uskonnollista huttua jostain pölyisestä kirjasta jota luetaan temppeleissä juhlapyhinä. Jos tapakokoelmaan kuuluu tuhoisia ja haitallisia elementtejä, eikö niihin saisi puuttua?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 09.04.2015, 14:51:02
Tieteeseen vetoaminenkaan ei oikein toimi, koska jopa lääkärien toiminnassa on aikamoinen määrä erilaisia toimenpidekäytäntöjä, joita ei koskaan ole todistettu tieteellisesti tehoaviksi. Puhumattakaan sitten elämän muista alueista. Aika pieneltä osin erilaiset toimintatapamme ovat tieteellä perusteltuja.

Nyt mentiin jo tahallisen syvälle huuhaaseen. Lääkkeiden ja lääkärien valvontakin on siis turhaa. Eläköön poppamiehet, eksorkistit, rukouspiirit ja henkiparantajat.

VA.

Ei, tuota en ollenkaan tarkoittanut, vaan sitä, että edes ne lääkärien ja muun terveydenhoitohenkilöstön tekemät toimenpiteet eivät ole aina aukottomsti ja tieteellisesti tehokkaiksi todistettuja. Yllättävänkin paljon on vain perinteiseen tapaan perustuvia käytäntöjä. Mutta ei se mitenkään valvonnan tarvetta poista. Onpahan vain terveydenhoitokin monelta osin vielä toistaiseksi muuhun kuin tutkittuun tietoon perustuvaa. Muutoinkaan emme jatkuvasti toimi vain toeteen viisaiksi todistamin tavoin. Siksi vetoaminen tieteeseen tuo loogisesti kysymyksiä monista omista toimintatavoistmme, notta noinkohan niillekään tiedepohjaa on. Tai millaista teiteellistä tietoa penätään. Onko tieteellisesti todistettua, että kypäräpakko pyöräilijöille on perusteltua? Vedotaanko siihen, millaisia vammoja syntyy kypärällä vs. ilman? Vai vedotaanko siihen, kuinka paljon vammoja syntyy kypäräpakkomaissa vs. pakottomissa? Vai jopa siihen, että jos kypäräpakko vähentää pyöräilyä, kärsii kansanterveys isommat tappiot ihmisten vähentäessä liikkumistaan lihasvoimin? Mikä on se oikea tieteellinen peruste?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 09.04.2015, 14:54:42
Norma: Kannatatko kieltolakia? (Siis alkoholin) Tieteellinen tieto kertoo, että alkoholi on pahaksi. Kansanterveydelliset haitat ovat melkoiset. Millä puolustat alkoholin sallittavuutta? Toisaalat alkoholin kulutus vain nousi kieltolain aikaan. Millä perustelet lain järkevyyttä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 09.04.2015, 14:55:18
Mutta miten suhtaudumme amerikkalaisperheeseen, jolla on 2 ympärileikattua poikaa, ja asuvat nyt Suomessa, jossa tahtoisivat ympärileikkauttaa myös kolmannen, täällä syntyneen poikalapsensa?

Kehotammeko heitä menemään barbaariseen maahansa tekemään tämän leikkauksen, vai näemmekö, että heillä tulisi olla mahdollisuus teettää leikkaus täällä yksityisellä lääkärillä?

T: Xante

No minä en ainakaan sellaista mahdollisuutta näe. Tässä asiassa. Toisaalta voisi kysyä että jos amerikkalaisessa perheessä on lihotettu kaksi lasta sairaalloisen ylipainoisiksi (niin että eivät kykene liikkumaan enää kuin invamopolla, tai mikä se laite sitten lieneekään millä nykyään huristellaan jos omat jalat eivät kanna), ja heidän kolmas lapsensa olisi hyvää vauhtia lihomassa samaan kuntoon, niin olisiko suomalaisella terveydenhuollolla oikeus puuttua siihen, vai pitäisikö meidän täällä kunnioittaa amerikkalaista kulttuuria...

Joku voi kysyä että mitä kulttuuria se on että lihotetaan lapsi syöttöporsaaksi ja sydänkohtauksen partaalle, eli lyhennetään hänen luontaista elinkaartaan, mutta se ON kulttuuria siinä missä kaikki muukin kulttuuri mikä tapahtuu tässä ja nyt. Mielestäni kun kulttuuri on ennenkaikkea tapakokoelma, eikä vain jotain uskonnollista huttua jostain pölyisestä kirjasta jota luetaan temppeleissä juhlapyhinä. Jos tapakokoelmaan kuuluu tuhoisia ja haitallisia elementtejä, eikö niihin saisi puuttua?

En saanut nyt oikein selvää, mitä mahdollisuutta ei tässä asiassa nähdä. Eli kiinnostaisi ihan selkosanaisesti kerrottuna, mitä mieltä ollaan tälläisen amerikkaisperheen ympärileikkauksesta.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mks - to 09.04.2015, 14:57:03
Mielestäni kun kulttuuri on ennenkaikkea tapakokoelma, eikä vain jotain uskonnollista huttua jostain pölyisestä kirjasta jota luetaan temppeleissä juhlapyhinä. Jos tapakokoelmaan kuuluu tuhoisia ja haitallisia elementtejä, eikö niihin saisi puuttua?

Uskonnollinen huttu jostain pölyisestä kirjasta on juuri osa kulttuuria ja tapakokoelmaa.

Oman mielipiteen ylentämien muiden yläpuolle ja vaatimus perustaa poliisivaltio joko ympärileikkausten systemaattiseksi toteuttamiseksi tai estämiseksi on vähemän kulttuuria ja pikemminkin ihka arkista huonoa käytöstä, röyhkeyttä.

mks
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 09.04.2015, 15:00:14
Mielestäni kun kulttuuri on ennenkaikkea tapakokoelma, eikä vain jotain uskonnollista huttua jostain pölyisestä kirjasta jota luetaan temppeleissä juhlapyhinä. Jos tapakokoelmaan kuuluu tuhoisia ja haitallisia elementtejä, eikö niihin saisi puuttua?

Uskonnollinen huttu jostain pölyisestä kirjasta on juuri osa kulttuuria ja tapakokoelmaa.

Oman mielipiteen ylentämien muiden yläpuolle ja vaatimus perustaa poliisivaltio joko ympärileikkausten systemaattiseksi toteuttamiseksi tai estämiseksi on vähemän kulttuuria ja pikemminkin ihka arkista huonoa käytöstä, röyhkeyttä.


Amerkklaisperheiden kuuluu myös sallia täällä pääsiäisenä ampua ovikelloa soittavat virpojat portailleen?

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 09.04.2015, 15:07:24
Mielestäni kun kulttuuri on ennenkaikkea tapakokoelma, eikä vain jotain uskonnollista huttua jostain pölyisestä kirjasta jota luetaan temppeleissä juhlapyhinä. Jos tapakokoelmaan kuuluu tuhoisia ja haitallisia elementtejä, eikö niihin saisi puuttua?

Uskonnollinen huttu jostain pölyisestä kirjasta on juuri osa kulttuuria ja tapakokoelmaa.

Oman mielipiteen ylentämien muiden yläpuolle ja vaatimus perustaa poliisivaltio joko ympärileikkausten systemaattiseksi toteuttamiseksi tai estämiseksi on vähemän kulttuuria ja pikemminkin ihka arkista huonoa käytöstä, röyhkeyttä.


Amerkklaisperheiden kuuluu myös sallia täällä pääsiäisenä ampua ovikelloa soittavat virpojat portailleen?

VA.

Näet siis nämä asiat yhtäläisinä? Oletan tästä, että vastauksesi on, että kehoitamme amerikkaisperhettä painumaan omaan barbariaansa leikkaamaan lapsiaan?

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: MrKAT - to 09.04.2015, 15:10:34
Jännää miten karsinogeeenisen teollisuuskemikaali etyylihydraatin tuominen kaupan hyllyille on kenties voinut avata tietä haitattomammille GMO-tuotteille ja lasten ympärileikkauksille. ;D

"Ottakaa kansa malka ensin omasta silmästänne".. -Raamatunsovellus.
 

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 09.04.2015, 15:18:31
Norma: Kannatatko kieltolakia? (Siis alkoholin) Tieteellinen tieto kertoo, että alkoholi on pahaksi. Kansanterveydelliset haitat ovat melkoiset. Millä puolustat alkoholin sallittavuutta? Toisaalat alkoholin kulutus vain nousi kieltolain aikaan. Millä perustelet lain järkevyyttä?

En. Uskon että ihmisillä on luontainen tarve kokea ajoittain poikkeavia tietoisuudentiloja. Tähänhän viittaa jo sekin että meidän pitää öisin nukkua (tosin sen pääfunktio lienee se että aivot korjautuvat päivän aikana kertyneitä vammoja ja integroivat uutta opittua vanhaan tietoon). Jopa alkoholikeskeisillä muslimeilla on erilaisia päihteitä riippuen maasta ja luonnosta alueellaan.

Silvonnan kieltolakia kuitenkin kannatan. En näe ihmisellä mitään luontaista pakottavaa tarvetta silpoa jälkeläisiään. Jos sellainen olisi, sen voisi varmaan kohdentaa harmittomammin, kuten esim. siten että kerii lapseltaan kaiken karvoituksen pois vaikkapa kerran vuodessa. Siinähän sitä leikeltävää riittää, koska nuorempana hiuksetkin taitavat kasvaa nopeammin?

En myöskään jaksa uskoa että ihmiset - minkä hyvänsä heimon edustajat - ovat niin suunnattoman TYPERIÄ että heille iskee mielipuolinen pakko päästä leikkelemään kaikki näkemänsä lapset vain uhmatakseen kieltolakia. Sellaiseen ei yksinkertaisesti ole mitään psykologista tai biologista tarvetta. Eläimetkin luonnossa tekevät asioita joista ne hyötyvät tai tuntevat iloa, pitäisikö ihminen olla eläimiäkin vähä-älyisempi?

Tietenkin voidaan sepustaa että leikkaus on hyödyllinen koska leikattu lapsi pääsee naimisiin (tällähän perusteellaan esim. tyttöjen silvontaa), mutta kulttuuria voidaan muuttaa sellaiseksi että vaihdetaan asia päinvastoin: vain leikkaamaton lapsi saa oikeuden avioitua. Eiköhän ala kummasti se leikkely loppumaan.

Intiassa aikoinaan tyrkättiin naispuolinen leski elävältä palamaan samaan rovioon jossa hänen miehensä ruumis paloi. Tätä varmasti saattoi perustella sillä että onpahan perheen lapsilla vähemmän elätettävää kun leskikin on kuollut. Sitä perusteltiin hyvin usein sillä että jossakin "pyhässä" kirjoituksessa Sati-niminen nainen omasta vapaasta tahdostaan antoi polttaa itsensä miehensä ruumiin kanssa. Ja tätä sitten pidettiin erityisen hyveellisenä. Yhtälailla sitä olisi voinut pitää myös typeränä. Ja olen sellaistakin kuullut että koko juttu olisikin kirjoitus-, luku- tai tulkintavirhe.

Jokatapauksessa kyse on valinnoista. Voihan sitä tivata vaikkapa tätäkin että kannatanko sellaista kieltolakia että ihmistä ei saa tappaa millään tavalla, ja kun kumminkin tapetaan, niin olisiko parempi että se tehdään mahdollisimman kivuttomasti. Tai kuvittelenko että se tappaminen sillä loppuu että se on kielletty, että on kieltolaki.

En kuvittele että loppuu, mutta häpeän sellaista ihmiskuntaa joka ei kykene laatimaan minkäänlaisia ihmisoikeuksien mukaisia periaatteita kirjalliseen muotoon ja edellyttämään niiden noudattamista, koska mieluummin haluaa nostaa kädet pystyyn ja olla vähät välittämättä mistään mitään, koska "kumminkin".
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 09.04.2015, 15:21:00
Mutta miten suhtaudumme amerikkalaisperheeseen, jolla on 2 ympärileikattua poikaa, ja asuvat nyt Suomessa, jossa tahtoisivat ympärileikkauttaa myös kolmannen, täällä syntyneen poikalapsensa?

Kehotammeko heitä menemään barbaariseen maahansa tekemään tämän leikkauksen, vai näemmekö, että heillä tulisi olla mahdollisuus teettää leikkaus täällä yksityisellä lääkärillä?

T: Xante

No minä en ainakaan sellaista mahdollisuutta näe. Tässä asiassa. Toisaalta voisi kysyä että jos amerikkalaisessa perheessä on lihotettu kaksi lasta sairaalloisen ylipainoisiksi (niin että eivät kykene liikkumaan enää kuin invamopolla, tai mikä se laite sitten lieneekään millä nykyään huristellaan jos omat jalat eivät kanna), ja heidän kolmas lapsensa olisi hyvää vauhtia lihomassa samaan kuntoon, niin olisiko suomalaisella terveydenhuollolla oikeus puuttua siihen, vai pitäisikö meidän täällä kunnioittaa amerikkalaista kulttuuria...

Joku voi kysyä että mitä kulttuuria se on että lihotetaan lapsi syöttöporsaaksi ja sydänkohtauksen partaalle, eli lyhennetään hänen luontaista elinkaartaan, mutta se ON kulttuuria siinä missä kaikki muukin kulttuuri mikä tapahtuu tässä ja nyt. Mielestäni kun kulttuuri on ennenkaikkea tapakokoelma, eikä vain jotain uskonnollista huttua jostain pölyisestä kirjasta jota luetaan temppeleissä juhlapyhinä. Jos tapakokoelmaan kuuluu tuhoisia ja haitallisia elementtejä, eikö niihin saisi puuttua?

En saanut nyt oikein selvää, mitä mahdollisuutta ei tässä asiassa nähdä. Eli kiinnostaisi ihan selkosanaisesti kerrottuna, mitä mieltä ollaan tälläisen amerikkaisperheen ympärileikkauksesta.

T: Xante

Sanoit: näemmekö, että heillä... Vastasin että en näe.

En salli, en sallisi suomalaisten sallivan julkisesti enkä yksityisesti. Luuletko että mielipiteeni asiassa muuttuu sen jälkeen kun tarpeeksi moni on tarpeeksi usein vänkyttänyt asiasta, tai että minulla on varattuna joillekin kansallisuuksille jotain erityisoikeuksia koska ovat mukamas jotenkin parempaa väkeä kuin muut?

Enkä sallisi edes Amerikoissakaan, mikäli se olisi minun päätettävissäni. Olen minä niin fanaattinen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 09.04.2015, 15:29:10
Mielestäni kun kulttuuri on ennenkaikkea tapakokoelma, eikä vain jotain uskonnollista huttua jostain pölyisestä kirjasta jota luetaan temppeleissä juhlapyhinä. Jos tapakokoelmaan kuuluu tuhoisia ja haitallisia elementtejä, eikö niihin saisi puuttua?

Uskonnollinen huttu jostain pölyisestä kirjasta on juuri osa kulttuuria ja tapakokoelmaa.

Oman mielipiteen ylentämien muiden yläpuolle ja vaatimus perustaa poliisivaltio joko ympärileikkausten systemaattiseksi toteuttamiseksi tai estämiseksi on vähemän kulttuuria ja pikemminkin ihka arkista huonoa käytöstä, röyhkeyttä.

mks

Oletko tosiaan sitä mieltä että se on mielipide että lapsen tulee saada elää keholtaan eheänä täysi-ikäiseksi asti?

Mitä sinun mielestäsi se on että katsoo itsellään olevan tarpeen mennä leikkaamaan omasta lapsestaan pala pois, tai (todennäköisemmin) leikkauttaa hänestä pala pois jollakulla toisella ihmisellä? Itse näkisin että se voi olla taikauskoa (uskotaan hampaattomasti kun joku väittää että Jumala kostaa tai jotain pahaa tapahtuu jos näin ei tehdä), itsepäisyyttä (oletetaan että oman kansan erityisyys päättyy siihen että ei ole olemassa mitään konkreettista kehonmerkkiä josta voidaan erottaa että tietty yksilö on kansaa X), typeryyttä ja/tai hyväuskoisuutta (uskotaan väitteet että toimenpiteestä on jotain terveydellistä hyötyä - ja tämä sitten jumprahuiti koskee tosiaankin terveitä lapsia, eikä mitään phimoositapauksia!)

Oletko sitä mieltä että taikauskon, itsepäisyyden, typeryyden ja hyväuskoisuuden riivaamia ihmisiä tulee ensisjaisesti kuunnella ja heidän tahtoaan noudattaa? Ettei nyt vaan vahingossakaan eletä kenenkään tyrannimaisen mielipiteen mukaisesti. Vaikka se mielipide saattaisikin ehkäistä monenlaista fyysistä ja henkistäkin kipuilua miljoonien ihmisten kohdalla lapsena ja aikuisessa elämässä.

Minusta on omituista minkämoisin epätoivoisin tavoin ihmiset pyrkivät suojelamaan silvontatapoja. Silvontaa vastustava ihminen on röyhkeä? Hemmetti soikoon, olen itse vaikka itsensä Saatana Perkele ja koko ihmiskunnan vihollinen nro 1 jos tämä tapa siitä hyvästä loppuu.

 :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 09.04.2015, 15:32:07
Jännää miten karsinogeeenisen teollisuuskemikaali etyylihydraatin tuominen kaupan hyllyille on kenties voinut avata tietä haitattomammille GMO-tuotteille ja lasten ympärileikkauksille. ;D

"Ottakaa kansa malka ensin omasta silmästänne".. -Raamatunsovellus.

Kaikkea se tosiaan teettää, se viina. Niilläkin jotka sitä eivät käytä.

Minusta tämä "antakaa kaikkien kukkien kukkia" -suvaitsevaisuus on mennyt niin älyttömyyksiin että lopputulos voi olla se että rumimmat kukat rehottavat niin ettei sieltä enää minkäänlaiset muut kukat saa alta auringonvaloa ollenkaan. Hyvä puutarhuri osaa myös kitkeä. Haitallisen suvaitsemattomuuden suvaitsemattomuus on oma ohjenuorani, ja minun mielestäni (=mielipide, kääk) on suvaitsematonta jos omille lapsilleen ei salli eheää kehoa jolla päästä nautiskelemaan ihmisenä olemisesta sen täyttä potentiaalia myöten.

Ehtivät ne sitä omaa kehoaan pilata täysi-ikäisinä ihan itsekin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mks - to 09.04.2015, 22:09:51
Jännää miten karsinogeeenisen teollisuuskemikaali etyylihydraatin tuominen kaupan hyllyille on kenties voinut avata tietä haitattomammille GMO-tuotteille ja lasten ympärileikkauksille. ;D

Etyylin C2H6 hydraatti olisi C2H7OH ja ymmärtääkseni sellaista teollisuuskemikaalia ei ole kaupan koska molekyyli ei ole stabiili.

Sen sijaan eteenin C2H4 hydraattia kaupasta löytyy. Liekö siitä kyse.

mks
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 10.04.2015, 00:27:20
Norma: Kannatatko kieltolakia? (Siis alkoholin) Tieteellinen tieto kertoo, että alkoholi on pahaksi. Kansanterveydelliset haitat ovat melkoiset. Millä puolustat alkoholin sallittavuutta? Toisaalat alkoholin kulutus vain nousi kieltolain aikaan. Millä perustelet lain järkevyyttä?

En. Uskon että ihmisillä on luontainen tarve kokea ajoittain poikkeavia tietoisuudentiloja. Tähänhän viittaa jo sekin että meidän pitää öisin nukkua (tosin sen pääfunktio lienee se että aivot korjautuvat päivän aikana kertyneitä vammoja ja integroivat uutta opittua vanhaan tietoon). Jopa alkoholikeskeisillä muslimeilla on erilaisia päihteitä riippuen maasta ja luonnosta alueellaan.

Mutta miksi sitten sallitaan vain yksi tajunnantiloja muuttava aine, vaan ei toista? Ei edes valita sitä terveydelliswsti harmittominta - tai itse voisi itselleen sopivimman valita. Kultuurristen perinteidenkö mukaan pitää mennä ja tyytyä siihen tajunnatilaa muuttavaan aineeseen, joka sattuu paikallisetsi olemaan se perinteinen?

Lainaus
Silvonnan kieltolakia kuitenkin kannatan. En näe ihmisellä mitään luontaista pakottavaa tarvetta silpoa jälkeläisiään. Jos sellainen olisi, sen voisi varmaan kohdentaa harmittomammin, kuten esim. siten että kerii lapseltaan kaiken karvoituksen pois vaikkapa kerran vuodessa. Siinähän sitä leikeltävää riittää, koska nuorempana hiuksetkin taitavat kasvaa nopeammin?

Kaikki ihmiset eivät käytä mitään tajunnantiloja muuttavia aineita. Vain jotkut. Kaikki eivät jlaua ympärileikkauttaa poikiaan. Vain jotkut. En kyllä nyt heti tässä näe juurikaan muuta kuin kulttuurisia eroja. Luontaista ei ole näistä mikään.

Lainaus
En myöskään jaksa uskoa että ihmiset - minkä hyvänsä heimon edustajat - ovat niin suunnattoman TYPERIÄ että heille iskee mielipuolinen pakko päästä leikkelemään kaikki näkemänsä lapset vain uhmatakseen kieltolakia. Sellaiseen ei yksinkertaisesti ole mitään psykologista tai biologista tarvetta. Eläimetkin luonnossa tekevät asioita joista ne hyötyvät tai tuntevat iloa, pitäisikö ihminen olla eläimiäkin vähä-älyisempi?

Onpas. Sellainen psykologinen tarve syntyy juuri kulttuurisesta perinteestä ja totunnaisuudesta.

Lainaus
Tietenkin voidaan sepustaa että leikkaus on hyödyllinen koska leikattu lapsi pääsee naimisiin (tällähän perusteellaan esim. tyttöjen silvontaa), mutta kulttuuria voidaan muuttaa sellaiseksi että vaihdetaan asia päinvastoin: vain leikkaamaton lapsi saa oikeuden avioitua. Eiköhän ala kummasti se leikkely loppumaan.

Kulttuurin muuttaminen ei ole ihan noin helppoa kuin kuvaat.

Lainaus
Intiassa aikoinaan tyrkättiin naispuolinen leski elävältä palamaan samaan rovioon jossa hänen miehensä ruumis paloi. Tätä varmasti saattoi perustella sillä että onpahan perheen lapsilla vähemmän elätettävää kun leskikin on kuollut. Sitä perusteltiin hyvin usein sillä että jossakin "pyhässä" kirjoituksessa Sati-niminen nainen omasta vapaasta tahdostaan antoi polttaa itsensä miehensä ruumiin kanssa. Ja tätä sitten pidettiin erityisen hyveellisenä. Yhtälailla sitä olisi voinut pitää myös typeränä. Ja olen sellaistakin kuullut että koko juttu olisikin kirjoitus-, luku- tai tulkintavirhe.

On todella helppoa ajatella itselleen vieraista tavoista, että onpas tyhmää. On todella tyhmää uskoa, että omat ajatukset on vähemmän tyhmiä, vaikka nekin ovat oman kulttuurin tuotetta aikasen pitkälle.

Lainaus
Jokatapauksessa kyse on valinnoista. Voihan sitä tivata vaikkapa tätäkin että kannatanko sellaista kieltolakia että ihmistä ei saa tappaa millään tavalla, ja kun kumminkin tapetaan, niin olisiko parempi että se tehdään mahdollisimman kivuttomasti. Tai kuvittelenko että se tappaminen sillä loppuu että se on kielletty, että on kieltolaki.

No eipä me ajatella tuon kummosemmin eläinten tappamisesta. Jotta kunhan suht kivuttomasti hoidetaan, niin asia on ihan fine. Ja onhan aina iki-ihana aborttikysymyskin, josta voidaan alkaa vääntää...

En kuvittele että loppuu, mutta häpeän sellaista ihmiskuntaa joka ei kykene laatimaan minkäänlaisia ihmisoikeuksien mukaisia periaatteita kirjalliseen muotoon ja edellyttämään niiden noudattamista, koska mieluummin haluaa nostaa kädet pystyyn ja olla vähät välittämättä mistään mitään, koska "kumminkin".
[/quote]
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 10.04.2015, 10:45:00
Sovitaan sitten että olen tyhmä kun en suvaitse lasten silpomista, ja ajattelen että koska sitä tapaa ON vaikea lopettaa, niin Suomessa asiaan voisi ottaa todella kovan linjan. Pääkallonpaikalla Aasiassa ja Afrikassa sensijaan pitäisin paikallisten asukkaiden edustajien harjoittamaa valistusta, suosittelua ja suostuttelua ensisijaisena keinona muuttaa tätä asiaa. Poikien ympärileikkauksesta en tiedä että tehdäänkö siinä mitään aktiivista sen lopettamiseksi, mutta tyttöjen silvontaa vastustetaan paikallisellakin tasolla "omien" toimesta.

Jos ihminen onnistuu jotenkin sivuuttamaan tuon synnyinmaassaan tapahtuvan valistamisen, vähät välittää sen maan laeista (sikälin kuin lastenrääkkäys on kiellettyä erinäisissä maissa, en ole asiaan perehtynyt mitä kaikkea missäkin on kielletty - muistelisin että jossain lähi-idän maassa juuri nimenomaan tehtiin laki että saa avioitua lapsen kanssa??? - toivottavasti muistan väärin!)... niin tuskinpa hän välittää Suomessakaan paljon mistään mitään, joten tiukka linja ei haittaa millään tavalla juurikin "empijöiden" keskuudessa. Ja pullistelijaöykkärit jotka haluavat elää lainvastaisesti tekevät jokatapauksessa mitä huvittaa, mutta jos he joutuvat vankilaan tekosistaan, empijät miettivät kaksi kertaa että mitenkäs se asia mahtaa olla.

Päihteiden käytön sekoittaminen tähän asiaan ihmetyttää minua, koska vanhemmat käsittääkseni eivät pakota lapsiaan käyttämään päihteitä. Niissä asioissa on kysymys aikuisten omista valinnoista. Minun puolestani kaikki sellaiset huumeet kuin marihuana, sienet, khat ja mitä näitä onkaan voisivat olla laillisia, mutta ei kokaiini eikä heroiini ynnä muut pitkälle prosessoidut kemialliset tuotteet. Tästä voi tietysti vääntää taas kanssa, mutta mielellään eri ketjussa, ja voi olla etten väännä koska se aihe ei minua niin järin kiinnosta. Kiinnostaa kyllä että minkä takia lasten silvonta pitäisi saada jatkumaan vaikka väkisin, eli siihen ei saisi puuttua, ja vedotaan jo suurinpiirtein herra ties mihin että se saisi jatkua.

Aborttia, kuten jankutin moneen kertaan, en ole ollut keneltäkään kieltämässä. Mutta en ole myöskään pakottamassa ketään sitä suorittamaan, koska kuten myös jankutin, voisi olla erikseen abortteja tekevät ja tekemättömät gynet.

Jos suurin ilo on nähdä minut ihmisenä joka kieltää kaiken, niin siitäpä sitten vain. Minulle on herttaisen yhdentekevää että miksi minut ajatellaan ja leimataan tässä asiassa, koska asia on tärkeämpi kuin minä. Jos on jotenkin vaikea ymmärtää minkä takia vihaan yli kaiken kipua ja sitä että kipua aiheutetaan vartavasten ja pilataan muiden ihmisten elämät ennen kuin ne ovat kunnolla edes alkaneet, niin pitänee kai taas rämpiä henkilökohtaisen elämänsä pohjaliejuissa:

Mainitsin jo aiemmin että uskon kokeneeni silvonnan itse eräässä aiemmassa inkarnaatiossani. Tästä asiasta vakuutuin 1994. Mutta ymmärrettävämpi syy kipuvihaani on varmaankin se, että sairastuin yli vuosikymmen sitten vulvodynia-nimiseen sairauteen. Tämä sairaus voi tuhota ihmisen seksuaalisena olentona ja tehdä hänen elämästään helvettiä, ja niin se teki omastanikin vuosikausiksi. Sairaudella on monia muotoja ja yleisimmin on puhuttu siitä joka estää seksuaalisen kanssakäymisen täysin. Oman sairauteni versiossa on ollut kaikenlaisia piirteitä, mutta se mikä on vieläkin jäljellä on se että orgasmi saattaa ärsyttää hermoja niin että tulee helvetillinen kipu. Kyseistä kipua olen tavannut kuvailla sanoin "on kuin haarukan ja veitsen kanssa revittäisiin ja leikeltäisiin kehoani palasiksi". On helvetin kiva "maksaa" jokaisesta orgasmistaan sellaisella kivulla joka toisinaan saa päräyttämään itkut. Tosin lähinnä psykologisista syistä, kun tulee niin paha mieli sen takia että ei saa nauttia ilman kipua, eli se mikä on minulle kauhean tärkeää ja ihanaa pilataan niin täysin. Erikoista on että seksistä tuota kipua ei välttämättä tule (aikoinaan tosin päiväkausien ärsytystila dagen efter), vain ns. omasta kivasta. Mutta jos ryhdyn ihan 100 % selibaattiin, en siltikään selviä kivuitta, koska kehoni saattaa saada omatoimisia kiihotustiloja unen aikana ja sitten kuitenkin saan herätä siihen tuskaan.

Meneehän se aina ohi, mutta kun tuota nyt kuitenkin saa aina silloin tällöin kokea, moni varmaan ymmärtää miten suunnattomasti VIHAAN kipua ja kivuntuottajia. Voi kysyä että mitä ihmettä miesten ympärileikkauksella on tämän asian kanssa tekemistä, mutta jos tosiaan mies ei nauti hermovajeen vuoksi, niin sittenhän hän voi runnoa naista ikävällä tavalla, josta tulee sitten naiselle kipua (oli itse silvottu tai ei). Toisaalta olisi mielestäni äärimmäisen tekopyhää ja paskamaista vaatia tyttöjen silvonnan lopettamista ja suhtautua välinpitämättömästi siihen mitä pojille tehdään. Vaikka ymp.leikkaus ei aiheuttaisi koko elämän aikana mitään vakavaa haittaa, se on psykologisella tasolla äärimmäinen loukkaus uhrin/kohteen kehollisuutta ja persoonallisuutta kohtaan.

Sen nyt jotenkin ymmärtää että "viidakon villimiehet" leikkelevät oman peniksensä vaikka kahtia (tällaista on tehnyt jokin australialainen heimo imitoidakseen kengurun kaksihaaraista penistä), mutta kun niinsanotusti kehitys kehittyy, en näe mitään syytä museoida haitallisia tapoja jonkinlaisina eksoottisina kulttuuripiirteinä joita ei saisi lopettaa. Ja kyllähän ne heimo- tahi jengitunnukset voi aiheuttaa toisinkin kuin käymällä genitaalien kimppuun partaveitsen kanssa. Voi maalata ihonsa. Ehkäpä tatuointikin olisi suotavampaa, kunhan kasvot jätetään rauhaan.

Minulla on siis oma kanttura ojassa ketarat pystyssä tässä asiassa, ja sen vuoksi se on ihan sama mitä itsekukin milläkin perusteella juttelee asiasta, tässä asiassa en vaan kertakaikkiaan pysty olemaan suvaitsevainen enkä ymmärtäväinen. Kipu jota toisinaan tunnen tekee minusta kovan ja vaativan ihmisen. Mutta tottavieköön jos typistyksen kohteena olisi vaikkapa se sormi, tai nenä, tai korvat, tai kokonainen toinen käsi, asiassa ei olisi mitään keskusteltavaa. Toisen ihmisen kehonosien amputoiminen olisi rikos ja sillä siisti.

- En kauhean lääpälläni ole jauhamaan sairaudestani, sillä olen siitä ihan tarpeeksi netissä lässyttänyt ja senkin johdosta saanut kuulla kaikenlaista ihan suoraan sanottuna v-tuilua ja asiasta on väännetty tsoukkia, ja jostain "kumman" syystä en ole ollut huvittunut. Mutta joskus tuntuu että on hyvä valaista sitä että mistä ne omat mielipiteet kumpuavat. En minä lennosta temmo että nyt vaan tuntuis niinqu tältä, vaan niihin on syynsä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 10.04.2015, 16:20:51
Norma: Sekoitat nyt kovin pahasti sen, että joku on eri mieltä keinoista, joilla poikien ympärileikkauksia saataisiin vähennettyä ja lopulta koko perinne lopetettua, ja sen, että pitää hommaa täysin hyväksyttävänä ja jopa kannatettavana. Mun on henkilökohtaisesti kovin vaikeaa kutsua kyseistä toimenpidettä lasten rääkkäämiseksi, koska omalle pojalleni on jouduttu tuo toimenpide tekemään ihan lääketieteellisistä syistä. Vaikken kuuna päivänä sellaiseen olisi suostunut, jos vaihtoehtoja olisi ollut.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 10.04.2015, 17:17:55
Norma: Sekoitat nyt kovin pahasti sen, että joku on eri mieltä keinoista, joilla poikien ympärileikkauksia saataisiin vähennettyä ja lopulta koko perinne lopetettua, ja sen, että pitää hommaa täysin hyväksyttävänä ja jopa kannatettavana. Mun on henkilökohtaisesti kovin vaikeaa kutsua kyseistä toimenpidettä lasten rääkkäämiseksi, koska omalle pojalleni on jouduttu tuo toimenpide tekemään ihan lääketieteellisistä syistä. Vaikken kuuna päivänä sellaiseen olisi suostunut, jos vaihtoehtoja olisi ollut.

En ole missään vaiheessa sanonut vastustavani poikien ympärileikkausta lääketieteellisenä operaationa jos se on pakko tehdä terveydellisistä syistä. Aloituksessa oli kysymys ei-lääketieteellisestä leikkelystä ja sillä linjalla olen itse kokoajan ollut. Olettaa sopinee ettei asiasta tarvitse mainita erikseen jokaikisessä kommentissa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 10.04.2015, 17:19:59
...ja tämä sitten jumprahuiti koskee tosiaankin terveitä lapsia, eikä mitään phimoositapauksia!

As said.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - la 11.04.2015, 09:07:14
Mutta mitä sille protestanttiselle amerikkalaisperheelle pitää sanoa, joka haluaa ympärileikkauttaa myös sen kolmannen poikansa? Mitä jos he menevät teettämään leikkauksen omaan barbaarivaltioonsa kesälomamatkan yhteydessä? Nostetaanko pahoinpitelysyyte?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mks - la 11.04.2015, 09:53:20
Mutta mitä sille protestanttiselle amerikkalaisperheelle pitää sanoa, joka haluaa ympärileikkauttaa myös sen kolmannen poikansa?

Suomalaisen ei tarvitse sanoa mitään...

Lainaus
Mitä jos he menevät teettämään leikkauksen omaan barbaarivaltioonsa kesälomamatkan yhteydessä? Nostetaanko pahoinpitelysyyte?

... jos teettävät mieliltekonsa barbaarivaltiossaan tai hipi hiljaa lahjovat suomalaisen yksityislääkärin.

Jos KELA korvaa yksityisesti teetetystä lääketieteellisesti tarpeettomasta ympärileikkauksesta tai suomalainen julkinen terveydenhuolto tempun tekee, viranomaisten pitäisi puuttua asiaan. Amerikkalaislapsen kohdalla noin tuskin käy, mutta suomalaislapsen osalta tuo ei menisi rutiinisti valvovan viranomaisen tietoon.

mks

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - la 11.04.2015, 10:25:07
... jos teettävät mieliltekonsa barbaarivaltiossaan tai hipi hiljaa lahjovat suomalaisen yksityislääkärin.

Ja komplikaatiot jäävät veronmaksajien maksettavaksi. Sinne menee taas mummojen vaipparahat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - la 11.04.2015, 11:33:00
Norma: Sekoitat nyt kovin pahasti sen, että joku on eri mieltä keinoista, joilla poikien ympärileikkauksia saataisiin vähennettyä ja lopulta koko perinne lopetettua, ja sen, että pitää hommaa täysin hyväksyttävänä ja jopa kannatettavana. Mun on henkilökohtaisesti kovin vaikeaa kutsua kyseistä toimenpidettä lasten rääkkäämiseksi, koska omalle pojalleni on jouduttu tuo toimenpide tekemään ihan lääketieteellisistä syistä. Vaikken kuuna päivänä sellaiseen olisi suostunut, jos vaihtoehtoja olisi ollut.

En ole missään vaiheessa sanonut vastustavani poikien ympärileikkausta lääketieteellisenä operaationa jos se on pakko tehdä terveydellisistä syistä. Aloituksessa oli kysymys ei-lääketieteellisestä leikkelystä ja sillä linjalla olen itse kokoajan ollut. Olettaa sopinee ettei asiasta tarvitse mainita erikseen jokaikisessä kommentissa.

Kyllä tiesin, että mistä puhut. Mä puhuinkin OMASTA suhtautumisestani. En vain voi mitenkään ajatella sirkumsaation olevan kauheaa rääkkäystä, koska operaationahan se on ihan samanlainen on sen syy sitten mikä vain. Muutoinhan mun pitäis olla kovasti surullinen siitä, mitä pojalleni jouduttiin tekemään, ja kuinka hän loppuelämänsä joutuu elämään tällä piitoksella, mikä aiheutui. Eli mun näkemys on, ettei operaation tuskallisuutta ja sen peruuttamattomia seurauksia tarvitse mun mielestä myöskään ylikorostuneesti voivotellakaan. Vaikken kannatakaan mitään uskonnollispohjaisia operaatioita alaikäiselle. Muutoinkin olen sitä mieltä, ettei mitään hyvääkään asiaa kannata ajaa liiotellen haittoja tai kauhistellen sitä kamaluutta, joka muutoin aiheutuu. Se lyö lopulta strategiana itseään korville. Mitäs mekään siitä oltais hyödytty, jos oltais ihan päreinä tän operaation takia? Oliskos se ollut pojalle helpompaa, kun oltais ihan hirveesti voivoteltu hänen kohtaloaan? Ehkä jopa kieltäydytty hoidosta?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ke 15.04.2015, 09:59:16
Norma: Sekoitat nyt kovin pahasti sen, että joku on eri mieltä keinoista, joilla poikien ympärileikkauksia saataisiin vähennettyä ja lopulta koko perinne lopetettua, ja sen, että pitää hommaa täysin hyväksyttävänä ja jopa kannatettavana. Mun on henkilökohtaisesti kovin vaikeaa kutsua kyseistä toimenpidettä lasten rääkkäämiseksi, koska omalle pojalleni on jouduttu tuo toimenpide tekemään ihan lääketieteellisistä syistä. Vaikken kuuna päivänä sellaiseen olisi suostunut, jos vaihtoehtoja olisi ollut.

En ole missään vaiheessa sanonut vastustavani poikien ympärileikkausta lääketieteellisenä operaationa jos se on pakko tehdä terveydellisistä syistä. Aloituksessa oli kysymys ei-lääketieteellisestä leikkelystä ja sillä linjalla olen itse kokoajan ollut. Olettaa sopinee ettei asiasta tarvitse mainita erikseen jokaikisessä kommentissa.

Kyllä tiesin, että mistä puhut. Mä puhuinkin OMASTA suhtautumisestani. En vain voi mitenkään ajatella sirkumsaation olevan kauheaa rääkkäystä, koska operaationahan se on ihan samanlainen on sen syy sitten mikä vain. Muutoinhan mun pitäis olla kovasti surullinen siitä, mitä pojalleni jouduttiin tekemään, ja kuinka hän loppuelämänsä joutuu elämään tällä piitoksella, mikä aiheutui. Eli mun näkemys on, ettei operaation tuskallisuutta ja sen peruuttamattomia seurauksia tarvitse mun mielestä myöskään ylikorostuneesti voivotellakaan. Vaikken kannatakaan mitään uskonnollispohjaisia operaatioita alaikäiselle. Muutoinkin olen sitä mieltä, ettei mitään hyvääkään asiaa kannata ajaa liiotellen haittoja tai kauhistellen sitä kamaluutta, joka muutoin aiheutuu. Se lyö lopulta strategiana itseään korville. Mitäs mekään siitä oltais hyödytty, jos oltais ihan päreinä tän operaation takia? Oliskos se ollut pojalle helpompaa, kun oltais ihan hirveesti voivoteltu hänen kohtaloaan? Ehkä jopa kieltäydytty hoidosta?

Kun kerta tiesit, olisi kannattanut jättää käyttämättä sanoja "sekoitat pahasti". Ja se että sinun lapsesi kohdalla voidaan puhua tarpeellisesta toimenpiteestä ei tarkoita että voidaan suhtautua olankohautuksella siihen että leikellään lapsia uskonnollisin eli naurettavin/taikauskoisin perustein. Tässähän on itsemääräämisoikeudesta kyse. Miten maailmassa vuonna 2015 voidaan vieläkin elää siten että lapsi on omaisuutta joka pitää leimata jonkin jumaluuden mielitietyksi kehonosia poistamalla?

Varmaankin on olemassa myös muunlaisia sävyjä keskustella asiasta kuin "voivottelu" tai välinpitämättömyys. Jos itse kuulostan voivottelevalta, niin se on voi voi. Minä nyt vain vihaan silvoskelua. Operaatiot on tosiaan erikseen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 16.04.2015, 08:47:35
Kun kerta tiesit, olisi kannattanut jättää käyttämättä sanoja "sekoitat pahasti". Ja se että sinun lapsesi kohdalla voidaan puhua tarpeellisesta toimenpiteestä ei tarkoita että voidaan suhtautua olankohautuksella siihen että leikellään lapsia uskonnollisin eli naurettavin/taikauskoisin perustein.

Niin. Siis kerroin, että omaan näkemykseeni vaikuttaa mm. tämä oman poikani tapaus. Sinä iste asiassa nyt väität, että näin ei saisi olla, vaan tämä ei saisi vaikuttaa näkemykseeni millään tavalla. Sitäpaitsi, olet myllä lukenut kommenttini hyvin omituisesti, jos väität minun ohittavan ympärileikkausasian olankohautuksella.  Sinusta jokaisen ihmisen pitäisi olla asiasta täsmälleen yhtä tuohtunut kuin sinä itse. Ei riitä, että vastustaa, vaan pitää vastustaa täsmällee. Sinun tapaasi ja myös vaatia täsmälleen samoja keinoja perinteen katkaisemiseen.

Sanoinpahan vain, ettei ole syytä liiotella operaation haittoja, kun kuitenkin on henkilöitä, joille se on tarpeellinen ja hyväksyttävä hoito.

Lainaus
Tässähän on itsemääräämisoikeudesta kyse. Miten maailmassa vuonna 2015 voidaan vieläkin elää siten että lapsi on omaisuutta joka pitää leimata jonkin jumaluuden mielitietyksi kehonosia poistamalla?

Luiletko asiaa auttavasi kutsumalla tuota eräissä kulttuureissa luontevaksi koettua tapaa käsittämättömäksi julmuudeksi? Silläkö keskusteluyhteys synnytetään ja päästään puhumaan asiasta siten, että saat oman viestisi kuulluksi?

Lainaus
Varmaankin on olemassa myös muunlaisia sävyjä keskustella asiasta kuin "voivottelu" tai välinpitämättömyys. Jos itse kuulostan voivottelevalta, niin se on voi voi. Minä nyt vain vihaan silvoskelua. Operaatiot on tosiaan erikseen.

Viha on äärimmäisen huono lähtökohta muutokselle. Voimakas tunne, jonka sanot kohdistuvan tapaan, kohdentuu aika nopeasti päivittelysi ansiosta ihmisiin, jotka tapaa noudattavat. Ainakaan toistaiseksi kykysi erottaa selkeästi tavan tuomitseminen ihmisten tuomitsemisesta, on hiukan ontuva. Jos "et voi mitenkään ymmärtää" heitä, niin eipä heille taida syntyä suurta intoa yrittää ymmärtää sinunkaan kantaasi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - to 16.04.2015, 09:49:14
En kannata tässä keskustelussa tarkoitettua lasten silpomista, mutta en myöskään pidä sitä niin suurena ongelmana, että siitä kannattaisi kovin kauheasti kiihkoilla. Jos juutalaiset ja muslimit leikkelevät poikiaan ja ovat itse aikuisina tyytyväisiä siihen, että heidät leikeltiin, mitä me ulkopuoliset olemme asiasta sanomaan. Jos teon uhri ei koe olevansa uhri, vaan teettää saman teon omallekin pojalleen, voiko teko silloin kovin kauhea olla. Ja sitä paitsi, eivät pelkästään juutalaiset ja muslimit syyllisty tekoon vaan yli puolet tavallisista amerikkalaisista, vaikka tapa onkin vähenemässä. Jossakin vaiheessa toimenpide on tehty yhdeksälle kymmenestä amerikkalaispojasta. Ei kai kokonainen suuri kansakunta järjestelmällisesti silpoisi lapsiaan, jos todella olisi kyse niin kauheasta asiasta kuin kiihkeimmät vastustajat väittävät.

Toimenpiteen kohteeksi joutuva vauva parkuu ja kärsii säälittävän näköisenä, joten herättäähän sen katsominen kauhua. Sama vauva on kuitenkin kokenut kenties vielä kovempia kauhuja syntymänsä aikana. Kummastakaan asiasta hän ei muista myöhemmässä elämässään mitään. Kehotan lukijaa pitämään mielessään ensimmäisen lauseen, jolla aloitin tämän keskustelun. En kannata lasten silpomista. En myöskään teettäisi ilman lääketieteellistä syytä toimenpidettä omalle lapselleni. Pyrin vain näkemään asian eri puolet.

Toimenpiteestä luopumisen pitäisi lähteä niistä piireistä itsestään, joiden keskuudessa toimenpidettä harjoitetaan. Jos juutalaiset päättävät, että pyhien kirjoitusten velvoite ei enää koske heitä, niin silloin he päättävät. Ehkä näin jonakin päivänä käy. Se, että Suomen rikoslailla kumotaan juutalaisten pyhiä rituaaleja, ei ehkä tunnu juutalaisten mielestä toivottavalta. He teettävät toimenpiteen joka tapauksessa, ja jos heitä siitä rangaistaan, he voivat kokea rankaisemisen jopa juutalaisvastaisena. Tällaisen maineenko Suomi haluaa?

Kun tätä asiaa googlailee, löytää muutamia uutislähteistä peräisin olevia kertomuksia siitä, miten epäpätevästi tehty ympärileikkaus on aiheuttanut lapselle ongelmia ja terveyshaittoja ja ääritapauksessa johtanut jopa kuolemaan. Jos viimeinen harvinainen vaihtoehto jätetään pois laskuista, paljon karmeampia kertomuksia löytyy siitä, kuinka toimenpidettä ei ole tehty, vaikka syitä olisi ollut olemassa. Lasta on kuljetettu lääkärissä ja yritetty hoitaa turhaan vuosien ajan. Lapsi tai nuori aikuinen on kärsinyt pitkään ja toistuvasti kiusallisista terveysongelmista, jotka olisi voitu hoitaa puolen tunnin operaatiolla, jota aivan turhaan on vältelty.

Ehdottomuus – puolesta tai vastaan - tämän tyyppisessä asiassa ei välttämättä ole paras tapa suhtautua siihen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mks - to 16.04.2015, 10:07:47
Ehdottomuus – puolesta tai vastaan - tämän tyyppisessä asiassa ei välttämättä ole paras tapa suhtautua siihen.

Tämän minä ostan, mutta ...

Lainaus
Jos juutalaiset ja muslimit leikkelevät poikiaan ja ovat itse aikuisina tyytyväisiä siihen, että heidät leikeltiin, mitä me ulkopuoliset olemme asiasta sanomaan. Jos teon uhri ei koe olevansa uhri, vaan teettää saman teon omallekin pojalleen, voiko teko silloin kovin kauhea olla.

... tämä argumentti on virheellinen kuten yleisessä muodossa simputustraditioden osalta on inhoten todettu ...

Lainaus
Ei kai kokonainen suuri kansakunta järjestelmällisesti silpoisi lapsiaan, jos todella olisi kyse niin kauheasta asiasta kuin kiihkeimmät vastustajat väittävät.

... enkä lainkaan usko "suurten kansakuntien" erehtymättömyyteen. Englantilaiset totesivat aikanaan, ettei 25 miljoonaa ranskalaista voi olla väärässä, mutta joutuivat silti asein kaatamaan Napoleonin.

Lainaus
Se, että Suomen rikoslailla kumotaan juutalaisten pyhiä rituaaleja, ei ehkä tunnu juutalaisten mielestä toivottavalta. He teettävät toimenpiteen joka tapauksessa, ja jos heitä siitä rangaistaan, he voivat kokea rankaisemisen jopa juutalaisvastaisena. Tällaisen maineenko Suomi haluaa?

En myöskään halua Suomelle sitä mainetta, että täällä tarvitsee vain kuiskata "holocaust" tai "antisemitismi", niin suomalainen tanssii juutalaisen pillin mukaan. Simon Wiesenthal -instituutin "mallioppilaana" oleminen olisi häpeä sekin.

mks

PS: STM on ohjeellan mielestäni poistanut ympärileikkauskysymyksen huomionarvoisten ongelmien listalta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 16.04.2015, 12:02:11
...

Saa sitä vastustaa muillakin tavoilla kuin minun tavoillani. Asiahan on minulle niin tärkeä etten voisi ajatella että silvonnan voisi lopettaa jotenkin väärällä tavalla. Naurettava ajatuskin. Todennäköisesti sekin tapa että pannaan ehdoton stoppi Suomessa on väärä, mutta itse nyt ajan sitä kovaa linjaa kun en parempaakaan keksi. Ihmiset ovat niin hemmetin metkuja ketkuja vääntämään kaikki asiat aina oman mielensä mukaan, eli jos annetaan se mielikuva että Suomessa saa ihan vapaasti leikkelyttää tarpeettomasti terveitä poikavauvoja uskonnon nimissä, vaikkapa vain yksityisesti jne. niin kyllä joku kumminkin saa päähänsä mainostaa sitä niin että Suomi on ympärileikkausmyönteinen maa.

Netistä vuosia sitten luin näkemyksen tai teorian että tyttöjen silvonta alkoi sen vuoksi että naiset yrittivät saada tyttäriään pihtaamaan seksiä miehiltä, jotta seksistä tulisi korkea-arvoinen kauppatavara jonka tyttö saattoi vaihtaa ruokaan ja jäi täten henkiin nälänhätäaikoina. Tällainen kaupankäynti edellyttää tietenkin sitä että kaikki tytöt on leikattu ja kokoonkursittu, että miehet eivät pääse harjoittamaan normaalia seksiä kenenkään kanssa, jolloinka haluttu kauppa ei käy. Pidän tuota teoriaa varsin uskottavana, sillä uskon että aikoinaan esi-ihmisten kohdalla luolissa asuneiden naisjoukkojen jäsenet antoivat seksiä miehille jotka palasivat metsästysretkeltä lihaa mukanaan. Siitä riemusta ja lystistä että saa kunnolla syödäkseen varmaan iskeekin semmoinen kiima, ettei oikeastaan voi puhua mistään kaupankäynnistä, vaan ihan luonnostaan parittelu ja syöminen ovat ihmisillä niveltyneet luontevasti yhteen.

Aamulehdestä sensijaan luin afrikkalaisen miehen näkemyksen että naisten leikkely sai alkunsa siitä että miehet vaelsivat paimenessa kuukausikausia ja halusivat että vaimo on silläaikaa uskollinen. En tiedä kumpi näkemys on oikea, tai ehkä ne ovat kumpikin, tai pääsyy vaihtelee per heimo. Jos kulttuurissa naiset leikkelevät naisia, voi epäillä että kyseessä on naisten keino säädellä seksuaalisuutta ja edesauttaa eloonjäämistä seksin kaupallistamisella, jos kulttuurissa leikkelyn suorittaa mies, silloin taas voinee olettaa että siinä heimossa miehet säätelevät naisen seksuaalisuutta ja varmistavat sen että syntyy vain biologisesti omia jälkeläisiä joille toimittaa varallisuus kuoleman jälkeen (kamelit tai vuohet tms.)

Eli kyllähän sitä ymmärtämystä löytyy, että joku pointti asiassa on ollut naisten suhteen. Miesten suhteen en sitten oikein jaksakaan noita iänikuisia puhtaushömpötyksiä, eli että esinahan poistaminen olisi aloitettu jotta mies olisi puhtaampi. Ei miehiä ole tippaakaan kiinnostanut onko se värkki putipuhdas vai ei kun sen naiseen tunkee, esim. Kiinan Maohan ei kuulema koskaan peseytynyt, vaan tunki elimensä naisiin aina kun halusi "huuhtelun". Jotkut ovat selittäneet esinahan poistoa silä että ei menisi hiekkaa sen alle aavikko-olosuhteissa, mutta aavikollahan on pakko olla kaapu yllä ettei iho pala, joten enpä tiedä siitäkään sitten. Herkimmin kallistun sille kannalle että miehen elimen muokkaus on maagis-uskonnollinen rituaali joka on keksitty eri paikoissa eri aikoina juurikin taikauskoisista syistä.

On varmasti ollut lapselle hyväksi että hän saa perheensä parissa kokemuksia yhteenkuulumisesta, ja miesten leikkelyä on pidetty riittinä jolla poikalapsi liitetään jumalan tai heimonsa yhteyteen. Mutta nykyaikana voinee jo keksiä korvaaviakin riittejä, ja nykypäivänä tuntuu kestämättömältä ajatella että joku ihminen, vaikka vain lapsikin, olisi muiden ihmisten omaisuutta.

Minulla on oikeus ajatella näin siinä missä kenellä tahansa leikkelyperinteen kannattajalla tuntuu olevan oikeus kajota omaan lapseensa. Tiedän ettei länkytykseni netissä maailmaa miksikään muuta. Mutta tosiaankaan en ole sitä yltiösuvaitsevaista koulukuntaa jonka mielestä kaikki maailmassa on ihan ok ja samanveroista keskenään.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - to 16.04.2015, 12:13:28
En kannata tässä keskustelussa tarkoitettua lasten silpomista, mutta en myöskään pidä sitä niin suurena ongelmana, että siitä kannattaisi kovin kauheasti kiihkoilla. Jos juutalaiset ja muslimit leikkelevät poikiaan ja ovat itse aikuisina tyytyväisiä siihen, että heidät leikeltiin, mitä me ulkopuoliset olemme asiasta sanomaan. Jos teon uhri ei koe olevansa uhri, vaan teettää saman teon omallekin pojalleen, voiko teko silloin kovin kauhea olla. Ja sitä paitsi, eivät pelkästään juutalaiset ja muslimit syyllisty tekoon vaan yli puolet tavallisista amerikkalaisista, vaikka tapa onkin vähenemässä. Jossakin vaiheessa toimenpide on tehty yhdeksälle kymmenestä amerikkalaispojasta. Ei kai kokonainen suuri kansakunta järjestelmällisesti silpoisi lapsiaan, jos todella olisi kyse niin kauheasta asiasta kuin kiihkeimmät vastustajat väittävät.

Toimenpiteen kohteeksi joutuva vauva parkuu ja kärsii säälittävän näköisenä, joten herättäähän sen katsominen kauhua. Sama vauva on kuitenkin kokenut kenties vielä kovempia kauhuja syntymänsä aikana. Kummastakaan asiasta hän ei muista myöhemmässä elämässään mitään. Kehotan lukijaa pitämään mielessään ensimmäisen lauseen, jolla aloitin tämän keskustelun. En kannata lasten silpomista. En myöskään teettäisi ilman lääketieteellistä syytä toimenpidettä omalle lapselleni. Pyrin vain näkemään asian eri puolet.

Toimenpiteestä luopumisen pitäisi lähteä niistä piireistä itsestään, joiden keskuudessa toimenpidettä harjoitetaan. Jos juutalaiset päättävät, että pyhien kirjoitusten velvoite ei enää koske heitä, niin silloin he päättävät. Ehkä näin jonakin päivänä käy. Se, että Suomen rikoslailla kumotaan juutalaisten pyhiä rituaaleja, ei ehkä tunnu juutalaisten mielestä toivottavalta. He teettävät toimenpiteen joka tapauksessa, ja jos heitä siitä rangaistaan, he voivat kokea rankaisemisen jopa juutalaisvastaisena. Tällaisen maineenko Suomi haluaa?

Kun tätä asiaa googlailee, löytää muutamia uutislähteistä peräisin olevia kertomuksia siitä, miten epäpätevästi tehty ympärileikkaus on aiheuttanut lapselle ongelmia ja terveyshaittoja ja ääritapauksessa johtanut jopa kuolemaan. Jos viimeinen harvinainen vaihtoehto jätetään pois laskuista, paljon karmeampia kertomuksia löytyy siitä, kuinka toimenpidettä ei ole tehty, vaikka syitä olisi ollut olemassa. Lasta on kuljetettu lääkärissä ja yritetty hoitaa turhaan vuosien ajan. Lapsi tai nuori aikuinen on kärsinyt pitkään ja toistuvasti kiusallisista terveysongelmista, jotka olisi voitu hoitaa puolen tunnin operaatiolla, jota aivan turhaan on vältelty.

Ehdottomuus – puolesta tai vastaan - tämän tyyppisessä asiassa ei välttämättä ole paras tapa suhtautua siihen.

Mistäs sitten kannattaa kiihkoilla? Asioistahan nimenomaan pitää kiihkoilla aina jonkin verran, että saadaan jotain muutosta aikaan. Enemmistö ihmisistä kokee asiat varsin yhdentekevinä, eikä kiinnitä niihin mitään huomiota jos ei niitä tuoda heidän tietoisuuteensa. Ajatellaan nyt vaikka jotain klassikoita kuten orjuus, naisten äänioikeus, raiskaaminen avioliitossa, homoseksuaalisuuden status rikoksena tai mielisairautena jne. Jos kaikki ihmiset joita nämä asiat koskettavat (ja ihmiset jotka ovat muuten vain niistä kiinnostuneita) vain odottaisivat nätisti ja suu supussa sitä että joskus koittaa parempi päivä, niin siinähän odottaisivat loppumattomiin.

On olemassa asia josta ei ole puhuttu juuri ollenkaan. Se on se että ilmeisesti Suomessakin romanit pakottavat tyttäriään naimisiin suvun valitseman miehen kanssa. Televisiossa olen nähnyt naisen kertovan että hänen piti nuorena karata ikkunasta kun ei halunnut moiseen avioliittoon, ja sen jälkeen hänellä ei ole ollut enää mitään tekoa koko sukunsa kanssa. Uutisissa myöskin oli taannoin tapaus jossa nainen ja mies olivat vanginneet nuoren naisen miehen seksiorjaksi, ja nainen oli synnyttänyt tälle lapsia. Vain ohimennen kävi ilmi että kyse oli romaneista, ja herää ajatus että vangitsemiseen oli naisen suvun hyväksyntä, koska asiassa on jotain monimutkaisia koukeroita sotu-huijauksineen päivineen.

Siinä on asia josta Suomessa ei puhuta. Pakkoavioliitot ja seksiorjuus on Suomessa arkipäivää. Mutta romanit varmaan loukkaantuisivat kauheasti jos sitä soppaa alkaisi penkoa...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 16.04.2015, 13:46:53
Jaa. Jostain syystä julkisuudessa esitettiin, että nämä sieppaajat päinvastoin yrittivät selittää tekoaan romanikulttuuriin muka kuuluvalla naisenryöstö-perinteellä. Tämän taas romanit kielsivät ja paheksuivat sitä, että teko yritettin pistää romanikulttuurin piikkiin. Molemmat tuskin ovat oikeita tulkintoja - sekä se, että nuoren parin pitää karata ja miehen pitää morsio ikäänkuin ryöstää, että pakkoliittojen solmiminen vanhempien tahdon mukaan, kun nehän ovat suorastaan toisilleen vastakkaisia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 16.04.2015, 15:43:18
... Jostain syystä julkisuudessa esitettiin, että nämä sieppaajat päinvastoin yrittivät selittää tekoaan romanikulttuuriin muka kuuluvalla naisenryöstö-perinteellä. Tämän taas romanit kielsivät ja paheksuivat sitä, että teko yritettin pistää romanikulttuurin piikkiin. Molemmat tuskin ovat oikeita tulkintoja - ....

Käräjäoikeus kuitenkaan ei halunnut leimautua monikuttuurisuuden vastustajaksi ja katsoi ryöstön romaanikulttuuriin kuuluvaksi ja antoi siis mahdollisimman lievän tuomion.

Mitäpä me olemme oikeuden päätöksiä arvostelemaan....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 16.04.2015, 15:59:37
... Jostain syystä julkisuudessa esitettiin, että nämä sieppaajat päinvastoin yrittivät selittää tekoaan romanikulttuuriin muka kuuluvalla naisenryöstö-perinteellä. Tämän taas romanit kielsivät ja paheksuivat sitä, että teko yritettin pistää romanikulttuurin piikkiin. Molemmat tuskin ovat oikeita tulkintoja - ....

Käräjäoikeus kuitenkaan ei halunnut leimautua monikuttuurisuuden vastustajaksi ja katsoi ryöstön romaanikulttuuriin kuuluvaksi ja antoi siis mahdollisimman lievän tuomion.

Mitäpä me olemme oikeuden päätöksiä arvostelemaan....

VA.

No jostain syystä päätöstä nimenomaan arvosteltiin. Myös romanien taholta. Ettäs julkesimmekin!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 17.04.2015, 22:58:21
Ei tuohon kysymykseen ole muuta järjellistä vastausta, kuin se, että jätetään lasten genitaalit koskematta. Lasten oikeudet menevät tässäkin asiassa uskonnollisten tai kulttuuristen oikeuksien edelle, eli jos elät Euroopassa, lapsiasi et silvo minkään aatteen/uskonnon mukaan!

Ehdoton kielto kaikelle lasten genitaalien silpomisille, koskee juutalaisia, muslimeja, kristittyjä ja kaikkia muitakin. Tuosta lähdetään. Jos jollain uskontokunnolla on tuon suhteen ongelmaa, vika on uskontokunnassa, ei lainsäädännössämme.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 17.04.2015, 23:11:51
Ei tuohon kysymykseen ole muuta järjellistä vastausta, kuin se, että jätetään lasten genitaalit koskematta. Lasten oikeudet menevät tässäkin asiassa uskonnollisten tai kulttuuristen oikeuksien edelle, eli jos elät Euroopassa, lapsiasi et silvo minkään aatteen/uskonnon mukaan!

Ehdoton kielto kaikelle lasten genitaalien silpomisille, koskee juutalaisia, muslimeja, kristittyjä ja kaikkia muitakin. Tuosta lähdetään. Jos jollain uskontokunnolla on tuon suhteen ongelmaa, vika on uskontokunnassa, ei lainsäädännössämme.

Ok. Paljonko ajattelit panostaa valvontaan?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rampsi - su 19.04.2015, 17:43:52
Ei tuohon kysymykseen ole muuta järjellistä vastausta, kuin se, että jätetään lasten genitaalit koskematta. Lasten oikeudet menevät tässäkin asiassa uskonnollisten tai kulttuuristen oikeuksien edelle, eli jos elät Euroopassa, lapsiasi et silvo minkään aatteen/uskonnon mukaan!

Ehdoton kielto kaikelle lasten genitaalien silpomisille, koskee juutalaisia, muslimeja, kristittyjä ja kaikkia muitakin. Tuosta lähdetään. Jos jollain uskontokunnolla on tuon suhteen ongelmaa, vika on uskontokunnassa, ei lainsäädännössämme.
Mielestäni uskonon per us periaatteeita ei voida muuttaa  koska silloin murenetaan yhteiskunnan perustaita.
Ethän tahdo murentaa peruteita?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rampsi - su 19.04.2015, 17:47:38
Sircumstation on yksi vanhimista luonnontavoista joka on selvästiluonnon mukainen. Ei olejärkejä ajauttaa maita eroon luonnontavoista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - su 19.04.2015, 19:08:29
Sircumstation on yksi vanhimista luonnontavoista joka on selvästiluonnon mukainen. Ei olejärkejä ajauttaa maita eroon luonnontavoista.

Miksi ylipäätään on esinahkaa jos se onkin luonnonvastainen?

Luulisi sen juuri olevan luonnonmukaista kun kerran miespuoliset syntyvät sen kanssa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rampsi - su 19.04.2015, 19:16:26
Kristillisperäisyys on luonnolisinta. Mitn voit kieltää tuhansienvuosien luonnon ja siihen perstuvat loistavat yhteiskunnat ?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ma 20.04.2015, 02:02:28
Ei tuohon kysymykseen ole muuta järjellistä vastausta, kuin se, että jätetään lasten genitaalit koskematta. Lasten oikeudet menevät tässäkin asiassa uskonnollisten tai kulttuuristen oikeuksien edelle, eli jos elät Euroopassa, lapsiasi et silvo minkään aatteen/uskonnon mukaan!

Ehdoton kielto kaikelle lasten genitaalien silpomisille, koskee juutalaisia, muslimeja, kristittyjä ja kaikkia muitakin. Tuosta lähdetään. Jos jollain uskontokunnolla on tuon suhteen ongelmaa, vika on uskontokunnassa, ei lainsäädännössämme.
Mielestäni uskonon per us periaatteeita ei voida muuttaa  koska silloin murenetaan yhteiskunnan perustaita.
Ethän tahdo murentaa peruteita?

Jos kulttuurin perusteina olevat silpomiskäsitykset ovat fundamentaalisen tärkeitä, haluaisin tuollaisten uskontoryhmien pysyvän poissa täältä. Jos joku haluaa tänne muuttaa tuollaisen kulttuurin alueelta, hänen tulee ymmärtää, ettei lapsia silvota. Muuten painukoot ulos. Reilu meininki, sopeudut tai häivyt.

Älä Rampsi trollaile, jos älyä on hyväänkin keskusteluun.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ma 20.04.2015, 07:59:50
Jos kulttuurin perusteina olevat silpomiskäsitykset ovat fundamentaalisen tärkeitä, haluaisin tuollaisten uskontoryhmien pysyvän poissa täältä. Jos joku haluaa tänne muuttaa tuollaisen kulttuurin alueelta, hänen tulee ymmärtää, ettei lapsia silvota. Muuten painukoot ulos. Reilu meininki, sopeudut tai häivyt.

Antisemiitti!

Minne ajattelit siirtää Suomen juutalaiset?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.04.2015, 09:51:36
Jos kulttuurin perusteina olevat silpomiskäsitykset ovat fundamentaalisen tärkeitä, haluaisin tuollaisten uskontoryhmien pysyvän poissa täältä. Jos joku haluaa tänne muuttaa tuollaisen kulttuurin alueelta, hänen tulee ymmärtää, ettei lapsia silvota. Muuten painukoot ulos. Reilu meininki, sopeudut tai häivyt.

Antisemiitti!

Minne ajattelit siirtää Suomen juutalaiset?

Nyt sinun täytyy vain selittää, mitä pahaa tai haitallista olikaan antisemistismissä. (Tätähän vaadit muilta keskustelijoilta, kun pohdittiin kafiirien asumiskieltoa Medinassa).
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ma 20.04.2015, 09:57:25
Nyt sinun täytyy vain selittää, mitä pahaa tai haitallista olikaan antisemistismissä. (Tätähän vaadit muilta keskustelijoilta, kun pohdittiin kafiirien asumiskieltoa Medinassa).

En pelaa tuota peliä kanssasi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.04.2015, 11:56:22
Nyt sinun täytyy vain selittää, mitä pahaa tai haitallista olikaan antisemistismissä. (Tätähän vaadit muilta keskustelijoilta, kun pohdittiin kafiirien asumiskieltoa Medinassa).

En pelaa tuota peliä kanssasi.

Niin. Kuitenkin haluat ehdottaa, että me muut innolla pelaisimme tuota peliä sinun kanssasi.

Merkitään pöytäkirjaan, että Taha hävisi, kun ei osaa vastata.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ma 20.04.2015, 12:01:20
Niin. Kuitenkin haluat ehdottaa, että me muut innolla pelaisimme tuota peliä sinun kanssasi.

Merkitään pöytäkirjaan, että Taha hävisi, kun ei osaa vastata.

En lähde tuohon leikkiin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.04.2015, 13:39:36
Niin. Kuitenkin haluat ehdottaa, että me muut innolla pelaisimme tuota peliä sinun kanssasi.

Merkitään pöytäkirjaan, että Taha hävisi, kun ei osaa vastata.

En lähde tuohon leikkiin.

Eikun sä toimit siten, että ensin sä itse leikit tälleen, mutta vetäydyt, kun sulla ei ookaan kivaa. Sillen pienet lapset leikkii hippaakin, että niin kauan ne on mukana, kun joku toinen on jippa, mutta huutaa "turva", jos ne ite meinataan saada kiinni.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ma 20.04.2015, 17:11:20
Niin. Kuitenkin haluat ehdottaa, että me muut innolla pelaisimme tuota peliä sinun kanssasi.

Merkitään pöytäkirjaan, että Taha hävisi, kun ei osaa vastata.

En lähde tuohon leikkiin.

Eikun sä toimit siten, että ensin sä itse leikit tälleen, mutta vetäydyt, kun sulla ei ookaan kivaa. Sillen pienet lapset leikkii hippaakin, että niin kauan ne on mukana, kun joku toinen on jippa, mutta huutaa "turva", jos ne ite meinataan saada kiinni.

Turva!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 20.04.2015, 21:52:09
Niin. Kuitenkin haluat ehdottaa, että me muut innolla pelaisimme tuota peliä sinun kanssasi.

Merkitään pöytäkirjaan, että Taha hävisi, kun ei osaa vastata.

En lähde tuohon leikkiin.

Eikun sä toimit siten, että ensin sä itse leikit tälleen, mutta vetäydyt, kun sulla ei ookaan kivaa. Sillen pienet lapset leikkii hippaakin, että niin kauan ne on mukana, kun joku toinen on jippa, mutta huutaa "turva", jos ne ite meinataan saada kiinni.

Turva!

Hävisit!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 21.04.2015, 08:15:47
Niin. Kuitenkin haluat ehdottaa, että me muut innolla pelaisimme tuota peliä sinun kanssasi.

Merkitään pöytäkirjaan, että Taha hävisi, kun ei osaa vastata.

En lähde tuohon leikkiin.

Eikun sä toimit siten, että ensin sä itse leikit tälleen, mutta vetäydyt, kun sulla ei ookaan kivaa. Sillen pienet lapset leikkii hippaakin, että niin kauan ne on mukana, kun joku toinen on jippa, mutta huutaa "turva", jos ne ite meinataan saada kiinni.

Turva!

Hävisit!

En pelaa tuota peliä kanssasi. Turva häviöltä!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.04.2015, 08:41:15
Niin. Kuitenkin haluat ehdottaa, että me muut innolla pelaisimme tuota peliä sinun kanssasi.

Merkitään pöytäkirjaan, että Taha hävisi, kun ei osaa vastata.

En lähde tuohon leikkiin.

Eikun sä toimit siten, että ensin sä itse leikit tälleen, mutta vetäydyt, kun sulla ei ookaan kivaa. Sillen pienet lapset leikkii hippaakin, että niin kauan ne on mukana, kun joku toinen on jippa, mutta huutaa "turva", jos ne ite meinataan saada kiinni.

Turva!

Hävisit!

En pelaa tuota peliä kanssasi. Turva häviöltä!

Muistathan kuitenkin, rakas Taha, että jos ei pelaa, ei voi voittaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 21.04.2015, 10:20:39
Muistathan kuitenkin, rakas Taha, että jos ei pelaa, ei voi voittaa.

Mutta ei myöskään hävitä. Hävisit!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ti 21.04.2015, 11:17:29
Muistathan kuitenkin, rakas Taha, että jos ei pelaa, ei voi voittaa.

Mutta ei myöskään hävitä. Hävisit!

Kumoat oman huutosi. Hävisist itsellesi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ti 21.04.2015, 23:03:09
Jos kulttuurin perusteina olevat silpomiskäsitykset ovat fundamentaalisen tärkeitä, haluaisin tuollaisten uskontoryhmien pysyvän poissa täältä. Jos joku haluaa tänne muuttaa tuollaisen kulttuurin alueelta, hänen tulee ymmärtää, ettei lapsia silvota. Muuten painukoot ulos. Reilu meininki, sopeudut tai häivyt.

Antisemiitti!

Minne ajattelit siirtää Suomen juutalaiset?

Haluan heidän luopuvan ympärileikkausperinteestään. No, ok sanoin vähän turhan rankasti, mutta minusta tuota perinnettä ei tulisi sallia Suomessa. Lasten oikeudet koskemattomuuteen kun ovat aina uskontojen näkemyksiä tärkeämpiä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rampsi - ti 28.04.2015, 13:50:29
Toope on PILLUREVA!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ti 28.04.2015, 21:56:57
Toope on PILLUREVA!

Rampsi on trolli, muistakaa tämä. Nyt hän osaa suomenkieltäkin, vaikka edelleen huonosti. P...u ja r..a tarkoittavat samaa asiaa slangissa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 28.04.2015, 22:08:19
R.E.V.A on Realistinen vaihtoehto miehille.

https://www.youtube.com/watch?v=JLrICvu4jGk&list=PLFC9539EA487A6FF8
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ti 05.05.2015, 12:08:03
Ettei kirjoitustani lukiessa unohtuisi, aloitan taas muistuttamalla, että en kannata lasten ei-lääketieteellisiä ympärileikkauksia, vaikka tuonkin esille erilaisia näkökulmia asiaan.

Kun otsikossa mainitusta asiasta käytävää keskustelua lukee, voi tehdä muutamia yleisiä havaintoja.

Ensimmäinen havainto on se, että kiivaimmin asiaa vastustavat ne, joille sillä on vähiten merkitystä. Näitä ihmisiä ovat esimerkiksi naiset, jotka eivät sukupuolestaan johtuen voi kokea toimenpidettä, ja joiden perheessä ei ole toimenpiteen kokeneita, ja jotka lisäksi eivät edusta kulttuureja ja uskontoja, joissa toimenpide tekeminen on tapana.

Kun mielipiteiden taustalla ovat voimakkaat tunteet, mielipiteet ovat sen mukaisia. Blogikirjoittaja Ruukinmatruuna, johon silloin tällöin viittaan, menee kirjoituksissaan niin pitkälle, että hän väittää Yhdysvaltojen sotaisuuden johtuvan siitä, että miehistä suuri osa on seksuaalisesti silvottu, joten he pyrkivät kompensoimaan kyvyttömyytensä aseilla ja väkivallalla. Hän kirjoittaa:

”Ja ympärileikkaus on todella traumatisoiva operaatio - ja se on nähtävissä niin juutalaisten kuin muslimienkin kulttuurista - mutta myös amerikkalaisten. Sillä USA on yksi maailman aggressiivisimpia valtioita.”

”USA:ssa on sodanjälkeisinä vuosina ollut rutiininomaista ympärileikata pojat - ja se myös näkyy ikävällä tavalla. USA on ollut hyvin aggressiivinen valtio maailmanpolitiikassa, ja ehkä myös nykyinen uusliberalistinen plutokratiaideologia on tämän silpomisen seuraus: yritetään kompensoida materialismilla se, mikä vajaalla seksuaalisuudella menetetään.”

Ruukinmatruuna luettelee joukon negatiivisia asioita, joita ympärileikkaaminen hänen mielestään edistää: Raiskauksia, omaisuusrikollisuutta, taipumusta väkivaltarikollisuuteen, seksuaalisia perversioita, sotia, riskiseksiä, väkivaltaista seksiä jne. Ruukinmatruunan kirjoituksista saa lähes sen käsityksen, että ympärileikattu mies on epäinhimillinen peto.

”Kun tavalla tai toisella vajavainen ihminen, jolla on kompleksi omaa seksuaalisuuttaan kohtaan, nousee valtaan, niin tulos on tyrannia”, Ruukinmatruuna kirjoittaa viitaten ympärileikattuihin miehiin. Ympärileikattu muslimimies on hänen mielestään naisnäkökulmasta samanaikaisesti sekä tyranni, alistaja että hirmuvaltias; ja traumatisoitunut, silvottu pikkupoika.

Eikö tämä lähentele jo kiihottamista kansanryhmää vastaan?

Miltä ympärileikatusta lapsesta tuntuu lukea tekstiä, jossa kerrotaan, että hänet on silvottu, ja hänen seksuaalisuutensa on tuhottu, ja hänellä on muita lapsia suurempi todennäköisyys päätyä väkivaltaiseksi perverssiksi raiskaajaksi ja rikolliseksi ja tyranniksi. Mitä sellainen ympärileikattu lapsi ajattelee, jolle toimenpide on tehty lääketieteellisistä syistä? Pitääkö hän itseään Ruukinmatruunan kirjoituksia luettuaan epämuodostuneena Frankensteinin hirviönä jolla ei ole oikeutta elää eikä ainakaan solmia suhdetta naisen kanssa, koska hän kuitenkin vahingoittaisi naista ja tuottaisi naiselle kärsimystä. Tuleeko lapsen mieleen itsemurha?

Kuten alussa mainitsin, kiivaimmin toimenpidettä arvostelevat ne, joilla ei ole siitä omakohtaista kokemusta eikä myöskään tietoa läheisen kautta. Miksi toimenpiteen kokeneet eivät vastusta sitä samalla ankaruudella? Miksi he eivät julkisesti sure silvotuksi joutumistaan ja varoita muita samasta kauheasta kohtalosta? Nettifoorumeilta ja blogeista löytyy täysin päinvastaisia mielipiteitä. Ympärileikatut ja heidän läheisensä ovat tyytyväisiä asioiden tilaan. Maallistunut juutalainen Ruben Stillerkin puolustelee lapsena kokemaansa ”silpomista” ja suorastaan kiihtyy asiasta. Hän näkee taustalla rasismia:

”Muslimeihin kohdistuva rasismi ja antisemitismi ovat vain pitkästyttävä sivujuonne, kun silpojat yritetään saada kuriin seksuaalisen tasavertaisuuden ja suvaitsevaisuuden nimissä. Taustalla kuuluu karvaisten käsien taputus. Jussi Halla-aho kiittää.”

Stiller lopettaa kirjoituksensa tyypillisen tapaansa humoristisesti:

”Tähän kolumniin ei voi tietystikään luottaa, koska minut on ympärileikattu. Kiitän edesmennyttä tohtori Apteria siitä, että hän teki minusta kahdeksan päivän ikäisenä epäluotettavan ja esinahattoman juutalaisen.

Juutalainen pippelini on nauttinut elämästä liikaakin, vaikka ympärileikkauksen vastustajien mukaan tehtävänäni on kärsiä tunnottomuudesta. Olen valmis kompromissiin: parkkeeraan tästä lähtien invalidipaikalle.

Paralympialaisissa tavataan!”

Eikö ole erikoista, että väkivaltaisen silvontarikoksen uhri puolustelee rikosta ja kiittää sen tekijää. Jos kyseessä olisi sormen katkaiseminen, mihin tekoon joku ympärileikkausta vertasi, puolustelisiko 9-sorminen toimenpidettä yhtä lailla? Sitä emme tiedä, koska pikkulasten sormia ei taideta yleisesti katkoa.

Stiller ei ole ainoa silpomisen myönteisenä asiana kokeva. Saman tyyppisiä kertomuksia eri ikäisten ja heidän läheistensä kokemuksista löytyy nettiuniversumista pilvin pimein niin suomesta kuin ulkomailtakin. Negatiivisiakin käsityksiä toki on, mutta ne edustavat vähemmistöä. Niiden syynä ei välttämättä ole toimenpide itsessään vaan se, miten ja mistä lähtökohdista se on tehty. Arvostellaan mm. sitä, että toimenpiteen tekevät joissakin tapauksissa harjoittelevat lääkärit liukuhihnaperiaatteella. Muutama millimetri väärään suuntaan sinne tai tänne ei ehkä tunnu isolta asialta, mutta jos niiden kanssa joutuu elämään lopun elämäänsä, niillä voi olla suurikin merkitys itsetunnon ja muiden tämän tyyppisten asioiden kannalta. Virheen kanssa elämään joutuvaa ei paljon lohduta, vaikka toimenpideraportissa lukisikin ”lopputulos hyväksytty”.

https://arkaluonteista.wordpress.com/2015/04/26/asianosaisten-kertomaa/
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 05.05.2015, 13:18:06
Jos vanhemmat ovat puolestasi tehneet pysyvän päätöksen jota et pysty kumoamaan, niin onhan se kaikille helpompaa että sopeudut elämään sen kanssa, etkä heittäydy marttyyriksi. Mutta ei kai tämä sitä tarkoita että se teko joka on täysin tarpeeton, siis tässä ei-lääketieteellinen ympärileikkaus, tulee hyväksyä ja varsinkin jatkaa perinnettä sen takia että aikuiset miehet joilla ei ole vanhempiensa päätöksen vuoksi mitään mihin verrata sopeutuvat tilanteeseen?

Kuten olen aiemmin tainnut mainita, olisi naisena varsin kotiinpäinvetävää ja erottelevaa vastustaa tyttölasten silvontaa ja hyväksyä poikalasten leikkely. Ainakin netissä jos olevan vastustanut tyttöjen silvontaa, on tullut vastaan miehiä joiden mielestä pitäisi vastustaa myös poikien ymp.leikkausta. Sitten kun vastustan, siitäkin tulee sanomista. Ikinä ei mikään ole hyvä? Pitäisikö poikien leikkelyn vastustaminen sitten olla miesten yksityisasia? Itse kyllä olen hyvinkin valmis ottamaan vakavasti näkemykset siitä että silvontakulttuuri tekee miehistä julmia. Jos juutalaisten ympärileikkauksen alkuperämyyttiä ajattelee, niin siinähän tyypillinen sotajumala Jahve käskee leikellä lapset että hän tunnistaa omansa. Nimittäin omat uskonsoturinsa. Jos idiksenä on se että esinahkansa pitää säänyt poitsu jää vaan kotiinsa runkkailemaan samaan aikaan kun terska paljaana heiluvat miehet kestovitutuksen voimin ryntäävät sotimaan, niin... voihan se noinkin olla. Psyyke on kumma asia.

Ja se psyyke usein tekee ihmiselle sellaiset tepposet että hän kaikin tavoin puolustelee omia vanhempiaan, silloinkin kun itsekin havaitsee näissä jotain vikaa olevan. Olen itse moneen kertaan arvostellut kummankin vanhempani edesottamuksia, ja silti jos joku sanoo tosi pahasti jommastakummasta, esittää siis tämän kovassa, armottomassa valossa, minulle tulee tarve vastustaa, puolustella ja vähätellä sitä asiaa minkä joku toinen ihminen maalaa mustemmaksi kuin se mielestäni on. Kaikkein vaikeimmalta on tuntunut aina se kun joku alkaa saarnaamaan minulle siitä että en saisi haukkua itseäni, kun se on asia minkä opin kotoa. Kumpikaan vanhemmistani ei koskaan nähnyt itsessään mitään hyvää (eikä paljon muissakaan ihmisissä). Ja jos joku vaatii etten saa arvostella itseäni (kuten vanhempani tahollaan tekivät), tulee ällöttävä olo.

Totta helvetissä esinahattoman miehen mieli mitä luultavimmin on sellainen että mikäs tässä on ollessa ja ei ole mitään ongelmaa. Hulluhan hän olisi jos alkaisi siitä itkua vääntämään ja mölisemään päivät pääksytysten, kun kumminkin paneminenkin luonnistuu. Mutta kun se seksi saattaisi olla vieläkin nautinnollisempaa esinahan kera. Ja käteenvetokin, eikö se tunnu vähän invalidin hommalta kun aina pitää kaivaa joku body lotion -purkki esille että pääsee hommiin? (Ainakin amerikkalaisen fiktion perusteella... Mutta kuvittelisin ettei rutikuivan terskan hinkkaaminen ole oikein kivaa. Se on kun ei ole sillä tavalla kostea kuin esim. vulva - ilman esinahkaa siis.)

Ruben Stilleristä en tiedä onko hänellä juutalainen äiti. Jos ei ole, silloin hän ei oikeaoppisesti ajatellen ole juutalainen, sillä juutalaisuudessa juutalaisuus periytyy äidin kautta. Mikään isän juutalaisuus ja sukunimi ei lapsesta juutalaista tee.

Amerikassa varmaan jaksetaan vielä pitkään jauhaa siitä miten leikkely hygieniasyistä on tarpeen, kun eivät näytä osaavan siellä asentaa käsi- eli bidesuihkuja. Katosta ryöppyvän veden alla ilmeisesti suihkussa värkkinsä on vaikeampaa pestä kuin niin että pitelisi elimiään toisessa kädessä ja bidesuihkusuutinta toisessa kädessä...?

Jotapauksessa omat näkemykseni tiivistyvät: a) ihmisoikeuskysymys b) seksuaalisen nautinnon mahdollinen väheneminen c) heijastumat parisuhteen onnellisuuteen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 05.05.2015, 15:28:23
Jos vanhemmat ovat puolestasi tehneet pysyvän päätöksen jota et pysty kumoamaan, niin onhan se kaikille helpompaa että sopeudut elämään sen kanssa, etkä heittäydy marttyyriksi. Mutta ei kai tämä sitä tarkoita että se teko joka on täysin tarpeeton, siis tässä ei-lääketieteellinen ympärileikkaus, tulee hyväksyä ja varsinkin jatkaa perinnettä sen takia että aikuiset miehet joilla ei ole vanhempiensa päätöksen vuoksi mitään mihin verrata sopeutuvat tilanteeseen?

Miksi et kysy miehiltä, jotka ovat ympärileikkauttaneet itsensä aikuisina ja voivat oikeasti vertailla?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ti 05.05.2015, 15:54:22

Miksi et kysy miehiltä, jotka ovat ympärileikkauttaneet itsensä aikuisina ja voivat oikeasti vertailla?

Tässä on kyse lasten tahdonvastaisesta rituaalisipomisesta. Mäntti!

Mikset itse kysele itsemurhan tehneiltä pommittajilta kannattiko?

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rasti ruutuun - ti 05.05.2015, 15:58:59
Jos vanhemmat ovat puolestasi tehneet pysyvän päätöksen jota et pysty kumoamaan, niin onhan se kaikille helpompaa että sopeudut elämään sen kanssa, etkä heittäydy marttyyriksi. Mutta ei kai tämä sitä tarkoita että se teko joka on täysin tarpeeton, siis tässä ei-lääketieteellinen ympärileikkaus, tulee hyväksyä ja varsinkin jatkaa perinnettä sen takia että aikuiset miehet joilla ei ole vanhempiensa päätöksen vuoksi mitään mihin verrata sopeutuvat tilanteeseen?

Miksi et kysy miehiltä, jotka ovat ympärileikkauttaneet itsensä aikuisina ja voivat oikeasti vertailla?

Edelleen ihmettelen. Minkä takia leikellä jumalan/allahin luomaa niiden tahdosta? Menikö luominen sittenkin hieman pieleen?
Ainakin joidenkin kohdalla, kun kaikenlaista paskaa suostuvat uskomaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 05.05.2015, 16:01:18
Edelleen ihmettelen.

Islam ei määrää ympärileikkausta pakolliseksi. Se ei ole edes sunna. Islam sallii sen jos siitä on hyötyä ja jos leikatuilta kysytään, niin hyötyä on ollut. Miksi sinä kieltäisit sen?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rasti ruutuun - ti 05.05.2015, 16:09:27
Edelleen ihmettelen.

Islam ei määrää ympärileikkausta pakolliseksi. Se ei ole edes sunna. Islam sallii sen jos siitä on hyötyä ja jos leikatuilta kysytään, niin hyötyä on ollut. Miksi sinä kieltäisit sen?

Mitä hyötyä?
Jos ilman uskonnollista vakaumusta oleva lääkäri toteaa esinahan olevan niin tiukka, että se suurella todennäköisyydellä haittaa ihmisen elämää, tai on jopa vaaraksi hänelle, niin hyväksyn toimenpiteen.
Muussa tapauksessa kielto lapsille suoritettavaan mutu. leikkaukseen on oltava ehdoton.
Aikuiset tehköön itselleen mitä haluavat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - ti 05.05.2015, 16:35:42
Mitä hyötyä?

*FAIL*
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: pimpelis pompelis - ti 05.05.2015, 16:53:45
Edelleen ihmettelen.

Islam ei määrää ympärileikkausta pakolliseksi. Se ei ole edes sunna. Islam sallii sen jos siitä on hyötyä ja jos leikatuilta kysytään, niin hyötyä on ollut. Miksi sinä kieltäisit sen?

Mitä hyötyä?

Hyöty on se, että leikattu on saanut osoittaa sitoumisensa eli alistumisensa islamiin. Kyseessä ei ole mikään Allahin epäonnistuneen luomistyön korjaaminen. Taha puhuu paskaa kun väittää että islam vain sallii sen. Kieltääkö islam tatuoinnit - jos ei niin sallii. Siis kunnon muslimi tatuoi itsensä vähän joka puolelta?

Kun jalo ja rohkea ISIS-soturi tappaa onnettoman vääräuskoisen, kyseessä ei ole Allahin vahingossa luoman vääräuskoisen maailmaansaattamisen korjaaminen. Kyseessä on rohkea, jalo ja Allahia rakastava teko jolla soturi alistuu islamiin. Kyseessä ei ole se että islam sallii vääräuskoisen kurkun nirhaamisen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rasti ruutuun - ti 05.05.2015, 16:57:30
Mitä hyötyä?

*FAIL*

Miten niin? Perustele!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mks - ti 05.05.2015, 17:47:21
Miten niin? Perustele!

Nyt meni metsään!

Ei Tislamissa ole perusteluja. Yrityskin perustella on kuin asettaisi itsensä Tallahin veroiseksi. Koska vääräuskoisilla ei ole absoluuttista tietoa, johon verrata eikä ole logiikkaa jolla vertailun suorittaisi, yrityskin perustella on lähtökohtaisesti väärin. Muut vain ovat lähtökohtaisesti väärässä ja heidän etiikkansa kelvottomuus paljastetaan kyselemällä eikä argumentoimalla.

Ristiriitoja aikaisempiin lausumiiin ei Tislamissa ole, koska "aikaisempaa" ei ole eikä vertailulogiikkaa ole.

mks
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ke 06.05.2015, 09:24:53
Jos vanhemmat ovat puolestasi tehneet pysyvän päätöksen jota et pysty kumoamaan, niin onhan se kaikille helpompaa että sopeudut elämään sen kanssa, etkä heittäydy marttyyriksi. Mutta ei kai tämä sitä tarkoita että se teko joka on täysin tarpeeton, siis tässä ei-lääketieteellinen ympärileikkaus, tulee hyväksyä ja varsinkin jatkaa perinnettä sen takia että aikuiset miehet joilla ei ole vanhempiensa päätöksen vuoksi mitään mihin verrata sopeutuvat tilanteeseen?

Miksi et kysy miehiltä, jotka ovat ympärileikkauttaneet itsensä aikuisina ja voivat oikeasti vertailla?

Edelleen ihmettelen. Minkä takia leikellä jumalan/allahin luomaa niiden tahdosta? Menikö luominen sittenkin hieman pieleen?
Ainakin joidenkin kohdalla, kun kaikenlaista paskaa suostuvat uskomaan.

Ja itse ihmettelen edelleen että minkä vuoksi Australiassa joku muslimien hengellinen johtaja sai sanoa julkisuudessa että naiset eivät saa meikata koska Allahin luomaa ei saa muuttaa, jos kerta genitaalien muokkaaminen on täysin sallittua islamin piirissä (käski islam siihen tai ei).

Jos ei saa muuttaa, niin sen pitää päteä kaikin tavoin kaikkialla kaiken aikaa kaikkia kohtaan. Muutenhan uskonto on täysin mielivaltainen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Taha Islam - to 07.05.2015, 08:19:40
...jos kerta genitaalien muokkaaminen on täysin sallittua islamin piirissä (käski islam siihen tai ei).

Genitaalien muokkaaminen on sallittua sivistysmaissa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 07.05.2015, 08:35:58
...jos kerta genitaalien muokkaaminen on täysin sallittua islamin piirissä (käski islam siihen tai ei).

Genitaalien muokkaaminen on sallittua sivistysmaissa.

Eli meikkaamiskielto oli sivistymätön.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Rampsi - la 09.05.2015, 03:14:23
Sircumisenstation on yksi vanhimisa luonnon tavoista joka on selvästi luonnon mukainen. Ei olejärkejä pyrkiä ajauttaa maita eroon luonnontavoista. Uskonjärjrn.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - ti 12.05.2015, 04:10:46
Toiten tapamitsa on luonossa myös. Se vanha luonollinen tapa. Ei vain idän homiuskonnotissa. Kuolee kaikki kuiteknin viimeksksi vaikka ei tapa. Usko vain Rempsa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 11.02.2018, 10:01:15
Nykyään näkisin että ilmeisesti lapsen silpominen on ok turvattomassakin ympäristössä. Kun kerta somalit jotka ovat paenneet Somaliasta turvaan Suomeen ovat lähettäneet lapsiaan Somaliaan silvottavaksi. Silvonnan uhrit voisi pitää Suomessa, mutta silvontaa halunneen perheen toimittaa takaisin Somaliaan. Ehkä menisi viesti perille.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 11.02.2018, 10:38:49
Nykyään näkisin että ilmeisesti lapsen silpominen on ok turvattomassakin ympäristössä. Kun kerta somalit jotka ovat paenneet Somaliasta turvaan Suomeen ovat lähettäneet lapsiaan Somaliaan silvottavaksi. Silvonnan uhrit voisi pitää Suomessa, mutta silvontaa halunneen perheen toimittaa takaisin Somaliaan. Ehkä menisi viesti perille.

Illman muuta onkin aivan sivuseikka se trauma, joka lapselle aiheutuisi perheestä erottamisesta, kun vain päästään näyttämään, kuka on talossa isäntä. Vanhempien rankaiseminen heidän lastensa kautta on ikiaikainen ja tehokkaaksi havaittu menetelmä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 11.02.2018, 10:56:55
Nykyään näkisin että ilmeisesti lapsen silpominen on ok turvattomassakin ympäristössä. Kun kerta somalit jotka ovat paenneet Somaliasta turvaan Suomeen ovat lähettäneet lapsiaan Somaliaan silvottavaksi. Silvonnan uhrit voisi pitää Suomessa, mutta silvontaa halunneen perheen toimittaa takaisin Somaliaan. Ehkä menisi viesti perille.

Illman muuta onkin aivan sivuseikka se trauma, joka lapselle aiheutuisi perheestä erottamisesta, kun vain päästään näyttämään, kuka on talossa isäntä. Vanhempien rankaiseminen heidän lastensa kautta on ikiaikainen ja tehokkaaksi havaittu menetelmä.

Tuollaisen porukan hoteissa eläminen olisi sama kuin jättää lapset esim. jo kärähtäneelle pedari-isälle, koska olisi niin surku erottaa lapset vanhemmastaan, ja lapset saattaisivat itsekin sitä vastustaa. Lapsethan ovat loputtoman lojaaleja vaikka millaiselle paskakasalle. Jotkut hautaansa asti.

Norjaan muuttaneen pakistanilaisperheen tytär kertoili julkisuudessa miten hänen isänsä raiskaili häntä, ja sitten velikin liittyi mukaan puuhaan. Tässä perheessä oli edes sen verran häpyä että isoisä oli yrittänyt vedota tytön isään (siis tod.näk. poikaansa) että etsä viitsisitsä lopettaa tuommoisen kun se on kauhistus. Aggressiivinen mies ei kuitenkaan vetoamisista piitannut.

Muut ajat, siis silloin kun tytär ei ollut raiskattavana, hän saikin nautiskella nälkäännäännyttämisestä. Perheessä kun miesväki söi tietenkin ensin, ja naiset saivat niitä tähteitä mitä sattui jäämään - ruoasta jonka he olivat itse valmistaneet.

Tytär otti ritolat ja ainakaan osaan perhettään ei ole missään yhteyksissä. Häpeällinen temppuhan se on jos yhteisönsä hylkää. Mutta henki ja terveys etusijalle, sanon minä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 11.02.2018, 15:01:38
Islam ei kehota silpomaan tyttöä, mutta imaamit kehottavat. Tok tok?

https://www.pri.org/stories/custom-female-circumcision-remains-good-business-indonesia

Indonesia is home to some 210 million Muslims, the world’s largest population. Researchers believe most Muslim women here are circumcised. The authorities banned the practice in 2006, but backpedaled in 2010 following pressure from some of the country’s powerful religious organizations.

The Indonesian Ulema Council (MUI), an influential quasi-government body of Muslim scholars, was one of them.

“The MUI met with the health ministry, and explained that banning female circumcision was against human rights, and sharia law,” says Huzaemah Yanggo, the vice-president of the council’s fatwa commission.


Niinpä niin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 11.02.2018, 15:17:50
Islam ei kehota silpomaan tyttöä, mutta imaamit kehottavat. Tok tok?

https://www.pri.org/stories/custom-female-circumcision-remains-good-business-indonesia

Indonesia is home to some 210 million Muslims, the world’s largest population. Researchers believe most Muslim women here are circumcised. The authorities banned the practice in 2006, but backpedaled in 2010 following pressure from some of the country’s powerful religious organizations.

The Indonesian Ulema Council (MUI), an influential quasi-government body of Muslim scholars, was one of them.

“The MUI met with the health ministry, and explained that banning female circumcision was against human rights, and sharia law,” says Huzaemah Yanggo, the vice-president of the council’s fatwa commission.


Niinpä niin.

Kenelle sä tätä kerrot? Luuletko, että me suomenkieliset tällä palstalla emme tätä tietäisi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 11.02.2018, 15:23:00
Islam ei kehota silpomaan tyttöä, mutta imaamit kehottavat. Tok tok?

https://www.pri.org/stories/custom-female-circumcision-remains-good-business-indonesia

Indonesia is home to some 210 million Muslims, the world’s largest population. Researchers believe most Muslim women here are circumcised. The authorities banned the practice in 2006, but backpedaled in 2010 following pressure from some of the country’s powerful religious organizations.

The Indonesian Ulema Council (MUI), an influential quasi-government body of Muslim scholars, was one of them.

“The MUI met with the health ministry, and explained that banning female circumcision was against human rights, and sharia law,” says Huzaemah Yanggo, the vice-president of the council’s fatwa commission.


Niinpä niin.

Kenelle sä tätä kerrot? Luuletko, että me suomenkieliset tällä palstalla emme tätä tietäisi?

Kun olet tarpeeksi kauan vääntänyt huntuasiasta, niin nytkö sitten olet päättänyt ettei islamista saa sanoa enää yhtään mitään negatiivista, koska kaikkihan jo tietää kaiken? Sittenhän sinäkin voit lopetella aiheen parissa.

"Me" on jännä sana kun tekee mieli tukkia jonkun turpa. Eli sinä nyt olet sitten ilmeisesti kaikki muut tai edustat heitä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - su 11.02.2018, 15:29:45
 Islanti kieltää lain nojalla sekä poikien, että tyttöjen ympärileikkaukset. Pisin tuomio kiellon rikkomisesta on kuusi vuotta vankeutta. Eiköhän uutinen kohta ehdi Suomenkin mediaan, hyvä Islanti!

 ...Mutta miksi ihmeessä tämä ketju on Kamarissa, eikä Torilla? Mitä ihmettä seksuaalisen häirinnän ketju tekee Akatemiassa, eikä täällä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 11.02.2018, 16:04:18
Islam ei kehota silpomaan tyttöä, mutta imaamit kehottavat. Tok tok?

https://www.pri.org/stories/custom-female-circumcision-remains-good-business-indonesia

Indonesia is home to some 210 million Muslims, the world’s largest population. Researchers believe most Muslim women here are circumcised. The authorities banned the practice in 2006, but backpedaled in 2010 following pressure from some of the country’s powerful religious organizations.

The Indonesian Ulema Council (MUI), an influential quasi-government body of Muslim scholars, was one of them.

“The MUI met with the health ministry, and explained that banning female circumcision was against human rights, and sharia law,” says Huzaemah Yanggo, the vice-president of the council’s fatwa commission.


Niinpä niin.

Kenelle sä tätä kerrot? Luuletko, että me suomenkieliset tällä palstalla emme tätä tietäisi?

Kun olet tarpeeksi kauan vääntänyt huntuasiasta, niin nytkö sitten olet päättänyt ettei islamista saa sanoa enää yhtään mitään negatiivista, koska kaikkihan jo tietää kaiken? Sittenhän sinäkin voit lopetella aiheen parissa.

"Me" on jännä sana kun tekee mieli tukkia jonkun turpa. Eli sinä nyt olet sitten ilmeisesti kaikki muut tai edustat heitä.

Mä nyt vain ihan oikeesti ihmettelen, kuka ei tietäisi, ettei naisten ympärileikkaus ole mikään Allahin määräys. Kun edes huivi ei ole. Se on käsittääkseni ihan yleisesti tiedossa, että kyse on kulttuurisesta tavasta, jolle ei ole mitään pohjaa islamissa.

PS. Millä tavalla on negatiivinen tieto islamista se, ettei se uskontona vaadi naisten ympärileikkaamista? Eikö se ole ennemminkin positiivinen tieto islamista uskontona ja kaivaa maata niiden ympärileikkausta harjoittavien alta, kun asiaa ei tosiaan voida uskonnolla perustella?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: urogallus - su 11.02.2018, 16:17:30

Mä nyt vain ihan oikeesti ihmettelen, kuka ei tietäisi, ettei naisten ympärileikkaus ole mikään Allahin määräys. Kun edes huivi ei ole. Se on käsittääkseni ihan yleisesti tiedossa, että kyse on kulttuurisesta tavasta, jolle ei ole mitään pohjaa islamissa.


Periaatteessa kai noin, käytännössä taas ei.

"FGM is found mostly within and adjacent to Muslim communities. Prevalence rates among various Muslim nations depend on the ethnicity and location. In Arabic, the practice is referred to as khafḍ (Arabic: خفض‎) or khifaḍ (Arabic: خِفَض‎). Khitan (Arabic: خِتان‎) means male circumcision, but it can also encompass FGM. Less severe forms of FGM, or what the World Health Organization calls Type I (removal of the clitoral hood and/or the clitoral glans), may be referred to as sunna (recommended).

Senior Muslim religious authorities appear to agree that FGM is not required by Islam or is prohibited by it. The Quran does not mention FGM or male circumcision. FGM is praised in a few daʻīf (weak) hadith (sayings attributed to Muhammad) as noble but not required. In addition to Sharia, the Ijtihad have been one of the four sources of Muslim law through the centuries. Ijtihad include fatwas (opinions of Muslim religious scholars), which are often widely distributed and describe behaviour that conforms to religious requirements. Fatwas have been issued forbidding FGM, favouring it,and leaving the decision to parents but advising against it."

https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_female_genital_mutilation

Afrikan ulkopuolella naisten ympärileikkaus lienee täysin muslimien juttu, jota harjoitetaan siellä täällä - eniten kai Indonesiassa ja Malesiassa. Mielenkiintoinen tieto on, että Koraanissa ei mainita miestenkään ympärileikkausta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - su 11.02.2018, 16:26:58
Strawman Fallacy: FGM vs. MGM (https://www.youtube.com/watch?v=aOk-rZTk0Rc&feature=youtu.be) (Youtube).

 Viiden minuutin klippi. "This is a response to anyone who has misunderstood the point of discussing MGM when less severe types of FGM are mentioned".
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - su 11.02.2018, 16:28:40

Mä nyt vain ihan oikeesti ihmettelen, kuka ei tietäisi, ettei naisten ympärileikkaus ole mikään Allahin määräys. Kun edes huivi ei ole. Se on käsittääkseni ihan yleisesti tiedossa, että kyse on kulttuurisesta tavasta, jolle ei ole mitään pohjaa islamissa.

PS. Millä tavalla on negatiivinen tieto islamista se, ettei se uskontona vaadi naisten ympärileikkaamista? Eikö se ole ennemminkin positiivinen tieto islamista uskontona ja kaivaa maata niiden ympärileikkausta harjoittavien alta, kun asiaa ei tosiaan voida uskonnolla perustella?

Miksi siis niiden vastustaminen polkisi muslimien ihmisoikeuksia ja arvoa?

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 11.02.2018, 19:26:21
Islam ei kehota silpomaan tyttöä, mutta imaamit kehottavat. Tok tok?

https://www.pri.org/stories/custom-female-circumcision-remains-good-business-indonesia

Indonesia is home to some 210 million Muslims, the world’s largest population. Researchers believe most Muslim women here are circumcised. The authorities banned the practice in 2006, but backpedaled in 2010 following pressure from some of the country’s powerful religious organizations.

The Indonesian Ulema Council (MUI), an influential quasi-government body of Muslim scholars, was one of them.

“The MUI met with the health ministry, and explained that banning female circumcision was against human rights, and sharia law,” says Huzaemah Yanggo, the vice-president of the council’s fatwa commission.


Niinpä niin.

Kenelle sä tätä kerrot? Luuletko, että me suomenkieliset tällä palstalla emme tätä tietäisi?

Kun olet tarpeeksi kauan vääntänyt huntuasiasta, niin nytkö sitten olet päättänyt ettei islamista saa sanoa enää yhtään mitään negatiivista, koska kaikkihan jo tietää kaiken? Sittenhän sinäkin voit lopetella aiheen parissa.

"Me" on jännä sana kun tekee mieli tukkia jonkun turpa. Eli sinä nyt olet sitten ilmeisesti kaikki muut tai edustat heitä.

Mä nyt vain ihan oikeesti ihmettelen, kuka ei tietäisi, ettei naisten ympärileikkaus ole mikään Allahin määräys. Kun edes huivi ei ole. Se on käsittääkseni ihan yleisesti tiedossa, että kyse on kulttuurisesta tavasta, jolle ei ole mitään pohjaa islamissa.

PS. Millä tavalla on negatiivinen tieto islamista se, ettei se uskontona vaadi naisten ympärileikkaamista? Eikö se ole ennemminkin positiivinen tieto islamista uskontona ja kaivaa maata niiden ympärileikkausta harjoittavien alta, kun asiaa ei tosiaan voida uskonnolla perustella?

Otit toisen kulman kuin minä. Minun pointtini ei ollut se että islam ei vaadi, vaan se että muslimit vaativat. Lopultakin on herttaisen yhdentekevää mitä joku uskonto ns. virallisesti vaatii tai edellyttää, kun keskeistä on miten uskonto toteutuu käytännössä. Vaikka en itse siitä pidäkään että ideologia olisi vain sosiaalista kanssakäymistä ja yhdessä hengailua, tai tapakokoelma, niin ilmeisesti se sitä on. Harvaa jonkin uskonnon edustajaa kai lopulta oikeasti kiinnostaa pähkäillä miten hän itse haluaisi uskoa, hän uskoo täsmälleen kuten yhteisö ympärillä hänet kouluttaa uskomaan, tai miten joku auktoriteetti sanoo että pitää uskoa.

Jos imaamit ja mullahit suosittelevat naisen silvontaa, niin mihin se sitten muuhunkaan perustuisi kuin heidän tulkintaansa islamista, kun he kerran ovat islamin pappeja? Jos silvontaa perusteellaan sillä että se "estää yliseksuaalisuutta" ja pitää siveänä, niin mikä tätä naisen mainostettua yliseksuaalisuutta pelkää ja kammoaa, ja mikä vaatii siveyttä, paitsi islam?

Agendani on että aavikkouskonnot ovat terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallisia, ja niistä olisi parempi päästä eroon. Käytän monet tilaisuudet hyväkseni tuodakseni tätä esille, tavalla tahi toisella.

Yksittäiset muslimit voivat tietysti ryhtyä myös hyväntekijöiksi. Tai minkä tahansa uskonnon edustajat. Mutta niin paljon tapahtuu pahaa uskontojen nimissä, että parempi olisi kun uskontoja saataisiin aisoihin, tahtoo tietysti siis sanoa pappeja, joukkohysteriaa, taikauskoisuutta jne.

Aikoinaan kun kinastelin k-uskovaisten kanssa siitä mitä heidän uskontoonsa kuuluu ja ei kuulu, yksi ainoa oli tyytyväinen kun kuuli minulta mitä siellä Raamatussa oikeasti sanottiin. Hän kun oli vain olettanut että sanotaan niin ja noin, ja sitten se olikin toisin. Tuntuihan se kyllä vähän hölmöltä mennä kertomaan toisen uskon omaavalle mitä se hänen uskontonsa pitää sisällään. Loppujen lopuksi sillä ei olekaan merkitystä. Ihmiset kuvittelevat mitä kuvittelevat ja toimivat sitten siltä pohjalta. Jos joku saa päähänsä tai häntä siihen painostetaan että lapset pitää leikellä, niin millä hänen mielensä muutat? Vaikeaa se on, mutta ainakaan ei heti ensimmäiseksi antaa synninpaastoa imaameille (jonka nämä saavat jos korostetaan sitä että islam ei käske).

Mutta oli miten oli ja ainahan se jotenkin on, en olisi voinut reilu 10 v sitten kuvitellakaan että naisen ihmisoikeuksiin kuuluu oikeus alistua tai tulla alistetuksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - su 11.02.2018, 19:28:33

Agendani on että aavikkouskonnot ovat terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallisia, ja niistä olisi parempi päästä eroon. Käytän monet tilaisuudet hyväkseni tuodakseni tätä esille, tavalla tahi toisella.

Mitä tilalle? Jokin muu uskonto vai uskonnottomuus?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 11.02.2018, 19:32:26
Jossain intialaisessa pyhässä kirjassa Sati-niminen nainen antaa polttaa itsensä miehensä hautajaisroviolla, ja tätä sitten pidetään jalona tekona. Siihen pohjaten naisia onkin sitten poltettu Intiassa aviomiestensä rovioilla lupaakin kysymättä, leski on vaikkapa huumattu ettei suotta pane hanttiin ja rääy siellä palaessaan. En tiedä onko tätä tapaa harjoitettu salaa ja vastoin lakia aivan viime vuosikymmeninä (tapaukset joissa mies polttaa vaimonsa lavastaakseen "keittiöonnettomuuden" ja kerätäkseen vakuutusrahat eivät tietenkään ole sama asia). Jos ei, niin voidaan ilmeisesti jostain jalosta ja suositellusta sekä suositusta oksettavasta tavasta päästä eroonkin.

Sellaistakin olen lukenut että koko Sati-hommeli (muistaakseni myös "suttee" nimellä kulkeva) perustuisikin jonkinlainen kirjoitusvirheeseen. Miten vain, sen avulla on kuitenkin päästy ikävistä eläteistä eroon.

Silvonnan kohdalla asia vain on vaikeampi siinä mielessä että uhrihan jää eloon ja hänelle toimenpidettä hinkuvat kuvittelevat nimenomaan auttavansa häntä ja mahdollistavansa hänelle hyvän elämän.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 11.02.2018, 19:35:48

Agendani on että aavikkouskonnot ovat terveydelle ja hyvinvoinnille vaarallisia, ja niistä olisi parempi päästä eroon. Käytän monet tilaisuudet hyväkseni tuodakseni tätä esille, tavalla tahi toisella.

Mitä tilalle? Jokin muu uskonto vai uskonnottomuus?

Virallinen uskonnottomuus julkisuudessa, ja jokaiselle oikeus henkilökohtaisesti ja yksityisesti uskoa mihin ja miten huvittaa, kunhan kukaan ei kärsi toisen ihmisen valitseman uskon vuoksi. En nyt ihan sano että pitäisi panna vankilaan jos julkisuudessa jotenkin viittaa uskomiseensa, mutta pitäisi olla niin että mitään uskoa ei aleta suosimaan niin että sen edustajilla on oikeus pitää metakkaa omasta uskostaan, tuputtaa sitä muille ja esiintyä kuin olisivat joku Jumalan valittu kansa. Toki temppeleitä voisi olla missä samoin uskovat voivat käydä keskustelemassa ja harjoittamassa uskoaan.

Että muuttuisiko siinä sitten kovin paljon nykyiseen verrattuna. Ainakin uskonto poistettaisiin kouluista, sitä käytäisiin läpi vain osana historiaa. Pyhäpäivät kalenterista veks, mutta kun kaikilla olisi oikeus tiettyyn määrään lomapäiviä per vuosi, niin halutessaan he voisivat pitää lomaa aina kun olisi heidän uskonsa mukainen erityispäivä. Ei koko kansakunnan tarvitse noudattaa jonkin yksittäisen porukan uskonnon mukaista kalenteria.

Jos tulee vielä muuta mieleen, niin lisää seuraa. Kaippa tässä ne oleellisimmat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 11.02.2018, 23:25:54
Islanti toimii järkevästi, jos kieltää kaiken sukuelinten silvonnan. Vaikka itse juutalaisuutta arvostan, sen brutaali puoli on tuo miesten ympärileikkauksen traditio. Naisia eivät silvo, kuten jotkut muut, mutta ei poikiakaan pitäisi.

Kaikenlainen sukuelinten silpominen banniin, sanovat uskontoryhmien edustajat mitä tahansa!

Jumala loi genitaalit juuri sellaiseksi kuin ovat syntyessä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ma 19.02.2018, 11:48:19
Islannissa käydään nyt silvontadebattia, hurskaiden ja kulttuurirelativistien vedotessa uskonnonvapauteen. Mielestäni asia on hyvin yksinkertainen: uskonnonvapaudet päättyvät siinä, missä ihmisoikeudet alkavat. Pienillä pojilla ja tytöillä on oikeus pysyä klipsimättöminä, olivatpa lasten vanhempien uskomukset mitä hyvänsä. Aikuisiksi kasvettuaan lapset voivat kyllä sitten ihan itse päättää, haluavatko he ympärileikkauksen. Onneksemme minä en päätä näistäkään asioista, sillä jakaisin vanhemmille tuomioita törkeistä pahoinpitelyistä ja pysyvän haitan aiheuttamisista ankarimman mukaan niin kauan, että viesti varmasti menee suurelle yleisölle perille.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ma 19.02.2018, 13:00:41
Onneksemme minä en päätä näistäkään asioista, sillä jakaisin vanhemmille tuomioita törkeistä pahoinpitelyistä ja pysyvän haitan aiheuttamisista ankarimman mukaan niin kauan, että viesti varmasti menee suurelle yleisölle perille.

Rikoslaki: 

...."rikoksentekijä on tuomittava törkeästä pahoinpitelystä vankeuteen vähintään yhdeksi ja enintään kymmeneksi vuodeksi."

...."Syyteoikeus vanhentuu, jollei syytettä ole nostettu kahdessakymmenessä vuodessa, jos rikoksesta säädetty ankarin rangaistus on vankeutta määräajaksi yli kahdeksan vuoden"

...."syyteoikeuden vanhentumisaikaa voidaan hakemuksesta jatkaa kerran yhdellä vuodella, jos..." (muutamia syitä lueteltu, mm. syytettävän pakoileminen)

...

Jos oikeutta jaettaisiin T0open mitalla, juutalaiset joutuisivat salaamaan lastensa ympärileikkaamisen aikuisikään saakka. Heillä pitäisi olla oma salainen lääkärijärjestelmä ja oma päiväkotijärjestelmä, jotta lapselle tuotettu vammaisuus pysyisi salassa. He joutuisivat jättäytymään neuvolajärjestelmän ja siihen liittyvien taloudellisten etujen ulkopuolelle.

Ehkä juutalaiset teettäisivät ympärileikkaamisen ulkomailla. En tiedä, miten se muuttaisi tilannetta.

Jos juridikka vedettäisiin oikein tiukalle, niin kuin sitä nykyisessä poliisivaltiossamme ollaan vetämässä, Suomessa mentäisiin natsi-Saksan linjoille. Juutalaiset seurakunnat kiellettäisiin rikollisjärjestönä, koska niiden oppiin kuuluu törkeä pahoipitely ja ruumiinvamman tuottaminen. Juutalaiset tuomittaisiin rikoksistaan ankarammin kuin muut, koska he olisivat tehneet rikoksensa rikollisliigan jäsenenä. Juutalaisena oleminen katsottaisiin rikoksen valmisteluksi, ja siitä seurausi tuomio jo itsestään. Juutalaiset uskonnoliset kirjat hävitettäisiin, koska ne katsottaisiin julkiseksi kehottamiseksi rikokseen.

https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/ymparileikkauskielto-ajaisi-juutalaiset-pois-suomesta/3138052#gs.39Ax1Dc
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ma 19.02.2018, 15:22:21
Voitaisiin sopia päivämäärä mistä eteenpäin silvoskelu mistä tahansa ei-lääketieteellisestä syystä olisi kiellettyä piste. Jo leikeltyjen kohdalla asioihin ei puututtaisi, koska minkäs sille mahtaa että maito läikähti jo.

En jaksa selvittää mitä parkunaa ja voihkinaa tuolla mtv:n linkissä mahdollisesti, toteanpahan vain että on sitä monesta muustakin asiasta päästy eroon kun on vaan todettu että nyt se loppuu. Esim. orjien pitäminen USA:ssa. Vai pitikö siellä vielä etelässä joku jotain salaorjia vedoten johonkin idioottimaiseen ideaan?

Juutalaiset kun keskimäärin ainakin juurikin USA:ssa vaikuttavat olevan keskimäärin älykkäämpää porukkaa kuin muut sukankuluttajat, niin jos he alkaisivat rettelöimään lopullista & ehdotonta silvontakieltoa vastaan, silloinhan he antaisivat ymmärtää että eivät mitään älyväkeä olekaan. Kun lisäksi ainakin jotkut juutalaiset eivät taida uskoa edes tuonpuoleiseen, niin mitä helvetin väliä sillä on mitä Jahven lätinöitä he kannattavat ja mitä eivät? Vaikka nakkaisivat kaikki käskyt kuuseen. (Toki mielellään ei kuitenkaan käskyä "älä tapa".)

Juutalaisuus on kyllä niin dilleuskonto(* kuin olla voi. Mutta eipä tuossa lapsien nakkien typistelyssä taida niinkään Jahvesta tai uskonnosta olla kyse, vaan halusta olla herraskaisia, muista kansoista erottuvia Parempia Ihmisiä kulttuurisen tavan avulla.

*) Kirjaimellisesti noudatettuna.  :P
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ma 19.02.2018, 16:07:46
Ehkä juutalaiset teettäisivät ympärileikkaamisen ulkomailla. En tiedä, miten se muuttaisi tilannetta.
Ei mitenkään. Heidät tuomittaisiin siitäkin, mikäli ovat Suomen kansalaisia. Suomen kansalaisia koskevat Suomen lait myös ulkomailla - eikä tämä ole mielipiteeni, vaan fakta. Lapset kuuluvat suomalaisen terveydenhoidon piiriin, ja asia tulisi kyllä sitten sitä kautta ilmi. Mikään ei myöskään estä laatimasta asiasta rikoslakiin täysin omat pykälänsä, maksimituomioineen ja muine sanktioineen. Ennen lakien astumista voimaan olisi esim. viiden vuoden siirtymäaika, ja kansalaisia tiedotettaisiin uudesta laista muutenkin niin, ettei kukaan voisi viiden vuoden kuluttua enää väittää, etteikö muka ole tietoinen siitä. Jos ovat kaksoiskansalaisia, edessä on sen suhteen valinta: joko luovutaan Suomen kansalaisuudesta lasten silvonnan hyväksi, menetetään äänioikeus ja muut kansalaisille kuuluvat edut (Ulkomaalaiset tosin saavat äänestää kunnallisvaaleissa, mutta eivät eduskuntavaaleissa), tai sitten hyväksytään uusi laki, ja ollaan suomalaisia. Viiden vuoden aikana ehtii kyllä tekemään myös tarpeelliset järjestelyt, mikäli haluaa muuttaa tämän vuoksi pois maasta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ma 19.02.2018, 16:10:20
 Viidessä vuodessa ehtii kyllä myös sikistä ja klipsityttää lapsosia siihen tahtiin, että lyhennän siirtymäajan kolmeen vuoteen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ma 19.02.2018, 19:09:45
"Suomen kansalaisen Suomen ulkopuolella tekemään rikokseen sovelletaan Suomen lakia" sanoo rikoslaki, mutta mitä sillä tarkoitetaan onkin toinen asia. Jos joku todistaa minun ajaneen saksalaisella moottoritiellä 160 kilometrin tuntinopeudella, ei kai minua tuomita Suomessa ajamisestani, koska Suomen laki ei salli noin kovaa vauhtia. Vai mitataanko ainoastaan rangaistukset Suomen lain mukaan.

Rikoslaki on mielestäni itsessään vääryyksien vääryys ja pahuuksien pahuus. Sen nimissä on aiheutettu kärsimystä ihmisille, jotka eivät sitä ansaitsisi. Kyseisestä laista pitäisi siivota suuri määrä asioita pois, eli käytännössä se pitäisi kirjoittaa kokonaan uudestaan. Pitäisiköhän tehdä vaihtoehtoinen "haamurikoslaki" sen osoittamiseksi, miten paljon varsinaisessa laissa on pielessä. Taitaisi olla liian suuri työ yhdelle ihmiselle.

"Silvontakysymys" on siinä mielessä poikkeuksellinen asia, että kyseisen toimenpiteen uhrit eivät vaadi teon kriminalisointia vaan päinvastoin puolustelevat sitä. Tekevät saman hirveän rikoksen vielä omille lapsilleenkin. Eniten melua asiasta pitävät ne ihmiset, joita ei todennäköisesti sinänsä kiinnosta silvottavien hyvinvointi vaan joiden tarkoitusperät ovat jotkut muut. Nämä ihmiset saattavat vastustaa kiivaasti paperittomien lasten maksuttomia terveyspalveluja silläkin uhalla, että lapset kärsivät ja pahimmassa tapauksessa kuolevat hoidon puutteessa. Ja samaan aikaan he vastustavat kiivaasti "silvontaa", minkä paperittomat tai paperilliset teettävät lapsilleen. Toisaalta nämä ihmiset mitä suurimmalla todennäköisyydellä kuuluvat intomielisiin abortin kannattajiin. Eli lapsen saa tappaa ennen syntymää pelkästä naisen mukavuudenhalusta, ja lapsen saa antaa kuolla hoidon puutteeseen tai hukkua Välimereen, mutta auta armias, jos uskonnon nimissä nipsaistaan pala nahkaa pippelistä, niin tekijät kuuluvat vankilaan.

En tiedä, mistä on kyse. Arvelen, että kyse on juutalaisuuden ja islamin ja yleensä uskontojen vastustamisesta, ja silvontakysymyksen esillä pitäminen on vain yksi tekosyy pitää negatiivisia uskontovihamielisiä asioita esillä. Toinen mahdollinen asia on nykymaailman yleinen hedonistisuus, johon liittyy ajatus seksistä kaikki kaikkien kanssa, jos vähän liioitellaan. Ja koska ympärileikkaus vähentää hermoärsykkeitä, muslimiehet ja juutalaismiehet halutaan pelastaa kauhealta kohtalolta, että heidän seksuaalinen nautintonsa ei olisi riittävä nykypäivän tarpeisiin.

Oma kantani on seuraava. En kannata pikkupoikien ympärileikkaamista. Se on julma toimenpide, mikäli kuvista voi jotakin päätellä. Katson kuitenkin, että juutalaiset ja muslimit ja 60 % amerikkalaisista leikelkööt lastensa pippelit kaikessa rauhassa. Turha tehdä numeroa tästä asiasta. Maailmassa on suurempiakin epäkohtia. Toimenpiteen suosio vähenee luonnollisella tavalla, jos on vähetäkseen. Näin ainakin Amerikassa näyttää tapahtuvan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ma 19.02.2018, 19:41:39
Turha myöskään jatkaa täydellisen turhaa silvontaa. Ei siitäkään tarvitse tehdä suurta numeroa että jotkut haluavat sen lopettaa jonkun toisen mielestä "väärin perustein". Sekö olisi kamalinta että silvonta olisi väärin lopetettu?  :(

Minua tietysti ajaa osittain intohimoiseen silvonnan vastustamiseen omat tuskatilani vulvodynian kourissa viime vuosikymmenellä. Mutta jo ennen kuin koskaan sairastuin vihasin jo etukäteen tätä toimintaa. Olen sitä perustellut aiemman elämän oksettavalla muistikuvalla, josta ei nyt sen enempää. Perusteluksi riittää aivan mainiosti terveys ja hyvinvointi. Miehen nautinnon vähentyminen voi johtaa naisen nautinnon vähentymiseen, tai pikemminkin kärsimyksen lisääntymiseen. Jos ei tunnu paljon mitään, niin runnoo kuin viimeistä päivää. Amerikkalaisilla akoilla on kai vaginat pellistä kun on teinistä asti päristelty hieromasauvalla ja tuntoherkkyys vähentynyt, joten heille kyllä maittaa silvottu mies kun olisihan se eheä mies niin rumakin, totesivat jo Sex & City -tv-sarjassa. Sharpeiksiko ne esinahallista penistä nimittelivät...? Ihmettelen kyllä että mitä sitä penistä pitää alkaa kyttäilemään siinä vaiheessa kun se esinahka on vielä terskan päällä, jos se esinahka jotein pyörrytystä ja pahoinvointia aiheuttaa, sopii katsastaa se mela sitten vasta kun poikaystävä on kiskaissut esinahan terskan päältä. Tai nainen voi siirtää sen itse. Kyllähän se siitä siirtyy jos ei ole mitään kiinnikkeitä.

Lisäksi jos miesten silvontaa ei lopeteta, joku pälli kumminkin aina keksii alkaa perustelemaan naisten genitaalien lähestymistä ruosteinen partaterä tanassa että "leikataanhan pojatkin".

Abortoidun sikiön ei ainakaan tarvitse elää täällä kärsivänä ihmisenä pala palalta silvottavana (opettaahan islam senkin että varkaalta käsi veks, jonka johdosta on Youtubessa ollut mm. video jossa pikkupojan käsi murskataan autonpyörällä koska on varastanut). Itse en kykenisi aborttia tekemään ja olenkin tavannut miettiä että varmaan olisin tehnyt itsemurhan jos olisin rämähtänyt raskaaksi. Nyt ihan viimeaikoina olen ajatellut että ehkä olisin yrittänyt synnyttää lapsen silkkaa uteliaisuuttani, mutta toisaalta aina kun ajattelen synnytystä, uhkaa tulla sellainen paniikki ettei mitään rajaa. Hulluudenpelko on niitä suurimpia pelkoja kuitenkin mitä ihminen voi itselleen kehittää.

Toisaalta jos joku ajattelee että alkio se on vaan solurykelmä, niin hänellä on moiseen ajatukseen yhtälailla oikeus kuin sillä joka ajattelee että esinahka on joku tarpeeton lärpäke. Noin kaiken kaikkiaan helpointa on tietenkin aina vähätellä muiden ihmisten näkemyksiä. Enkä minäkään osaa olla vähättelemättä niitä joilla on hinku silpoa lapsiaan. Minun mielestäni he saisivat silpoa itsensä, aloittaa vaikka omasta kurkustaan. Pitääkö lie olla joku avaruuden muukalainen että tajuaa miten järjetöntä tämä ihmiskunnan touhu täällä on... Ja tottakai jo silvotut puolustelevat eniten toimintoa. Pitäähän heidän saada kostaa oma kärsimyksensä aina vaan uusille ja uusille sukupolville. Tai ovat uskonnolla päänsä sekoittaneet ja uskovat että näin se pitää ollakin. Aivopestylle on vaikea yrittää puhua mitään järkeä.

Mutta toivon tietysti minäkin että paskasta päästään eroon pikkuhiljaa itsekseen. Vähenisi ehkä se raiskailukin, koska kun terskaa ei ole ja tunto puuttuu, se pitää vihamielisenä ja ylläpitää halua satuttaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ma 19.02.2018, 19:55:40
En pyydä NB:tä kertomaan aiemman elämänsä oksettavasta muistikuvasta. Sen sijaan kiinnostaisi tietää aivan uteliaisuudesta, kunka paljon hänellä on omia kokemuksia silvotuista miehistä, jotka ovat runnoneet kuin viimeistä päivää, kun ei muuten ole miltään tuntunut. Toivottavasti tämä kysymys ei ole loukkaava.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ma 19.02.2018, 20:06:56
En pyydä NB:tä kertomaan aiemman elämänsä oksettavasta muistikuvasta. Sen sijaan kiinnostaisi tietää aivan uteliaisuudesta, kunka paljon hänellä on omia kokemuksia silvotuista miehistä, jotka ovat runnoneet kuin viimeistä päivää, kun ei muuten ole miltään tuntunut. Toivottavasti tämä kysymys ei ole loukkaava.

Ei tietenkään. Juttua olen kuullut netissä (eli että joku tunsi jonkun jolla oli ollut leikelty mies ja oli runnoja sängyssä). Omakohtaista kokemusta en halua.  :P

Tokikaan tämä ei monelle riitä todisteeksi, mutta minulle mikään ei riitä syyksi silpoa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ma 19.02.2018, 20:27:34
"Suomen kansalaisen Suomen ulkopuolella tekemään rikokseen sovelletaan Suomen lakia" sanoo rikoslaki, mutta mitä sillä tarkoitetaan onkin toinen asia. Jos joku todistaa minun ajaneen saksalaisella moottoritiellä 160 kilometrin tuntinopeudella, ei kai minua tuomita Suomessa ajamisestani, koska Suomen laki ei salli noin kovaa vauhtia. Vai mitataanko ainoastaan rangaistukset Suomen lain mukaan.
Juu, niin varmaan on "toinen asia" - sinun mielestäsi. Rohkenen kuitenkin olla ilman erillisiä galluppejakin aika varma, että useimmat suomalaiset kyllä ymmärtävät, mitä se tarkoittaa, ja miten lakia sovelletaan.
Lainaus käyttäjältä: Kopek
"Silvontakysymys" on siinä mielessä poikkeuksellinen asia, että kyseisen toimenpiteen uhrit eivät vaadi teon kriminalisointia vaan päinvastoin puolustelevat sitä. Tekevät saman hirveän rikoksen vielä omille lapsilleenkin. Eniten melua asiasta pitävät ne ihmiset, joita ei todennäköisesti sinänsä kiinnosta silvottavien hyvinvointi vaan joiden tarkoitusperät ovat jotkut muut.
Juu, näinkin varmaan - siis sinun mielestäsi. Vaan jos tietäisit siitä todellisuudestakin jotain, et vain siitä miltä maailma Kopekin tuvan räppänän välittömässä läheisyydessä näyttää? Yhdysvalloissakin asia on kasvavasti keskustelun aiheena, ja siellä sitä kyllä vastustavat kiivaasti nekin, jotka on itse ympärileikattu. Mutta onneksi sinä osaat täällä Jatkumolla kertoa koko muun maailman puolesta toisin.
Lainaus käyttäjältä: Kopek
Oma kantani on seuraava. En kannata pikkupoikien ympärileikkaamista. Se on julma toimenpide, mikäli kuvista voi jotakin päätellä. Katson kuitenkin, että juutalaiset ja muslimit ja 60 % amerikkalaisista leikelkööt lastensa pippelit kaikessa rauhassa.
Saavat he minunkin puolestani toteuttaa näitä hienoja tapojaan omissa maissaan, mutta täällä Suomessa eivät. Muualla on omat lakinsa ja tapansa, meillä omamme.
 
Lainaus käyttäjältä: Kopek
Turha tehdä numeroa tästä asiasta. Maailmassa on suurempiakin epäkohtia. Toimenpiteen suosio vähenee luonnollisella tavalla, jos on vähetäkseen. Näin ainakin Amerikassa näyttää tapahtuvan.
Onkin ehkä aika palata jälleen poliisi-ketjuun itkemään niitä maailman tosi suuria epäkohtia, kuten jatkuvaa jännäystä ylinopeussakoista? Eihän siihen ylinopeuteenkaan voi herra paratkoon vaikuttaa millään! Vähenee luonnollisella tavalla, jos on vähetäkseen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - ma 19.02.2018, 21:18:57

Luin kerran, että valtaosa USAn vastasyntyneistä pojista "ympärileikataan", sana on Raamatusta, Jumala määräsi sen juutalaisille (joku muu etsii sen kohdan) .. ja sieltä se kai (Abrahamilta) se on siirtynyt muslimeillekin.
Google löysi tarkkoja lukuja:
https://www.cbsnews.com/news/circumcision-rates-declining-health-risks-rising-study-says/

Lainaus
"Infant circumcision should be regarded as equivalent to childhood vaccination," said Brian Morris, coauthor of the new report and professor emeritus in the School of Medical Sciences at the University of Sydney, in a press release. "As such, it would be unethical not to routinely offer parents circumcision for their baby boy. Delay puts the child's health at risk and will usually mean it will never happen."

Morris and his colleagues found the circumcision rate in newborns has declined from 83 percent in the 1960s to 77 percent in 2010. (The overall rate among U.S. males age 14 to 59 is 81 percent, according to the Centers for Disease Control and Prevention.)

Se on kyllä vähenemässä..


Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - ma 19.02.2018, 23:36:06

Luin kerran, että valtaosa USAn vastasyntyneistä pojista "ympärileikataan", sana on Raamatusta, Jumala määräsi sen juutalaisille (joku muu etsii sen kohdan) .. ja sieltä se kai (Abrahamilta) se on siirtynyt muslimeillekin.
Google löysi tarkkoja lukuja:
https://www.cbsnews.com/news/circumcision-rates-declining-health-risks-rising-study-says/

Lainaus
"Infant circumcision should be regarded as equivalent to childhood vaccination," said Brian Morris, coauthor of the new report and professor emeritus in the School of Medical Sciences at the University of Sydney, in a press release. "As such, it would be unethical not to routinely offer parents circumcision for their baby boy. Delay puts the child's health at risk and will usually mean it will never happen."

Morris and his colleagues found the circumcision rate in newborns has declined from 83 percent in the 1960s to 77 percent in 2010. (The overall rate among U.S. males age 14 to 59 is 81 percent, according to the Centers for Disease Control and Prevention.)

Se on kyllä vähenemässä..

Kyllä siinä takana oli lähinnä iljettävästä masturbaatiosta eroon pääseminen.

Wiki:
Circumcision did not become a common medical procedure in the Anglophone world until the late 19th century. At that time, British and American doctors began recommending it primarily as a deterrent to masturbation. Prior to the 20th century, masturbation was believed to be the cause of a wide range of physical and mental illnesses including epilepsy, paralysis, impotence, gonorrhea, tuberculosis, feeblemindedness, and insanity.

Hienoa, että amerikkalaiset säästyvät suurin joukoin edelleen näistä taudeista ja vaivoista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - ti 20.02.2018, 00:54:43
En pyydä NB:tä kertomaan aiemman elämänsä oksettavasta muistikuvasta. Sen sijaan kiinnostaisi tietää aivan uteliaisuudesta, kunka paljon hänellä on omia kokemuksia silvotuista miehistä, jotka ovat runnoneet kuin viimeistä päivää, kun ei muuten ole miltään tuntunut. Toivottavasti tämä kysymys ei ole loukkaava.

Ei tietenkään. Juttua olen kuullut netissä (eli että joku tunsi jonkun jolla oli ollut leikelty mies ja oli runnoja sängyssä). Omakohtaista kokemusta en halua.  :P

Tokikaan tämä ei monelle riitä todisteeksi, mutta minulle mikään ei riitä syyksi silpoa.
Vain hyvin perustellut silvonnat tulee sallia.
Eli lääketieteelliset ym. faktaperustaiset hyvät syyt ovat päteviä, ei koskaan mitkään uskonnolliset perusteettomana fiktiona.
Täytyy nostaa hattua Islannin kehittyneisyydelle tässä asiassa ja toivoa Suomen seuraavan perässä mahdollisimman nopeasti.
 
Se että netissä joku kertoi jostain jotain sellaista ja tällaista, on lähdetietona enemmänkin huhupuhetta kuin faktaa.
Ympärileikatun, kitarisapoistetun tai polvioperoidun miehen tapa runnoa sängyssä voi olla yksittäistapaus, sattumaa.
Tai korrelaatio kuten jäätelönsyönnin ja hukkumiskuolemien välillä on.
Tai se voi olla syy-seuraussuhde, mutta vain jos löytyy sellaiselle hyviä perusteluja kuten jalkapallon liikkumiselle sitä potkaistaessa.
Kategorinen silpomiskielto ei eroa uskonnollisesta silpomissuosituksesta tai vaatimuksesta koska sekin on perusteeton kielto.
Olisi ristiriitaista järjettömyyttä pitää hyvin perusteltuna kantana kieltää myös kaikki hyvin perustellut silpomiset. 
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: MrKAT - ti 20.02.2018, 01:01:52
Persut ja KD:t varmaan vastustaa Islannin mallia. Miksi? Uskovaisia ...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 20.02.2018, 08:43:45

Luin kerran, että valtaosa USAn vastasyntyneistä pojista "ympärileikataan", sana on Raamatusta, Jumala määräsi sen juutalaisille (joku muu etsii sen kohdan) .. ja sieltä se kai (Abrahamilta) se on siirtynyt muslimeillekin.
Google löysi tarkkoja lukuja:
https://www.cbsnews.com/news/circumcision-rates-declining-health-risks-rising-study-says/

Lainaus
"Infant circumcision should be regarded as equivalent to childhood vaccination," said Brian Morris, coauthor of the new report and professor emeritus in the School of Medical Sciences at the University of Sydney, in a press release. "As such, it would be unethical not to routinely offer parents circumcision for their baby boy. Delay puts the child's health at risk and will usually mean it will never happen."

Morris and his colleagues found the circumcision rate in newborns has declined from 83 percent in the 1960s to 77 percent in 2010. (The overall rate among U.S. males age 14 to 59 is 81 percent, according to the Centers for Disease Control and Prevention.)

Se on kyllä vähenemässä..

Gauheaa, sellainen mahdollisuus ettei sitä sitten koskaan tehdäkään jos ei heti vauvaa leikeillä, yääh, byhyy... Eivätkö jenkit osaa pestä kakaroidensa kikkeleitä kun ei siellä saa edes nähdä ketään vahingossakaan alasti, tai opettaa näitä vaikka kaaviokuvin viimeistään koulussa paikkansa jynssäämään? Onhan tuota leikkelyä eniten puolusteltu hygieniasyillä.

Noinkohan varakkaiden juutalaisten vaikutusvalta USA:ssa merkkaa paljonkin tässä asiassa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 20.02.2018, 08:50:01

Luin kerran, että valtaosa USAn vastasyntyneistä pojista "ympärileikataan", sana on Raamatusta, Jumala määräsi sen juutalaisille (joku muu etsii sen kohdan) .. ja sieltä se kai (Abrahamilta) se on siirtynyt muslimeillekin.
Google löysi tarkkoja lukuja:
https://www.cbsnews.com/news/circumcision-rates-declining-health-risks-rising-study-says/

Lainaus
"Infant circumcision should be regarded as equivalent to childhood vaccination," said Brian Morris, coauthor of the new report and professor emeritus in the School of Medical Sciences at the University of Sydney, in a press release. "As such, it would be unethical not to routinely offer parents circumcision for their baby boy. Delay puts the child's health at risk and will usually mean it will never happen."

Morris and his colleagues found the circumcision rate in newborns has declined from 83 percent in the 1960s to 77 percent in 2010. (The overall rate among U.S. males age 14 to 59 is 81 percent, according to the Centers for Disease Control and Prevention.)

Se on kyllä vähenemässä..

Kyllä siinä takana oli lähinnä iljettävästä masturbaatiosta eroon pääseminen.

Wiki:
Circumcision did not become a common medical procedure in the Anglophone world until the late 19th century. At that time, British and American doctors began recommending it primarily as a deterrent to masturbation. Prior to the 20th century, masturbation was believed to be the cause of a wide range of physical and mental illnesses including epilepsy, paralysis, impotence, gonorrhea, tuberculosis, feeblemindedness, and insanity.

Hienoa, että amerikkalaiset säästyvät suurin joukoin edelleen näistä taudeista ja vaivoista.

Olen lukenut että joku puoskari keksi alkaa väittämään että runkutirei aiheuttaa kaikenlaisia vaivoja kuten sokeutta ja hulluutta. Idiksenä tässä taisi olla myydä kaikenlaista paskaa jolla lapsen runkkaus saadaan loppumaan, kuten esim. eräänlaisia rotanloukkuja jotka asennetaan pojan elimeen ja napsahtavat ilkeästi jos tulee yön aikana seisokki (ja minkähän se kersa sillekin voisi). Elokuvissakin usein esille tuleva tapa että lasta nukuttava aikuinen käskee laittaa kädet peiton yläpuolella on myös onanointia ehkäisevää toimintaa.

(Luettu tod.näk. Tieteen Kuvalehdestä nämä seikat joku vuosi. Tai jostain muusta lehdestä, kaikenlaista tulee kirjastoissa plarattua.)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ti 20.02.2018, 18:37:32
Omakohtaista kokemusta en halua.  :P

Olisiko tuo kynnyskysymys, joka katkaisisi muuten lupaavasti alkaneen suhteen, kun asia jossakin vaiheessa tulisi ilmi?

Tokikaan tämä ei monelle riitä todisteeksi, mutta minulle mikään ei riitä syyksi silpoa.

Mikään?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - ti 20.02.2018, 20:34:40

Luin kerran, että valtaosa USAn vastasyntyneistä pojista "ympärileikataan", sana on Raamatusta, Jumala määräsi sen juutalaisille (joku muu etsii sen kohdan) .. ja sieltä se kai (Abrahamilta) se on siirtynyt muslimeillekin.
Google löysi tarkkoja lukuja:
https://www.cbsnews.com/news/circumcision-rates-declining-health-risks-rising-study-says/

Lainaus
"Infant circumcision should be regarded as equivalent to childhood vaccination," said Brian Morris, coauthor of the new report and professor emeritus in the School of Medical Sciences at the University of Sydney, in a press release. "As such, it would be unethical not to routinely offer parents circumcision for their baby boy. Delay puts the child's health at risk and will usually mean it will never happen."

Morris and his colleagues found the circumcision rate in newborns has declined from 83 percent in the 1960s to 77 percent in 2010. (The overall rate among U.S. males age 14 to 59 is 81 percent, according to the Centers for Disease Control and Prevention.)

Se on kyllä vähenemässä..

Heh, siihen vähenemiseen on "mielenkiintoisia" syitä, kuten se, että latinalaisen väestön suhteellinen osuus kasvaa ja he eivät ympärileikkausta harrasta. Oikein tyypillinen amerikkalainen syy sitten puolestaan on se, ettei köyhemmillä ole rahaa. Virallinen terveydenhoitosysteemi suosittelee leikkausta (muka terveydellisin perustein!), koska lääkärikunnan bisnekset saavat tuloja leikkauksista. Tätä ei tietenkään virallisissa suosituksissa kerrota syyksi, vaan kaikenlaista tilastollista mussutusta virtsatietulehduksia, syöpää yms. ehkäisevistä vaikutuksista. Lähemmässä tarkastelussa nämä paljastuvat marginaalisiksi tai suorastaan vääriksi.

The authors speculate several reasons for this. In the U.S., the Hispanic population continues to rise, and the researchers suggest that families in this demographic tend to be less familiar with the procedure and its benefits. Additionally, they speculate that the gap in health insurance access -- including Medicaid -- has resulted in many families opting to skip the procedure to save money. On average, circumcision rates are 24 percent lower in states lacking Medicaid coverage for the poor.
https://www.cbsnews.com/news/circumcision-rates-declining-health-risks-rising-study-says/

Huffington Postin artikkeli kyseenalaistaa lääketieteelliset perusteet viitaten erityisesti eurooppalaiseen käytäntöön, jossa leikkauksia ei harrasteta.

Do the benefits of male circumcision outweigh the risks? The U.S. Centers for Disease Control — echoing the 2012 policy statement of the American Academy of Pediatrics — have recently suggested that they do. What many Americans are not aware of, however, is the fact that the United States is not just unusual, but actually unique among developed nations in finding such widespread medical support for infant male circumcision...

Circumcision removes a substantial part of the penis, which is not just “a piece of skin.” The foreskin is a specialized, retractable sleeve of erogenous tissue that protects the head of the penis...10 percent of circumcised U.S. men wish they had not been circumcised.

Vain 10% leikatuista miehistä toivoo, että heitä ei olisi leikattu. Mutta...aiheesta ei ole paljon keskusteltu eikä miesten ympärileikkauksen vaikutusta seksielämään ole paljonkaan tutkittu, esim. heikentynyttä kykyä ejakulaatioon johtuen tuntoherkkyyden vähenemisestä. Tanskalainen tutkimus kuitenkin sai tulokseksi, että

Circumcision was associated with frequent orgasm difficulties in Danish men and with a range of frequent sexual difficulties in women, notably orgasm difficulties, dyspareunia and a sense of incomplete sexual needs fulfilment.
https://academic.oup.com/ije/article/40/5/1367/658163

Huffington P nostaa esiin myös poikien ympärileikkausten komplikaatiot, jotka voivat ilmetä vasta vuosia myöhemmin eivätkä siten näy komplikaatiotilastoissa. Jos leikkauksia perustellaan terveyshyödyillä, niin komplikaatioitahan ei saisi olla juuri lainkaan. Tämän lisäksi leikkaukseen liittyy lapselle aiheutettu kärsimys.

Although it may be uncomfortable to think about, most parents don’t know that the foreskin is fused to the head of the penis at birth as part of its function to keep out contaminants. So before the doctor can cut it off, he or she has to forcefully separate the foreskin by inserting a probe between it and the glans and then scrape it all the way around. This is why the penile head has such a bloody appearance in newly circumcised infants. Studies have shown that this early step is particularly painful ...Parents in one recent U.S. study reported varying levels of pain up to six weeks after the circumcision in more than two-thirds of newborn boys.
https://www.huffingtonpost.com/morten-frisch/time-for-us-parents-to-reconsider-the-acceptability-of-infant-male-circumcision_b_7031972.html

Myös amerikkalaisten puhtauskäsitykset aiheuttavat liiallista pesemisvimmaa, joka lisää tulehduksia.

distinctly American habit of trying to retract young boys’ foreskins in order to wash their penises — a practice that should never be done, because retraction is unnecessary for proper hygiene in infants and can cause small tears, which may increase the risk of infection.

Varsinaista terveydenhoitoa, meidän rationaalisena aikana v. 2018, joopa joo. ::)

Tuo Huffingtonin artikkeli kannattaa lukea kokonaan. On selkeä ja ytimekäs.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 20.02.2018, 20:51:56
Omakohtaista kokemusta en halua.  :P

Olisiko tuo kynnyskysymys, joka katkaisisi muuten lupaavasti alkaneen suhteen, kun asia jossakin vaiheessa tulisi ilmi?

Tokikaan tämä ei monelle riitä todisteeksi, mutta minulle mikään ei riitä syyksi silpoa.

Mikään?

Suuri houkutus nyt kyllä sanoa että raiskaajan ja varsinkin lapsenraiskaajan voisi silpoa, mutta enempi voisi typistää kuin vain esinahkan verran.

Mutta mutta. Yhdeltä nettideittisaitilla yhteyttä ottaneelta ulkkikseltahan jo kysäisin että ei kai hän ole ympärileikattu, kun sanoi olevansa Israelista. Ei meinannut ymmärtää kysymystä, osasi ilmeisesti huonommin englantia kuin minä. Sanoi olevansa kristitty, sen tarkemmin ei maininnut. Kai se sitten merkkasi että ei ole semmoinen.

Tuskinpa alkaisin leikellyn kanssa suhteeseen. (Enpä toisaalta tiedä nykyään enää mistään muistakaan miehistä, alkaa jotenkin niin kyllästyttää koko parinhaku.)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - ti 20.02.2018, 20:57:25
Taisin jotain jutella pikkupoikien pesemisestä. Elikä siis esinahan ei kuulu lapsella vielä liikkua? Noh, eipä sitä sitten kai sen kummemmin jynssäilläkään tarvitse. Olen kyllä ihmetellyt että kun ainakin fiktion perusteella amerikkalaisilla on vain kattosuihkuja, eikä käsisuihkuja, että millä helkkarin ilveellä he saavat alakertansa puhtaaksi? Saippuaa jos levittelee sinne sun tänne ja kädellä jynssää, niin jos ainoa vesi on katosta noruva, niin saako sillä edes sitä saippuaa pois? Ei ihme jos tulee sitten vaikka mitä kutkaa ja vaivaa. (Saippuaa ei kuuluisi haarovälissä edes käyttää.)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - to 22.02.2018, 23:35:10
Norma, en usko, että amerikkalaiset ovat se ongelma noiden lasten genitaalien suhteen, vaan ihan toiset kulttuurit.

En minäkään ymmärrä poikien ympärileikkausta, mikä on yleistä USA:ssa, mutta onneksi toteutetaan sairaaloissa, ei vuohikarsinoissa, kuten jossakin...

Mutta lasten genitaalien pitäisi olla pyhiä, niihin ei saa koskea.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - to 22.02.2018, 23:37:11
Persut ja KD:t varmaan vastustaa Islannin mallia. Miksi? Uskovaisia ...
Miksi persut vastustaisivat tuota inhimillisyydenvastaista tapaa silpoa sukuelimiä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 23.02.2018, 10:23:14
Mutta niin kauan kuin yksikin kulttuuri käy käsiksi lastensa genitaaleihin, voi toinen kulttuuri vedota siihen että kun noi, niin mekin. Amerikkalaisten varsinkin, kun ovat olevinaan vapauden perikuva, pitäisi toimia esimerkkinä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - pe 23.02.2018, 10:28:31
Persut ja KD:t varmaan vastustaa Islannin mallia. Miksi? Uskovaisia ...

Etenkin vihervasemmisto. Tosiuskovaisia.....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - pe 23.02.2018, 14:09:37
Norma, en usko, että amerikkalaiset ovat se ongelma noiden lasten genitaalien suhteen, vaan ihan toiset kulttuurit.

pain up to six weeks after the circumcision in more than two-thirds of newborn boys.
https://www.huffingtonpost.com/morten-frisch/time-for-us-parents-to-reconsider-the-acceptability-of-infant-male-circumcision_b_7031972.html

Ei ongelma? Lapsia saa turhan takia leikellä ja heille aiheuttaa kipua? USA:ssa syntyy vuosittain noin 4 miljoonaa lasta. Noin puolet ovat poikia. Jos heistä 70-90% leikellään, niin aika moneen lapseen sattuu. Ja osalle tulee lisäksi komplikaatioita leikkauksesta, lyhyemmällä tai pidemmällä aikavälillä.
http://www.susps.org/overview/birthrates.html
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 23.02.2018, 14:17:26
Lisäksi aikuisten miesten parkuna ja vinkuna että ei voi mennä vasektomiaan on aivan naurettavaa, jos on kuitenkin valmis laittamaan pikkupojan esinahan poistoon. Helppohan se on puolustuskyvytön lapsi altistaa kivulle ja vaikka mille, ja sitten aikuinen mies itse kieltäytyy hyvinkin tarpeellisesta toimenpiteestä koska kipu. Ja koska muka menee miehuus tai jotain muuta naurettavaa.

Ilmeisesti miehuus menee jo rokotuksista ja verenotossa, koska jotkut miehet pelkäävät injektioneuloja aivan helvetisti, jopa niin että taju menee.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 23.02.2018, 17:50:42
 Englannin hallitus kyseli Islanin tiimoilta kansalaisilta, tulisiko poikien ympärileikkaus kieltää Englannissakin. 62% vastaajia oli sitä mieltä, että kyllä. Lähde Englannin hallinnon virallisella Twitter-tilillä, tässä (https://twitter.com/YouGov/status/966002265613045760).
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - pe 23.02.2018, 18:20:36
Englannin hallitus kyseli Islanin tiimoilta kansalaisilta, tulisiko poikien ympärileikkaus kieltää Englannissakin. 62% vastaajia oli sitä mieltä, että kyllä. Lähde Englannin hallinnon virallisella Twitter-tilillä, tässä (https://twitter.com/YouGov/status/966002265613045760).

Ja sitten puhe islamisaatiosta Euroopassa leimataan islamofobiaksi.....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - pe 23.02.2018, 23:17:43
Lukekaahan, mitä wikipedia sanoo ympärileikkauksesta.

Varoitus herkille: pornokuva penis, valkoinen eikä musta epämuodostunut.

Ympärileikkaus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ympärileikkaus)


Muoks,
korjasin linkin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - pe 23.02.2018, 23:32:49

Lukekaahan, mitä wikipedia sanoo ympärileikkauksesta.

Varoitus herkille: pornokuva penis, valkoinen eikä musta epämuodostunut.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ympärileikkaus

Miksi tällainen huiputuslinkki? Mitä vittuilua tämä on ja kenelle?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - pe 23.02.2018, 23:39:07

Ihan vaan keskustelua..

Tai no, aioin katsoa tarkempaa tietoa siitä toimenpiteestä ja kas, siinä oli kaunis täydellinen valkoinen ympärileikattu penis.

Eilen eräs foorumisti pannattiin mustan epämuodostuneen peniskuvan takia. Sitä kai tarkoitat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - pe 23.02.2018, 23:43:00
Jospa avaisit oman linkkisi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - la 24.02.2018, 09:40:01
En tiedä mitä linkkiä aiemmin on ollut tarjolla, mutta nyt on siis Wikiä. Vaiko sittenkin huiputus? Nimittäin mitä ihmeen kieltä tuolla oikeassa yläkulmassa olevassa neliössä oikein on?

En jaksa kaikkea materiaalia läpikahlata, mutta jos tuo on totta:

Usein suurimpana juutalaisena filosofina pidetty keskiajalla elänyt Moses Maimonides perusteli ympärileikkausta seksuaalisen halun ja kyvyn vähentämisellä moraalin korjaamiseksi sekä ryhmään sitouttamisella.[6]

...niin luulisi miesväen hätkähtävän ja hankkiutuvan vähän helvetin äkkiä koko hömpötyksestä eroon. Nimittäin kun ihan nettikeskusteluissakin yksi miesten tärkeimpiä avuja tuntuu olevan se että ollaan jonkin sortin panomies, ja toivotaan sukupuolikollegoille eli muille miehille hyvää naislykkyä, niin luulisi että omalle pojalleenkin haluaa niin maksimaalisen seksuaalisen nauttimisen kyvyn kuin suinkin mahdollista. Vai onko sittenkin niin että aivan kuten vanhat akat (kuulema ja osin todetustikin) vihaavat ja kahdehtivat nuoria naisia, niin miehetkin suhtautuvat kylmästi nuorempiin miehiin ja tässä kateudessa ja kostonhimossaan erityisesti omiin poikiinsa? Hyi!

Vai olisiko silpomishingussa taustalla sittenkin jonkinlainen heimolaisuustunne, eli halutaan että poika on samaa ryhmää kuin isäukkonsa. Kun ei sotimaankaan pääse, missä yhteisöllisyyttä voisi harjoittaa leikkelemällä vihollisheimon jäseniltä skalppeja tai korvia, tai jotain muuta osaa kehosta, niin sitten leikkelyvimma pitää kohdistaa omaan porukkaan jotta saadaan se kuulumisen tunne aikaiseksi. Olisihan sitä kaikenlaista muutakin tapaa käydä kehonsa kimppuun. Miksei ennemmin voisi vaikka lävistää korvalehdet (moni sen tekee kumminkin). En minä sitäkään hyvällä katsoisi että pikkulasta aletaan rei'ittämää edes korvalehdistä, mutta vähemmän haittaa siitä ehkä olisi kuin esinahan poistosta, mikäli nahan poisto vähentää seksuaalista nautintoa ainakin miehiltä itseltään.

Lisää oksetuksia:

Ympärileikkaukseen kuuluu vanha "metzitzah b’peh" -rituaali, jossa leikkaaja imee suullaan verta peniksen leikkaushaavasta.

***

Yksi mahdollisuus on että poikien ympärileikkaus, varsinkin mikäli se on alunperin tapahtunut teini-iässä, on tapa jolla miehet ovat yrittäneet imitoida tyttöjen kuukautisten alkamista. Mikäli kuukautisvuotoa on pidetty maagisena asiana joka muuttaa pysyvästi lapsen naiseksi ja antaa tälle kyvyn tuottaa elämää, siis luoda, niin miehinen kateus (siitä ettei pysty synnyttämään eli luomaan elämää) on voinut johtaa siihen että on katsottu että saadaan itsekin maagisia voimia kun vuodatetaan verta omista genitaaleista.

Olikohan se mayoilla joilla oli tapana että kuninkaalliset silpoivat genitaalejaan valuttaakseen verta, joka sitten poltettiin uhrina jumalille? Eli erittäin voimakasta magiaa genitaaleihin ja vereen liittyy. Onhan sukupuolielimiään esittelevien ihmisten tai olentojen kuvia käytetty myös talismaaneina...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - la 24.02.2018, 20:20:21

Ihan vaan keskustelua..

Tai no, aioin katsoa tarkempaa tietoa siitä toimenpiteestä ja kas, siinä oli kaunis täydellinen valkoinen ympärileikattu penis.

Eilen eräs foorumisti pannattiin mustan epämuodostuneen peniskuvan takia. Sitä kai tarkoitat.

Linkki avaa ikkunan:

Ymp
Wikipediassa ei ole tämän nimistä artikkelia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - la 24.02.2018, 20:21:57
Lukekaahan, mitä wikipedia sanoo ympärileikkauksesta.

Varoitus herkille: pornokuva penis, valkoinen eikä musta epämuodostunut.

Ympärileikkaus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ympärileikkaus)


Muoks,
korjasin linkin.

Kyllä tuo ainakin aukesi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - la 24.02.2018, 21:03:12


Huomasin sen kohta, broken link, ja korjasin jo ennenkuin siitä huomautettiin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - la 24.02.2018, 21:05:36
kaunis täydellinen valkoinen ympärileikattu penis.
Täydellinen se oli ennen ympärileikkausta. Vaikka voidaanhan tyttölastenkin silvontaa yrittää perustella esteettisillä syillä, eikö niin?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - la 24.02.2018, 21:09:26

Se oli vertaus tuohon toiseen eriväriseen!

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - la 24.02.2018, 21:12:29

Se oli vertaus tuohon toiseen eriväriseen!
Ehkä vielä ei ole myöhäistä klipsiä sinunkin piparistasi "täydellinen". Voitaisiin sitten vertailla sitä johonkin satunnaiseen, verkosta löytyneeseen messuhallin oveen?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - la 24.02.2018, 21:14:26


Huomasin sen kohta, broken link, ja korjasin jo ennenkuin siitä huomautettiin.

En mennyt enää tuonne edelliselle sivulle.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - la 24.02.2018, 21:29:20


Sama linkki, joskus copy-paste ei siirrä sitä kokoaan, viimeinen sana ei ole sinisellä. Aikaisempi on siinä lainauksessa, kokeile

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ympärileikkaus
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 25.02.2018, 00:10:27
Kulttuuri, joka silpoo genitaaleja (=niitä jumalan luomia) on kulttuuri, jota pitäisi ojentaa. Oikaista vähän fiksumpaan käytäntöön. Ei armoa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - su 25.02.2018, 00:12:16
Kulttuuri, joka silpoo genitaaleja (=niitä jumalan luomia) on kulttuuri, jota pitäisi ojentaa. Oikaista vähän fiksumpaan käytäntöön. Ei armoa.

Mutta sinähän olit sitä mieltä, että USA ei ole ongelma. Koita nyt päättää!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 25.02.2018, 00:27:39
Ei USA ole täydellinen, ei ole Israelkaan, silti ovat esimerkkejä naapureilleen ja kilpailijakulttuureilleen.
Hoitavat hommansa paremmin. 8)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - su 25.02.2018, 00:34:57
Ei USA ole täydellinen, ei ole Israelkaan, silti ovat esimerkkejä naapureilleen ja kilpailijakulttuureilleen.
Hoitavat hommansa paremmin. 8)
Ei armoa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - su 25.02.2018, 01:20:45
Ei USA ole täydellinen, ei ole Israelkaan, silti ovat esimerkkejä naapureilleen ja kilpailijakulttuureilleen.
Hoitavat hommansa paremmin. 8)

Millä tavalla silpominen on parempaa USA:ssa? USA tosiaan antaa esimerkin koko maailmalle, kun sen terveydenhoidon ohjeistuksessa suositellaan poikien ympärileikkausta. Ehkä meilläkin sitten kunhan saadaan sote ja valinnanvapaus ym. kapitalistisen maailman terveysherkut. Oletko valmis näyttämään esimerkkiä, Toope? Koska USA:ssa, miksei meilläkin!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 25.02.2018, 01:35:28
Ei armoa. Ei ympärileikkaus ole sallittua missään. Ei USA:ssa, Israelissa tai islamilaisissa maissa tms. Afrikassa. Ei poikienkaan kohdalla.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - su 25.02.2018, 02:39:06
Tiede -lehden Markku Hamilo kirjoittaa artikkelissaan y-leikkauksesta ja siitä, miten amerikkalaisten ja eurooppalaisten lääkäreiden käsitykset asiasta poikkeavat toisistaan:

"Suomalaisten lääkärijärjestöjen mukaan myös lääkäreiden näkemys toimenpiteen tarpeellisuudesta poikkeaa huomattavasti Atlantin eri rannoilla."

Hamilo viittaa lausuntoon, jossa huomautetaan, että kulttuurilliset tekijät vaikuttavat asiassa.

"Lääkäriliiton ja Duodecimin mukaan eurooppalaisten asiantuntijoiden käsitykset poikkeavat täysin amerikkalaisten lääkärien johtopäätöksistä. Laaja eurooppalaisten lääkäreiden joukko näkee yhdysvaltalaisten kollegoiden tulkinnan tämänhetkisestä lääketieteellisestä näytöstä hyvin ongelmallisena ja on julkaissut vastineen asiassa.

Kyse ei ole tieteellisestä kiistasta vaan siitä, että Yhdysvalloissa kulttuuriset tekijät vaikuttavat tutkimustulosten tulkintaan."

Hamilo lainaa lääkäriliiton lausuntoa, jossa todetaan mm. seuraavaa:

"Lääketieteellisessä tutkimuksessa pyritään varmistamaan, että tutkijan oma usko tai vakaumus ei pääse vaikuttamaan tulosten tulkintaan."

Siitä, että eri mantereilla toimivien lääkäreiden käsitykset poikkeavat huomattavasti toisistaan, voitaneen päätellä, että uskolla ja kulttuurilla on merkitystä, eikä edellä mainittu "pyritään varmistamaan" -päämäärä toteudu täydellisesti.

Se lienee totta, että ihmisten usko ja ideologia ja kulttuuri vaikuttavat siihen, miten he arvioivat asioita ja myös asioiden tieteellistä puolta, vaikka tieteellisten kysymysten pitäisi olla arvovapaita ja uskontovapaita ja kulttuurivapaita ja uskomusvapaita eli siis pelkkää kylmää tiedettä.

Jos pelkkä tiede ratkaisisi, silvonnan vastaisia kirjoituksia pitäisi tulla tasapuolisesti niin juutalaisilta kuin muslimeilta kuin kristityiltä kuin ateisteiltakin. Niitä pitäisi tulla saman verran niin y-leikatuilta kuin leikkaamattomiltakin. Eurooppalaisten ja amerikkalaisten mielipiteiden ei myöskään pitäisi olla erilaisia.

Kuten huomataan, uskomuksilla ja kulttuurilla on suuri merkitys mielipiteisiin. Ateistit ovat todennäköisesti kiihkeämpiä silvonan vastustajia kuin uskontojen harjoittajat, koska heidän kohdallaan silvonnan vastustamisessa voi olla todellisuudessa kyse uskontojen vastustamisesta. Y-leikkaamattomat ovat todennäköisesti innokkaampia silvonnan vastustajia kuin y-leikatut, mikä tuntuu tieteelliseltä kannalta hieman erikoiselta, koska eikö silvonnan kokeneiden ja siitä elinikäiset vammat saaneiden voisi kuvitella olevan eniten tietoisia toimenpiteen haitallisuudesta ja siten sen kiihkeimpiä vastustajia.

Jos y-leikkaukset ilman lääketieteellistä syytä kielletään, onko olemassa vaara, että kyseisiä leikkauksia uskonnollisista syistä tekevät tulevat myöhemmin tekemään niitä lääketieteellisistä syistä eli he järjestävät jonkin lääketieteellisen syyn, jolloin leikkaus on pakko tehdä. Jos näin tapahtuu, eikö tällöin leikattava vaaranneta kaksinkertaisesti. Ehkä näin ei kuitenkaan tapahdu, vaan todennäköisempää on erilaisten väärennettyjen lääkärinlausuntojen käyttäminen. Jos toimenpide tehdään ulkomailla, ja sitä tukemassa on ulkomainen lääkärinlausunto, miten suomalainen oikeus voi todistaa, että leikkaukselle ei ollut lääketieteellistä tarvetta.

Pientä poikavauvaa viimeisen puolen vuoden ajan aktiivisesti hoitaneena ja vauvan kanssa aikaa viettäneenä en katsoisi hyvällä sitä, jos vauvaa leikeltäisiin edellä kuvatulla tavalla. Toimenpidehän tehdään kaiketi ilman puudutusta, jolloin vauva kirkuu kuin tapettava ja kärsii pitkään ennen kuin leikkauskohta paranee. Ja erityisesti silloin, kun toimenpide tehdään hyvin pienelle lapselle, esinahkaa leikataan niin paljon, että lopputulos (kun lapsi on aikuinen) on ruma. Leikkauksen jäljiltä jää eräänlainen arpikudoksen muodostama panta (katsokaa pornosivuilta, jos ette tiedä, mitä tarkoitan). Jos toimenpide tehtäisiin vanhempana, se voitaisiin tehdä "säästävämmin".

Koska erityisesti juutalaiset eivät tule luopumaan perinteestään, vaikka Suomen eduskunta niin säätäisi, voitaisiinko asiassa pyrkiä jonkinlaiseen kompromissiin, jossa juutalaiset kehittäisivät leikkauskäytäntöä enemmän symboliseen suuntaan, jolloin leikkaus ei olisi niin radikaali kuin nykyisin. Eli sen verran leikattaisiin, että uskonnon vaatimus täytyisi, mutta ei kovin paljon. Mutta jos tämä ei ole ole mahdollista uskonnon tarkoista määräyksistä johtuen, niin mitäpä asialle voi tehdä. Saksassa yritettiin lopettaa juutalaisten silvonnat - tiedätte kyllä miten. Ei juutalaisia - ei silvontaa. Ei kai nyt sentään tällaista kukaan vaadi. Eli natsikortti pöytään lopuksi.

Terve.fi -sivulla mainitaan y-leikkaus hoitokeinona erääseen yleiseen vaivaan.

http://www.terve.fi/seksi/ennenaikaisen-siemensyoksyn-hoito

Edellä mainittua vaivaa käsitellään myös lääkäriliiton julkaisemalla sivulla, eikä siellä mainita y-leikkausta mahdollisena hoitokeinona.

http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00398

Voiko erosta hoitokeinoissa tehdä johtopäätöksiä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Big Data Lenny - su 25.02.2018, 05:35:20
Terve.fi -sivulla mainitaan y-leikkaus hoitokeinona erääseen yleiseen vaivaan.

http://www.terve.fi/seksi/ennenaikaisen-siemensyoksyn-hoito

Ei jumalauta. Siis ennenaikainen siemensyöksy on ongelma jota tulee hoitaa kirurgisesti? Kertokaa nyt joku juntille miksi. Minulle kun ei tule mieleen mitään muuta kuin se, että siemensyöksy on niin ennenaikainen, että tapahtuu jo ennen penetraatiota (vanha suomalainen sananlasku, "menee reisille").

Nuori mies on terve, jos homma on ohi muutamalla napakalla pistolla.

Tästä voi nyt saada sellaisen kuvan, että suhtautuisin jotenkin kielteisesti tai nihilismillä aistillisiin nautintoihin, mutta se ei pidä täysin paikkaansa. Nuori mies pääsee parhaiten eroon "ongelmasta" lisäämällä määrää. Kymmenen kertaa minuutti on jo yhteensä kymmenen minuuttia. Ongelma ei koskaan ole ihmisissä itsessään vaan naurettavissa odotuksissa, joita kaiken maailman roskamediat ja porno asettavat nuorisolle. Minun mielestä tuntoherkkyys pitäisi päinvastoin nostaa elinvoiman ja terveyden tunnusmerkiksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 25.02.2018, 09:41:51
Jos juutalaiset suostuisivat edes siihen että poika on 18-vuotias ja päättää itse haluaako tulla leikellyksi vai ei... Mutta siihenkin taisi olla joku tarkka sääntö minkä ikäinen on oltava kun leikataan. vanhempi ehtii alkaa vetämään tumppuun, eikä esinahkastaan sitten noin vain luovukaan...

Kaikkein tympeitä koko asiassa on että tämmöisestä ei mielestäni pitäisi edes joutua kinastelemaan. Eivät eläimetkään pure pennuistaan osia irti, minun tietääkseni. Miten ihminen voi olla näin sanoinkuvaamattoman ääliömäinen tapaus että kehityksen kehityttyä ei voida päästää irti jostain vanhentuneista tavoista joiden ainoa merkitys on ollut siinä että pitää kopeasti korostaa omaa erikoisasemaansa muiden kansojen joukossa? Että "jumala" erottaa omakseen? Millainen pervojumala oikein käy kopeloimassa ihmisten genitaaleja tietääkseen mikä on hänen ja mikä ei? Ja naisillahan ei kaiketi ole ollut juutalaisten keskuudessa väliä, että tunnistaako Jahve näistä omansa.

Kaikkein älyttömintä kuitenkin on että juutalaiset eivät välttämättä edes usko tuonpuoleiseen olemassaoloon. Miksi mielistellä jumaluutta joka ei ole muuta luonut kuin jäjän pas... noh, maata, joka sitten aikanaa lässähtää ja mätänee kasaan ja se siitä? En tajua juutalaisuutta kertakaikkiaan. Paitsi kaippa siinä keskitytään fyysisen olemassaolon aikana saataviin etuisuuksiin, eli pitää olla mielinkielin jumalalle että pärjäisi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 25.02.2018, 23:05:09
Jotkut kulttuuriset ilmiöt ovat vanhentuneita ja aikansaeläneitä. Ei meidän tule hyväksyä sen enempää tyttöjen kuin poikienkaan silpomista, koska genitaalit ovat pyhiä! On sinänsä ymmärrettävää, että tuollaisia traditioita on, mutta yhteiskunta silti kehittyy eteenpäin, jolloin jotkut perinteet vanhenevat ja niiden tulee kadota.

Ympärileikkaus ei ole mitenkään hyödyllinen, vaan haitallinen ilmiö, haitallinen perinne. Lähes yhtä lailla kuin naisten silpominen.

Uskonto tai kulttuuri ei saa olla riippuvainen tuollaisista rituaaleista.
https://www.nytimes.com/2017/07/25/well/family/cutting-out-the-bris.html (https://www.nytimes.com/2017/07/25/well/family/cutting-out-the-bris.html)
https://www.haaretz.com/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-1.5178506 (https://www.haaretz.com/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-1.5178506)

Ajatus lasten sukuelinten koskemattomuudesta etenee, mutta hitaasti.

Jumala tai luontohan esinahankin pojille loi, eikä turhaan, samoin kuin tytöille kaikki värkit... >:(
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - ma 26.02.2018, 18:06:46
Jotkut kulttuuriset ilmiöt ovat vanhentuneita ja aikansaeläneitä. Ei meidän tule hyväksyä sen enempää tyttöjen kuin poikienkaan silpomista, koska genitaalit ovat pyhiä! On sinänsä ymmärrettävää, että tuollaisia traditioita on, mutta yhteiskunta silti kehittyy eteenpäin, jolloin jotkut perinteet vanhenevat ja niiden tulee kadota.

Ympärileikkaus ei ole mitenkään hyödyllinen, vaan haitallinen ilmiö, haitallinen perinne. Lähes yhtä lailla kuin naisten silpominen.

Uskonto tai kulttuuri ei saa olla riippuvainen tuollaisista rituaaleista.
https://www.nytimes.com/2017/07/25/well/family/cutting-out-the-bris.html (https://www.nytimes.com/2017/07/25/well/family/cutting-out-the-bris.html)
https://www.haaretz.com/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-1.5178506 (https://www.haaretz.com/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-1.5178506)

Ajatus lasten sukuelinten koskemattomuudesta etenee, mutta hitaasti.

Jumala tai luontohan esinahankin pojille loi, eikä turhaan, samoin kuin tytöille kaikki värkit... >:(
Genitaalit kuten mitkään muutkaan asiakokonaisuudet eivät ole pyhiä. Kaikki pitää olla neuvoteltavissa, tarkoittaen että kun parempaa tietoa esitetään, nyt hyvältä tuntuvat käsitykset saavat väistyä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ma 26.02.2018, 18:29:22

Genitaalit kuten mitkään muutkaan asiakokonaisuudet eivät ole pyhiä. Kaikki pitää olla neuvoteltavissa, tarkoittaen että kun parempaa tietoa esitetään, nyt hyvältä tuntuvat käsitykset saavat väistyä.

Aika kryptinen kommentti itsensä Jumalan määräyksistä.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - to 01.03.2018, 01:25:34
Jotkut kulttuuriset ilmiöt ovat vanhentuneita ja aikansaeläneitä. Ei meidän tule hyväksyä sen enempää tyttöjen kuin poikienkaan silpomista, koska genitaalit ovat pyhiä! On sinänsä ymmärrettävää, että tuollaisia traditioita on, mutta yhteiskunta silti kehittyy eteenpäin, jolloin jotkut perinteet vanhenevat ja niiden tulee kadota.

Ympärileikkaus ei ole mitenkään hyödyllinen, vaan haitallinen ilmiö, haitallinen perinne. Lähes yhtä lailla kuin naisten silpominen.

Uskonto tai kulttuuri ei saa olla riippuvainen tuollaisista rituaaleista.
https://www.nytimes.com/2017/07/25/well/family/cutting-out-the-bris.html (https://www.nytimes.com/2017/07/25/well/family/cutting-out-the-bris.html)
https://www.haaretz.com/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-1.5178506 (https://www.haaretz.com/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-1.5178506)

Ajatus lasten sukuelinten koskemattomuudesta etenee, mutta hitaasti.

Jumala tai luontohan esinahankin pojille loi, eikä turhaan, samoin kuin tytöille kaikki värkit... >:(
Genitaalit kuten mitkään muutkaan asiakokonaisuudet eivät ole pyhiä. Kaikki pitää olla neuvoteltavissa, tarkoittaen että kun parempaa tietoa esitetään, nyt hyvältä tuntuvat käsitykset saavat väistyä.
Mielestäni väärin. Genitaalit ovat pyhiä mutilaatioilta, niihin vaan ei kosketa!

On sitten jumala tai luonto, joka värkit pojille ja tytöille loi, tarkoitus oli!
Turhaan ei luotu. Hassujahan nuo naisten vehkeet ovat, mutta ei niitä pidä mennä operoimaan.
Jokaisen uskonnon/kulttuurin, jonka mielestä lasten vehkeitä pitäisi leikata, pitäisi iskeä ensin päätään kallioon lujasti ja sitten miettiä uudestaan, miksi lasten värkkejä pitäisi koskea. Jos ei mene perille, pitäisi iskeä päätään uudestaan kallioon.

Kulttuurissa se vika on. Joskus ihmiset luovat huonoja kulttuurillisia näkemyksiä. Kaikkea ei pidä ymmärtää, koska jotkut ihmisen keksimät kulttuuriset näkemykset ovat vain tyhmiä ja epäonnistuneita.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - to 01.03.2018, 06:37:15
Jotkut kulttuuriset ilmiöt ovat vanhentuneita ja aikansaeläneitä. Ei meidän tule hyväksyä sen enempää tyttöjen kuin poikienkaan silpomista, koska genitaalit ovat pyhiä! On sinänsä ymmärrettävää, että tuollaisia traditioita on, mutta yhteiskunta silti kehittyy eteenpäin, jolloin jotkut perinteet vanhenevat ja niiden tulee kadota.

Ympärileikkaus ei ole mitenkään hyödyllinen, vaan haitallinen ilmiö, haitallinen perinne. Lähes yhtä lailla kuin naisten silpominen.

Uskonto tai kulttuuri ei saa olla riippuvainen tuollaisista rituaaleista.
https://www.nytimes.com/2017/07/25/well/family/cutting-out-the-bris.html (https://www.nytimes.com/2017/07/25/well/family/cutting-out-the-bris.html)
https://www.haaretz.com/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-1.5178506 (https://www.haaretz.com/even-in-israel-more-and-more-parents-choose-not-to-circumcise-1.5178506)

Ajatus lasten sukuelinten koskemattomuudesta etenee, mutta hitaasti.

Jumala tai luontohan esinahankin pojille loi, eikä turhaan, samoin kuin tytöille kaikki värkit... >:(
Genitaalit kuten mitkään muutkaan asiakokonaisuudet eivät ole pyhiä. Kaikki pitää olla neuvoteltavissa, tarkoittaen että kun parempaa tietoa esitetään, nyt hyvältä tuntuvat käsitykset saavat väistyä.
Mielestäni väärin. Genitaalit ovat pyhiä mutilaatioilta, niihin vaan ei kosketa!

On sitten jumala tai luonto, joka värkit pojille ja tytöille loi, tarkoitus oli!
Turhaan ei luotu. Hassujahan nuo naisten vehkeet ovat, mutta ei niitä pidä mennä operoimaan.
Jokaisen uskonnon/kulttuurin, jonka mielestä lasten vehkeitä pitäisi leikata, pitäisi iskeä ensin päätään kallioon lujasti ja sitten miettiä uudestaan, miksi lasten värkkejä pitäisi koskea. Jos ei mene perille, pitäisi iskeä päätään uudestaan kallioon.

Kulttuurissa se vika on. Joskus ihmiset luovat huonoja kulttuurillisia näkemyksiä. Kaikkea ei pidä ymmärtää, koska jotkut ihmisen keksimät kulttuuriset näkemykset ovat vain tyhmiä ja epäonnistuneita.
Ensinnäkään luonnossa ei ole mitään tarkoitusta, ja toiseksi saisimme sinun logiikallasi luopua kaikesta kehityksestä olettamalla, että se miten luonto on ihmisen tahdosta riippumatta asiat ratkaissut olisi parempi ratkaisu kuin miten ihminen on asiaan puuttunut. Etkö sinä Toope koskaan uskalla kyseenalaistaa omia järjettömyyksiäsi ajattelemalla niitä loogisesti loppuunasti, jolloin et tällä tavoin todistaisi ettet sinä osaa ajatella?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - to 01.03.2018, 23:19:39
Mutta enkös minä osaa ajatella, kun sanon, että lasten genitaalit ovat pyhiä uskonnoilta ja ideologioilta, eivätkä niiden saaliita?

Jos jokin näkemys pyrkii vioittamaan luonnon/jumalan luomaa lasta, kulttuurissa on mielestäni jotain vialla. Kulttuureissahan on usein paljonkin vialla, koska ihminen niitä luo ja ihminen on epätäydellinen. Epätäydellinen ihminen loi mm. islamin kaltaisia brutalismeja.

ps. Luonnolla muuten on tarkoitus, jatkaa elämää. Monet homotkin ymmärtävät ajatuksen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - to 01.03.2018, 23:47:14
Jos jokin näkemys pyrkii vioittamaan luonnon/jumalan luomaa lasta, kulttuurissa on mielestäni jotain vialla.

9 Jumala puhui edelleen Abrahamille: "Pysykää uskollisesti tässä liitossa, sinä ja sinun jälkeläisesi sukupolvesta toiseen. 10 Tämä ehto teidän on täytettävä siinä liitossa, jonka olen tehnyt sinun ja sinun jälkeläistesi kanssa: teidän tulee ympärileikata jokainen mies ja poikalapsi. 11 Leikkauttakaa pois esinahkanne. Tämä on merkkinä liitosta, joka on meidän välillämme, minun ja teidän. 12 Kahdeksantena päivänä syntymästä ympärileikattakoon jokainen poikalapsi sukupolvesta toiseen. Ympärileikattakoon kaikki talossasi syntyneet orjat samoin kuin heimoosi kuulumattomat orjat, jotka itsellesi ostat, 13 siis jokainen talossasi syntynyt tai rahalla ostamasi orja. Näin te kannatte ruumiissanne merkkiä siitä, että minun tekemäni liitto on ikuinen. 14 Mutta jokainen ympärileikkaamaton poistettakoon kansansa parista. Hän on rikkonut liiton."

https://raamattu.fi/1992/1Moos.17.html#o24

ps. Luonnolla muuten on tarkoitus, jatkaa elämää. Monet homotkin ymmärtävät ajatuksen.

Jos aurinko lasketaan osaksi luontoa, sillä lienee "tarkoitus" tuhota elämä.

https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/maailmanloppu-on-tulossa-siirretaan-maapall-1
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 02.03.2018, 00:24:23
Mitähän tuo Kopek oikein höpisee?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - pe 02.03.2018, 01:50:16
Toope: Itse viittasit luonnon tai jumalan luomaan lapseen ja sanoit, että kulttuurissa jossa sellaisen silpomista pidetään hyvänä tai oikeana on pakko olla jotain pahasti vialla.

Tähän sait vastauksena raamatunkohdan, jossa nimenomaan sanotaan poikalasten ympärileikkaamisen olevan jumalan tahto.

Tähän liittyy sellainen omituisuus, että itse puhut tavallaan mielelläsi jumalasta ja esimerkiksi kristinuskosta silloin kun se sattuu palvelemaan muita tarkoitusperiäsi, mutta toisaalta sama juutalaiskristillinen perinne on ilmeisesti myös sairas ja luonnonvastainen. Ironia siis liittyy siihen, että käytit sanaa 'jumala' ja samassa yhteydessä kuitenkin tuomitset varsin kovin sanoin perinteen, josta kristinuskokin on peräisin.

Toinen kohta Kopekin viestissä taas liittyy siihen, että "luonto" ei välttämättä tarkoita pelkästään elämää vaan yleisemmin myös elotonta luontoa ja koko universumia. Väitteesi siitä, että luonnon tarkoitus on elämän jatkuminen on toki mahdollista ymmärtää aika rajulla vääntelyllä oikeasti sisällölliseksi kannaksi, joka voisi olla vaikka tällainen: Koko universumin tarkoitus on elämän synnyttäminen ja toisaalta sen käynnissä pitäminen.

Tylsemmällä luennalla jossa lukija siis ei tee ajattelua kokonaan puolestasi merkitys olisi suunnilleen "Elämän tarkoitus on elämä". Tällöin ollaan aika hyvillä mattinykäspisteillä, että ei siinä sinänsä mitään. Voi siihen kätkeytyä joku suurikin viisaus, joka vain ei itselleni heti aukea. Oikeastaan halusin vain sanoa, ettei kannata ihmetellä, jos sinulle itsestään selvästi hyvät, arvokkaat ja toistelemisen arvoiset asiat tuntuvat toisista aivan käsittämättömiltä tai jotenkin puolitiehen jääneen ajattelun tuloksilta.

Minulla ei ole mitään kokemusta ympärileikkauksista eikä asiantuntemusta niiden arviointiin. Totta kai minulla mielipiteitä on, mutta en oikeastaan odota niillä olevan mitään merkitystä. Poikien ympärileikkaus ei herätä minussa kamalan vahvoja tunteita, ja tämä voi tietysti olla loogisesti ristiriitaista. Onhan se kurjaa, jos esinahkan poisto vähentää terskan herkkyyttä ja sitä myötä seksin tuomaa nautintoa. Oletan varmaan jotenkin, ettei se kuitenkaan kokonaan pilaa sitä. Sen sijaan klitoriksen turmeleminen tunruu minusta jotenkin olennaisemmin paskalta idealta. Siis sehän on sama kuin napsaistaisiin terskasta osa tai kokonaan pois.

Mutta sitten taas se, että koko keskustelussa puhutaan "silpomisesta" on minusta täysin arvolatautunutta kieltä. Sehän kuulostaa sellaiselta, joka on väkivaltaista, jonkin tuhoamista ja näin ollen jo lähes määritelmällisesti väärin. Minua ei periaatteessa häiritse ajatus siitä, että ihmisruumiista poistetaan jotakin tai siihen kajotaan veitsellä. Kyllähän sitä leikkaamalla korjataankin. Yhtäältä tehdään ihmisen puolesta tällainen peruuttamaton päätös trimmata esinahkaa tai klitorista, ja toisaalta sillä on tiettyjä vaikutuksia ruumiin toimintaan. Oma ajatteluni on tässä sellainen, että kun kyseessä on peruuttamaton toimenpide johon henkilö itse ei pääse tahtoaan ilmoittamaan, siitä koituvan hyödyn pitäisi olla todella selkeä jotta sen tekeminen olisi perusteltua.  Eli siis ei riitä että "näin on aina tehty" tai että ei oikein olla näytön puolesta varmoja.

Jos kuitenkin haluaa olla periaatteessa 'reilu' näille uskonnollisille perusteille, niin onhan siinä sekin, että jos joku tosissaan uskoo, että jokin on kaikkivaltiaan jumalan yksikäsitteisesti ilmoitettu tahto, tämä olisi käsittääkseni aika vahva peruste toimenpiteen suorittamiselle.

Pidemmälle ajateltuna siis tässä tullaan lopulta jumalaan ja uskontoonkin. Joudutaan keskustelemaan siitä, minkälaisia asioita voi tai ei voi vakaumuksen nojalla tehdä. Meille on tavallaan mieluista keskustella tästä ristiriidasta ympärileikkausten tapauksessa, koska ristiriita ei ulotu omaan kulttuuriimme. Mutta ihan samanlaisia kädenvääntöjä kuulee myös historialtaan kristillisen maailman sisällä, kun puhutaan esimerkiksi eutanasiasta tai abortista. On niilläkin merkitytystä nimenomaan kärsimyksen ja hyvinvoinnin kannalta, ja tässä siihen, mikä on tai ei ole "paska idea" tai "hyvin perusteltu" tai "huonosti perusteltu" tunkee myös henkilökohtainen vakaumus ja siihen liittyvät seikat.

Minun tekee mieli sanoa vielä muutama asia aiheesta "eurooppalainen sivistys", "kristinusko" jne: Oletko Toope koskaan miettinyt asiaa siltä kannalta, että ainutkertaista historiankulkua koskeva päättely ei välttämättä ole loogisesti pätevää, koska historiaa ei voi muuttaa ja seuraussuhteita koskevat väitteet eivät ole kunnolla falsifioitavissa?  Omasta mielestäni tuntuisi rehelliseltä sanoa, että me emme tiedä mitä olisi tapahtunut, jos tietynlainen monoteismi ei olisi koskaan päässyt vallalle. Emme tiedä kehittyikö sivistys sen siivittämänä, siitä huolimatta vai täysin siitä riippumatta. Tiedämme vain mitä tapahtui, ja senkin rajallisesti.

Siis tavallaan moni jolla on intressi puolustaa vaikkapa nimenomaan kristinuskoa laskee juuri sen uskonnon ansioksi että on joku lakijärjestelmä tai että me ei revitä toisiltamme päitä irti ja mitä kaikkea. Mutta kääntöpuoli on se, että kukaan ei tiedä millaiseksi maailma olisi muovautunut jos esimerkiksi tälla maailmankolkalla vallalle olisi tullut jokin polyteismi tai vaikka Japanin shintolaisuutta tai Kiinan kungfutselaisuutta muistuttava jumalien suhteen suht välinpitämätön hengellinen perinne — tai joku luonnonuskonto vaikka.

Eivät asiat silloin välttämättä olisi paremminkaan menneet, mutta pointti on lähinnä, että meillä ei ole tällaista vertailukohtaa. Toki siis silloin sen perinteen yksityiskohdat olisivat saattaneet muovata maailmaa ja vaikuttaa asioihin, mutta loppujen lopulta emme voi tällaisesta hypoteettisesta menneisyydestä sanoa oikein yhtään mitään.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Big Data Lenny - pe 02.03.2018, 02:31:17
Siis tavallaan moni jolla on intressi puolustaa vaikkapa nimenomaan kristinuskoa laskee juuri sen uskonnon ansioksi että on joku lakijärjestelmä tai että me ei revitä toisiltamme päitä irti ja mitä kaikkea. Mutta kääntöpuoli on se, että kukaan ei tiedä millaiseksi maailma olisi muovautunut jos esimerkiksi tälla maailmankolkalla vallalle olisi tullut jokin polyteismi tai vaikka Japanin shintolaisuutta tai Kiinan kungfutselaisuutta muistuttava jumalien suhteen suht välinpitämätön hengellinen perinne — tai joku luonnonuskonto vaikka.

Eivät asiat silloin välttämättä olisi paremminkaan menneet, mutta pointti on lähinnä, että meillä ei ole tällaista vertailukohtaa. Toki siis silloin sen perinteen yksityiskohdat olisivat saattaneet muovata maailmaa ja vaikuttaa asioihin, mutta loppujen lopulta emme voi tällaisesta hypoteettisesta menneisyydestä sanoa oikein yhtään mitään.

Olen itsekin joskus puolustellut kristinuskoa, mutta lähinnä vain vastavetona sitkeille väittämille tuhatvuotisesta pimeästä keskiajasta, ja papiston ja invisition lamauttavasta vaikutuksesta jne. - kaikki nämä ovat pitkälti juuri sitä mytologiaa johon viittaat. On erittäin helppoa löytää vahvistusta mille hyvänsä tavalle tulkita historiallista kehitystä, ja tietysti ihminen on myös aina jossakin määrin sokea omalle ympäristölleen. Länsimaissa monesti pidetään näitä idän perinteitä jotenkin "rationaalisesti" henkisempinä kuin lapsellinen jumalusko, mutta sehän on vain länsimaista tulkintaa sekin. Aivan samoin joku kiinalainen olisi voinut poimia kirsikoita ja ajatella Hegelin järjestelmästä, että vau kyllä tuo kristinusko on sitten syvällistä filosofiaa ja paljon rationaalisempaa kuin tämä meidän animismi.

Raamattu ja kristinusko on vielä sillä tavoin hankala kokonaisuus, että ei ole mitään yleisesti hyväksyttyä kokonaisuutta, vaan se on aina samanlainen päämäärähakuinen tulkintakysymys kuin mikä hyvänsä historiantulkinta. Se osa mikä on ns. virallista kristinuskossa, on lopulta hyvin ohut rakennelma.

Tätä ns. silvontaa en itse näe varsinaisesti minkään uskonnon funktiona, mutta ymmärrän kyllä että sellainen ajattelu sopii monien maailmankuvaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - pe 02.03.2018, 04:27:03
Tätä ns. silvontaa en itse näe varsinaisesti minkään uskonnon funktiona, mutta ymmärrän kyllä että sellainen ajattelu sopii monien maailmankuvaan.

Uskonnon funktio on minusta pohtia ja kehystää sitä, mitä on ihmisenä ja henkilönä oleminen. Siihen liittyy siis eräänlainen kehyskertomus, joka ainakin osin ulottuu medikaalista ruumista koskevan diskurssin tuolle puolen, siis yksilön lääketieteellisen kuoleman ja syntymän yli. Lääketieteen puolesta on täysin yksiselitteistä, että kuoleman jälkeen henkilöä ei enää ole. Kultuurillisesti me kumminkin ulotamme tätä hieman pitemmälle. Henkilö on läsnä toisten muistoissa ja vaikutuksessaan näiden elämiin, tietyllä tapaa jälkikasvussaan ja mahdollisesti myös muussa jälkeen jättämässään. Täysin fysikalistinen tai medikalistinen näkemys kai olisi, että minulle on yhdentekevää mitä ruumiilleni tai tavaroilleni tapahtuu kuolemani jälkeen. Käytännössä välittäminen tai henkilön oleminen ei kuitenkaan täysin katkea kuin seinään, vaan näistäkin asoista on tapana välittää. Joku saattaa mielessään jopa puhua kuolleille läheisilleen, mikä nyt taas on vähän eri tason juttu. Merkittävämpi seikka on ehkä se, että meidän kuolevaisuutemme on olennainen osa sitä, mitä on olla ihminen, tai koko elämän ja sukupolvien ajallinen rajallisuus. Se on yhtäikaa pelottavaa ja sitä ei ajatella ollenkaan, mutta samalla se on myös jotenkin kiehtovaa tai jopa kallisarvoista.


Olemme arvatakseni samaa mieltä siitä, että sukuelinten poisto tai trimmaus ei ole minkään uskonnon keskeisintä sisältöä, sillä se ei ole ns. elämän ja kuoleman kysymys tai kehystä koko ihmisen elämää. Sitä on helpompi ja käytännöllisempi lähestyä täysin medikaalisesta näkökulmasta tai arkisemmin siltä kannalta, onko se "paska idea" vai "hyvä idea".

Jos uskonnon irrottaa kokonaan siitä, onko se polyteistista, monoteistista, jumalien suhteen välinpitämätöntä vai mitä, ja näkee sen vain ihmisenä olemisen kehyskertomuksena tai tapana ymmärtää sitä — voi olla, että sillä kuitenkin on jotain sanottavaa myös siitä, mikä on seksin rooli ja merkitys. Mitä sukuelimillä tehdään. Mun tiedoilla on täysin mahdoton lähteä valistuneesti arvailemaan, minkälaisia motiiveja poikien esinahan leikkaamiseen olisi alkujaan voinut liittyä. Oliko se joku veriuhri tai poppastaika vai mitä helvettiä. Jonkun nuivan evoluutiobiologisen selityksen mukaan kai tällä alkusyyllä ei ole väliä vaan sillä, miksi se jäi perinteenä elämään. Murrosikäisten poikien alentunut seksuaalinen aktiivisuus oli heimon selvyitymisen kannalta edullista, tai jotain vastaavaa. Vähemmän pippelin räpläystä ja enemmän jotain muuta, tai kenties lapsia vasta vähän myöhemmin, en tiedä. Mutta tyttöjen tapauksessa kyse on arvellakseni selvemmin jostain pyrkimyksestä kontrolloida naisten seksuaalisuutta, riippumatta siitä, mitä siihen on keksitty kertoa syyksi.

Mä ehkä kuvittelen, että uskontoja synnyttävä tai niiden taustalla vaikuttava voima on joku tämmönen ikuinen ihmisyyden rajojen hakeminen ja tarve kertoa siihen liittyviä tarinoita. Niihin liittyy erilaisia myyttejä, jotka on toisaalta ihan vain tarinoita, mutta sitten niitä käytetään erilaisten asioiden perusteluina tai selityksinä. Tullaan jollekin ihmeen rajalle, jossa fakta ja fiktio alkaa sekoittua keskenään tai ei enää tiedetä mikä on mitäkin. Pikku hiljaa myyttien ympärille rakentuu perinne, jossa sovitaan, että nää jutut on totta ja nää toiset ehkä tavallaan ei, tai että niitä tulkitaan näin ja näin. Ehkä sen voi jopa kuvitella niin päin, että aikoinaan pelkän suullisen perinteen aikana ei ollut mitään selkeätä rajaa myytin ja menneisyyttä koskevan tositarinan välillä. Kun sitä tarinaa kuitenkin kerrotaan ja pitää kertoa jatkuvasti, ja elävä muisti on niin lyhyt, niin totta kai siitä mieluummin muokataan tarpeen mukaan. Ehkä siitä voi tehdä tarinana paremman tai ehkä joku tietty kertomus palvelee jotain tarkoitusta taas tässä myöhemmässä tilanteessa. Eli ei ne välttämättä edes ajatteleet, että menneisyyttä olis jotenkin tarpeellista erityisen faktapohjaisesti kuvata tai selvittää.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Big Data Lenny - pe 02.03.2018, 05:03:17
Olemme arvatakseni samaa mieltä siitä, että sukuelinten poisto tai trimmaus ei ole minkään uskonnon keskeisintä sisältöä, sillä se ei ole ns. elämän ja kuoleman kysymys tai kehystä koko ihmisen elämää. Sitä on helpompi ja käytännöllisempi lähestyä täysin medikaalisesta näkökulmasta tai arkisemmin siltä kannalta, onko se "paska idea" vai "hyvä idea".

Ajattelen niin, että nämä kaikenlaiset siveyskäytännöt olivat jo ennen kuin ne kirjattiin sääntökirjoihin. Olisi ihan mielenkiintoista seurata aatehistoriaa ja käytäntöjä vaikkapa sadantuhannen vuoden ajalta eri maailmankolkissa, mutta valitettavasti tämä ei ole mahdollista, koska kirjalliset perinteet yksinkerteisesti jyräsivät suulliset. Juutalaiset menivät jopa niin pitkälle, että kehtasivat väittää koko maailman alkaneen heistä ja kirjoituksistaan. Tämä piti paikkansa tietyssä hyvin rajallisessa mielessä siihen asti kun maailmasta alettiin löytämään myös ei-kirjallisia historiallisia dokumentteja (arkeologia).
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 02.03.2018, 09:15:08
Uskoisin että silpomiset ovat saaneet alkunsa ennen uskontoja, mutta kun uskonnot toimivat imupaperin tavoin ja vetävät itseensä kaikenlaista sälää, niin sitä kautta silvontakin sitten on lähtenyt leviämään ympäri palloa, vaikka se olisi hyvin voinut olla vain paikallinen erikoistapa. Juutalaiset hyvin todennäköisesti ovat saaneet esinahanleikkelyvimmansa Egyptistä. Jos he todella ovat olleet siellä orjina, ja egyptiläiset ovat täten edustaneet "parempaa väkeä", herrakansaa, niin tottahan toki tuollaiselta ykkösluokan kansanosalta on haluttu apinoida jotain tapoja. (Kuten nyt vaikkapa se että morsiamen pää pitää ajella häitä varten ja korvata peruukilla - egyptiläisillähän peruukki oli suuri hitti.)

Baabelin vankeuden jälkeen juutalaisuus kaiketi varsinaisesti vasta syntyi, ja sitten alettiin laittamaan kasaan kaikenlaista tapakulttuuria ja perimätietoa sun muuta legendaa ja myyttiä, jotta saadaan yhtenäinen kokonainen uskonto jolla yhdistää kansa yhdeksi ja vahvaksi.

Miksi egyptiläiset sitten itseään leikkelivät, siitä en ole havainnut mitään tietoa missään. Olisiko se heille ollut sittenkin jokin puhtausjuttu, kun ilmeisesti tykkäsivät muutenkin vähentää kehostaan kaikkea mahdollista mitä vain irti saivat? Nykyegyptiläisetkin (jotka geneettisesti eivät ole putipuhtaita muinaisten egyptiläisten jälkeläisiä, jos viimeisimmät tutkimustulokset oikein olen käsittänyt) tapaavat poistaa ihokarvoja. Luin vuosia sitten että hammameissa eli kylpylöissä ainakin naiset poistavat kaikki ihokarvansa siten että lanka kietaistaan karvan ympärille ja sitä sitten jotenkin kitkutellaan niin kauan eestaas että karva irtoaa (juurineen?) On siinä puuhasteltavaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - pe 02.03.2018, 12:49:43
Juutalaiset menivät jopa niin pitkälle, että kehtasivat väittää koko maailman alkaneen heistä ja kirjoituksistaan. Tämä piti paikkansa tietyssä hyvin rajallisessa mielessä siihen asti kun maailmasta alettiin löytämään myös ei-kirjallisia historiallisia dokumentteja (arkeologia).

Eiköhän kaikkien kansojen myytteihin sisälly uskomus, että koko maailma alkoi heistä, oli sitten kirjoitettuna tai ei. Tällainen uskomus on tärkeä kansan identiteetille ja kansan elämän jatkumiselle. Suomen kansalle en tällä hetkellä povaisi kovin pitkää jatkuvuutta, koska nykyisin ylläpidetty identiteetti saa alkunsa vain talvisodasta. Insinöörikansalta ei voi historiantajua odottaa. Uusi vekotin on aina parempi kuin vanha. Huominen on aina parempi kuin tämä päivä, eilistä tuskin edes olikaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Big Data Lenny - pe 02.03.2018, 15:00:01
Juutalaiset menivät jopa niin pitkälle, että kehtasivat väittää koko maailman alkaneen heistä ja kirjoituksistaan. Tämä piti paikkansa tietyssä hyvin rajallisessa mielessä siihen asti kun maailmasta alettiin löytämään myös ei-kirjallisia historiallisia dokumentteja (arkeologia).

Eiköhän kaikkien kansojen myytteihin sisälly uskomus, että koko maailma alkoi heistä, oli sitten kirjoitettuna tai ei. Tällainen uskomus on tärkeä kansan identiteetille ja kansan elämän jatkumiselle. Suomen kansalle en tällä hetkellä povaisi kovin pitkää jatkuvuutta, koska nykyisin ylläpidetty identiteetti saa alkunsa vain talvisodasta. Insinöörikansalta ei voi historiantajua odottaa. Uusi vekotin on aina parempi kuin vanha. Huominen on aina parempi kuin tämä päivä, eilistä tuskin edes olikaan.

En tiedä löytyykö sellaista kuin juutalaisilla, jotka osaavat laskea sukunsa ensimmäisiin ihmisiin asti. Nämä "sotkan munat" sun muut ovat enemmän löysää fiilistelyä nuotion äärellä verrattuna juutalaisten tiukkaan faktatietoon.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - pe 02.03.2018, 15:37:25
Baabelin vankeuden jälkeen juutalaisuus kaiketi varsinaisesti vasta syntyi, ja sitten alettiin laittamaan kasaan kaikenlaista tapakulttuuria ja perimätietoa sun muuta legendaa ja myyttiä, jotta saadaan yhtenäinen kokonainen uskonto jolla yhdistää kansa yhdeksi ja vahvaksi. .

Juutalaisuus oli kai aika pitkälle samanlainen usean muun saman alueen heimouskonnon kanssa siihen asti kunnes joskus 600- ja 500-lukujen taitteessa eaa. uus-babylonialaiset kuningas Nebukadressar II:n johdolla tuhosivat silloisen Jerusalemin ja juutalaisten silloisen temppelin, jonka nämä katsoivat jumalan asuinsijaksi ja taivaan ja maan yhtymäkohdaksi.

Erään kiinnostavan spekulaation mukaan I. Mooseksen kirjan luomiskertomus kertoo tästä tapahtumasta. Kuningas vaimoineen asui herran temppelissä, joka oli myös puutarha. Mutta jollain tavalla he olivat suututtaneet jumalan, koska vihollinen tuli, voitti ja tuhosi. Kansallismyytin kertomuksessa haetaan tähän syitä. ja yksi syy olisi ollut se, että naiset ne aina kaiken on kaiken pahan alku ja juuri, ja toinen se, että kuningas oli jotenkin liian ylpeä ja alkoi pitää itseään jumalan kaltaisena. Kolmas ehkä se, että muiden kaltaistensa heimojen tapaah heillä oli kokonainen jumalten joukko, jossa oli mukana myös Baal ja lukuisia muita sekä pääjumala El puolisoineen. Tätä ajatusta yritettiin koko kertomuksella muovata siihen suuntaan, että nämä muut ovat demoneja ja vääriä jumalia joilla ei ole mitään tekemistä Elin kanssa, joka sekin paljastaa samassa yhteydessä uuden nimensä olevan Jahve. Vaarallinen harhaoppi on myös se, että tällä tyypillä olisi koskaan mitään vaimoa olliutkaan.  Sen sijaan "maailman synnystä asti" kaikkki on ollut niin kuin yllä on oikeaksi esitetty.

Ensimmäinen Mooseksen kirja ei kuitenkaan kai ole ihan vanhimpaa perua olevia heprealaisen raamatun osia. Mutta kumminkin, tämä kansaa koetellut kriisi saattoi aika voimakkaasti näitä myyttejä muovata, kun eihän sitä nyt vain niin voi kertoa, että lättyyn tuli, vaan sille täytyy olla joku hyvä syy ja siitä löytyä merkitys.

Mielenkiintoinen juttu on myös se, että kokonaisuutena pentatuubi eli viisi Mooseksen kirjaa ja hepreankielinen raamattu eli se mitä kristityt nimittää vanhaksi testamentiksi ilmeisesti sai lopullisen muotonsa vasta kristinuskon tulon jälkeen! Siis sillä on ollut merkittävä vaikutus juutalaisten itsemäärittelyyn, kun alettiin vetää rajaa siihen, kuka onkaan juutalainen ja kuka ei, eli onkin vaikkapa kristitty. Jeesus (jos sellainen oli) varmaan ajatteli, että hänen opetuksensa koskee vain juutalaisia, jotka eivät erityisellä innolla porukkaa koskaan uskontoonsa käännyttäneet.

Lennyn ajatus siitä miten kirjalliset perinteet jyräsivät suulliset ja olivat tavallaan viimeinen sana historiasta ennen kuin arkeologia alkoi niitä kyseenalaistaa, on hyvä. Anemone on varmaan oikeassa siinä, että samanlaisia myyttejä, joissa kansa ja heidän jumalansa olivat olemukseltaan sellaisenaan läsnä jo maailman synnystä lähtien, on varmaan hirveän monessa kulttuurissa.

Luomismyyttien yksi keskeinen tarkoitus on varmaan selittää, että tällaisia me olemme, ja alleviivata, että näin on aina ollut.

Mutta en mä oikeastaan tiedä rajoittuuko suomalaistenkaan identiteetti oikeasti talvisotaan, jos sitä tarkemmin alkaa miettiä. Sitä ennen ja siihen liittyen on jo näitä tarinoita metsien sisukkaista sisseistä, jotka sieltä nousivat ja konstailemattomaan tyyliin alkoivat itse sivistää itseään. Tässä joku Kiven Seitsemän veljestä on aika keskeistä kamaa.

Mutta sitä ennen ja muun nykytiedon valossa meillä on kai vähän sellaisia kiusallisia tuntoja myös omasta alkuperästämme. Moni tietää, tai on kuullut, että alueen väestö jossain kohtaa supistui tosi pieneksi, mistä johtuu että suomalaiset ovat geneettisesti niin omanlaistaan porukkaa ja meillä on perinnöllisiä sydän- ja hengityselinsairauksia. Jos sen ajatuksen sisukkuudesta ja vaatimattomista lähtökohdista haluaa mahdollisimman kauas historiaan viedä, niin ehkä sitten tähän.

Tavallaan harmi on se, että meillä ei kai ole mitään sellaista mytologista perinnettä, joka selvemmin yhdistäisi meitä naapurikansoihin, Baltiaan tai muihin itämerensuomalaisiin kansoihin, tai saamelaisiin ynnä muihin. Me vain tuliimme tänne, jossain näillä main oli Väinämöinen ja muut sankarit ja siitä jatkoimme suomalaisina tähän päivään erinäisten kertomatta jääneiden vaikeuksien kautta.

Siis siitäkään ei ole mitään historiaan sovitettavissa olevaa myyttiä, mitä silloin tapahtui, kun alueen väkiluku kävi melkein nollissa. Saati sitä varhemmasta ja suhteesta sukulaiskansoihin.

No, ehkä ei ole liian myöhäistä ensin opetella kunnolla historiaa ja sitten kirjoittaa ne puuttuvat myytit jotenkin nykypäivälle relevantisti ja silti ajattomasti :D

———
Lennyn tuoreimpaan viestiin liittyen: ai niin, nyt ehkä tajuan paremmin mitä tarkoitit. Juutalaiset siis laskivat sukuhistoriastaan ja sukupolvien lukumäärän kautta maailmalle iän eivätkä vain kertoneet tarinaa ajankohdaltaan epämääräisestä luomisesta.



Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 02.03.2018, 17:04:56
Juutalaiset menivät jopa niin pitkälle, että kehtasivat väittää koko maailman alkaneen heistä ja kirjoituksistaan. Tämä piti paikkansa tietyssä hyvin rajallisessa mielessä siihen asti kun maailmasta alettiin löytämään myös ei-kirjallisia historiallisia dokumentteja (arkeologia).

Eiköhän kaikkien kansojen myytteihin sisälly uskomus, että koko maailma alkoi heistä, oli sitten kirjoitettuna tai ei. Tällainen uskomus on tärkeä kansan identiteetille ja kansan elämän jatkumiselle. Suomen kansalle en tällä hetkellä povaisi kovin pitkää jatkuvuutta, koska nykyisin ylläpidetty identiteetti saa alkunsa vain talvisodasta. Insinöörikansalta ei voi historiantajua odottaa. Uusi vekotin on aina parempi kuin vanha. Huominen on aina parempi kuin tämä päivä, eilistä tuskin edes olikaan.

En tiedä löytyykö sellaista kuin juutalaisilla, jotka osaavat laskea sukunsa ensimmäisiin ihmisiin asti. Nämä "sotkan munat" sun muut ovat enemmän löysää fiilistelyä nuotion äärellä verrattuna juutalaisten tiukkaan faktatietoon.

Jos k-uskonto ei olisi jo vallannut ihmisten mieliä tässä maassa, olisi porukka voinut koota Kalevalan tapaisen teelmän kasaan ja alkaa käyttämään sitä pyhänä kirjanaan. Kyllähän nuo paikalliset teosofit ja mitä näitä oli yrittivät jonkin verran Kalevalan mystiikkaa markkinoida, aina jopa Gallen-Kallelaa myöten. Mutta se muoti oli ja meni. Harmi kyllä.

Yhtä hyvin suomalainen voisi väittää vaikka Väinämöistä esi-isäkseen kuin juutalainen Adamia. Tosin Väinämöinen ei kyllä Kalevalassa kakaroita tee. Mutta ihan yhtä "todellinen" hahmo on kumminkin kyseessä tämä Väiski kuin Aatamikin "oli".
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - pe 02.03.2018, 17:16:31
Topi, virolaisilla on Kalevipoeg. Omistan itse kirjan tuosta tarinasta, täytyy paremmalla ajalla vilkaista sitä tarkemmin kun siitä on aikaa kun sen luin (ja sen jälkeen kissa järsi sen osittain tohjoksi). Jos en ihan väärin ole käsittänyt, Kalevan pojat ovat jättiläisiä, siis jonkin sortin "titaaneja".

Muutoin varsin mielenkiintoinen tuo ajatus Mooseksen tarinoiden alkuperästä. Kun itse olin teininä ja teosofina oikein lääpälläni Kalevalaan, jurppiinnuin siitä että Rauta-ajassa Väinämöinen esitettiin jonkinlaisena puukkojunkkarina. Mutta aikuistuttuani olen tullut siihen tulokseen (tai no, ainakin viimeaikoina) että monenkin legendan taustalla saattaa olla jotain hyvinkin arkista juttua. Tai ei yksinkertaisesti yhtään mitään. Hyvä tarina voi olla vain tarina, vaikka kuinkakin hyvä.

(Hämärä mielikuva että olisin jostain lukenut että Jobin kirja on VT:n vanhinta aineistoa? Saatan houria omiani tässä.)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 02.03.2018, 17:29:49
 Mikäli Vanha Testamentti pitäisi tiivistää, sen voisi hyvin tiivistää näin:

  Omnipotentti Jumala luo luomuksensa ja luomakuntansa hyvin pitkälle semmoiseksi, että kaikki on alusta asti menossa erittäin todennäköisesti vituiksi. Kun kaikki sitten mnee vituiksi, Jumala syyttää luomuksiaan siitä, että heillä menee vituiksi. Jumala rattiraivoilee ja kostaa omille luomuksilleen, mutta antaa sitten anteeksi. Sitten taas sama kuvio uudelleen.

  Vanha Testamentti on alusta loppuun tämän saman teeman toistoa. Ei se nyt mikään tarinallisesti häävi kertomus ole, ja stoori on muutenkin epäjohdonmukainen ja aukkoja täysi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - pe 02.03.2018, 17:30:13

Hämärä mielikuva että olisin jostain lukenut että Jobin kirja on VT:n vanhinta aineistoa? Saatan houria omiani tässä.

Tuota en osaa sanoa, mutta Raamatun mielenkiintoisimpia ja vaikeatulkintaismpia kirjoja. Tässä näytettä sen alusta:


"Eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat koolle ja asettuivat Herran eteen. Myös Saatana oli heidän joukossaan.  Herra kysyi Saatanalta: "Mistä sinä tulet?" Saatana vastasi: "Olen kuljeksinut pitkin ja poikin maita mantereita."  Herra kysyi: "Oletko pannut merkille palvelijani Jobin? Ei ole maan päällä toista hänen kaltaistaan, niin vilpitöntä ja nuhteetonta ja jumalaapelkäävää, ei ketään, joka niin karttaisi kaikkea pahaa."

Saatana vastasi Herralle: "Miksi ei Job olisi jumalaapelkäävä? Sinähän olet sulkenut hänet suojelukseesi, hänet ja hänen perheensä ja omaisuutensa. Olet siunannut kaiken mihin hän ryhtyy, ja hänen karjansa leviää yli maan. Mutta ojennapa kätesi ja tartu siihen mitä hänellä on. Saat nähdä, että hän kiroaa sinua vasten kasvoja!"

Herra sanoi Saatanalle: "Hyvä on. Saat tehdä mitä haluat kaikelle mitä hänellä on. Mutta häneen itseensä et saa koskea.""


Kaikkineen mielenkiintoinen ja opettavainen tarina..... Tulee siitä mieleen muuan Helsingin piispa.....


VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - pe 02.03.2018, 17:45:57
Mikäli Vanha Testamentti pitäisi tiivistää, sen voisi hyvin tiivistää näin:

  Omnipotentti Jumala luo luomuksensa ja luomakuntansa hyvin pitkälle semmoiseksi, että kaikki on alusta asti menossa erittäin todennäköisesti vituiksi. Kun kaikki sitten mnee vituiksi, Jumala syyttää luomuksiaan siitä, että heillä menee vituiksi. Jumala rattiraivoilee ja kostaa omille luomuksilleen, mutta antaa sitten anteeksi. Sitten taas sama kuvio uudelleen.

  Vanha Testamentti on alusta loppuun tämän saman teeman toistoa. Ei se nyt mikään tarinallisesti häävi kertomus ole, ja stoori on muutenkin epäjohdonmukainen ja aukkoja täysi.

Pakko tunnustaa, että en ole jaksanut kuin osia lukea. Alkaa kyllä tavallaan kiinnostaa. VA:n siteeraama Jobin kirja kuulostaa mehukkaalta shaisselta, ja onhan siellä varmasti kaikenlaista hyvää. Minähän käännöksenä sitä kannattaisi mieluiten lukea?

Olen kuullut hepreaa hyvin osaavien ja niitä tekstejä tuntevien sanovan, että se paikoin kirjallisesti hienoa ja luovaa kamaa, vaikka tekstikokoelmana se on tietysti täysi sillisalaatti. Ei niitä tekstejä kukaan kirjoittanut mihinkään pyhien tekstien kokoelmaan sisällytettäväksi vaan satojen vuosien aikana niitä tuotettiin eri tilanteissa, että sinänsä ei ole mikään ihme jos tarinassa on aukkoja tai sitä ei paikoin edes ole. Myöhemmin koottaessa on joku saattanut yrittää järjestää niistä jotain tarinaa tai muokata sieltä täältä siihen suuntaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 02.03.2018, 17:51:20
Olen kuullut hepreaa hyvin osaavien ja niitä tekstejä tuntevien sanovan, että se paikoin kirjallisesti hienoa ja luovaa kamaa, vaikka tekstikokoelmana se on tietysti täysi sillisalaatti. Ei niitä tekstejä kukaan kirjoittanut mihinkään pyhien tekstien kokoelmaan sisällytettäväksi vaan satojen vuosien aikana niitä tuotettiin eri tilanteissa, että sinänsä ei ole mikään ihme jos tarinassa on aukkoja tai sitä ei paikoin edes ole. Myöhemmin koottaessa on joku saattanut yrittää järjestää niistä jotain tarinaa tai muokata sieltä täältä siihen suuntaan.
En osaa hepreaa, joten en voi kommentoida potentiaalista lyyristä kauneutta. Kommentoinkin tarinan syklistä pääteemaa, joka on minusta lähinnä surkuhupaisa. Skientologien avaruustaistelut taitavat olla lähempänä nykypäivää - vain eri suuntaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 02.03.2018, 23:51:11
Islamissakin on muuten tuo "ijtihad"-termi, jolla tarkoitetaan islamin vapaata tulkitsemista ja ymmärtämystä. Mm. Kanadalainen lesbomuslimi Irshad Manji on tuosta puhunut. "Ijtihad" on nykyisin varsin kirosana islamin sisällä, koska sehän kyseenalaistaa profeetan totuutta. Dogmatismi kun on kivempaa!

Ei tuo islam niin sopeudu, eikä kehity, kun valtaa pitävät ne, jotka eivät halua keskiajalta nykyajalle.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 03.03.2018, 00:07:15
Islamissakin on muuten tuo "ijtihad"-termi, jolla tarkoitetaan islamin vapaata tulkitsemista ja ymmärtämystä. Mm. Kanadalainen lesbomuslimi Irshad Manji on tuosta puhunut. "Ijtihad" on nykyisin varsin kirosana islamin sisällä, koska sehän kyseenalaistaa profeetan totuutta. Dogmatismi kun on kivempaa!

Ei tuo islam niin sopeudu, eikä kehity, kun valtaa pitävät ne, jotka eivät halua keskiajalta nykyajalle.
ja ketkäs muut jälleen asialla kuin konservatiivit.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - la 03.03.2018, 00:41:34
Islamissakin on muuten tuo "ijtihad"-termi, jolla tarkoitetaan islamin vapaata tulkitsemista ja ymmärtämystä. Mm. Kanadalainen lesbomuslimi Irshad Manji on tuosta puhunut. "Ijtihad" on nykyisin varsin kirosana islamin sisällä, koska sehän kyseenalaistaa profeetan totuutta. Dogmatismi kun on kivempaa!

Ei tuo islam niin sopeudu, eikä kehity, kun valtaa pitävät ne, jotka eivät halua keskiajalta nykyajalle.
ja ketkäs muut jälleen asialla kuin konservatiivit.
Fiksu konservatiivi haluaa hallittua kehitystä. Tyhmä äärikonservatiivi haluaa pysäyttää kehitystä. Tämä on esimerkki siitä, miten ideologia/ajatusmalli kustaan, kun sitä viedään äärimuotoonsa. Mistä olen paljon puhunutkin, jokainen aate menee ääliömäiseksi, kun sitä viedään äärimmäisyyksiin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 03.03.2018, 00:53:20
Islamissakin on muuten tuo "ijtihad"-termi, jolla tarkoitetaan islamin vapaata tulkitsemista ja ymmärtämystä. Mm. Kanadalainen lesbomuslimi Irshad Manji on tuosta puhunut. "Ijtihad" on nykyisin varsin kirosana islamin sisällä, koska sehän kyseenalaistaa profeetan totuutta. Dogmatismi kun on kivempaa!

Ei tuo islam niin sopeudu, eikä kehity, kun valtaa pitävät ne, jotka eivät halua keskiajalta nykyajalle.
ja ketkäs muut jälleen asialla kuin konservatiivit.
Fiksu konservatiivi haluaa hallittua kehitystä.
Siitähän se kyse on islamissakin. Sielläkin on vain hallittu kehitystä viimeiset tuhat vuotta. Lopputulos on se minkä näemme. Sellainen yhteiskunta, joka pyrkii hallitsemaan kehitystä jää auttamatta jälkeen yhteiskunnista, joissa kehitystä ei pyritä hallitsemaan vaan, joissa kehitystä pikemminkin käytetään hyödyksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Laika - la 03.03.2018, 08:07:01
Erään kiinnostavan spekulaation mukaan I. Mooseksen kirjan luomiskertomus kertoo tästä tapahtumasta. Kuningas vaimoineen asui herran temppelissä, joka oli myös puutarha. Mutta jollain tavalla he olivat suututtaneet jumalan, koska vihollinen tuli, voitti ja tuhosi. Kansallismyytin kertomuksessa haetaan tähän syitä. ja yksi syy olisi ollut se, että naiset ne aina kaiken on kaiken pahan alku ja juuri, ja toinen se, että kuningas oli jotenkin liian ylpeä ja alkoi pitää itseään jumalan kaltaisena. Kolmas ehkä se, että muiden kaltaistensa heimojen tapaah heillä oli kokonainen jumalten joukko, jossa oli mukana myös Baal ja lukuisia muita sekä pääjumala El puolisoineen. Tätä ajatusta yritettiin koko kertomuksella muovata siihen suuntaan, että nämä muut ovat demoneja ja vääriä jumalia joilla ei ole mitään tekemistä Elin kanssa, joka sekin paljastaa samassa yhteydessä uuden nimensä olevan Jahve. Vaarallinen harhaoppi on myös se, että tällä tyypillä olisi koskaan mitään vaimoa olliutkaan.  Sen sijaan "maailman synnystä asti" kaikkki on ollut niin kuin yllä on oikeaksi esitetty.

Luen tuon niin, että diktatuuri hiipi teologiaan. Näin sisäistä yhtenäisyyttä vaadittiin myös kieltämällä koko joukko jumalia ja naiset siinä mukana.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - la 03.03.2018, 09:15:32
Islamissakin on muuten tuo "ijtihad"-termi, jolla tarkoitetaan islamin vapaata tulkitsemista ja ymmärtämystä. Mm. Kanadalainen lesbomuslimi Irshad Manji on tuosta puhunut. "Ijtihad" on nykyisin varsin kirosana islamin sisällä, koska sehän kyseenalaistaa profeetan totuutta. Dogmatismi kun on kivempaa!

Ei tuo islam niin sopeudu, eikä kehity, kun valtaa pitävät ne, jotka eivät halua keskiajalta nykyajalle.
ja ketkäs muut jälleen asialla kuin konservatiivit.
Fiksu konservatiivi haluaa hallittua kehitystä. Tyhmä äärikonservatiivi haluaa pysäyttää kehitystä. Tämä on esimerkki siitä, miten ideologia/ajatusmalli kustaan, kun sitä viedään äärimuotoonsa. Mistä olen paljon puhunutkin, jokainen aate menee ääliömäiseksi, kun sitä viedään äärimmäisyyksiin.

Mutta - miksi hallittua olisi täsmälleen sopivan hallittua juuri ja vain siten kuin se sattuu sinun mielestäsi olemaan? Eikö kuitenkin pitäisi vaatia hyviä perusteluja sille, mikä säilytetään, mitä muutetaan ja kuinka suuria muutoksia tehdään? Kun sinulta yritetään penätä tällaisia perusteluja mielipiteellesi, päädymme aina tilanteeseen, jossa ryhdyt väistelemään ja lopulta vetoat siihen, että kyse on vain sun mielipiteestä, jonka ilmaisemiseen sinulla on sananvapauden takaama oikeus.

En ole havainnut kenenkään täällä tai oikeastaan missään vaativan hallitsematonta kehitystä. Jos haluat ehdottomasti käyttää sananvapauttasi ja yksipuolisesti määritellä muiden näkemykset ”hallitsemattoman kehityksen kannattamiseksi”, niin ihan vastaavasti muilla on vastaava oikeus määritellä sinun näkemyksesi muutoksen ”hallitsemisesta” liialliseksi muutosvastarinnaksi, joka johtaa kehityksen pysähtymiseen ja taantumiseen yhteiskuntaa haittaavalla tavalla. Etkä sä edes tyydy kehityksen hallitsemiseen ja hidastamiseen, vaan olet itse sanonut haluavasi paluuta 50-luvun tilanteeseen. Toki nykytekniikan älykännyköineen hyväksyisit, mutta arvot ja asenteet ja naisen / homojen ym. asema pitäisi mielestäsi palauttaa tuonnen monen vuosikymmenen takaiselle tasolle.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - su 04.03.2018, 12:26:13
Topi, virolaisilla on Kalevipoeg. Omistan itse kirjan tuosta tarinasta, täytyy paremmalla ajalla vilkaista sitä tarkemmin kun siitä on aikaa kun sen luin (ja sen jälkeen kissa järsi sen osittain tohjoksi). Jos en ihan väärin ole käsittänyt, Kalevan pojat ovat jättiläisiä, siis jonkin sortin "titaaneja".

Muutoin varsin mielenkiintoinen tuo ajatus Mooseksen tarinoiden alkuperästä. Kun itse olin teininä ja teosofina oikein lääpälläni Kalevalaan, jurppiinnuin siitä että Rauta-ajassa Väinämöinen esitettiin jonkinlaisena puukkojunkkarina. Mutta aikuistuttuani olen tullut siihen tulokseen (tai no, ainakin viimeaikoina) että monenkin legendan taustalla saattaa olla jotain hyvinkin arkista juttua. Tai ei yksinkertaisesti yhtään mitään. Hyvä tarina voi olla vain tarina, vaikka kuinkakin hyvä.

(Hämärä mielikuva että olisin jostain lukenut että Jobin kirja on VT:n vanhinta aineistoa? Saatan houria omiani tässä.)

Unohdin kertoa, että ilahduin suuresti tästä viestistä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Norma B - su 04.03.2018, 13:20:11
Topi, virolaisilla on Kalevipoeg. Omistan itse kirjan tuosta tarinasta, täytyy paremmalla ajalla vilkaista sitä tarkemmin kun siitä on aikaa kun sen luin (ja sen jälkeen kissa järsi sen osittain tohjoksi). Jos en ihan väärin ole käsittänyt, Kalevan pojat ovat jättiläisiä, siis jonkin sortin "titaaneja".

Muutoin varsin mielenkiintoinen tuo ajatus Mooseksen tarinoiden alkuperästä. Kun itse olin teininä ja teosofina oikein lääpälläni Kalevalaan, jurppiinnuin siitä että Rauta-ajassa Väinämöinen esitettiin jonkinlaisena puukkojunkkarina. Mutta aikuistuttuani olen tullut siihen tulokseen (tai no, ainakin viimeaikoina) että monenkin legendan taustalla saattaa olla jotain hyvinkin arkista juttua. Tai ei yksinkertaisesti yhtään mitään. Hyvä tarina voi olla vain tarina, vaikka kuinkakin hyvä.

(Hämärä mielikuva että olisin jostain lukenut että Jobin kirja on VT:n vanhinta aineistoa? Saatan houria omiani tässä.)

Unohdin kertoa, että ilahduin suuresti tästä viestistä.

Gyyd. Vielä kun jaksaisin sitä kirjaa tonkia että oliko siellä jotain mitä tulisi mainita tähän lisäksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Jaska Jokunen - su 11.03.2018, 00:01:40


Sama linkki, joskus copy-paste ei siirrä sitä kokoaan, viimeinen sana ei ole sinisellä. Aikaisempi on siinä lainauksessa, kokeile

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp)ärileikkaus
Tuossa oli väärin
Koodia: [Valitse]
[url]https://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp[/url]ärileikkausä-kirjaimellinen linkki ei ole tullut SMF:ssä oikein käsitellyksi. Minulla copy-paste Firefox-selaimessa tekee sen UTF-8 koodauksella (joka on tämän vuosituhannen ollut normaali tapa) oikein:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ymp%C3%A4rileikkaus)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 11.03.2018, 00:09:19
Erään kiinnostavan spekulaation mukaan I. Mooseksen kirjan luomiskertomus kertoo tästä tapahtumasta. Kuningas vaimoineen asui herran temppelissä, joka oli myös puutarha. Mutta jollain tavalla he olivat suututtaneet jumalan, koska vihollinen tuli, voitti ja tuhosi. Kansallismyytin kertomuksessa haetaan tähän syitä. ja yksi syy olisi ollut se, että naiset ne aina kaiken on kaiken pahan alku ja juuri, ja toinen se, että kuningas oli jotenkin liian ylpeä ja alkoi pitää itseään jumalan kaltaisena. Kolmas ehkä se, että muiden kaltaistensa heimojen tapaah heillä oli kokonainen jumalten joukko, jossa oli mukana myös Baal ja lukuisia muita sekä pääjumala El puolisoineen. Tätä ajatusta yritettiin koko kertomuksella muovata siihen suuntaan, että nämä muut ovat demoneja ja vääriä jumalia joilla ei ole mitään tekemistä Elin kanssa, joka sekin paljastaa samassa yhteydessä uuden nimensä olevan Jahve. Vaarallinen harhaoppi on myös se, että tällä tyypillä olisi koskaan mitään vaimoa olliutkaan.  Sen sijaan "maailman synnystä asti" kaikkki on ollut niin kuin yllä on oikeaksi esitetty.

Luen tuon niin, että diktatuuri hiipi teologiaan. Näin sisäistä yhtenäisyyttä vaadittiin myös kieltämällä koko joukko jumalia ja naiset siinä mukana.
Pitääkö tuotakin asiaa vetää johonkin naisvastaisuuteen, kun monien esikristillisten naisjumaluudet ovat ihan yhtä paskamaisia kuin miesjumaluudetkin.

Muistan tuon eräästä kirjasta lukemani tarinan Ugaritin (nykyisin Syyriassa) naisjumalasta, joka tylsistyi ja halusi actionia elämäänsä, joten päätti aloittaa sodan ihmisten kesken. Sodan jälkeen jumalatar koristeli itseään irtileikatuilla raajoilla ja päillä kahlatessaan ihmisten veressä. Koristeineen jumalatar koki itsensä varsin kauniiksi (siis irtopäiden ja raajojen kaunistamana).

Semmoisia naisjumaluuksia...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 11.03.2018, 00:10:40
Niin, mitä lasten genitaalien silpomiseen tulee, ehdoton EI!

Kulttuurissa ja uskonnossa on jotain vialla, jos halutaan puuttua Jumalan tai luonnon luomaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - ma 12.03.2018, 22:05:42
Oli jossain toinenkin ketju tästä aiheesta. Aioin vain laittaa linkkiin nuoren naisen uskomattomaan saavutukseen..
katselkaahan itse, video:


The girl who convinced the Maasai to stop FGM

Aged eight, Nice Leng'ete was destined to undergo female genital mutilation, leave school and be married off to an older man, according to Maasai tradition.

She not only fought against FGM for herself but, through her bravery and persistence, helped overturn this centuries-old practice for thousands of Maasai girls across Kenya and Tanzania.

This is her story.
(http://www.bbc.com/news/av/world-africa-43349594/the-girl-who-convinced-the-maasai-to-stop-fgm)
Nice Leng'ete is one of the nominees for Outlook Inspirations 2018. To find the other Outlook Inspirations nominees and for lots more details on how to suggest someone, take a look here. You'll also find our terms and conditions. Closing date is midnight GMT 6th April.

Video produced by Ellen Tsang and Andrea Kennedy. Footage by Ken Mungai.

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ti 13.03.2018, 09:08:22
Niin, mitä lasten genitaalien silpomiseen tulee, ehdoton EI!

Kulttuurissa ja uskonnossa on jotain vialla, jos halutaan puuttua Jumalan tai luonnon luomaan.

Enpä innostu ympärileikkauksia kannattamaan, mutta tuon jälkimmäisen lauseesi voi ymmärtää vaikkapa niin, että silmälasit tai silmien laseroinnit pitäis kieltää. Sillä luonto / jumala on luonut myös likinäön. Erilaiset hiusten tai parran leikkauskiellotkin kai pohjaa juuri tuon luonnon tai jumalan luoman muuttamiskieltoon. Lause on lopulta täysin tyhjä, koska ei sitä kukaan koskaan täysin kattavasti noudata. Sillä vain tehdään politiikkaa valitsemalla omaan agendaan sopivia asioita, jotka nimetään ”luonnon luomiksi”. Oli se nyt sitten vaikka ehkäisyä, terveydenhoitoa tai naisten opiskelua ja työssäkäyntiä, mitä kulloinkin halutaan kieltää. Hyvinpä sullekin varmaan maistuu vehnäleipä, joka on luonnon luoman kasvillisuuden pohjalta täysin ihmisen jalostamaan ja luonnon versiosta muuttamaan viljaan perustuva tuote.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - ti 13.03.2018, 09:34:26
Niin, mitä lasten genitaalien silpomiseen tulee, ehdoton EI!

Kulttuurissa ja uskonnossa on jotain vialla, jos halutaan puuttua Jumalan tai luonnon luomaan.

Enpä innostu ympärileikkauksia kannattamaan, mutta tuon jälkimmäisen lauseesi voi ymmärtää vaikkapa niin, että silmälasit tai silmien laseroinnit pitäis kieltää. Sillä luonto / jumala on luonut myös likinäön. Erilaiset hiusten tai parran leikkauskiellotkin kai pohjaa juuri tuon luonnon tai jumalan luoman muuttamiskieltoon. Lause on lopulta täysin tyhjä, koska ei sitä kukaan koskaan täysin kattavasti noudata. Sillä vain tehdään politiikkaa valitsemalla omaan agendaan sopivia asioita, jotka nimetään ”luonnon luomiksi”. Oli se nyt sitten vaikka ehkäisyä, terveydenhoitoa tai naisten opiskelua ja työssäkäyntiä, mitä kulloinkin halutaan kieltää. Hyvinpä sullekin varmaan maistuu vehnäleipä, joka on luonnon luoman kasvillisuuden pohjalta täysin ihmisen jalostamaan ja luonnon versiosta muuttamaan viljaan perustuva tuote.

Minusta on tullut suvaitsevainen. Jos joku vastustaa ympärileikkauksia hieman heikosti perustellen, onko sillä niin väliä. Pääasia on että vastustaa.

Jos Toope vastustaisi ympärileikkauksia vaikka siitä syystä, että Nalle Puh on kieltänyt ne, niin kannattaisiko kumota hänen perustettaan? Sillä eikö siinä olekin vaara, että hän alkaa hyväksyä ympärileikkaukset, jos selviää, ettei Nalle Puh kiellä niitä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - ti 13.03.2018, 18:18:41
Niin, mitä lasten genitaalien silpomiseen tulee, ehdoton EI!

Kulttuurissa ja uskonnossa on jotain vialla, jos halutaan puuttua Jumalan tai luonnon luomaan.

Enpä innostu ympärileikkauksia kannattamaan, mutta tuon jälkimmäisen lauseesi voi ymmärtää vaikkapa niin, että silmälasit tai silmien laseroinnit pitäis kieltää. Sillä luonto / jumala on luonut myös likinäön. Erilaiset hiusten tai parran leikkauskiellotkin kai pohjaa juuri tuon luonnon tai jumalan luoman muuttamiskieltoon. Lause on lopulta täysin tyhjä, koska ei sitä kukaan koskaan täysin kattavasti noudata. Sillä vain tehdään politiikkaa valitsemalla omaan agendaan sopivia asioita, jotka nimetään ”luonnon luomiksi”. Oli se nyt sitten vaikka ehkäisyä, terveydenhoitoa tai naisten opiskelua ja työssäkäyntiä, mitä kulloinkin halutaan kieltää. Hyvinpä sullekin varmaan maistuu vehnäleipä, joka on luonnon luoman kasvillisuuden pohjalta täysin ihmisen jalostamaan ja luonnon versiosta muuttamaan viljaan perustuva tuote.

Minusta on tullut suvaitsevainen. Jos joku vastustaa ympärileikkauksia hieman heikosti perustellen, onko sillä niin väliä. Pääasia on että vastustaa.

Jos Toope vastustaisi ympärileikkauksia vaikka siitä syystä, että Nalle Puh on kieltänyt ne, niin kannattaisiko kumota hänen perustettaan? Sillä eikö siinä olekin vaara, että hän alkaa hyväksyä ympärileikkaukset, jos selviää, ettei Nalle Puh kiellä niitä?
Sinun ja Toopen ongelma on siinä, että te ette käsitä, että etukäteen ei voi valita lopputulosta, ellei halua kiivetä jälleen kerran perse edellä puuhun, kuten virheistään oppimattomat ihmiset ja heidän kansoittamansa kulttuurit kerta toisensa jälkeen osoittavat toimivansa.

Jos kuitenkin haluaa kehittyä, on ensisijaisesti pohdittava perusteluja ja vasta jos ne ovat päteviä, voidaan alkaa toimia niiden ohjeistaman lopputuloksen saavuttamiseksi. Lasten genitaalien silppominen ei ole tässä säännössä mikään poikkeus.

Tällä hetkellä näyttää tieteellisesti siltä, että silppomisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, mutta tieteelliset näkökulmat voivat muuttua jos muunlaista todistusaineistoa ilmenee, jolloin lasten genitaalien silppominen voikin muuttua perustelluksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ti 13.03.2018, 18:31:55

Tällä hetkellä näyttää tieteellisesti siltä, että silppomisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, mutta tieteelliset näkökulmat voivat muuttua jos muunlaista todistusaineistoa ilmenee, jolloin lasten genitaalien silppominen voikin muuttua perustelluksi.

Sinulta olisi ollut perusteltua poistaa jo lapsena pää, joka on ihan turha pallukka vaikeuttamassa pukeutumistasi.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - ti 13.03.2018, 19:00:43

Tällä hetkellä näyttää tieteellisesti siltä, että silppomisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, mutta tieteelliset näkökulmat voivat muuttua jos muunlaista todistusaineistoa ilmenee, jolloin lasten genitaalien silppominen voikin muuttua perustelluksi.

Sinulta olisi ollut perusteltua poistaa jo lapsena pää, joka on ihan turha pallukka vaikeuttamassa pukeutumistasi.

VA.
Joku syöny sun eväät?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 14.03.2018, 11:13:28

Tällä hetkellä näyttää tieteellisesti siltä, että silppomisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, mutta tieteelliset näkökulmat voivat muuttua jos muunlaista todistusaineistoa ilmenee, jolloin lasten genitaalien silppominen voikin muuttua perustelluksi.

Sinulta olisi ollut perusteltua poistaa jo lapsena pää, joka on ihan turha pallukka vaikeuttamassa pukeutumistasi.


Joku syöny sun eväät?

Sinä varmasti tiedät mitä poisleikatuista esinahoista kasvatetaan juurruttamalla.... M.....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - ke 14.03.2018, 12:37:27

Taisteletteko tuulimyllyjä vastaan?

Meinaan, että nuo esinahat ovat eri asia kuin tyttöjen silpominen ja kuten kerrottu esim. USAssa ja Australiassakin valtaosa pojista ympärileikataan ja sitä on perusteltu terveydellisillä syillä.

Tuli mieleen, että kun sitä esihistoriallisina aikoina alettiin tekemään, niin ehkä kuuma ja kostea Palestiinan ilmasto suosii tulehduksia.. ja  AIDSinkin saa kuulemma helpommin, kun ne virukset muhivat siinä helpommin.  Ympärileikkaus määrättiin aikoinaan juutalaisille, jos se ei Vanhassa testamentissa, niin kulttuurillisesti kuitenkin, yhä on.


Jokainen huolehtikoon omasta esinahastaan :P

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 14.03.2018, 13:31:35

Jokainen huolehtikoon omasta esinahastaan :P

Hyvä, että olet poikenkin rituaalisilpomista vastaan!

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 14.03.2018, 16:22:07

Jokainen huolehtikoon omasta esinahastaan :P

Hyvä, että olet poikenkin rituaalisilpomista vastaan!

VA.

Siis - kyllähän poikien / miesten ympärileikkauksella ja tyttöjen / naisten ympärileikkauksella on se ero, että miespuolisilla operaatiolle todella joissakin tapauksissa on lääketieteellinen peruste. Naispuolisilla sellaista ei ole koskaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 14.03.2018, 16:33:58

Jokainen huolehtikoon omasta esinahastaan :P

Hyvä, että olet poikenkin rituaalisilpomista vastaan!


Siis - kyllähän poikien / miesten ympärileikkauksella ja tyttöjen / naisten ympärileikkauksella on se ero, että miespuolisilla operaatiolle todella joissakin tapauksissa on lääketieteellinen peruste.

Ovat monet naiset myös todistetusti noitia.....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ke 14.03.2018, 19:42:32

Taisteletteko tuulimyllyjä vastaan?
Mielestäni taistelu ei ole ede vielä alkanut.

 Suomessa ne tahot, joiden olisi kuulunut olla asialla jo ajat sitten, eivät ole tehneet tämän eteen mitään. Johtunee siitäkin, että tasa-arvo ei koske Suomessa miehiä. Toisaalta olen näissä olosuhteissa myös hyvilläni siitä, että tasa-arvovaltuutetun kannanotoilla ei ole lainvoimaa. Jos olisi, poikien ja miesten asiat olisivat vieläkin huonommin.
Lainaus käyttäjältä: Magdaleena
Meinaan, että nuo esinahat ovat eri asia kuin tyttöjen silpominen ja kuten kerrottu esim. USAssa ja Australiassakin valtaosa pojista ympärileikataan ja sitä on perusteltu terveydellisillä syillä.
Se on mielipiteesi. Ehkä sinutkin olisi tullut polttomerkitä pikkutyttönä? Toimenpide vie vain hetken ja olet silloin niin pieni, että et sitten myöhemmin itse edes muista koko tapahtumaa. Kasvaessasi polttomerkistä on tullut osa identiteettiäsi, etkä pysty vertaamaan eläämääsi tilaan, jossa sitä ei olisi ollutkaan.  Ei kyse ole "eri asiasta", vaan kahdesta pahasta, joita ei tarvita Suomessa kumpaakaan. Ihan sama, vaikka sitä harjoitettaisiin Paratiisissa. Se on Suomessa perustuslain vastaista, eikä kuulu suomalaiseen tapakulttuuriin. Näissä on enemmän kuin tarpeeksi perustelua.

 Niille jotka väittävät tyttöjen ja poikien silvonnan olevan eri asia, laitan opiksi ja ojennukseksi uudelleen seuraavan tallenteen. Se kestää viisi minuuttia, ja mikäli sen jälkeen vielä väittää niiden olevan kovasti eri asioita, kertoo vain omasta tyhmyydestään:

 Strawman Fallacy: FGM vs. MGM (https://www.youtube.com/watch?v=aOk-rZTk0Rc&feature=youtu.be)

Lainaus käyttäjältä: Magdaleena
Tuli mieleen, että kun sitä esihistoriallisina aikoina alettiin tekemään, niin ehkä kuuma ja kostea Palestiinan ilmasto suosii tulehduksia.
Mielestäni palestiinalaisetkin saavat siellä kotikonnuillaan katkoa vaikka toistensa päitä ja purra omia kieliään, mikäli se olisi heidän omasta mielestään heidän kollektiivinen kulttuurijutskansa. Ei ole Suomen asia puuttua siihen. Täällä Suomessa elämme kuitenkin oikeusvaltiossa, ja lain mukaan tulisi toimia. Sellaista aivojumppaa ei pysty kukaan edes korkeimmassa oikeudessa harrastamaan, etteikö myös poikien ympärileikkaus ole perustuslakimme vastainen. Se nimittäin on sitä, tuomareidenkaan mielipiteistä huolimatta. Perustuslain kirjain on korkeammalla, kuin tuomarin mielipide. Tuomareita tulee ja menee, perustuslaki on pysyvämpi.
Lainaus käyttäjältä: Magdaleena
Jokainen huolehtikoon omasta esinahastaan :P
Juuri näin, kiva jos olet sitä mieltä. Ei saa aiheuttaa pysyvää vammaa kellekään, varsinkaan pienille lapsille. Uskonnonvapauden nimissä tehtyjen tekojen päätepysäkki tulee vastaan viimeistään siinä, missä maan perustuslaki alkaa, ja missä ihmisoikeudet alkavat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ke 14.03.2018, 19:55:22
"KKO antoi 31.3.2016 kaksi ratkaisua poikien ympärileikkauksista, jotka täydensivät KKO:n aikaisempaa linjausta, jonka mukaan muusta kuin lääketieteellisestä syystä tehty pojan ympärileikkaus täyttää sinällään pahoinpitelyrikoksen tunnusmerkistön, mutta ei ole rangaistava tilanteessa, jossa sitä voidaan pitää lapsen edun mukaisena".

 Seli seli, lapsen edun mukaisena. Suomen yleisen edun mukaista ei ole, että päätöksellään myös KKO rikkoo perustuslakia. Oikeudessa luetaan lakia, eikä tuomarin oma mielipide saa vaikuttaa koko asiaan. Ei ole lainmukainen tulkinta, että poikien törkeä pahoinpitely ja pysyvän vamman aiheuttaminen sallitaan, koska lapsen "etu". Se on mielipide, ei laintulkinta.

 Vastaavasti selitteli Eduskunnan apulaisoikeusmies, vaikka totesi tässä tarkoitetun ympärileikkauksen olevan "erittäin kyseenalainen" toimenpide.

 Tasa-arvovaltuutetun koko lausunnon voi lukea tästä linkistä. (https://www.tasa-arvo.fi/-/poikien-ymparileikkaukset-tas-143-2016-annettu-23-8-2016-)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - ke 14.03.2018, 20:36:26
Minusta on tullut suvaitsevainen. Jos joku vastustaa ympärileikkauksia hieman heikosti perustellen, onko sillä niin väliä. Pääasia on että vastustaa.

Jos Toope vastustaisi ympärileikkauksia vaikka siitä syystä, että Nalle Puh on kieltänyt ne, niin kannattaisiko kumota hänen perustettaan? Sillä eikö siinä olekin vaara, että hän alkaa hyväksyä ympärileikkaukset, jos selviää, ettei Nalle Puh kiellä niitä?

Puutun uudelleen tähän: joo tuo on kivan "looginen ja prakmaattinen" näkökanta. Mutta eikö sinua yhtään jää huolestuttamaan asiat, joita hän henkeen ja vereen, kuolemaan saakka, nallepuhin nimeen, kannattaa?

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 14.03.2018, 20:58:56
Minusta on tullut suvaitsevainen. Jos joku vastustaa ympärileikkauksia hieman heikosti perustellen, onko sillä niin väliä. Pääasia on että vastustaa.

Puutun uudelleen tähän: joo tuo on kivan "looginen ja prakmaattinen" näkökanta. Mutta eikö sinua yhtään jää huolestuttamaan asiat, joita hän henkeen ja vereen, kuolemaan saakka, nallepuhin nimeen, kannattaa?

T: Xante

Etkö sinä nyt väännä asiaa epäoleelliseen suuntaan....? Minusta Hitlerillä oli joitakin ihan kohtuullisia maalauksia ja koiriensa kanssakin hän tuli juttuun.....  Tosin absolutisti, joka ei hyvää koskaan tiedä.....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 15.03.2018, 05:33:07
Minusta on tullut suvaitsevainen. Jos joku vastustaa ympärileikkauksia hieman heikosti perustellen, onko sillä niin väliä. Pääasia on että vastustaa.

Puutun uudelleen tähän: joo tuo on kivan "looginen ja prakmaattinen" näkökanta. Mutta eikö sinua yhtään jää huolestuttamaan asiat, joita hän henkeen ja vereen, kuolemaan saakka, nallepuhin nimeen, kannattaa?

T: Xante

Etkö sinä nyt väännä asiaa epäoleelliseen suuntaan....? Minusta Hitlerillä oli joitakin ihan kohtuullisia maalauksia ja koiriensa kanssakin hän tuli juttuun.....  Tosin absolutisti, joka ei hyvää koskaan tiedä.....

VA.

No jos teille riittää kohtuulliset maalaukset, koiran kanssa juttuun tuleminen ja oikeat vastustuskohteet siihen, että voitte olla yksimielisiä ja samanhenkisiä ihmisen kanssa, kannatti hän sitten mitä tahansa, tietysti se on teidän asianne.

Jokainen tosiaan valitsee maailmankuvansa, esimerkiksi Drontin mielestä Toopen jutut ovat ok ja ilmeisesti asiaa, koska hän vastustaa oikeita asioita.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - to 15.03.2018, 09:56:01
Minusta on tullut suvaitsevainen. Jos joku vastustaa ympärileikkauksia hieman heikosti perustellen, onko sillä niin väliä. Pääasia on että vastustaa.

Puutun uudelleen tähän: joo tuo on kivan "looginen ja prakmaattinen" näkökanta. Mutta eikö sinua yhtään jää huolestuttamaan asiat, joita hän henkeen ja vereen, kuolemaan saakka, nallepuhin nimeen, kannattaa?

T: Xante

Etkö sinä nyt väännä asiaa epäoleelliseen suuntaan....? Minusta Hitlerillä oli joitakin ihan kohtuullisia maalauksia ja koiriensa kanssakin hän tuli juttuun.....  Tosin absolutisti, joka ei hyvää koskaan tiedä.....

VA.

No jos teille riittää kohtuulliset maalaukset, koiran kanssa juttuun tuleminen ja oikeat vastustuskohteet siihen, että voitte olla yksimielisiä ja samanhenkisiä ihmisen kanssa, kannatti hän sitten mitä tahansa, tietysti se on teidän asianne.

Jokainen tosiaan valitsee maailmankuvansa, esimerkiksi Drontin mielestä Toopen jutut ovat ok ja ilmeisesti asiaa, koska hän vastustaa oikeita asioita.


Voi Xantippa! Olen hyväntahtoisesti ajatellut taipumuksesi vääristelyyn olevan asia, jolle et mahda mitään. Ikävämpi juttu, jos olet sen tietoisesti valinnut maailmankuvasi ainesosien joukkoon.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 11:09:02
Niille jotka väittävät tyttöjen ja poikien silvonnan olevan eri asia, laitan opiksi ja ojennukseksi uudelleen seuraavan tallenteen. Se kestää viisi minuuttia, ja mikäli sen jälkeen vielä väittää niiden olevan kovasti eri asioita, kertoo vain omasta tyhmyydestään:

 Strawman Fallacy: FGM vs. MGM (https://www.youtube.com/watch?v=aOk-rZTk0Rc&feature=youtu.be)

Ulosannin perusteella vähän ihmetyttää, mitä itsellesi mahtoi tästä esityksestä jäädä käteen.

Kaveri asettaa vastakkain käsiteparin FGM ja MGM, eli naisten sukupuolielinten leikkaaminen ja miesten sukupuolielinten leikkaaminen. Hän asettaa eri tyyppiset toimenpiteet järjestykseen niiden invasiivisuuden (kajoavuuden) mukaan ja huomauttaa, että jos erottelemme niitä vain sukupuolen mukaan, päädymme käytännössä puolin ja toisin esittämään olkiukko-tulkintoja toistemme näkemyksistä emmekä puhu itse asiasta.

Noista miesten sukuelimiin kohdistuvista toimenpiteistä ympärileikkaksella yleensä tarkoitetaan vain videon listan operaatioista kaikista lievintä. Periaatteessa käsite kattaa myös esinahan poistamisen kokonaan, mutta jos Googlettaa ympärileikkausta, sellaisia operaatiota ei ilmeisesti juuri tarjota länsimaisen lääketieteen piirissä. Mistään en löydä tähän hätään tilastoja siitä, kuka sen tyyppisiä ympärileikkauksia tekee ja paljonko. Täysin luulon varassa olen siinä käsityksessä, että valtava enemmistö ympärileikkauksista on tätä lievempää tyyppiä. Mutta juuri tätä videon kaveri nähdäkseni yritti tuoda esiin, että sanokaa mitä tarkoitatte ja katsokaa, että puhutte samoista asioista.

Tässä nyt mielestäni ihan OK esimerkkejä (https://www.circumcision-london.co.uk/circumcision-styles/) siitä, minkälaisista variaatioista ympärileikkauksissa yleensä puhutaan. En tiedä varmasti, mutta luulen/otaksun, että esimerkiksi juutalaisten ja muslimien ympärileikkaukset muistuttavat näitä.

Jos joku osaa luulojani korjata tai löytää dataa näistä toimenpiteistä, hyvä niin.



Pakko lisätä vielä jälkeenpäin: En katsonut videota ihan loppuun. Kävikin ilmi, että miesasiamiehellä oli eräänlaisena tarkoituksena päästä muka neutraalin jaottelun varjolla sanomaan, että on seksististä sanoa vastustavansa kaikenlaista naisten ympärileikkaamista mutta olla vaiti tai hyväksyä miehiin kohdistuvat toimenpiteet.

Minulla on hänen esittämänsä skeeman suhteen pari ongelmaa. 1) Kun hän valitsee vastakkain aseteltaviksi käsitteet MGM ja FGM, se palvelee tarkoitusta siinä mielessä, että kun lähtökohtaisesti puhutaan "silpomisesta", käsite kattaa yhtälailla rangaistukseksi tehtävän pahoinpitelyn tai kidutuksen kuin jonkun mielestä perustellun lääketieteellisen toimenpiteenkin.  2) Kun näistä ei ole mitään tilastollisia lukuja, samalla päästään hänen jaottelussaan esittämään jokainen "silvonnan" tyyppi yhtä edustavana ja FGM:n tai MGM:n esimerkkinä, riippumatta siitä missä kontekstissa niitä tehdään ja kuinka paljon.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 12:12:31
Videolla esitetty jaottelu perustuu WHO:n luokitteluun (http://www.who.int/reproductivehealth/topics/fgm/overview/en/) naisten sukuelimiin kohdistuvista toimenpiteistä. En tiedä, millä perusteella miehiin kohdistuvat toimenpiteet on valikoitu tai mihin niiden vastaavuudet perustuvat. Netissä näkyy liikkuvan kaikenlaista uudistusehdotusta WHO:n topologiaan, mutta epäselväksi jää, mistä nämä MGM:n tyypit on käytännössä revitty. Onko joku vain kuvitellut mitä sukuelimille voisi tehdä ja laittanut mielestään vastaavan vastaavaan kohtaan. En tiedä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 15.03.2018, 12:48:21
Minusta on tullut suvaitsevainen. Jos joku vastustaa ympärileikkauksia hieman heikosti perustellen, onko sillä niin väliä. Pääasia on että vastustaa.

Puutun uudelleen tähän: joo tuo on kivan "looginen ja prakmaattinen" näkökanta. Mutta eikö sinua yhtään jää huolestuttamaan asiat, joita hän henkeen ja vereen, kuolemaan saakka, nallepuhin nimeen, kannattaa?

T: Xante

Etkö sinä nyt väännä asiaa epäoleelliseen suuntaan....? Minusta Hitlerillä oli joitakin ihan kohtuullisia maalauksia ja koiriensa kanssakin hän tuli juttuun.....  Tosin absolutisti, joka ei hyvää koskaan tiedä.....

VA.

No jos teille riittää kohtuulliset maalaukset, koiran kanssa juttuun tuleminen ja oikeat vastustuskohteet siihen, että voitte olla yksimielisiä ja samanhenkisiä ihmisen kanssa, kannatti hän sitten mitä tahansa, tietysti se on teidän asianne.

Jokainen tosiaan valitsee maailmankuvansa, esimerkiksi Drontin mielestä Toopen jutut ovat ok ja ilmeisesti asiaa, koska hän vastustaa oikeita asioita.


Voi Xantippa! Olen hyväntahtoisesti ajatellut taipumuksesi vääristelyyn olevan asia, jolle et mahda mitään. Ikävämpi juttu, jos olet sen tietoisesti valinnut maailmankuvasi ainesosien joukkoon.

Kyllä minua aidosti kiinnostaa, riittääkö sinulle, että vastustaa oikeita asioita, vai oletko myös kiinnostunut siitä, mitä asioita kannattaa. Että mitä ainesosia sinun maailmankuvaasi mahtuu.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 15.03.2018, 13:09:07
Minusta on tullut suvaitsevainen. Jos joku vastustaa ympärileikkauksia hieman heikosti perustellen, onko sillä niin väliä. Pääasia on että vastustaa.

Puutun uudelleen tähän: joo tuo on kivan "looginen ja prakmaattinen" näkökanta. Mutta eikö sinua yhtään jää huolestuttamaan asiat, joita hän henkeen ja vereen, kuolemaan saakka, nallepuhin nimeen, kannattaa?

T: Xante

Etkö sinä nyt väännä asiaa epäoleelliseen suuntaan....? Minusta Hitlerillä oli joitakin ihan kohtuullisia maalauksia ja koiriensa kanssakin hän tuli juttuun.....  Tosin absolutisti, joka ei hyvää koskaan tiedä.....

VA.

Hitler teki hallaa saksanpaimenkoirarodulle, halutessaan sille leijonamaisen ulkomuodon. Nyt koko rotu kärsii tästä ”leijonamaisesta” laskevasta selkälinjasta ja rodun käyttö palveluskoirina on vähentynyt, koska terveysongelmat ovat niin yleisiä. Siitä huolimatta, että rodun luonne olisi siihen parempikin kuin vaikkapa belgianpaimenkoirien.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 15.03.2018, 13:10:09

Jokainen huolehtikoon omasta esinahastaan :P

Hyvä, että olet poikenkin rituaalisilpomista vastaan!


Siis - kyllähän poikien / miesten ympärileikkauksella ja tyttöjen / naisten ympärileikkauksella on se ero, että miespuolisilla operaatiolle todella joissakin tapauksissa on lääketieteellinen peruste.

Ovat monet naiset myös todistetusti noitia.....

VA.

Etkö usko, että poikien ympärileikkaukselle ON myös terveyssyitä joissakin tapauksissa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 15.03.2018, 13:13:01

Taisteletteko tuulimyllyjä vastaan?
Mielestäni taistelu ei ole ede vielä alkanut.

 Suomessa ne tahot, joiden olisi kuulunut olla asialla jo ajat sitten, eivät ole tehneet tämän eteen mitään. Johtunee siitäkin, että tasa-arvo ei koske Suomessa miehiä. Toisaalta olen näissä olosuhteissa myös hyvilläni siitä, että tasa-arvovaltuutetun kannanotoilla ei ole lainvoimaa. Jos olisi, poikien ja miesten asiat olisivat vieläkin huonommin.
Lainaus käyttäjältä: Magdaleena
Meinaan, että nuo esinahat ovat eri asia kuin tyttöjen silpominen ja kuten kerrottu esim. USAssa ja Australiassakin valtaosa pojista ympärileikataan ja sitä on perusteltu terveydellisillä syillä.
Se on mielipiteesi. Ehkä sinutkin olisi tullut polttomerkitä pikkutyttönä? Toimenpide vie vain hetken ja olet silloin niin pieni, että et sitten myöhemmin itse edes muista koko tapahtumaa. Kasvaessasi polttomerkistä on tullut osa identiteettiäsi, etkä pysty vertaamaan eläämääsi tilaan, jossa sitä ei olisi ollutkaan.  Ei kyse ole "eri asiasta", vaan kahdesta pahasta, joita ei tarvita Suomessa kumpaakaan. Ihan sama, vaikka sitä harjoitettaisiin Paratiisissa. Se on Suomessa perustuslain vastaista, eikä kuulu suomalaiseen tapakulttuuriin. Näissä on enemmän kuin tarpeeksi perustelua.

 Niille jotka väittävät tyttöjen ja poikien silvonnan olevan eri asia, laitan opiksi ja ojennukseksi uudelleen seuraavan tallenteen. Se kestää viisi minuuttia, ja mikäli sen jälkeen vielä väittää niiden olevan kovasti eri asioita, kertoo vain omasta tyhmyydestään:

 Strawman Fallacy: FGM vs. MGM (https://www.youtube.com/watch?v=aOk-rZTk0Rc&feature=youtu.be)

Lainaus käyttäjältä: Magdaleena
Tuli mieleen, että kun sitä esihistoriallisina aikoina alettiin tekemään, niin ehkä kuuma ja kostea Palestiinan ilmasto suosii tulehduksia.
Mielestäni palestiinalaisetkin saavat siellä kotikonnuillaan katkoa vaikka toistensa päitä ja purra omia kieliään, mikäli se olisi heidän omasta mielestään heidän kollektiivinen kulttuurijutskansa. Ei ole Suomen asia puuttua siihen. Täällä Suomessa elämme kuitenkin oikeusvaltiossa, ja lain mukaan tulisi toimia. Sellaista aivojumppaa ei pysty kukaan edes korkeimmassa oikeudessa harrastamaan, etteikö myös poikien ympärileikkaus ole perustuslakimme vastainen. Se nimittäin on sitä, tuomareidenkaan mielipiteistä huolimatta. Perustuslain kirjain on korkeammalla, kuin tuomarin mielipide. Tuomareita tulee ja menee, perustuslaki on pysyvämpi.
Lainaus käyttäjältä: Magdaleena
Jokainen huolehtikoon omasta esinahastaan :P
Juuri näin, kiva jos olet sitä mieltä. Ei saa aiheuttaa pysyvää vammaa kellekään, varsinkaan pienille lapsille. Uskonnonvapauden nimissä tehtyjen tekojen päätepysäkki tulee vastaan viimeistään siinä, missä maan perustuslaki alkaa, ja missä ihmisoikeudet alkavat.

Edelleen - joskus pojilla on validi terveydellinen syy ympärileikkaukseen. Usein pyritään säästämään se ja tehdään siihen vain väljentäviä leikkauksia, mutta aina se ei ole mahdollista. Sekään ei kaiketi ole pienen pojan etu, että liian ahdas esinahka haittaa virtsaamista? Vai pitäiskö operaatiosta luopua ihan vain, koska esinahat ovat pyhiä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - to 15.03.2018, 13:22:38
Xantippa, voin mainiosti olla esim. Toopen kanssa eri mieltä joistakin asioista ja samaa mieltä joistakin toisista asioista.

Monet lajitoverini tuntuvat olevan sillä lailla henkilökeskeisiä, että asian esittäjä tulee asian sisältöä tärkeämmäksi. Inhokin ei voida myöntää olevan milloinkaan oikeassa, eikä oma idoli voi vastaavasti olla väärässä. Uskontojen suosio liittyy osin tähän, esim. mitä paavi sanoo, se on oikein ja totta.

Politiikassakin on yleistä, että jos sinänsä hyvä ehdotus tulee väärästä puolueesta, niin eihän se muille kelpaa.

Jos teet taas viestini sisällöstä oman versiosi, niin uskon kestäväni sen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 13:30:52
Kyllä minua aidosti kiinnostaa, riittääkö sinulle, että vastustaa oikeita asioita, vai oletko myös kiinnostunut siitä, mitä asioita kannattaa. Että mitä ainesosia sinun maailmankuvaasi mahtuu.

Kommentoin vaikkei keskustelu sinänsä minuun liity.

Jos puhutaan ympärileikkauksista, ei välttämättä ole tarpeellista siinä yhteydessä käsitellä henkilön kantoja kaikkiin muihin asioihin. Joskus jos on kuitenkin paljon asioita joista ollaan eri mieltä, voi olla ihan hedelmällistä löytää jotakin, mistä ollaan samaa mieltä, vaikka sitten eri syistä. Minulle se ei vielä riitä tuottamaan sitä tunnetta, että todella oltaisiin samalla aaltopituudella, mutta jossain käytännön tilanteissa olen silti huomannut, että se voi olla ihan hyvä ja mukava vaan todeta, että jaa no tästä ollaan suht samoilla linjoilla.

Paitsi että se voi tuntua mukavalta, sen pragmaattinen hyöty on siinä, että se luo pohjaa sellaiselle keskustelulle, missä kumpikin voi vähän höllätä ja kuunnella, mitä toinen kertoo ilman että on niin varuillaan tai ennakkoluuloinen.

Jos henkilön kanssa koko ajan keskustelee niin, että pitää mielessään kaikki omat käsityksensä tämän ajattelusta ja persoonasta kokonaisuutena, se johtaa helposti siihen, että lähtee itse refleksinomaisesti kyseenalaistamaan toisen päättelyä ja ulosantia aivan joka tilanteessa.

Totta kai sillä on väliä, mitä asioita kannattaa. Siitä olen täysin samaa mieltä. Joskus tulee kieltämättä keskustelleeksi niin, että tavallaan usuttaa toista osapuolta kohti jotakin, joka omasta mielestä on hyvää tai riittävää. Mutta itselleni kaikista paras tunne ei ole se, että ollaan vain "samalla aaltopituudella" vaan oikeastaaan se, kun puhutaan jostakin ja kummankin ajattelu vähän vaihtaa uraa niin, että päästään yhdessä johonkin, mitä yksin ei ehkä edes tavoittaisi ja mihin ei ainakaan pystyisi toisia patistamaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 15.03.2018, 13:31:32
Minusta poikien ympärileikkauksen syyt ja perustelut ovat aivan olennainen juttu, kun pohditaan, onko leikkaus oikein vai väärin. Syynä ja perusteluna vanhempien uskonto on huono, eikä alaikäiseltä pojalta pitäisi sen perusteella mitään leikellä. Aikuisen ihmisen oma uskonto on jo toinen juttu. Alaikäisen tai aikuisen terveysperusteinen syy (enkä nyt tarkoita mitään yleishygienian takai leikkaamista) on hyvä perustelu. Perustelu ja syyt leikkaukselle ovat ihan olennainen tekijä, kun pohditaan, onko ympärileikkaus oikein vai väärin.

Tyttöjen / naisten ympärileikkaukselle en koskaan ole kenenkään kertoneen terveyssyitä. Päinvastoin se tuottaa terveyshaittoja.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 13:51:04
Minusta ympärileikkausta vähän mutkistaa se, että tästä on kuitenkin ihmisillä näköjään maailmalla ja eri kulttuureissa erisuuntaisia näkemyksiä. Esimerkiksi Koreassa noin puolet pojista ympärileikataan ilman uskonnollista syytä. Oletettavasti he katsovat, että sille on jokin lääketieteellinen tai muu syy.

Ilman että vetoaa Jumalaan tai anatomian pyhyyteen sinänsä, meillä kai yleensä lähdetään siitä, että mitään invasiivista toimenpidettä ei pidä tehdä ilman riittävää lääketieteellistä perustetta. Muutoin taas katsotaan, että esimerkiksi lävistyksiä, tatuointeja  yms saa viimeistään täysi-ikäisenä ottaa kosmeettisistakin syistä, jos niin haluaa.

Vanhempien teettämien ympärileikkausten tapauksessa siinä on kai vähän mutkikas tilanne. Ehkä siinä yhdistyvät perinne, joidenkin kohdalla ihan oikea uskonnollinen vakaumus, yhteisöllinen normi siitä, millainen on miehen anatomia, jonkinlainen kosmeettinen näkökanta siis, ja myös erilaiset enemmän tai vähemmän sumeat käsitykset toimenpiteen mahdollisista lääketieteellisistä hyödyistä.

Itse asiassa luulen että aika vahvasti vaikuttaa käsitys siitä, mitä pidetään normaalina anatomiana. Jossain muslimi- tai juutalaisessa yhteisössä voi näiden asenteiden takia jopa olla oikeasti vähän hankalaa tai kokea ulkonäköpaineita siitä, miten ihmiset suhtautuvat ympärileikkaamattomaan penikseen. Vanhemmat eivät välttämättä ajattele sitä ihan näin tietoisesti, mutta luulisin että jollain alitajuisella tasolla haluavat lapsensa olevan "niin kuin muutkin".

Brittien terveyspalvelu NHS:n poikien ympärileikkauksia koskevalla sivulla ei suoraan kommentoida sitä, että uskonnollisista syistä ympärileikkaaminen olisi epäeettistä tai väärin. Asiaa on lähestytty niin, että kerrotaan miten esinahka normaalisti kehittyy ja mitä ovat mahdolliset lääketieteelliset syyt toimenpiteelle. Mainitaan että sen lisäksi on myös uskonnollisia syitä ja aikuisilla varsinkin Afrikassa myös HIV-tartuntariskin pienentäminen, josta jopa NHS:n mukaan on tutkimuksellista näyttöä.

Kyse on tavallaan yhteiskunnan normeista ja siitä, miten me halutaan tähän suhtautua lainsäädännöllisesti ja muuten. Halutaanko me esimerkiksi lailla kieltää poikien ympärileikkaaminen ja sanoa, että Suomen laki edellyttää tämän eetoksen omaksumista, että invasiiviseen kirurgiaan on oltava pätevä lääketieteellinen syy. Vai lähteäkö NHS:n linjalle, jossa vain sivistetään ja jätetään jossain määrin yhteisön sisäiseksi asiaksi, ilmeisesti sillä perusteella ettei haitta ole niin suuri, että sitä voitaisiin kieltääkään.

NHS: Circumcision in boys (https://www.nhs.uk/conditions/circumcision-in-boys/)
NHS: Circumcision in men (https://www.nhs.uk/conditions/circumcision-in-men/)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 15.03.2018, 14:38:34

Kyse on tavallaan yhteiskunnan normeista ja siitä, miten me halutaan tähän suhtautua lainsäädännöllisesti ja muuten. Halutaanko me esimerkiksi lailla kieltää poikien ympärileikkaaminen ja sanoa, että Suomen laki edellyttää tämän eetoksen omaksumista, että invasiiviseen kirurgiaan on oltava pätevä lääketieteellinen syy.

Suomen lain "eetos" lähtee siitä, että pedofilia ja raiskaaminen on rangaistavaa. Eri kultuureissa on asioista eriäviä näkemyksiä.....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 14:52:01

Kyse on tavallaan yhteiskunnan normeista ja siitä, miten me halutaan tähän suhtautua lainsäädännöllisesti ja muuten. Halutaanko me esimerkiksi lailla kieltää poikien ympärileikkaaminen ja sanoa, että Suomen laki edellyttää tämän eetoksen omaksumista, että invasiiviseen kirurgiaan on oltava pätevä lääketieteellinen syy.

Suomen lain "eetos" lähtee siitä, että pedofilia ja raiskaaminen on rangaistavaa. Eri kultuureissa on asioista eriäviä näkemyksiä.....

VA.

Moro VA :D Oliko sulla jotain asiaakin, vai tulitko vaan murisemaan miehekkäästi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 15:12:57
Noista miesten sukuelimiin kohdistuvista toimenpiteistä ympärileikkaksella yleensä tarkoitetaan vain videon listan operaatioista kaikista lievintä.
Ollaanpas sitä nyt länsikeskeisiä, taidat ollakin rasisti? Vai luuletko, että se mitä noudatetaan pääsääntöisesti Yhdysvalloissa valkoiseen väestöön on sama, miten afrikkalaiset sen tekevät, tai miten se Lähi-Idän eri alueilla tehdään? Edelleeen: Yhdysvalloissakin esim. juutalaiset leikkaavat omalla tavallaan, eikä klipsintää suoriteta välttämättä sairaalassa.

 Englannissa niin ympärileikattuja tyttöjä kuin poikia tuodaan sairaaloihin päivittäin, koska klipsitään "omalla tavallaan". Toimenpide on joka tapauksessa barbaarinen ja turha, ellei siihen ole lääketieteellistä syytä. Asia on kasvavasti tapetilla Yhdysvalloissakin, valkoisen väestön parissa.
Lainaus käyttäjältä: Topi
 
Tässä nyt mielestäni ihan OK esimerkkejä (https://www.circumcision-london.co.uk/circumcision-styles/) siitä, minkälaisista variaatioista ympärileikkauksissa yleensä puhutaan. En tiedä varmasti, mutta luulen/otaksun, että esimerkiksi juutalaisten ja muslimien ympärileikkaukset muistuttavat näitä.

Jos joku osaa luulojani korjata tai löytää dataa näistä toimenpiteistä, hyvä niin.
Mitä vittua? Jos sinua huvittaa puolustella toimenpidettä kulttuurisensitiivisyydellä, niin se ei ole ongelmani. Esinahassa on lähes yhtä paljon hermopäätteitä, kuin sormenpäässä. Poistammeko sinulta osan sormen ihosta ja ryhdymme sitten keskustelemaan, mikä siinä on "oikea" määrä? Otetaan vaikka sormen kärjestä ensimmäiseen niveleen asti iho pois, ethän sinä sillä mitään tee. Modernin lääketiteteen ansiosta se paranee kyllä ja arpeutuu, voit käyttää sitä periaatteessa sitten ihan yhtä hyvin, kuin ennenkin. No, eikö kiinnosta?! Kyllä siinäkin nyut mielestäsi siis on jokin oikea määrä.
Lainaus käyttäjältä: Topi
Pakko lisätä vielä jälkeenpäin: En katsonut videota ihan loppuun. Kävikin ilmi, että miesasiamiehellä oli eräänlaisena tarkoituksena päästä muka neutraalin jaottelun varjolla sanomaan, että on seksististä sanoa vastustavansa kaikenlaista naisten ympärileikkaamista mutta olla vaiti tai hyväksyä miehiin kohdistuvat toimenpiteet.

Minulla on hänen esittämänsä skeeman suhteen pari ongelmaa. 1) Kun hän valitsee vastakkain aseteltaviksi käsitteet MGM ja FGM, se palvelee tarkoitusta siinä mielessä, että kun lähtökohtaisesti puhutaan "silpomisesta", käsite kattaa yhtälailla rangaistukseksi tehtävän pahoinpitelyn tai kidutuksen kuin jonkun mielestä perustellun lääketieteellisen toimenpiteenkin.  2) Kun näistä ei ole mitään tilastollisia lukuja, samalla päästään hänen jaottelussaan esittämään jokainen "silvonnan" tyyppi yhtä edustavana ja FGM:n tai MGM:n esimerkkinä, riippumatta siitä missä kontekstissa niitä tehdään ja kuinka paljon.
1. Se, että sinulla on ongelmia ei ole ongelmani. Toimenpide on suomalaisilla mittapuilla barbaarinen ja turha, ja pojilla on tässä maassa samat oikeudet, kuin tytöilläkin.
 2. No, itke nyt näitäkin ihan keskenäsi. Miten haluat, että kuorimme sormestasi ihon, ja mihin asti? Hei, sekin on uusi hieno tapa vain.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 15:32:59
Olen itse ihan selvästi suomalaisen ajattelutavan kannalla, jossa poikien ympärileikkaus nähdään tarpeettomana ja tällainen tarpeeton kirurgia takapajuisena.

Mutta eihän sitä täälläkään ole laissa kielletty. Oletko Renttu sitä mieltä että pitäisi?

Alun perin lähdin tästä kirjoittamaan, kun vituttaa aina välillä teikäläisen kukkoilu toisten typeryydellä ja omilla perusopintojen arvosanoilla. Siitä olen kyllä hyvilläni, että opinnot ovat lähteneet hyvin käyntiin. Toivottavasti menee kevät ja koko loppu tutkinto samaan malliin.

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 15:47:42
1. Se, että sinulla on ongelmia ei ole ongelmani. Toimenpide on suomalaisilla mittapuilla barbaarinen ja turha, ja pojilla on tässä maassa samat oikeudet, kuin tytöilläkin.
 2. No, itke nyt näitäkin ihan keskenäsi. Miten haluat, että kuorimme sormestasi ihon, ja mihin asti? Hei, sekin on uusi hieno tapa vain.

Ja jos iskee pientä arvostelua omaan ns. piinkovaan kriittiseen ajatteluusi esimerkiksi videota vähän purkamalla, niin vastaus on ala-asteen koulupiha-tasoista vittuilua ja epäsuoraa väkivallalla uhkaamista.

Mitä tohon nyt voi sanoa :D Totta kai kunnioitan. Ihmisenä, eläimenä, ihan minä vaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 16:08:57
Ja jos iskee pientä arvostelua omaan ns. piinkovaan kriittiseen ajatteluusi esimerkiksi videota vähän purkamalla, niin vastaus on ala-asteen koulupiha-tasoista vittuilua ja epäsuoraa väkivallalla uhkaamista.

Mitä tohon nyt voi sanoa :D Totta kai kunnioitan. Ihmisenä, eläimenä, ihan minä vaan.
Hah! Ai otit edellisen jonain "epäsuorana uhkailuna", vai? En kyllä koe mitään tarvetta uhkailla sinua, edes epäsuorasti. Kyllä minä uhkaan muutenkin ihan suoraan, jos sellaiseen pitäisi mennä. Sitä sen sijaan ei ollut vaikea arvata, että sormesta ihon poistaminen ei kiinnostakaan, mutta MUILLE tehty klipsintä on ihan jees. Juu, sovitaan vain, että minä se tässä olen vain koulupihalainen, etkä sinä hölmö. Käy mainiosti. :)

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 15.03.2018, 16:32:09
Minusta ympärileikkausta vähän mutkistaa se, että tästä on kuitenkin ihmisillä näköjään maailmalla ja eri kulttuureissa erisuuntaisia näkemyksiä. Esimerkiksi Koreassa noin puolet pojista ympärileikataan ilman uskonnollista syytä. Oletettavasti he katsovat, että sille on jokin lääketieteellinen tai muu syy.

Ilman että vetoaa Jumalaan tai anatomian pyhyyteen sinänsä, meillä kai yleensä lähdetään siitä, että mitään invasiivista toimenpidettä ei pidä tehdä ilman riittävää lääketieteellistä perustetta. Muutoin taas katsotaan, että esimerkiksi lävistyksiä, tatuointeja  yms saa viimeistään täysi-ikäisenä ottaa kosmeettisistakin syistä, jos niin haluaa.

Vanhempien teettämien ympärileikkausten tapauksessa siinä on kai vähän mutkikas tilanne. Ehkä siinä yhdistyvät perinne, joidenkin kohdalla ihan oikea uskonnollinen vakaumus, yhteisöllinen normi siitä, millainen on miehen anatomia, jonkinlainen kosmeettinen näkökanta siis, ja myös erilaiset enemmän tai vähemmän sumeat käsitykset toimenpiteen mahdollisista lääketieteellisistä hyödyistä.

Itse asiassa luulen että aika vahvasti vaikuttaa käsitys siitä, mitä pidetään normaalina anatomiana. Jossain muslimi- tai juutalaisessa yhteisössä voi näiden asenteiden takia jopa olla oikeasti vähän hankalaa tai kokea ulkonäköpaineita siitä, miten ihmiset suhtautuvat ympärileikkaamattomaan penikseen. Vanhemmat eivät välttämättä ajattele sitä ihan näin tietoisesti, mutta luulisin että jollain alitajuisella tasolla haluavat lapsensa olevan "niin kuin muutkin".

Brittien terveyspalvelu NHS:n poikien ympärileikkauksia koskevalla sivulla ei suoraan kommentoida sitä, että uskonnollisista syistä ympärileikkaaminen olisi epäeettistä tai väärin. Asiaa on lähestytty niin, että kerrotaan miten esinahka normaalisti kehittyy ja mitä ovat mahdolliset lääketieteelliset syyt toimenpiteelle. Mainitaan että sen lisäksi on myös uskonnollisia syitä ja aikuisilla varsinkin Afrikassa myös HIV-tartuntariskin pienentäminen, josta jopa NHS:n mukaan on tutkimuksellista näyttöä.

Kyse on tavallaan yhteiskunnan normeista ja siitä, miten me halutaan tähän suhtautua lainsäädännöllisesti ja muuten. Halutaanko me esimerkiksi lailla kieltää poikien ympärileikkaaminen ja sanoa, että Suomen laki edellyttää tämän eetoksen omaksumista, että invasiiviseen kirurgiaan on oltava pätevä lääketieteellinen syy. Vai lähteäkö NHS:n linjalle, jossa vain sivistetään ja jätetään jossain määrin yhteisön sisäiseksi asiaksi, ilmeisesti sillä perusteella ettei haitta ole niin suuri, että sitä voitaisiin kieltääkään.

NHS: Circumcision in boys (https://www.nhs.uk/conditions/circumcision-in-boys/)
NHS: Circumcision in men (https://www.nhs.uk/conditions/circumcision-in-men/)

Mä nyt kuitenkin puhun sellaisista lääketieteellisistä syistä kuin esim. ettei virtsaaminen onnistu kunnolla, koska esinahka on ahdas ja suihkun tiellä. Tällaisia leikkauksia tehdään Suomessakin, jos tarvetta jollain yksilöllä on. En siis puhu mistään yleisestä ja ilman jo ilmenneitä ongelmia tehtäbvistä ympärisleikkauksista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 16:50:47
Veikkaan että se on tapana evolutiivisessa mielessä säilynyt nimenomaan sen takia, että ympärileikkaus tehdään jo pienille lapsille. Sitten viittasin siihen, että yhteisön sisällä, jossa tällainen on normi, syntyy kosmeettisista yms syistä painetta jatkaa samaa touhua. Ulkopuolelta taas tuntuu olevan vaikea sanella, että ette muuten saa lain puitteissa näitä jatkaa, tai vaikka ettäi 18 vuoden iässä operaatio on mahdollinen, jos henkilö itse sitä nimenomaisesti haluaa. Paradoksaalista tässä on tavallaan se, että 18-vuotiaana tähän "normiin" sopeutuminen on varmasti huomattavasti hankalampaa kuin jos se päätetään lapsen puolesta, joka ei omakohtaisesti muusta tiedä.

Vaikka Renttu nyt räyhää siitä, että se olisi sama kuin että sormen nahka poistettaisiin vai miten se nyt oli, niin minusta tätä ei ole silti ihan niin helppo vain lakiin säätää ja sillä korjata.

Se sormenpää-analogia ei myöskään toimi ihan täysin. Tiedät sen varmasti itsekin. En halua että sormestani kuoritaan iho pohjakerroksia myöten, mutta en näe sillä hermosolujen lukumäärää huomioon ottamatta kovin suurta yhteyttä esinahan poistamiseen terskan päältä. En myöskään halua, että esinahkani leikataan irti, osin tai kokonaan :D Että ei siinä. En tiedä, miksi olen niin seesteinen asian suhteen. USA:ssa edelleen yli 50 prosenttia pojista ympärileikataan (trendi on kuitenkin laskeva), ja vahvin ennustava tekijä on kai se, onko pojan isä ympärileikattu vai ei. Eli siis ei se, onko esimerkiksi juutalainen tai muslimi. En syystä tai toisesta näe tätä rinnasteisena kltoriksen trimmaamiselle tai poistolle. Omakohtaisesti en tiedä, kuinka paljon se vähentää stimulaatiota yhdynnässä tai vaikeuttaa masturbointia tai mitään muutakaan. Olen omaan esinahalliseen vehkeeseeni ihan tyytyväinen, enkä toivoisi tavan yleistyvän Suomessa tai ylipäätään muuallakaan. Muuta en osaa suhtautumisestani oikeastaan sanoa.

Jos tällainen letargia saa jonkun raivostumaan, siitä vaan :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 17:00:03
Vaikka Renttu nyt räyhää siitä, että se olisi sama kuin että sormen nahka poistettaisiin vai miten se nyt oli, niin minusta tätä ei ole silti ihan niin helppo vain lakiin säätää ja sillä korjata.
Olet sen laatuinen simasuu ja subjektiivinen maiskuttelija, että tulkintasi minun "räyhäämisestäni" on saman arvoinen, kuin muutkin veikkailusi, mutuilusi ja mielipiteesi. Sinä vedit herneen nekkuusi, en minä. Hanki Topi luonne jostain, jutellaan sitten. :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 17:07:14
Vaikka Renttu nyt räyhää siitä, että se olisi sama kuin että sormen nahka poistettaisiin vai miten se nyt oli, niin minusta tätä ei ole silti ihan niin helppo vain lakiin säätää ja sillä korjata.
Olet sen laatuinen simasuu ja subjektiivinen maiskuttelija, että tulkintasi minun "räyhäämisestäni" on saman arvoinen, kuin muutkin veikkailusi, mutuilusi ja mielipiteesi. Sinä vedit herneen nekkuusi, en minä. Hanki Topi luonne jostain, jutellaan sitten. :)

No jaa, enemmän se on sinun leipälaijisi argumentoinnin sijasta vittuilla ja sättiä toisten persoonaa :D

Jos et näe mielipiteilläni tai kirjoituksillani mitään arvoa, älä  suotta kommentoi niitä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 17:15:20
No jaa, enemmän se on sinun leipälaijisi argumentoinnin sijasta vittuilla ja sättiä toisten persoonaa :D

Jos et näe mielipiteilläni tai kirjoituksillani mitään arvoa, älä  suotta kommentoi niitä.
Onko poikien ympärileikkaus pahoinpitely ja pysyvän vamman tuottaminen, kyllä vai ei?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 17:38:24
Onko poikien ympärileikkaus pahoinpitely ja pysyvän vamman tuottaminen, kyllä vai ei?

Pitää varmaan varoittaa, että yritän olla rehellinen mutta en saa sitä mahtumaan kyllä/ei-vastaukseen.
En ole tähän asti koskaan ajatellut sitä sellaisena. En esinahan hupun puuttumista varsinaisena vammana enkä sen leikkaamista pahoinpitelynä. 

Jos pitäisin sitä pahoinpitelynä, silloin olisin vihainen siitä, enkä esim jostain teikäläisen sinänsä merkityksettömistä sanavalinnoista tai arroganssista.

Käsittääkseni yksi keskeinen sun pointti oli se, että jos on vihainen tyttöjen sukuelinten silpomisesta, pitäisi yhtälailla olla vihainen tästäkin. Sitten se että mä jauhan asiasta jotain liirumlaarumia ja yritän selitellä, miksi en ole vihainen tai miksi ei pitäisikään olla, näyttää ehkä sun näkökulmasta joko luonteen puutteelta tai kyvyttömyydeltä ymmärtää, mistä on kyse.

Osittain olen tottunut ajattelemaan, että se on OK islarealilaisten ja amerikkalaisten ystävien ja tuttujen kautta. Tuntuu raskaalta, että yhtäkkiä ottais tähän ihan eri näkökulman ja muuttais suhtautumistaan.

Toisaalta se video tai tää sormianalogia ei kuitenkaan vakuuta niin paljon, että olisin havahtunut näkemään asian toisin.

Lopputulemana tunnustan, että perspektiivini saattaa olla vinoutunut, mutta jään silti enemmän sille kannalle jolla olinkin. Eli rasti ruutuun "Ei".
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 17:44:35
Onko poikien ympärileikkaus pahoinpitely ja pysyvän vamman tuottaminen, kyllä vai ei?

Pitää varmaan varoittaa, että yritän olla rehellinen mutta en saa sitä mahtumaan kyllä/ei-vastaukseen.
En ole tähän asti koskaan ajatellut sitä sellaisena. En esinahan hupun puuttumista varsinaisena vammana enkä sen leikkaamista pahoinpitelynä. 

Jos pitäisin sitä pahoinpitelynä, silloin olisin vihainen siitä, enkä esim jostain teikäläisen sinänsä merkityksettömistä sanavalinnoista tai arroganssista.

Käsittääkseni yksi keskeinen sun pointti oli se, että jos on vihainen tyttöjen sukuelinten silpomisesta, pitäisi yhtälailla olla vihainen tästäkin. Sitten se että mä jauhan asiasta jotain liirumlaarumia ja yritän selitellä, miksi en ole vihainen tai miksi ei pitäisikään olla, näyttää ehkä sun näkökulmasta joko luonteen puutteelta tai kyvyttömyydeltä ymmärtää, mistä on kyse.

Osittain olen tottunut ajattelemaan, että se on OK islarealilaisten ja amerikkalaisten ystävien ja tuttujen kautta. Tuntuu raskaalta, että yhtäkkiä ottais tähän ihan eri näkökulman ja muuttais suhtautumistaan.

Toisaalta se video tai tää sormianalogia ei kuitenkaan vakuuta niin paljon, että olisin havahtunut näkemään asian toisin.

Lopputulemana tunnustan, että perspektiivini saattaa olla vinoutunut, mutta jään silti enemmän sille kannalle jolla olinkin. Eli rasti ruutuun "Ei".
Minä puolestani haukottelin ja laitoin myös rastin ruutuun. Sen kohdalla lukee: "Tämä oli tässä".
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 15.03.2018, 17:51:15
Xantippa, voin mainiosti olla esim. Toopen kanssa eri mieltä joistakin asioista ja samaa mieltä joistakin toisista asioista.

Monet lajitoverini tuntuvat olevan sillä lailla henkilökeskeisiä, että asian esittäjä tulee asian sisältöä tärkeämmäksi. Inhokin ei voida myöntää olevan milloinkaan oikeassa, eikä oma idoli voi vastaavasti olla väärässä. Uskontojen suosio liittyy osin tähän, esim. mitä paavi sanoo, se on oikein ja totta.

Politiikassakin on yleistä, että jos sinänsä hyvä ehdotus tulee väärästä puolueesta, niin eihän se muille kelpaa.

Jos teet taas viestini sisällöstä oman versiosi, niin uskon kestäväni sen.

Minäkin voin mainiosti olla jostakin asiasta eri mieltä ja toisesta samaa mieltä. Sen sijaan en voi tyytyä älyllisesti epärehellisiin selostuksiin ja perusteisiin vain sen vuoksi, että niiden lopputulos miellyttää minua.

Vaadin siis aina tiettyä tasoa perusteilta, enkä ole niin joviaali, että mitäs noista, valhehan tuo on, mutta valhe minun edukseni.

Tämä on maailmankatsomuskysymys.

T: Xante

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 17:53:02
Minä puolestani haukottelin ja laitoin myös rastin ruutuun. Sen kohdalla lukee: "Tämä oli tässä".

:Okei. Onneksi sulla on jo luonne, niin henkistä kasvua ei enää tarvita :D

Kiitti näistä. Hieno video.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 15.03.2018, 18:30:03

Osittain olen tottunut ajattelemaan, että se on OK islarealilaisten ja amerikkalaisten ystävien ja tuttujen kautta.


Oletteko oikein tosi läheisiä ystäviä - vai vain keskustelleet asiasta?

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - to 15.03.2018, 18:54:45
Xantippa, voin mainiosti olla esim. Toopen kanssa eri mieltä joistakin asioista ja samaa mieltä joistakin toisista asioista.

Monet lajitoverini tuntuvat olevan sillä lailla henkilökeskeisiä, että asian esittäjä tulee asian sisältöä tärkeämmäksi. Inhokin ei voida myöntää olevan milloinkaan oikeassa, eikä oma idoli voi vastaavasti olla väärässä. Uskontojen suosio liittyy osin tähän, esim. mitä paavi sanoo, se on oikein ja totta.

Politiikassakin on yleistä, että jos sinänsä hyvä ehdotus tulee väärästä puolueestai, niin eihän se muille kelpaa.

Jos teet taas viestini sisällöstä oman versiosi, niin uskon kestäväni sen.

Minäkin voin mainiosti olla jostakin asiasta eri mieltä ja toisesta samaa mieltä. Sen sijaan en voi tyytyä älyllisesti epärehellisiin selostuksiin ja perusteisiin vain sen vuoksi, että niiden lopputulos miellyttää minua.

Vaadin siis aina tiettyä tasoa perusteilta, enkä ole niin joviaali, että mitäs noista, valhehan tuo on, mutta valhe minun edukseni.

Tämä on maailmankatsomuskysymys.


Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

Minä olen suvaitsevaisempi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 19:14:48
Kiitti näistä. Hieno video.
Kiitos itsellesi. Ei auta kuin tehdä se johtopäätös, että hyväksyt - juurikin tallenteessa esitetyn perusteella - että myös tyttöjen ympärileikkukset eivät ole pahoinpitelyä tai pysyvän vamman tuottamista, mikäli ne vain tehdään oikealla tavalla, silleen niinku sopivasti, pikkasen vaan. Olisit säästänyt molempien aikaa kertomalla mielipiteesi heti, vaikka mihinkään rationaaliseen harkintaan tai rehellisyyteen se ei perustukaan. Mutta hei, jatka vain ihmeessä "avoimin mielin". :)

 P.S. Saat kernaasti viimeisen sanan. Sinut on jo vaa´assa punnittu, ja kevyeksi havaittu.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: socrates - to 15.03.2018, 19:19:12
Muistaakseni näkkärilläkin oli legendaarinen esinahkaketju.

Historia toistaa itseään.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 19:40:23
Kiitos itsellesi. Ei auta kuin tehdä se johtopäätös, että hyväksyt - juurikin tallenteessa esitetyn perusteella - että myös tyttöjen ympärileikkukset eivät ole pahoinpitelyä tai pysyvän vamman tuottamista, mikäli ne vain tehdään oikealla tavalla, silleen niinku sopivasti, pikkasen vaan. Olisit säästänyt molempien aikaa kertomalla mielipiteesi heti, vaikka mihinkään rationaaliseen harkintaan tai rehellisyyteen se ei perustukaan. Mutta hei, jatka vain ihmeessä "avoimin mielin". :)

 P.S. Saat kernaasti viimeisen sanan. Sinut on jo vaa´assa punnittu, ja kevyeksi havaittu.

Yritin vastata avoimin mielin ja rehellisesti jo lähes perinteiseen Rentun kyllä/ei-visaan.

Videolla kaveri itse asiassa sanoo, että hän nyt on vain päättänyt luokitella esinahan hupun poiston samalle tasolle kuin WHO:n luokituksessa kaikki ne toimet, joissa mitään naisen sukuelinten osaa ei poisteta. WHO itse ei tee samaa rinnastusta, ja se myös toteaa, että tyypin 4 FGM:stä on hyvin vähän konkreettista aineistoa. Esitit videon ikään kuin kovana niittinä sille, että poikien ympärileikkaukseen pitäisi suhtautua samalla tavalla kuin FGM:ään yleensä, mikä osoittaa että et a) ymmärtänyt edes itse videota ja sitä mitä siinä asiallisesti ja hyvin sanottiin b) osannut suhtautua tippaakaan kriittisesti videon taustoihin tai siinä esitettyyn.

Silti sanoisin että ihan hyvä että tästä herätellään ja kyseenalaistetaan. Pisteet siitä. Se taas, että minulla nyt on pyyhitty lattiaa ja "kevyeksi todettu". No, se on tyypillistä Renttua että kokee edes tarpeelliseksi sanailla tuohon tyyliin. Uskokoon ken haluaa tai mielii. Itse luulen että tällaisen psyykkauksen todellinen kohdeyleisö on Renttu itse, ja ratkaisevaa tietenkin on, että kohdeyleisöön toimii.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 19:43:33
Yritin vastata avoimin mielin ja rehellisesti jo lähes perinteiseen Rentun kyllä/ei-visaan.
Mitäs mieltä muut ovat, onko minulla jokin jo "lähes perinteinen" kyllä/ei-visailu?

 Sinä olet Topi nolo mies.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 19:45:18
Sinä olet Topi nolo mies.

No nyt on jotain, josta voidaan olla samaa mieltä :D
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 19:47:04
Videolla kaveri itse asiassa sanoo, että hän nyt on vain päättänyt luokitella esinahan hupun poiston samalle tasolle kuin WHO:n luokituksessa kaikki ne toimet, joissa mitään naisen sukuelinten osaa ei poisteta.
Äläpä muuta! Voidaan antaa tytöille tasoitusta silleenkin, että sulta vain sormenpäästä sentin ihoa klipsaiseminen rinnastetaan siihen, että tytöiltä ei leikata yhtään! Ei tämä sinun hölmöytesi ole ongelmani, oi "Avoimin mielin"-Topi! :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 19:53:41
Saako vastaavasti tituleerata "Kriitinen ajattelija" Rentuksi?

Minulle jäi siitä videosta käteen se, että jos ajatellaan kaikkia sukuelimiin kohdistuvia toimenpiteitä sukupuoleen katsomatta, poikien ympärileikkaus on asetettavissa samalle skaalalle kuin eri asteiset FGM:t, jotka tosin ovat määritelmällisesti muita kuin lääketieteellisiä toimenpiteitä. Siitä voi sitten olla eri mieltä tai vääntää, missä menee pahoinpitelyn raja ja millä perusteella, mitä pidin oikeasti vähän hätkähdyttävänä ajatuksena enkä siis vinoillut kun kiitin ajatteluni kyseenalaistamisesta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 20:01:48
Saako vastaavasti tituleerata "Kriitinen ajattelija" Rentuksi?

Minulle jäi siitä videosta käteen se, että jos ajatellaan kaikkia sukuelimiin kohdistuvia toimenpiteitä sukupuoleen katsomatta, poikien ympärileikkaus on asetettavissa samalle skaalalle kuin eri asteiset FGM:t, jotka tosin ovat määritelmällisesti muita kuin lääketieteellisiä toimenpiteitä. Siitä voi sitten olla eri mieltä tai vääntää, missä menee pahoinpitelyn raja ja millä perusteella, mitä pidin oikeasti vähän hätkähdyttävänä ajatuksena enkä siis vinoillut kun kiitin ajatteluni kyseenalaistamisesta.
"Aivojumppaan aivojumppaan, me mennään aivojumppaan" (Lauletaan Suomi kuntoon -sävelellä)...

 Ympärileikkaus "toimenpiteenä" ilman lääketietellistä syytä kattaa saman, kuin FGM määritelmänä. Siirryn tästä  tenttikirjojen pariin, on sinulla sen verran löyhkääviä aivopieruja.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 15.03.2018, 20:12:40
Nahkan poiisto koko peniksen mitalta ja kivesten päältä, minkä tää äijä veti hatusta :D Ja sitten että poikien ympärileikkaus kattaa kokonaisuutena saman skaalan kuin FGM. Voit toistella sitä vaikka maailman tappiin, mutta kun se ei ole totta. Se mikä oli totta, oli että ne on mahdollista asettaa samalle skaalalle eli järjestää operaation invasiivisuuden mukaan. Toki sitäkin voi kyseenalaistaa, miten se invasiivisuus arvioidaan ja mitataan, mutta siitä märehtiminen olisi ehkä minustakin turhaa näillä tiedoilla.

Tenttikirjojen pariin siirtymiseen sen sijaan täysi kannustus. Palataan, ja jos ei palata, niin onnea opintoihin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - to 15.03.2018, 20:26:37
Rentun videolla (https://www.youtube.com/watch?v=aOk-rZTk0Rc&feature=youtu.be) tosiaankin esitettiin, että joiltakin miehiltä leikattaisiin koko nahka penistä ja kivespussia (scrotum) myöten. Tätä ei taida tapahtua missään päin maailmaa?

Ympärileikkaus lienee miehillä "vain" esinahan poistoa (isommasti tai pienemmästi).

Ei sitä oikein niihin pahimpiin tyttöjen tai naisten ympärileikkauksiin voi verrata, siis niihin, joissa poistetaan näkyvä osa klitoriksesta (se, mitä arkikielessä kutsutaan klitorikseksi - vaikka itse asiassa varsinainen klitoris ulottuu sitä syvemmälle ja laajemmalle). Klitoriksen pään poisto vastaisi miehellä kaiketi terskan poistoa, ja semmoistahan ei tietääkseni tehdä minkään sortin miehisessä silvonnassa, eikä siten myöskään miesten ympärileikkauksessa. Pahin miehinen genitaalisilvonta lienee se, mitä harrastavat mm. Australiassa, missä penis halkaistaan tai tehdään syvä pitkittäisviilto, se mitä Rentun videolla kutsutaan nimellä subincision (oikealta nimeltään penile subincision (https://en.wikipedia.org/wiki/Penile_subincision) eli suomeksi syväviilto). Mutta se ei ole ympärileikkaus, joten video on tästäkin syystä harhaanjohtava, jos tarkoitus on puhua ympärileikkauksista, eikä yleisemmin genitaalien silvonnasta.

(Ja ei, en hyväksy alaikäisten ympärileikkauksia, en tytöille enkä pojille.)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 15.03.2018, 20:37:35
Xantippa, voin mainiosti olla esim. Toopen kanssa eri mieltä joistakin asioista ja samaa mieltä joistakin toisista asioista.

Monet lajitoverini tuntuvat olevan sillä lailla henkilökeskeisiä, että asian esittäjä tulee asian sisältöä tärkeämmäksi. Inhokin ei voida myöntää olevan milloinkaan oikeassa, eikä oma idoli voi vastaavasti olla väärässä. Uskontojen suosio liittyy osin tähän, esim. mitä paavi sanoo, se on oikein ja totta.

Politiikassakin on yleistä, että jos sinänsä hyvä ehdotus tulee väärästä puolueestai, niin eihän se muille kelpaa.

Jos teet taas viestini sisällöstä oman versiosi, niin uskon kestäväni sen.

Minäkin voin mainiosti olla jostakin asiasta eri mieltä ja toisesta samaa mieltä. Sen sijaan en voi tyytyä älyllisesti epärehellisiin selostuksiin ja perusteisiin vain sen vuoksi, että niiden lopputulos miellyttää minua.

Vaadin siis aina tiettyä tasoa perusteilta, enkä ole niin joviaali, että mitäs noista, valhehan tuo on, mutta valhe minun edukseni.

Tämä on maailmankatsomuskysymys.


Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

Minä olen suvaitsevaisempi.

Niin, juuri tällä tavalla suvaitsevaisuutemme eroaa. Minä en edes suvaitsevaisuuden nimissä ole valmis hyväksymään mitä tahansa älyllisesti epärehellistä roskaa, sinä taas siinä vaiheessa alat suvaitsevaiseksi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 15.03.2018, 20:48:20

Niin, juuri tällä tavalla suvaitsevaisuutemme eroaa. Minä en edes suvaitsevaisuuden nimissä ole valmis hyväksymään mitä tahansa älyllisesti epärehellistä roskaa,....

T: Xante

Hyväksytkö pikkulasten sukupuolielinten silpomisien ja leikkelyn Jumaliin ja kulttuuriperinteisiin vedoten ?

Entä vääräuskoisten pään poistamisen ns. ruumiista? Vrt. esim. jäsen Taha.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - to 15.03.2018, 20:51:45

Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

Minä olen suvaitsevaisempi.

Niin, juuri tällä tavalla suvaitsevaisuutemme eroaa. Minä en edes suvaitsevaisuuden nimissä ole valmis hyväksymään mitä tahansa älyllisesti epärehellistä roskaa, sinä taas siinä vaiheessa alat suvaitsevaiseksi.


Ei sinulla ole faktoja, joista voisit johtaa "oikean suhtautumisen" ympärileikkauksiin. Tai burkhankäyttöön. Tai mielipideasioihin ylipäätään.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 21:41:14
Ei se nyt pahakaan ole, vai mitä? (https://ulwaluko.co.za/Photos.html?utm_content=buffer175d3&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer)

Ei se satu, eikä aiheuta pysyvää vammaa. (https://www.liveleak.com/view?i=574_1406676187)

 Ei siine päinkään, ihan eri juttu, kuin naisilla. Poikienkin klipsintä on aina pakotettua, ellei taustalla ole lääketieteellistä syytä. Tietyissä maissa sitä käytetään myös alistus- ja kidutuskeinona, jolloin poistetaan koko esinahka. Toisaalta ne menevät myös pieleen, ja nahkaa repeytyy vieläkin enemmän kuin olisi "oikeaoppista".

 Mutta silläkään ei ole mitään merkitystä, sillä täällä Suomen maassa noudtetaan meidän tapakulttuuriamme ja meidän lakiamme, ja suomalaisesta katsannosta teko on barbaarinen ja turha.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 21:49:07
Nahkan poiisto koko peniksen mitalta ja kivesten päältä, minkä tää äijä veti hatusta :D Ja sitten että poikien ympärileikkaus kattaa kokonaisuutena saman skaalan kuin FGM. Voit toistella sitä vaikka maailman tappiin, mutta kun se ei ole totta. Se mikä oli totta, oli että ne on mahdollista asettaa samalle skaalalle eli järjestää operaation invasiivisuuden mukaan. Toki sitäkin voi kyseenalaistaa, miten se invasiivisuus arvioidaan ja mitataan, mutta siitä märehtiminen olisi ehkä minustakin turhaa näillä tiedoilla.

Tenttikirjojen pariin siirtymiseen sen sijaan täysi kannustus. Palataan, ja jos ei palata, niin onnea opintoihin.
Olet siis sitä mieltä, että skaalaan sopivat tyttöjen silvonnat voidaan nimetä ympärileikkauksiksi, ja ne ovat ok siinä, kuin pojillekin? Että kyseessä on vain harmiton "toimenpide"?

 Ei sinulla ole näiden kommenttiesi perusteella mitään rationaalista perustetta väittää vastaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: socrates - to 15.03.2018, 21:53:02
Tätä keskustelua seuratessa saan alavatsakipuja sekä oletettavasti impotenssia :-[.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 21:58:56
 Pätevintä asiaa arvioimaan ovat ne miehet, jotka on ympärileikattu vasta aikuisina, ja jotka ovat ehtineet harrastaa myös seksiä sitä ennen. Mitä aiheesta nyt googlasin, niin hankalampaahan orgasmin saavuttaminen vaikuttaisi olevan. Esimerkiksi tämä tutkimus, julkaistu urologian ammattilehdessä 2002: Adult circumcision outcomes study: effect on erectile function, penile sensitivity, sexual activity and satisfaction (http://cirp.org/library/sex_function/fink1/).

 "Results: A total of 123 men were circumcised as adults. Indications for circumcision included phimosis in 64% of cases, balanitis in 17%, condyloma in 10%, redundant foreskin in 9% and elective in 7%. The response rate was 44% among potential responders. Mean age of responders was 42 years at circumcision and 46 years at survey. Adult circumcision appears to result in worsened erectile function (p = 0.01), decreased penile sensitivity (p = 0.08), no change in sexual activity (p = 0.22) and improved satisfaction (p = 0.04). Of the men 50% reported benefits and 38% reported harm. Overall, 62% of men were satisfied with having been circumcised".

 Tutkimuksen osalta huomattavaa on se, että osallistuneilla oli lääketieteelliset syyt toimenpiteeseen. Se, että on hankalampaa saada orgasmi voi olla sukupuolielämän kannalta myös hyvä asia... Tai sitten ei. Voisi arvioida lukujen olevan toisin, mikäli kyseessä olisi normaali, terve penis.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - to 15.03.2018, 22:40:27
Edelleenkään: miesten ympärileikkauksessa ei poisteta terskaa, ja jos noita Rentun kuvakavalkadin hirvittäviä seurauksia tulee, ne ovat komplikaatioita.

Hirvittäviä komplikaatioita voi tulla myös naisten ympärileikkauksessa, esimerkiksi synnytyksistä voi tulla vaarallisia, tai nainen voi jopa kuolla: Health risks of female genital mutilation (FGM) (http://www.who.int/reproductivehealth/topics/fgm/health_consequences_fgm/en/) Ja on se kyvyttömyys nauttia seksistä kyllä hirvittävä seuraus sekin, vaikkei olekaan mikään komplikaatio, vaan jopa ehkä leikkauksen tarkoitus.

Mitenhän lie, voisiko mies nauttia seksistä, jos terska olisi leikattu pois?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - to 15.03.2018, 22:51:53
Edelleenkään: miesten ympärileikkauksessa ei poisteta terskaa
Älä, ihanko totta?! Eipä täällä olisi kukaan ilman sinua sitä tietänytkään, voi jeesus...
Lainaus käyttäjältä: kertsi
ja jos noita Rentun kuvakavalkadin hirvittäviä seurauksia tulee, ne ovat komplikaatioita.
Jotka johtuvat...?
 Joista silti näkee, paljonko ja mitä on leikattu...?
Lainaus käyttäjältä: kertsi
Hirvittäviä komplikaatioita voi tulla myös naisten ympärileikkauksessa, esimerkiksi synnytyksistä voi tulla vaarallisia, tai nainen voi jopa kuolla
Onneksi pojat eivät voi kuolla mihinkään komplikaatioihin, heidän pippelinsä vain menee hassuksi.

 Tämä on kyllä oikeastaan mainio testi. Nyt on nähty loistavasti, millaisia lain, yhdenvertaisuuden, lasten oikeuksien ja tasa-arvon kannattajia täällä oikein onkaan! :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - pe 16.03.2018, 01:31:12
Tein päivän päälle vielä toista hommaa enkä enää jaksa ottaa asioita tarkempaan syyniin, mutta palaan siihen kyllä. Pää ihan jäässä, niin sanotusti.

Mun mielestä tässä on vähän surullista se, että Renttu on tavallaan oikeassa, mutta ulosannista saa tällainen tyhmempi vaikutelman, ettei se itse tajua ollenkaan, missä kohtaa, miten tai minkä takia. Ainoa intressi on pönkittää omaa egoa ja päästä lyömään suvaitsevuushippejä nenille. Tai teemaan sopivaa sanastoa käyttäen esiintyä itse kriittisenä ajattelijana ja älykkäämpänä kuin muut.

Olen oikeastaan ylpeä esimerkiksi tässä uutisoidusta pohjoismaisten lääkärien kannantosta (https://www.vice.com/en_us/article/jmbqj3/is-male-circumcision-a-form-of-genital-mutilation).

Palikkatasolla se mitä täällä tarkoitetaan poikien ympärileikkauksella ja on lääketieteellisenä operaationa myös länsimaisen lääketieteen piirissä ei rinnastu suoraan mihinkään naisten sukuelimiä koskevaan operaatioon. Nyt meille on afrikkalaisia heimoja koskevalla kuva-aineistolla osoitettu, että poikien ympärileikkaus merkityksessä esinahan poistaminen on sama asia kuin FGM.

Veikkaan että jos Rentulle selittää jotain ympärileikkauksen kulttuurillisesta merkityksestä USA:ssa, juutalaisten keskuudessa tai noin muuten, se vain vittuilee ja keulii sillä, minkälaisia suvaitsijoita täällä on. Mutta tässä tulee vastaan se, että meneekö se itse oikeasti New Yorkiin tai Isrealiin, on tekemisissä näiden ihmisten kanssa ja oikeasti reagoi siihen niin kuin pahoinpitelyyn reagoidaan.

Pohjoismaisten lääkärien lausunnossa taas on osittain kyse siitä, että meidän kulttuurillisessa ympäristössä, joka on tässä suhteessa maailman katsannossa varsin edistyksellinen, tätä voidaan pitää pahoinpitelyyn rinnastettavana.

Paljon mieluummin tietysti asiaa katsoo globaalisti ja näkee sen poliittisen ideologian (feminismin) tuottamana järjestelmällisenä seksisminä. Ihmisten kaltoinkohtelu on kaikkialla ihmisten kaltoinkohtelua, mutta pointti on se, että nämä ihmiset eivät miellä kaltoinkohtelevansa tai tulevansa kaltoinkohdelluksi. Jos ottaa konkreettisen esimerkin, niin Renttu käsittääkseni haluaa käyttää tätä sukupuolielinten silvonnan skaalaa niin, että Ayan Hirsi Ali (https://www.youtube.com/watch?v=CehgOCJzwZw) ja Paul Simon (https://www.youtube.com/watch?v=Z9id9wVSFhs) ovat yhtälailla pahoinpitelyn uhreja, erona vain se, että vain toista heistä edes pyritään länsimaisessa katsannossa suojelemaan tältä kohtelulta.

Odotan innolla vastaukseksi saamaani vittuilua, mutta palaan vastaamaan vasta viikonlopun jälkeen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 16.03.2018, 01:48:25
Mun mielestä tässä on vähän surullista se, että Renttu on tavallaan oikeassa, mutta ulosannista saa tällainen tyhmempi vaikutelman, ettei se itse tajua ollenkaan, miksi tai miten tai minkä takia. Ainoa intressi on pönkittää omaa egoa ja päästä lyömään suvaitsevuushippejä nenille. Tai teemaan sopivaa sanastoa käyttäen esiintyä itse kriittisenä ajattelijana ja älykkäämpänä kuin muut.


No ei Renttu ihan tarkalleen ottaen oikeassa ollut, kirjoittaessaan "Ympärileikkaus "toimenpiteenä" ilman lääketietellistä syytä kattaa saman, kuin FGM määritelmänä", minkä perustelin aiemmassa viestissäni. Ja video, johon hän vetosi, oli kuraa, minkä sinäkin huomasit.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - pe 16.03.2018, 02:10:50
No ei Renttu ihan tarkalleen ottaen oikeassa ollut, kirjoittaessaan "Ympärileikkaus "toimenpiteenä" ilman lääketietellistä syytä kattaa saman, kuin FGM määritelmänä", minkä perustelin aiemmassa viestissäni. Ja video, johon hän vetosi, oli kuraa, minkä sinäkin huomasit.

Muokkasin tekstiä lainaamastasi kohdasta vähän paremmin tarkoitusta vastaavaksi. Kiitos!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Big Data Lenny - pe 16.03.2018, 06:00:07
Se taas, että minulla nyt on pyyhitty lattiaa ja "kevyeksi todettu". No, se on tyypillistä Renttua että kokee edes tarpeelliseksi sanailla tuohon tyyliin. Uskokoon ken haluaa tai mielii. Itse luulen että tällaisen psyykkauksen todellinen kohdeyleisö on Renttu itse, ja ratkaisevaa tietenkin on, että kohdeyleisöön toimii.

No minusta vaikuttaa että te vain puhutte toistenne ohi. Sinä kritisoit videota (aiheesta, aika outo tekele se on), Renttu taas näkee sen yrityksenä kiertää itse asia.

Ei kai tämä etene muulla tavoin kuin hylkäämällä tuo video ja artikuloimalla argumentti uudestaan, ja jatkalla siitä. Siitä saattaa tietysti seurata se, että olettekin ihan samaa mieltä, ja joudutte sitten jatkamaan kukkoiluanne toisessa ketjussa  ;D
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 16.03.2018, 06:37:35
[Kommentoin vaikkei keskustelu sinänsä minuun liity.

Jos puhutaan ympärileikkauksista, ei välttämättä ole tarpeellista siinä yhteydessä käsitellä henkilön kantoja kaikkiin muihin asioihin.


Vastailen vielä tähänkin. Olen periaatteellisesti samaa mieltä sanotusta, mutta tästä keskustelu tosiaan lähti.

En tarkoittanutkaan, nyt jälleen kerran, ihan kirjaimellisesti, että kaikki muut kannat pitää käsitellä.

Mutta jos henkilön perusteet vastustaa ympärileikkausta ovat täyttä kuraa, älyllisesti epärehellisiä ja hän vastustaa ympärileikkauksia sen vuoksi, että kannattaa jotakin muuta, joka minusta on vastenmielistä, en vaan kykene nyökyttelemään hänelle, että hyvin ajateltu, hyvä juttu, vain sen vuoksi, että loppupelissä, ympärileikkauksen vastustamisessa, olemme samaa mieltä.

Minä oikeasti pidän vaarallisena sellaista ajattelua, että ihan sama, miksi ajattelet noin, kunhan vastustat samoja asioita kuin minä. Juuri tämä välinpitämättömyys yhdistettynä porukka-ajatteluun (en keksi parempaa sanaa, tarkoitan tätä "me/ne toiset" luokittelua) on mielestäni yksi ajan ongelmallisempia juttuja.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 16.03.2018, 06:39:40

Niin, juuri tällä tavalla suvaitsevaisuutemme eroaa. Minä en edes suvaitsevaisuuden nimissä ole valmis hyväksymään mitä tahansa älyllisesti epärehellistä roskaa,....

T: Xante

Hyväksytkö pikkulasten sukupuolielinten silpomisien ja leikkelyn Jumaliin ja kulttuuriperinteisiin vedoten ?

Entä vääräuskoisten pään poistamisen ns. ruumiista? Vrt. esim. jäsen Taha.

VA.

Hyväksytkö älyttömät olkiukot ja niiden kautta itsensä toistuvasti typeräksi tekemisen?

Entä turhanpäiväisen lätinän postaamisen, joka ei anna mitään muuta kuin pahaa mieltä toisille kirjoittelijoille? Vrt. esim jäsen  VA.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 16.03.2018, 06:41:52

Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

Minä olen suvaitsevaisempi.

Niin, juuri tällä tavalla suvaitsevaisuutemme eroaa. Minä en edes suvaitsevaisuuden nimissä ole valmis hyväksymään mitä tahansa älyllisesti epärehellistä roskaa, sinä taas siinä vaiheessa alat suvaitsevaiseksi.


Ei sinulla ole faktoja, joista voisit johtaa "oikean suhtautumisen" ympärileikkauksiin. Tai burkhankäyttöön. Tai mielipideasioihin ylipäätään.

Yritätkö siis esittää, että ei ole olemassa älyllisesti epärehellisiä perusteita, tai ihan vaan puhdasta roskaa mielipiteissä? Hyvin ajanmukaista. Kaikki faktat ovat yhtä arvokkaita!

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Big Data Lenny - pe 16.03.2018, 07:23:12
Monet lajitoverini tuntuvat olevan sillä lailla henkilökeskeisiä, että asian esittäjä tulee asian sisältöä tärkeämmäksi. Inhokin ei voida myöntää olevan milloinkaan oikeassa, eikä oma idoli voi vastaavasti olla väärässä. Uskontojen suosio liittyy osin tähän, esim. mitä paavi sanoo, se on oikein ja totta.

Politiikassakin on yleistä, että jos sinänsä hyvä ehdotus tulee väärästä puolueesta, niin eihän se muille kelpaa.

Tämä kyllä pitää usein paikkansa. Monet ajattelevat, että yksittäisten sanojen takana oleva "metafysiikka", se josta ne mielipiteet näyttävät kumpuavan, on se varsinaisesti vastustettava asia. Kansanomaisesti voisi sanoa lärvi. Foorumeilla puhutaan klikeistä. Kaikki sellainen on täyttä roskaa, ja klikkiytymistä tulisi vastustaa kaikin mahdollisin keinoin. Se on lapsellista ja kuihduttaa keskustelun.

Politiikassa ymmärrän klikkiytymisen periaatteena, eli ns. puoluekurin. Mutta ei sekään mikään laki ole, ja normaalin äänestyskäytännön lisäksi on todella tärkeissä asioissa myös lupa äänestää omantunnon mukaan.

Se kieltämättä välillä politiikassa ärsyttää, että opposition tulee aina vastustaa lähtökohtaisesti hallituspuolueita, mutta kaiketi tämäkin on selitettävissä sillä, että syy oppositioon on juuri siinä, että ei ole päästy sopuun ohjelmasta. Luulisi nyt kuitenkin, että ei kaikista ohjelmaan kuuluvista asioista voi olla eri mieltä, vaan kyse on kokonaisuudesta. Jotakin vaivaannuttavaa siinä kuitenkin on, että jonkun RPK:n on ihan pakko mäkistä porvarihallitusta vastaan, vaikka tuskin heillä on mitään näitä isoja linjauksia vastaan.

Toisaalta taas kypsään poliittiseen ajatteluun kuuluu, että voidaan ajaa samaa asiaa vaikka se "metafysiikka" olisikin itselle vieras. Vasemmisto ja oikeisto voi istua samassa hallituksessa, ajatella!

Foorumeilla sen sijaan ei ole ohjelmia, eikä puolueita.


Lisäys: esimerkkejä yhteisistä tavoitteista, vaikka lähtökohdat ovatkin eriävät voi löytää lukuisia. Esimerkiksi laajoja väestöliikkeitä voi vastustaa kulttuurisista tai vaikka ympäristöllisistä lähtökohdista. Ja näin politiikka käytännössä kuitenkin toimii, vaikka ne nyt siellä puhuvatkin trendikkäästi arvopohjasta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 16.03.2018, 08:45:48
Saat odottaa sillä minulla on parempaakin tekemistä, kuin kommentoida postuumeja jaarittelujasi ja mielipiteitäsi. Yleisellä tasolla: et voi ensini itse aivopierrä teeman ympärillä sivutolkulla ja siirtyä sen jälkeen ikään kuiin objektiivisesti tarkastelemaan, missä minä teen mielestäsi virheen. Jos ei aikuinen mies edellä esitettyä enempää osaa itse tehdä johtopäätöksiä omien ajatustensa epärationaalisuudesta, eikä kestä siitä seurannutta vittuilua, niin minun virheeni se ei ole. Ei ole edes tarkoitus pyrkiä markkinoimaan ja puhumaan puolelleen sen enempää sinua, kuin jotain imaginaarista lukijaa, jonka kanta on epävarma.

 Kun käyttäydyt aasin tavoin, älä ole pahoillasi, jos sinulla ryhdytään ratsastamaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: socrates - pe 16.03.2018, 08:56:04
Monet lajitoverini tuntuvat olevan sillä lailla henkilökeskeisiä, että asian esittäjä tulee asian sisältöä tärkeämmäksi. Inhokin ei voida myöntää olevan milloinkaan oikeassa, eikä oma idoli voi vastaavasti olla väärässä. Uskontojen suosio liittyy osin tähän, esim. mitä paavi sanoo, se on oikein ja totta.

Politiikassakin on yleistä, että jos sinänsä hyvä ehdotus tulee väärästä puolueesta, niin eihän se muille kelpaa.

Tämä kyllä pitää usein paikkansa. Monet ajattelevat, että yksittäisten sanojen takana oleva "metafysiikka", se josta ne mielipiteet näyttävät kumpuavan, on se varsinaisesti vastustettava asia. Kansanomaisesti voisi sanoa lärvi. Foorumeilla puhutaan klikeistä. Kaikki sellainen on täyttä roskaa, ja klikkiytymistä tulisi vastustaa kaikin mahdollisin keinoin. Se on lapsellista ja kuihduttaa keskustelun.

Politiikassa ymmärrän klikkiytymisen periaatteena, eli ns. puoluekurin. Mutta ei sekään mikään laki ole, ja normaalin äänestyskäytännön lisäksi on todella tärkeissä asioissa myös lupa äänestää omantunnon mukaan.

Se kieltämättä välillä politiikassa ärsyttää, että opposition tulee aina vastustaa lähtökohtaisesti hallituspuolueita, mutta kaiketi tämäkin on selitettävissä sillä, että syy oppositioon on juuri siinä, että ei ole päästy sopuun ohjelmasta. Luulisi nyt kuitenkin, että ei kaikista ohjelmaan kuuluvista asioista voi olla eri mieltä, vaan kyse on kokonaisuudesta. Jotakin vaivaannuttavaa siinä kuitenkin on, että jonkun RPK:n on ihan pakko mäkistä porvarihallitusta vastaan, vaikka tuskin heillä on mitään näitä isoja linjauksia vastaan.

Toisaalta taas kypsään poliittiseen ajatteluun kuuluu, että voidaan ajaa samaa asiaa vaikka se "metafysiikka" olisikin itselle vieras. Vasemmisto ja oikeisto voi istua samassa hallituksessa, ajatella!

Foorumeilla sen sijaan ei ole ohjelmia, eikä puolueita.


Lisäys: esimerkkejä yhteisistä tavoitteista, vaikka lähtökohdat ovatkin eriävät voi löytää lukuisia. Esimerkiksi laajoja väestöliikkeitä voi vastustaa kulttuurisista tai vaikka ympäristöllisistä lähtökohdista. Ja näin politiikka käytännössä kuitenkin toimii, vaikka ne nyt siellä puhuvatkin trendikkäästi arvopohjasta.

Klikkiytyminen on livessä väistämätöntä ja foorumeillakin se tapahtuu käytännössä jossain määrin lähes aina. Olet itsekin täällä klikkiytynyt, vaikket ehkä tajua sitä.

Klikkiytymistä parempi vaihtoehto on kaikkien sota kaikkia vastaan, mutta se toteutuu hyvin harvoin ja silloinkin vain lyhytaikaisesti.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 16.03.2018, 09:05:29
Oma pointtini kyllä ei ollut vastustaa sitä, etteikö toisen kantoja voisi ymmärtää, kannattaa, jne vain sen vuoksi, että toinen kuuluu väärään porukkaan. Sanoin, ja tarkoitin sanoa, että kaikki perustelut nyt vain eivät ole yhtä hyviä, kaikki totuudet ja faktat eivät ole samanarvoisia. Sen vuoksi mielestäni vaikka asiasta olisikin samaa mieltä, ei ole syytä hyväksyä täysin huuhaata perusteluksi vain siksi, että puhutaan mulle miellyttävästä ajatuksesta.

Jos joku haluaa säästää kissanpennun hengen sen vuoksi, että saa kissasta hyvää materiaalia tappakseen kissan taiteensa vuoksi, en ole sitä mieltä, että hei olen niin suvaitsevainen, että ihan sama, mikä tää sun perustelu ja motiivi on, mulle käy,  suvaitsen joo, koska olen sitä mieltä mäkin, että kissanpennun henki pitää säästää.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 16.03.2018, 09:07:34
No ei Renttu ihan tarkalleen ottaen oikeassa ollut, kirjoittaessaan "Ympärileikkaus "toimenpiteenä" ilman lääketietellistä syytä kattaa saman, kuin FGM määritelmänä", minkä perustelin aiemmassa viestissäni. Ja video, johon hän vetosi, oli kuraa, minkä sinäkin huomasit.
Sinä typerys. Vastasin siinä simuloiden Topin aivopierua; et sinä mitään ole onnistunut perustelemaan. Naisille koko asia ei kuulu periaatteessa muutenkaan. Te olette saaneet tässä maassa vankan tuen miehiltä sille, että tyttöjen ympärileikkaukset kiellettiin laittomina. On selvää, että sinä et vastavuoroisesti tarjoa samaa tukea pojille ja miehille. Mielipiteesi on huomioitu, mutta älä helvetissä ryhdy lässyttämään itse teosta enää mitään. Vastaavasti se olisi ikään kuin minun asiani kommentoida, sattuuko sinulla olemaan tällä kertaa kovat kuukautiskivut, vai ei. Jos olen sitä mieltä että ei ole, niin minunko mielipiteeni mukaan asia sitten olisi? Kysymykseni on tietenkin retorinen, sinulle sitä täytyy oikein tähdentää.

 Heitän saman, kuin Topille: kuorituta sormenpääsi, se on uusi riitti ja tapa. On sitten sivullisen mielipiteiden varassa, onko teko kivulias, aiheuttaako se pysyvän vamman ja onko se turha. Olisit vielä erityisasemassa, sillä pystyt itse valitsemaan, haluatko tehdä niin vai et. Pikkupojat eivät saa valita sen enempää, kuin tytötkään. Suomen valtio onneksi valitsi tyttöjen puolesta, kuuluipa se nyt jonkin vieraan kulttuurin tapoihin tai ei, lain mukaan sama oikeus on myös pojilla. Oikeus koskemattomuuteen kuuluu heillekin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Big Data Lenny - pe 16.03.2018, 09:14:16
Klikkiytyminen on livessä väistämätöntä ja foorumeillakin se tapahtuu käytännössä jossain määrin lähes aina. Olet itsekin täällä klikkiytynyt, vaikket ehkä tajua sitä.

No mutta silti vastustettava asia, siis ainakin mitä tulee sen negatiivisiin piirteisiin. En minäkään rupea muokkaamaan näkemyksiäni sen mukaan, että kenenkään toisen näkemykset eivät koskaan voisi olla yhtenevät niiden kanssa.

Jos sinulle klikki tarkoittaa sitä, että on "väleissä" niin siitä vain, sen kun kutsut sitä klikiksi. Minulle klikki on taas jonkinlaista "puoluekuria", ja sitähän täällä ei oikeastaan enää olekaan, mikä on hyvä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 16.03.2018, 09:17:11
No minusta vaikuttaa että te vain puhutte toistenne ohi. Sinä kritisoit videota (aiheesta, aika outo tekele se on), Renttu taas näkee sen yrityksenä kiertää itse asia.

Ei kai tämä etene muulla tavoin kuin hylkäämällä tuo video ja artikuloimalla argumentti uudestaan, ja jatkalla siitä. Siitä saattaa tietysti seurata se, että olettekin ihan samaa mieltä, ja joudutte sitten jatkamaan kukkoiluanne toisessa ketjussa  ;D
On hillitöntä väittää, että teko on pojille eri asia, kuin tytöille. Molemmille tehdään siinä jotain, jota ei ole mitenkään välttämätöntä tehdä, ja josta aiheutuu pysyvä seuraus. On se nyt saatana, että koirien häntien typistäminenkin on kielletty (Väittelimmekö siitä, onko se eri asia nartuille, kuin uroksille?!), mutta poikien kohdalla ei rohjeta puuttua, koska uskonto ja kulttuuri. Eivät ne painaneet tyttöjen ollessa kyseessä, ei niiden pidä painaa poikienkaan kohdalla.

 Kukkoilusta sen verran, että minähän en ole uskaltanut katsoa moneen vuoteen edes peiliin. Jos katsoisin, niin siellähän olisi heti vastassa täysin ylivoimainen jätkä!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 16.03.2018, 09:19:29
En lakkaa hämmästelemästä tätä joidenkin miesten kollektiivisuutta. Jopa penikset ovat yhteiset ja ollaan päteviä sanomaan kokonaisille kansakunnille, millaista tietynlaisen peniksen kanssa eläminen on - tietysti oman yksilöllisen peniskokemuksen vuoksi.

Ja jos joku tästä eri mieltä on, on hän mieheksi nolo, idiootti, typerys. Ja naisten tietysti ei asiasta pidä edes saada olla mitään mieltä.

T: Xante

Muoksis: on se kyllä aika hillitöntä väittää, että ympärileikkaus pojille ei ole eri asia kuin tytöille. Aika moni tyttö varmaan mieluummin kuorittaisi koko sormensa kuin antaisi kajota sinne, minne kajotaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: socrates - pe 16.03.2018, 09:43:27
Klikkiytyminen on livessä väistämätöntä ja foorumeillakin se tapahtuu käytännössä jossain määrin lähes aina. Olet itsekin täällä klikkiytynyt, vaikket ehkä tajua sitä.

No mutta silti vastustettava asia, siis ainakin mitä tulee sen negatiivisiin piirteisiin. En minäkään rupea muokkaamaan näkemyksiäni sen mukaan, että kenenkään toisen näkemykset eivät koskaan voisi olla yhtenevät niiden kanssa.

Jos sinulle klikki tarkoittaa sitä, että on "väleissä" niin siitä vain, sen kun kutsut sitä klikiksi. Minulle klikki on taas jonkinlaista "puoluekuria", ja sitähän täällä ei oikeastaan enää olekaan, mikä on hyvä.

Sekin, että on jonkun kanssa paremmissa väleissä kuin muiden, joka ilmenee mm siinä, että katsoo läpi sormien sellaista törttöilyä, mistä muille huomauttaa, on klikkiytymistä ja itse asiassa varsin haitallista sellaista.

Tottakai ihmisten tarve klikkiytyä vaihtelee. Jotkut pyrkivät muodostamaan tiiviitä klikkejä, toiset hyvin väljiä. Kokonaan siltä välttyy äärimmäisen harva.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 16.03.2018, 09:47:38
Jos parista kommentistani tässä keskustelussa pystyy löytämään hyväksyntää minkäänlaiselle silvonnalle, Renttu, niin aika tarkoitushakuinen trolli pitää kyllä olla. Ei sinänsä kyllä yllätä. Mutta jatka toki itkupotkuraivareitasi, ja tee itsestäsi vielä enemmän pelle, mikäs sen hauskempaa.

ps. on hillitöntä väittää, että poikien genitaalisilvonnan yhdessä muodossa poistetaan peniksen ja kivespussin iho kokonaan (jos ei tästä esitä evidenssiä, nk. ei tainnut videollasi olla). Ja on hillitöntä väittää, että esinahan poisto on yhtä paha asia kuin klitoriksen (pään) ja ulompien häpyhuulten poisto ja toosan lähes umpeen ompelu - jos tämä on se, mitä yrität sönköttää.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 16.03.2018, 09:50:50
Muoksis: on se kyllä aika hillitöntä väittää, että ympärileikkaus pojille ei ole eri asia kuin tytöille. Aika moni tyttö varmaan mieluummin kuorittaisi koko sormensa kuin antaisi kajota sinne, minne kajotaan.
Veikkaisin, että jos seuraukset olisivat tiedossa, moni tyttö antaisi ei vain kuoria sormensa ihoa, vaan myös amputoida sormenpäänsä tai koko sormensa ennemmin kuin klitoriksensa. Tietysti tämä voi olla vaikeaa tajuta sellaisille pojille tai miehille, jotka eivät ole vieneet ketään naista taivaisiin rakastelutaidoillaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - pe 16.03.2018, 09:53:22

Jos parista kommentistani tässä keskustelussa pystyy löytämään hyväksyntää minkäänlaiselle silvonnalle, Renttu, niin aika tarkoitushakuinen trolli pitää kyllä olla.

Välillisesti minusta kyllä voi löytää.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: socrates - pe 16.03.2018, 10:01:33
Jos nyt jotain itse aiheeseen sanoisin, niin kyllä niin tyttöjen kuin poikien alapään leikkelyistä pitää ehdottomasti pyrkiä pois.

Törhöstelyiden kauhisteluun käytetty energia pitäisi siirtää tähän oikeasti kamalaan ongelmaan ja onneksi järjestötoimintaa asian ympärillä jo onkin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 16.03.2018, 10:20:21
Jos parista kommentistani tässä keskustelussa pystyy löytämään hyväksyntää minkäänlaiselle silvonnalle, Renttu, niin aika tarkoitushakuinen trolli pitää kyllä olla. Ei sinänsä kyllä yllätä. Mutta jatka toki itkupotkuraivareitasi, ja tee itsestäsi vielä enemmän pelle, mikäs sen hauskempaa.
Jos. Itse sinä olet vastuussa siitä, miten aihetta käsittelet. Noilla aivoilla sitten tulee tommosta. :)
Lainaus käyttäjältä: kertsi
ps. on hillitöntä väittää, että poikien genitaalisilvonnan yhdessä muodossa poistetaan peniksen ja kivespussin iho kokonaan (jos ei tästä esitä evidenssiä, nk. ei tainnut videollasi olla). Ja on hillitöntä väittää, että esinahan poisto on yhtä paha asia kuin klitoriksen (pään) ja ulompien häpyhuulten poisto ja toosan lähes umpeen ompelu - jos tämä on se, mitä yrität sönköttää.
Jos.

 Siirtelet samalla maalitolppia; tallenne ei ole laatimani. circinfo.org (https://www.circinfo.org/FGMclassification.html), otsikosta Attempts to classify the types of male genital cutting alkaen:

 Type 1: This type consists of cutting away in part or in totality the skin of the penis that extends beyond the glans. This skin is called foreskin or prepuce.

Type 2: This type is practiced mainly by Jews. The circumciser takes a firm grip of the foreskin with his left hand. Having determined the amount to be removed, he clamps a shield on it to protect the glans from injury. The knife is then taken in the right hand and the foreskin is amputated with one sweep along the shield. This part of the operation is called the milah. It reveals the mucous membrane (inner lining of the foreskin), the edge of which is then grasped firmly between the thumbnail and index finger of each hand, and is torn down the center as far as the corona. This second part of the operation is called periah. It is traditionally performed by the circumciser with his sharpened fingernails.

Type 3: This type involves completely peeling the skin of the penis and sometimes the skin of the scrotum and pubis. It existed (and probably continues to exist) among some tribes of South Arabia. Jacques Lantier describes a similar practice in black Africa, in the Namshi tribe.

Type 4: This type consists in a slitting open of the urinary tube from the scrotum to the glans, creating in this way an opening that looks like the female vagina. Called subincision, this type of circumcision is still performed by some Australian aborigines. [7]

Dr. Aldeeb deserves credit for venturing into terra incognita, but such a mixture of broad and specific categories fails to include the full range and variety of circumcision procedures, yet also identifies operations that are vanishingly rare. The vast majority of circumcision procedures today, especially those performed in hospitals and clinics, fall under none of these headings, while Types 3 and 4 are confined to a very few traditional (tribal) societies and are little more than anthropological curiosities. If the intention was to include all types of penile mutilation, mention should have been made of infibulation, piercing and the various “enhancements” found in southeast Asia. [8]


 Sitä seuraa vielä uudempi luokitus:

 Type 1: A nick to or slitting of the foreskin; or premature or forcible separation of the prepuce from the glans, without amputation of tissue.

Type 2: Amputation of the portion of the foreskin extending beyond the glans.

Type 3: Amputation of the foreskin at a point partway along the glans; some foreskin and all of the frenulum left; some sliding functionality retained.

Type 4: Amputation of the foreskin at or below the corona of the glans.

Type 5: Other forms of penis mutilation, including meatotomy, subincision, infibulation, piercing and implants.

Type 2 corresponds to the original Judaic operation of bris (before the institution of periah — tearing the foreskin from the glans — in the Hellenic period) [14] ; most of the foreskin and all of the frenulum left; a fair degree of sliding functionality retained. When this procedure is performed after infancy, after separation of prepuce from glans, more of the preputial tissue and some of the frenular tissue tends to be cut.

Because there is no agreed understanding of circumcision and the results are highly variable, depending on the quantity of tissue removed, the degree to which the foreskin is stretched during the operation, and the instruments used, it is useful to break Type 4 into three subtypes.

Type 4A: Amputation of the foreskin at the corona of the glans, leaving glans fully exposed, but retaining frenulum; little or no sliding functionality; frenular nerves retained.

Type 4B: Amputation of the foreskin at the corona of the glans, also excising frenulum; little or no sliding functionality; no frenular nerves left.

Type 4C: Amputation of the foreskin beyond the corona of the glans, at any point along the penis shaft; all foreskin and variable quantities of shaft skin excised; all frenular nerves lost; zero sliding functionality; high risk of insufficient slack tissue for accommodating tumescence.


 Että joo, kaikkea sitä pojille tehdään.


***

 Viime kädessä kyse ei edes ole teon väitetyistä hyödyistä tai haitoista vaan siitä, tuleeko näin ylipäätään tehdä pienille tytöille tai pojille.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - pe 16.03.2018, 10:21:00

Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

Minä olen suvaitsevaisempi.

Niin, juuri tällä tavalla suvaitsevaisuutemme eroaa. Minä en edes suvaitsevaisuuden nimissä ole valmis hyväksymään mitä tahansa älyllisesti epärehellistä roskaa, sinä taas siinä vaiheessa alat suvaitsevaiseksi.


Ei sinulla ole faktoja, joista voisit johtaa "oikean suhtautumisen" ympärileikkauksiin. Tai burkhankäyttöön. Tai mielipideasioihin ylipäätään.

Yritätkö siis esittää, että ei ole olemassa älyllisesti epärehellisiä perusteita, tai ihan vaan puhdasta roskaa mielipiteissä? Hyvin ajanmukaista. Kaikki faktat ovat yhtä arvokkaita!


Voithan esittää ne älyllisesti rehelliset syysi vastustaa poikien(kin) ympärileikkausta, mikäli vastustat niitä.

Kaikille lasten silpojille ei ole aivan tuntematonta, että poika voi jopa kuolla komplikaatioihin. Jostakin luin, että juutalaiset sallivat seuraavan pojan jäädä vaille leikkausta, jos aiempia poikia on kuollut siihen.

On fakta, että maailmassa on jumalaan uskovia ihmisiä. Itse tunnen syvää vastenmielisyyttä lasten, myös poikien, silvontaa kohtaan. Jotta asiaan saataisiin parannusta, tarvitaan samanmielisiä. Siksi pidän parempana, että uskovainen arvostaa jumalansa luomistyötä jättämällä lasten sukuelimet rauhaan ennemmin kuin että uskovainen ajattelee jumalan vaativan niiden leikkelyä. Samoin pidän parempana että uskovainen uskoo toisinajattelijoiden oikeuteen elää ennemmin kuin yrittää miellyttää jumalaansa iskemällä heiltä pään poikki.

Tämä on vain käytännöllistä. Ihmisiltä on turha odottaa joka asiaan älyllisesti kestäviä perusteita, eikä niitä aina edes ole, vaan joko tykätään tai ei tykätä. Lisäksi voi olla syitä sekä jonkin asian kannattamiselle että vastustamiselle, ja riippuu itse kunkin painotuksista, kumpaan päädytään.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 16.03.2018, 12:09:55
Luin Rentun lainauksen eri tyyppisistä poikien/miesten silvonnoista, ja sen perusteella näyttäisi, että videon väite (peniksen ja kivespussin nahan poistosta) voisi _ehkä_ pitää paikkansa, vaikka kyseessä onkin Rentun lainauksenkin mukaan äärimmäisen harvinaisesta silvontatyypistä  - niin harvinaisesta, että wikipediassa ei kaiketi edes mainita sitä. Näin kaupunkilaisjärjellä ajatellen luulisi moisen silvontatyypin komplikaatioriskien olevan niin vakavat, että moinen kulttuurinen tapa lienee nopeasti katoavaa kansanperinnettä. Olettaisin nimittäin, että moisesta kuorinnasta jää niin pahat vammat, että yhdyntä välttämättä ei onnistu lainkaan (jos poika edes jää henkiin, fataali komplikaatioriski lienee suuri). Ja jos 100% kulttuurin miespuolisista edustajista leikattaisiin tuolla tavalla, haittaisi se ko. kansanryhmän lisääntymistä huomattavasti.

Ja tähän liittyen:  ihan "kaikkea" pojille ei kyllä tehdä ympärileikkauksen (kulttuurisen tavan) varjolla, nimittäin sitä klitoriksen poistoa (ja häpyhuulten poistoa) vastaavaahan ei nimittäin tehdä pojille, sillä sehän poistaisi kai melko tehokkaasti ejakulointikyvyn ja siten lisääntymiskyvyn miehellä. Jos kulttuuria eteenpäinvälittävät ihmiset eivät lisäänny, sellainen kulttuuri kuolee omaan mahdottomuuteensa. Rangaistuksena erilaisia amputaatioita ja kastraatioita kyllä käytetään (joihinkin aikuisiin), mutta se taas on eri asia kuin ympärileikkaus.

Tyttöjen ympärileikkausten rankimmat muodot (jotka muistaakseni ovat niitä yleisimipiä ?) eivät estä (kokonaan) naisten lisääntymistä, vaikka tuhoaisivatkin seksuaalisen halun. Ja se seksuaalisuuden tuhoaminen on kammottava asia tyttöjen ympärileikkauksissa. Käsittääkseni poikien ympärileikkaukselle ei ole sellaista motiivia sentään.

Vähän hassua on vertailla äärimmäisen harvinaista silvontatyyppiä kaikkein yleisimpään silvontatyyppiin. Mutta tää nyt vaan on lillukan varsia. Riittää, kun toteaa, että lapsia ei pitäisi silpoa muista kuin lääketieteellisistä syistä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 16.03.2018, 13:32:12
Jos nyt jotain itse aiheeseen sanoisin, niin kyllä niin tyttöjen kuin poikien alapään leikkelyistä pitää ehdottomasti pyrkiä pois.

Törhöstelyiden kauhisteluun käytetty energia pitäisi siirtää tähän oikeasti kamalaan ongelmaan ja onneksi järjestötoimintaa asian ympärillä jo onkin.

Joo. Kyllä. Suomalaisittain täytyisi laittaa kaikki mahdolliset paukut siihen, että muuttaa amerikkalaisen, keskiluokkaisen ihmisen ajattelutavan siten, että heidän poikalapsensa ympärileikkaus on pahinta pahoinpitelyä ja kammotusta maailmassa.

Paljon tärkeämpää kuin yrittää lopettaa Suomessa käytäntö, jossa nuorisoa pyritään pääsykokeissa käyttämään hyväksi.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 16.03.2018, 13:44:12
No jaa, enemmän se on sinun leipälaijisi argumentoinnin sijasta vittuilla ja sättiä toisten persoonaa :D

Jos et näe mielipiteilläni tai kirjoituksillani mitään arvoa, älä  suotta kommentoi niitä.
Onko poikien ympärileikkaus pahoinpitely ja pysyvän vamman tuottaminen, kyllä vai ei?

Riippuu tilanteesta. Jos sillä pojalla on selvä lääketieteellinen ongelma - vaikkapa sellainen arpeuttava ihosairaus, joka ahtauttaa esinahkaa enenevästi (BXO) - olisi pahonpitelevämpää jättää esinahka leikkaamatta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 16.03.2018, 13:49:38
No minusta vaikuttaa että te vain puhutte toistenne ohi. Sinä kritisoit videota (aiheesta, aika outo tekele se on), Renttu taas näkee sen yrityksenä kiertää itse asia.

Ei kai tämä etene muulla tavoin kuin hylkäämällä tuo video ja artikuloimalla argumentti uudestaan, ja jatkalla siitä. Siitä saattaa tietysti seurata se, että olettekin ihan samaa mieltä, ja joudutte sitten jatkamaan kukkoiluanne toisessa ketjussa  ;D
On hillitöntä väittää, että teko on pojille eri asia, kuin tytöille. Molemmille tehdään siinä jotain, jota ei ole mitenkään välttämätöntä tehdä, ja josta aiheutuu pysyvä seuraus. On se nyt saatana, että koirien häntien typistäminenkin on kielletty (Väittelimmekö siitä, onko se eri asia nartuille, kuin uroksille?!), mutta poikien kohdalla ei rohjeta puuttua, koska uskonto ja kulttuuri. Eivät ne painaneet tyttöjen ollessa kyseessä, ei niiden pidä painaa poikienkaan kohdalla.

 Kukkoilusta sen verran, että minähän en ole uskaltanut katsoa moneen vuoteen edes peiliin. Jos katsoisin, niin siellähän olisi heti vastassa täysin ylivoimainen jätkä!

Edelleen BXO nimisen sairauden käypä hoito ON ympärileikkaus. Sitä ei tehdä, ellei tällaista sairautta ole, eikä kyse ole uskonnosta tai kulttuurista, joka vaatisi leiokkausta. Kyse on vain siitä, että jumankekka on ihan inasen vaikeeta, jos se arpeutunut esinahka aiheuttaa virtsaamisvaikeuksia.

Jos tämä operaatio tietyissä tapauksissa on käypä hoito, niin ei se mun järjen mukaan voi olla ihan samanlainen operaatio kuin selvästi terveyshaittaa aiheuttava naisten ympärileikkaus. Niin - BXO:n ollessa kyseessä operaatio ON välttämätön.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 16.03.2018, 14:43:47

Voithan esittää ne älyllisesti rehelliset syysi vastustaa poikien(kin) ympärileikkausta, mikäli vastustat niitä.

Kaikille lasten silpojille ei ole aivan tuntematonta, että poika voi jopa kuolla komplikaatioihin. Jostakin luin, että juutalaiset sallivat seuraavan pojan jäädä vaille leikkausta, jos aiempia poikia on kuollut siihen.

On fakta, että maailmassa on jumalaan uskovia ihmisiä. Itse tunnen syvää vastenmielisyyttä lasten, myös poikien, silvontaa kohtaan. Jotta asiaan saataisiin parannusta, tarvitaan samanmielisiä. Siksi pidän parempana, että uskovainen arvostaa jumalansa luomistyötä jättämällä lasten sukuelimet rauhaan ennemmin kuin että uskovainen ajattelee jumalan vaativan niiden leikkelyä. Samoin pidän parempana että uskovainen uskoo toisinajattelijoiden oikeuteen elää ennemmin kuin yrittää miellyttää jumalaansa iskemällä heiltä pään poikki.

Tämä on vain käytännöllistä. Ihmisiltä on turha odottaa joka asiaan älyllisesti kestäviä perusteita, eikä niitä aina edes ole, vaan joko tykätään tai ei tykätä. Lisäksi voi olla syitä sekä jonkin asian kannattamiselle että vastustamiselle, ja riippuu itse kunkin painotuksista, kumpaan päädytään.

Kuten sanoin: jokainen valitsee omansa. Sulle riittää, että Toope on kanssasi samaa mieltä ympärileikkauksista, perusteluista ja muista painotuksista viis. Onnittelet itseäsi oikein tästä hyvästä, suvaitsevaisesta ajattelutavasta ja olet sitä mieltä, että tämä ajattelutapa tekee sinusta suvaitsevaisen.

Minä edelleen katselen maailmaa eri vinkkelistä.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - pe 16.03.2018, 14:59:26

Onnittelet itseäsi oikein tästä hyvästä, suvaitsevaisesta ajattelutavasta ja olet sitä mieltä, että tämä ajattelutapa tekee sinusta suvaitsevaisen.

Minä edelleen katselen maailmaa eri vinkkelistä.

T: Xante

Lasten sukuelinten silpominen on ok, jos siihen on keksii jotain perusteluja.... tässä näkyy todellinen suvaitsevaisuus ja monikulttuurisuus.

Otetaanko seuraava teema: syntisten kivittäminen.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - pe 16.03.2018, 15:08:07

Onnittelet itseäsi oikein tästä hyvästä, suvaitsevaisesta ajattelutavasta ja olet sitä mieltä, että tämä ajattelutapa tekee sinusta suvaitsevaisen.

Minä edelleen katselen maailmaa eri vinkkelistä.

T: Xante

Lasten sukuelinten silpominen on ok, jos siihen on keksii jotain perusteluja.... tässä näkyy todellinen suvaitsevaisuus ja monikulttuurisuus.

Otetaanko seuraava teema: syntisten kivittäminen.

VA.

Typerien olkiukkojen rakentelu on ok, jos keksii jotain omasta mielestään hauskoja...tässä näkyy todellinen keskustelunhalu ja älykkyys.

Otetaanko seuraava teema: henkilöön ja henkilön ihmissuhteisiin käyminen.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - pe 16.03.2018, 15:14:06

Typerien olkiukkojen rakentelu on ok, jos keksii jotain omasta mielestään hauskoja...tässä näkyy todellinen keskustelunhalu ja älykkyys.

Otetaanko seuraava teema: henkilöön ja henkilön ihmissuhteisiin käyminen.

T: Xante

En taida tuossa lajissa pärjätä.....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 16.03.2018, 16:03:31
Riittää, kun toteaa, että lapsia ei pitäisi silpoa muista kuin lääketieteellisistä syistä.
Niin, mutta sinähän et sitten pidäkään poikien ympärileukkausta silpomisena, vaan ilmeisesti jonain "toimenpiteenä". Omapa on häpeäsi.

 ***

 Hykerryttävää, että seuraava tallenne on ladattu Youtubeen eilen. Suosittelen kaikkia katsomaan sen, asiaa koskevista kannoistaan riippumatta. Tere Sammallahti säästää siinä minunkin aikaani, ja käy samalla läpi neljä yleisintä tekosyytä, millä poikien silvontaa puoltavat yrittävät perustella mielipiteensä.

 Ympärileikkaus - Miksi Suomessa lapsia saa silpoa? (https://www.youtube.com/watch?time_continue=35&v=E1nzC2lSNWY)

 Poikien ympärileikkauksen salliminen rikkoo suoraan perustuslaissamme taattuja ja turvattuja perusoikeuksia. Tulen käymään lainkohdat yksityiskohtaisesti läpi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 16.03.2018, 16:39:01
Demonstroit pellemäisyyttäsi väittämällä sanomakseni sellaista, mitä en ole sanonut, Rentukka.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 16.03.2018, 16:48:06
Demonstroit pellemäisyyttäsi väittämällä sanomakseni sellaista, mitä en ole sanonut, Rentukka.
Hyväksytkö maassamme tapahtuvat, ilman lääketieteellistä syytä tehdyt poikien ympärileikkaukset?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 16.03.2018, 16:53:17
Rentun videolla (https://www.youtube.com/watch?v=aOk-rZTk0Rc&feature=youtu.be) tosiaankin esitettiin, että joiltakin miehiltä leikattaisiin koko nahka penistä ja kivespussia (scrotum) myöten. Tätä ei taida tapahtua missään päin maailmaa?

Ympärileikkaus lienee miehillä "vain" esinahan poistoa (isommasti tai pienemmästi).

Ei sitä oikein niihin pahimpiin tyttöjen tai naisten ympärileikkauksiin voi verrata, siis niihin, joissa poistetaan näkyvä osa klitoriksesta (se, mitä arkikielessä kutsutaan klitorikseksi - vaikka itse asiassa varsinainen klitoris ulottuu sitä syvemmälle ja laajemmalle). Klitoriksen pään poisto vastaisi miehellä kaiketi terskan poistoa, ja semmoistahan ei tietääkseni tehdä minkään sortin miehisessä silvonnassa, eikä siten myöskään miesten ympärileikkauksessa. Pahin miehinen genitaalisilvonta lienee se, mitä harrastavat mm. Australiassa, missä penis halkaistaan tai tehdään syvä pitkittäisviilto, se mitä Rentun videolla kutsutaan nimellä subincision (oikealta nimeltään penile subincision (https://en.wikipedia.org/wiki/Penile_subincision) eli suomeksi syväviilto). Mutta se ei ole ympärileikkaus, joten video on tästäkin syystä harhaanjohtava, jos tarkoitus on puhua ympärileikkauksista, eikä yleisemmin genitaalien silvonnasta.

(Ja ei, en hyväksy alaikäisten ympärileikkauksia, en tytöille enkä pojille.)
Täydentäisin tuota nyt boldaamaani lausumaani tuolla viimeisellä rivillä tällä tavalla:

Ja ei, en hyväksy alaikäisten ympärileikkauksia ilman lääketieteeellistä perustetta, en tytöille enkä pojille.

En kyllä odota sisälukutaitoa ihan kaikilta kanssakeskustelijoilta, mutta olisihan se kiva yllätys.

---
Voisin myös lisätä sen, että ""vain" esinahan poisto" on siis understatement. Pidän tarpeetonta esinahan poistoa pahoinpitelynä.
----
Ja jos oikein hiuksia halotaan, niin kyseessä siis oli Rentun tänne linkkaama video. En siis väitä sitä Rentun tekemäksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 16.03.2018, 16:57:55
Rentun videolla (https://www.youtube.com/watch?v=aOk-rZTk0Rc&feature=youtu.be) tosiaankin esitettiin, että joiltakin miehiltä leikattaisiin koko nahka penistä ja kivespussia (scrotum) myöten. Tätä ei taida tapahtua missään päin maailmaa?

Ympärileikkaus lienee miehillä "vain" esinahan poistoa (isommasti tai pienemmästi).

Ei sitä oikein niihin pahimpiin tyttöjen tai naisten ympärileikkauksiin voi verrata, siis niihin, joissa poistetaan näkyvä osa klitoriksesta (se, mitä arkikielessä kutsutaan klitorikseksi - vaikka itse asiassa varsinainen klitoris ulottuu sitä syvemmälle ja laajemmalle). Klitoriksen pään poisto vastaisi miehellä kaiketi terskan poistoa, ja semmoistahan ei tietääkseni tehdä minkään sortin miehisessä silvonnassa, eikä siten myöskään miesten ympärileikkauksessa. Pahin miehinen genitaalisilvonta lienee se, mitä harrastavat mm. Australiassa, missä penis halkaistaan tai tehdään syvä pitkittäisviilto, se mitä Rentun videolla kutsutaan nimellä subincision (oikealta nimeltään penile subincision (https://en.wikipedia.org/wiki/Penile_subincision) eli suomeksi syväviilto). Mutta se ei ole ympärileikkaus, joten video on tästäkin syystä harhaanjohtava, jos tarkoitus on puhua ympärileikkauksista, eikä yleisemmin genitaalien silvonnasta.

(Ja ei, en hyväksy alaikäisten ympärileikkauksia, en tytöille enkä pojille.)
Täydentäisin lausumaani tuolla viimeisellä rivillä:

Ja ei, en hyväksy alaikäisten ympärileikkauksia ilman lääketieteeellistä perustetta, en tytöille enkä pojille.

En kyllä odota sisälukutaitoa ihan kaikilta kanssakeskustelijoilta, mutta olisihan se kiva yllätys.

---
Voisin myös lisätä sen, että ""vain" esinahan poisto" on siis understatement. Pidän tarpeetonta esinahan poistoa pahoinpitelynä.
Haaskasit siis alun perinkin sekä omaasi, että minun aikaani. Tämä tästä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 16.03.2018, 17:05:29
Olemme samaa mieltä, Renttu. On ajan haaskausta keskustella ihmisen kanssa, joka ei ymmärrä lausetta "(Ja ei, en hyväksy alaikäisten ympärileikkauksia, en tytöille enkä pojille.)".  Tosiaankin, tämä tästä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - pe 16.03.2018, 17:15:07
Olemme samaa mieltä, Renttu. On ajan haaskausta keskustella ihmisen kanssa, joka ei ymmärrä lausetta "(Ja ei, en hyväksy alaikäisten ympärileikkauksia, en tytöille enkä pojille.)".  Tosiaankin, tämä tästä.
Nolo paikkausyritys omasta sohelluksestasi kun ottaa huomioon, mitä lähdit kommentoimaan. En pidä sinua kovinkaan välkkynä, enkä pidä sinusta tyyppinä. Viime mainittu on määräävin seikka sille, että en myöskään lue juttujasi tämän enempää. Ei-näkemiin, sattuuhan näitä. :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 16.03.2018, 17:45:33
Lupaat vaan, Renttuli.

Sä muuten olet yksi harvoja ihmisiä täällä, jota hieman kammoan. Sinusta saa sen vaikutelman, että olet aidosti ns. paha ihminen, jonkin sortin sadisti tai sosiopaatti tai jotain sen tapaista, särkynyt ihminen, tai trolli ainakin. Tosin olen lukenut vain kourallisen viestejäsi, joten mielipide ei ole kovin vankka. Ei kommunikoinnista kanssasi ennenkään ole mitään tullut, joten voin sanoa, että ihan fine, jos et kommentoi. Enemmän kuin fine, eli itse asiassa asia on paremmin kuin hyvin, jos et kommentoi. Tai siis itselleni sopii vallan mainiosti, ettet edes lue esimerkiksi tätä viestiäni, etkä muitakaan viestejäni tästä lähin, etkä varsinkaan kommentoi niitä. Hei hei. Ihanaa. Vapautunut olo. Tralalaa. (Sori, nukkunut 2 tuntia viime yönä, vähän rönsyää juttu nyt.) Tai siis onhan sekin toisaalta hienoa, jos jatkat itsesi nolaamista, laulamalla itsesi yhä syvemmälle paskakasaan, missä jo ennestään lillut. Joten en nyt osaa valita, kumpi olisi kivempaa. Varmaan kummatkin. Tui tui.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - pe 16.03.2018, 20:00:46
Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

Minä olen suvaitsevaisempi.
Otin tämän ajatuspähkinänä.
Hiukan mietittyäni päädyin pieneen mutta niin söpöön esimerkkiin, kiitos netin:
En hyväksyisi juhannuskokossa palavien housujeni sammuttamista pienellä kissanpennulla.
Älkää kysykö mistä sain sen kissanpennun siihen.
En harkitsisi edes pitkäkarvaista koiraa vaikka kyseessä olisi parhaat tai ainoat housuni.
Esimerkkini järkevyydestä rohkaistuneena, voisin jopa uskoa että palomiehillekin opetetaan
vain oikeita tapoja toimia palopaikoilla.
Ehkä jopa vaaditaankin.

Käytännönläheisyytesi on kuitenkin kunnioitettavaa.
Olen aina ihaillut käytännöllisiä ihmisiä ja heidän nerokkaan yksinkertaisia
onnistumisiaan arjen pienimmissäkin osaprosesseissa.
Ei arki ole heille rakettitiedettä, yhtä vähän kuin normi kuukävely on lääketiedettä, meteorologiaa,
elintarvikekemiaa tai informaatioteknologiaa.
Silti tai ehkä juuri siksi visioisin ja asettaisin työryhmiä tavoittelemaan vain hyvin perusteltuja ajatuksia ja toimia.
Toki maailmassa on valuvirhe mutta "oma lehmä ojassa"-evoluution lobbaamien
masennuslääkkeidenkin avulla sen voi nähdä positiivisena asiana.
Tästä olen yhtä vakuuttunut kuin ajotaidostani.
Muuten olen sitä mieltä, että lisääntyvä turvateknologia autoissa ja suojateinä tuudittaa tienkäyttäjät
väärään turvallisuuden tunteeseen. Kyllä silmille lävähtävä airbag sattuu siinä missä vasemmistopoliitikon lyönti rintoihin!
https://www.youtube.com/watch?v=lB0hJ6WNI3Y

Pitänee varmaan mainita muutama tarkoin harkittu sananen ketjun aiheenkin tiimoilta.
Hyi, hyi!
Tyttö-ja poikaoletettujen silvoskelu ilman aitolääketieteellistä osaamista ja tarvetta on niin last season!
Toki ymmärrän myös kehonrakentapiirien no pain, no gain-seksuaalisuutta.
Mutta näitäkin turvasanojen tuolla puolen jo olevia pitäisi auttaa turvaikärajalla,
vaikka kuntosaliyrittäjät asian aivan toisin räknäisivätkin. Yrittäjiäkin toki ymmärrän.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 16.03.2018, 23:17:37
Lupaat vaan, Renttuli.

Sä muuten olet yksi harvoja ihmisiä täällä, jota hieman kammoan...

Renttu on paljon mukavampi nyt, kun lopetti tuon TOope-trollin käytön. Yleensä ihan asiallinen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - pe 16.03.2018, 23:47:16
Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

En hyväksyisi juhannuskokossa palavien housujeni sammuttamista pienellä kissanpennulla.
Älkää kysykö mistä sain sen kissanpennun siihen.


Olisivatko housut ylläsi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - la 17.03.2018, 04:15:54
Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

En hyväksyisi juhannuskokossa palavien housujeni sammuttamista pienellä kissanpennulla.
Älkää kysykö mistä sain sen kissanpennun siihen.


Olisivatko housut ylläsi?
Tarkennatko hiukan tarkentavaa kysymystäsi. En ehkä ymmärrä sitä oikein.
Olisivatko housut ylläni kokossa vaiko olisivatko housut ylläni jos en olisi onnistunut sammuttamaan niitä kissanpennulla?
Vai olisivatko housut ylläni ylipäätään juhannuksena?
Kiitos kysymästä. Tämä on mielenkiintoinen aihe.

Housuni olivat siis tarinan mukaan kokossa.
Jos lisäksi oletetaan että ne olisi noukittu sieltä ja onnistuneesti sammutettu kissanpennulla.
Mielestäni ne olisi tällöin väärin sammutettu.
Jos taas housuni olivat päälläni niiden ollessa kokossa, tilannekuvasta tai tarinasta uhkaa muodostua astetta monimutkaisempi.
Voidaan jopa kehitellä skenaario jossa kissanpentu sammutuspeitteenä tuntuukin hyvältä idealta ja oikealta sammutustavalta.
Tällöin esittämääsi ajatuspähkinää: väärin sammuttaminen - uhka vai mahdollisuus?, voidaan stressitestata vaihtamalla kissanpentu esim. pieneen vauvaan.
Tai useampaankin jos se tuntuu helpommalta. Suloisia pellavapäitä, ei koliikkia.

Stressitesti lyhyesti mutta ytimekkäästi: https://www.youtube.com/watch?v=Md9_r2rhtZM
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 10:11:27
Olemme samaa mieltä, Renttu. On ajan haaskausta keskustella ihmisen kanssa, joka ei ymmärrä lausetta "(Ja ei, en hyväksy alaikäisten ympärileikkauksia, en tytöille enkä pojille.)".  Tosiaankin, tämä tästä.
Nolo paikkausyritys omasta sohelluksestasi kun ottaa huomioon, mitä lähdit kommentoimaan. En pidä sinua kovinkaan välkkynä, enkä pidä sinusta tyyppinä. Viime mainittu on määräävin seikka sille, että en myöskään lue juttujasi tämän enempää. Ei-näkemiin, sattuuhan näitä. :)
Viikon päästä kuitenkin kiellät koskaan moista luvanneesi. Kysyttessä mielenmuutoksestasi tulee sitten joku meriselitys, kuinka tämä lupauksesi koski vain kyseistä keskusteluketjua ja siinäkin vain tiettyä yksittäistä aihetta. No kukin tyylillään.  ;D
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - la 17.03.2018, 10:46:46
Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

En hyväksyisi juhannuskokossa palavien housujeni sammuttamista pienellä kissanpennulla.
Älkää kysykö mistä sain sen kissanpennun siihen.


Olisivatko housut ylläsi?
Tarkennatko hiukan tarkentavaa kysymystäsi. En ehkä ymmärrä sitä oikein.
Olisivatko housut ylläni kokossa vaiko olisivatko housut ylläni jos en olisi onnistunut sammuttamaan niitä kissanpennulla?
Vai olisivatko housut ylläni ylipäätään juhannuksena?
Kiitos kysymästä. Tämä on mielenkiintoinen aihe.

Housuni olivat siis tarinan mukaan kokossa.
Jos lisäksi oletetaan että ne olisi noukittu sieltä ja onnistuneesti sammutettu kissanpennulla.
Mielestäni ne olisi tällöin väärin sammutettu.
Jos taas housuni olivat päälläni niiden ollessa kokossa, tilannekuvasta tai tarinasta uhkaa muodostua astetta monimutkaisempi.
Voidaan jopa kehitellä skenaario jossa kissanpentu sammutuspeitteenä tuntuukin hyvältä idealta ja oikealta sammutustavalta.
Tällöin esittämääsi ajatuspähkinää: väärin sammuttaminen - uhka vai mahdollisuus?, voidaan stressitestata vaihtamalla kissanpentu esim. pieneen vauvaan.
Tai useampaankin jos se tuntuu helpommalta. Suloisia pellavapäitä, ei koliikkia.

Stressitesti lyhyesti mutta ytimekkäästi: https://www.youtube.com/watch?v=Md9_r2rhtZM

Ehkä meidän pitäisi erotella sammutuksen tekninen taituruus sen moraaliarvoista. Voiko faktoista edes johtaa moraaliarvoja? Muistaakseni Humen giljotiini liittyi tähän ongelmaan.

Jollemme pysty perustelemaan faktoilla jonkin asian hyvyyttä (ainakaan niille immuuneille henkilöille), teemmekö karkean moraalisen erehdyksen, mikäli siedämme huuhaata ja huonoa logiikkaa tapauksessa, jolloin niistä seuraa jotakin "hyvien ihmisten hyvänä pitämää", joka muuten voisi jäädä toteutumatta?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 11:05:12
Et mahda hyväksyä myöskään väärin sammutettuja tulipaloja, joissa palo on kuitenkin saatu sammumaan.

En hyväksyisi juhannuskokossa palavien housujeni sammuttamista pienellä kissanpennulla.
Älkää kysykö mistä sain sen kissanpennun siihen.


Olisivatko housut ylläsi?
Tarkennatko hiukan tarkentavaa kysymystäsi. En ehkä ymmärrä sitä oikein.
Olisivatko housut ylläni kokossa vaiko olisivatko housut ylläni jos en olisi onnistunut sammuttamaan niitä kissanpennulla?
Vai olisivatko housut ylläni ylipäätään juhannuksena?
Kiitos kysymästä. Tämä on mielenkiintoinen aihe.

Housuni olivat siis tarinan mukaan kokossa.
Jos lisäksi oletetaan että ne olisi noukittu sieltä ja onnistuneesti sammutettu kissanpennulla.
Mielestäni ne olisi tällöin väärin sammutettu.
Jos taas housuni olivat päälläni niiden ollessa kokossa, tilannekuvasta tai tarinasta uhkaa muodostua astetta monimutkaisempi.
Voidaan jopa kehitellä skenaario jossa kissanpentu sammutuspeitteenä tuntuukin hyvältä idealta ja oikealta sammutustavalta.
Tällöin esittämääsi ajatuspähkinää: väärin sammuttaminen - uhka vai mahdollisuus?, voidaan stressitestata vaihtamalla kissanpentu esim. pieneen vauvaan.
Tai useampaankin jos se tuntuu helpommalta. Suloisia pellavapäitä, ei koliikkia.

Stressitesti lyhyesti mutta ytimekkäästi: https://www.youtube.com/watch?v=Md9_r2rhtZM

Ehkä meidän pitäisi erotella sammutuksen tekninen taituruus sen moraaliarvoista. Voiko faktoista edes johtaa moraaliarvoja? Muistaakseni Humen giljotiini liittyi tähän ongelmaan.

Jollemme pysty perustelemaan faktoilla jonkin asian hyvyyttä (ainakaan niille immuuneille henkilöille), teemmekö karkean moraalisen erehdyksen, mikäli siedämme huuhaata ja huonoa logiikkaa tapauksessa, jolloin niistä seuraa jotakin "hyvien ihmisten hyvänä pitämää", joka muuten voisi jäädä toteutumatta?
Ei ole yleensä pelkoa, että hyvät ideat jäisivät toteuttamatta sen vuoksi, että idiootti tarjoaa niiden puolesta huonoja perusteluita. Hyvillä ideoilla tuppaa nimittäin olevan sellainen rakenne, että joku muu kuin idiootti on perustellut ne hyviksi ideoiksi idiootista riippumatta ja vuosia idioottia aikaisemmin. Idiootti kuten Toope omaksuu sekä nämä että omat "hyvät ideansa" suoraan kasvuympäristöstään kuin suoraan itseltään Jumalalta annettuina.

Edit. Elleme me arvioisi ja arvottaisi ideoita hyviin ja huonoihin rationaalisesti, voisimme Toopen tavoin kuvitella hyväksi ideaksi myös sitä, että homopariskuntien lapsille ei kuulu samat oikeudet kuin heteropariskuntien lapsille. Jokeltaisimme Toopen tavoin jotain aivotonta kuraa siitä, kuika lapsella on oikeus vain äitiin ja isään kun jossain ihmisten joskus muinaisessa historiassa laatimissa säännöissä näin lukee, ja kuvitella, että kun arkaaisissa kansaperinteessä kerta näin lukee, tämä myös aina toteutuu (ja että se olisi aina parasta lapsen kannalta) jos vain kiellämme homoparskuntien lapsilta samat oikeudet huoltajiinsa kuin, jotka ovat heteropariskuntien lapsilla huoltajiinsa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - la 17.03.2018, 16:15:51
Demonstroit pellemäisyyttäsi väittämällä sanomakseni sellaista, mitä en ole sanonut, Rentukka.
Hyväksytkö maassamme tapahtuvat, ilman lääketieteellistä syytä tehdyt poikien ympärileikkaukset?

Vastaapa mieluummin itse siihen, onko lääketieteellisestä syystä pojalle tehty ympärileikkaus hänet pahasti vammauttava toimenpide?

Minä nimittäin en ymmärrä, miten se lääketieteellisestä syystä tehty ympärileikkaus VOI olla käypä hoito, eikä sitä pidetä lopulta minään kauheana onnettomuutena, mutta silti sama operaatio uskonnollisesta syystä on aivan hirveää. Vaikka olenkin sitä mieltä, ettei ympärileikkauksia pitäisi lapsille - pojillekaan tehdä - niin silti pidän poikien ympärileikkausta hieman vähemmän vahingollisena kuin tyttöjen ympärileikkausta. Periaate toki kaikkien kohdalla pitäisi olla se, ettei alaikäisiä operoida uskonnollisista tai kulttuurisista syistä. Käytännössä toimenpiteillä kuitenkin on eroa ja aiheutettu haitta on toisessa suurempi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 16:37:20

Vastaapa mieluummin itse siihen, onko lääketieteellisestä syystä pojalle tehty ympärileikkaus hänet pahasti vammauttava toimenpide?

Minä nimittäin en ymmärrä, miten se lääketieteellisestä syystä tehty ympärileikkaus VOI olla käypä hoito, eikä sitä pidetä lopulta minään kauheana onnettomuutena, mutta silti sama operaatio uskonnollisesta syystä on aivan hirveää. Vaikka olenkin sitä mieltä, ettei ympärileikkauksia pitäisi lapsille - pojillekaan tehdä - niin silti pidän poikien ympärileikkausta hieman vähemmän vahingollisena kuin tyttöjen ympärileikkausta. Periaate toki kaikkien kohdalla pitäisi olla se, ettei alaikäisiä operoida uskonnollisista tai kulttuurisista syistä. Käytännössä toimenpiteillä kuitenkin on eroa ja aiheutettu haitta on toisessa suurempi.

Pidätkö hengenlähtöä vammana? Osaatko joskus mahdollisesti eli et osaa päättää, että oletko jotain ja mitä mieltä vai etkö ole.

Epätietoinen, yksi monien puolesta,
VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 17:34:10

Vastaapa mieluummin itse siihen, onko lääketieteellisestä syystä pojalle tehty ympärileikkaus hänet pahasti vammauttava toimenpide?

Minä nimittäin en ymmärrä, miten se lääketieteellisestä syystä tehty ympärileikkaus VOI olla käypä hoito, eikä sitä pidetä lopulta minään kauheana onnettomuutena, mutta silti sama operaatio uskonnollisesta syystä on aivan hirveää. Vaikka olenkin sitä mieltä, ettei ympärileikkauksia pitäisi lapsille - pojillekaan tehdä - niin silti pidän poikien ympärileikkausta hieman vähemmän vahingollisena kuin tyttöjen ympärileikkausta. Periaate toki kaikkien kohdalla pitäisi olla se, ettei alaikäisiä operoida uskonnollisista tai kulttuurisista syistä. Käytännössä toimenpiteillä kuitenkin on eroa ja aiheutettu haitta on toisessa suurempi.

Pidätkö hengenlähtöä vammana?
Siis lääketieteellisin perustein ympärileikautuilta lähtee henki? Jopas on maailma muuttunut vaaralliseksi paikaksi... Keksitkö mitään muuta lääketieteellistä operaatiota, jota ei tällä perusteella sopisi samaisen "vaarallisuutensa" vuoksi lakkauttaa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 17:44:26

Pidätkö hengenlähtöä vammana?


Siis lääketieteellisin perustein ympärileikautuilta lähtee henki? Jopas on maailma muuttunut vaaralliseksi paikaksi... Keksitkö mitään muuta lääketieteellistä operaatiota, jota ei tällä perusteella sopisi samaisen "vaarallisuutensa" vuoksi lakkauttaa?

Ei pitäisi vähä-älyislle vastata - mutta olkoon tämän kerran:

SK:
"Kaikkiin leikkauksiin liittyy riskejä, ja ympärileikkauksen komplikaatioina esiintyy muun muassa runsasta verenvuotoa. Vastasyntyneen lapsen verimäärä on kovin pieni, ja siksi verenhukka voi olla kohtalokasta. Jopa lääketieteen johtomaasta, Yhdysvalloista, on raportoitu useita kuolemaan johtaneita verenvuototapauksia ympärileikkauksen yhteydessä."

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 18:00:44

Pidätkö hengenlähtöä vammana?


Siis lääketieteellisin perustein ympärileikautuilta lähtee henki? Jopas on maailma muuttunut vaaralliseksi paikaksi... Keksitkö mitään muuta lääketieteellistä operaatiota, jota ei tällä perusteella sopisi samaisen "vaarallisuutensa" vuoksi lakkauttaa?

Ei pitäisi vähä-älyislle vastata - mutta olkoon tämän kerran:

SK:
"Kaikkiin leikkauksiin liittyy riskejä, ja ympärileikkauksen komplikaatioina esiintyy muun muassa runsasta verenvuotoa. Vastasyntyneen lapsen verimäärä on kovin pieni, ja siksi verenhukka voi olla kohtalokasta. Jopa lääketieteen johtomaasta, Yhdysvalloista, on raportoitu useita kuolemaan johtaneita verenvuototapauksia ympärileikkauksen yhteydessä."

VA.
Vähä-älyisyydestä puheen ollen et kuitenkaan vastannut kysymykseeni vaan perussuomalaiselle toopelinjallesi uskollisena toistit vain alkuperäisen väitteesi. Mainittakoon että en ollut väitteestäsi eri mieltä. Oletin sen käyneen superälykkyydelle selväksi jo kysymyksen asettelustani.

Kysyn uudestaan ja yritän kirjoittaa mahdollisimman hitaasti, jotta kaltaisesi megaälykkyyskin sen tällä kertaa oikein ymmärtäisi. Onko olemassa yhtään lääketieteellisin pereustein tehtyä mitään lääketieteellistä opertaatiota ympärileikkauksista poskiontelopukteerauksiin (USAssa muuten vain murto-osa ympärileikkauksista ovat samojen lääketieteellisin perustein tehtyjä kuin, joiden nojalla niihin Suomessa ryhdytään, sillä USAssahan leikellään esinahat pääsääntöisesti puhtaasti kulttuurisen tradition perusteella), joita ei sopisi samalla perusteella lopettaa tekemästä, kaikkiinhan liittyy kuolemanvaara ja todennäköisesti varsin huomattava sellainen jos niitä alettaisiin tekemään ilman lääketieteellistä perustetta pelkän "USAlaisen" kulttuuritradition vuoksi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 18:21:08

Vastaapa mieluummin itse siihen, onko lääketieteellisestä syystä pojalle tehty ympärileikkaus hänet pahasti vammauttava toimenpide?


Pidätkö hengenlähtöä vammana?

Siis lääketieteellisin perustein ympärileikautuilta lähtee henki? Jopas on maailma muuttunut vaaralliseksi paikaksi...

Yksinomaan korkean lääketieteellisen osaamisen maassa USA:ssa kuolee ympärileikkausten seurauksen noin satakaksikymmentä (120) poikalasta vuodessa! Harmiton pikku nipsaus.
https://www.circinfo.org/USA_deaths.html

Maailmanlaajuisia tilastoja lasten sukuelinten silpomisen aiheuttamista kuolemista (ja kärsimyksistä) tuskin löytyy, mutta uskallan USA:n lukujen perusteella sanoa, että vuosittain kymmeniätuhansia poikalapsia kuolee ympärileikkausten komplikaatioihin ja varmasti miljoonat joutuvat sairaalaan.

Toki varmaan moni monikultturelli ajattelee, että ei ihmistä silti tule mitään pulaa..... - ja ovat oikeassa.


VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 18:24:41

Vastaapa mieluummin itse siihen, onko lääketieteellisestä syystä pojalle tehty ympärileikkaus hänet pahasti vammauttava toimenpide?


Pidätkö hengenlähtöä vammana?

Siis lääketieteellisin perustein ympärileikautuilta lähtee henki? Jopas on maailma muuttunut vaaralliseksi paikaksi...

Yksinomaan korkean lääketieteellisen osaamisen maassa USA:ssa kuolee ympärileikkausten seurauksen noin satakaksikymmentä (120) poikalasta vuodessa! Harmiton pikku nipsaus.
https://www.circinfo.org/USA_deaths.html

Maailmanlaajuisia tilastoja lasten sukuelinten silpomisen aiheuttamista kuolemista (ja kärsimyksistä) tuskin löytyy, mutta uskallan USA:n lukujen perusteella sanoa, että vuosittain kymmeniätuhansia poikalapsia kuolee ympärileikkausten komplikaatioihin ja varmasti miljoonat joutuvat sairaalaan.

Toki varmaan moni monikultturelli ajattelee, että ei ihmistä silti tule mitään pulaa..... - ja ovat oikeassa.


VA.
Toistit alkuperäisen teesisi nyt jo kolmannen kerran sen sijaan että vastaisit kysymykseeni.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - la 17.03.2018, 18:42:39
Ehkä meidän pitäisi erotella sammutuksen tekninen taituruus sen moraaliarvoista. Voiko faktoista edes johtaa moraaliarvoja? Muistaakseni Humen giljotiini liittyi tähän ongelmaan.

Jollemme pysty perustelemaan faktoilla jonkin asian hyvyyttä (ainakaan niille immuuneille henkilöille), teemmekö karkean moraalisen erehdyksen, mikäli siedämme huuhaata ja huonoa logiikkaa tapauksessa, jolloin niistä seuraa jotakin "hyvien ihmisten hyvänä pitämää", joka muuten voisi jäädä toteutumatta?
Jos ajatellaan palomiehiä, niin arvelen heidänkin erottelevan osaamisensa eri osa-alueisiin mutta tarvitsevan
koko osaamistaan arvokkaassa työssään.
Teknisen taituruuden lisäksi he tarvitsevat myös moraalista taitoa painottua henkilöpelastamiseen ja henkilövahinkojen
minimoimiseen.
Evoluutio on kehittänyt sosiaaliselle lajillemme sisäsyntyistä moraalisuutta. Yhteisöllisyys on moraalisuutta.
Muurahaisillakin voidaan siis ajatella olevan kollektiivisen älykkyyden lisäksi myös kollektiivista moraalia.
Moraalista käyttäytymistä ja moraalin syntyä ja kehitystä on pyritty selittämään biologisesti periytyvillä taipumuksilla,
esimerkiksi kyvyillä altruismiin, empatiaan tai vastavuoroisuuteen. Kädellisten ja muiden eläinten yhteisöissä esiintyy monia
käyttäytymistaipumuksia, jotka muistuttavat ihmisyhteisöjen ”moraalisiksi” kuvailtuja toimintoja.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali#Moraalin_biologia_ja_evoluutio

Vain faktoista voidaan johtaa tieteellisen maailmankuvan moraali.
Muu on karkeaa tosiasioiden eli faktojen kieltämistä ja tieteellisen maailmankuvan ulkopuolella olevaa.
Eli faktapohjaista moraalittomuutta.
Moraali on käsityksiä ja käyttäytymissääntöjä siitä, mikä on hyvää ja pahaa, oikein tai väärin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Moraali
Sietäminen on eri asia kuin hyväksyminen tai jopa tavoitteleminen. Niitä kaikkia löytyy myös faktojen mukaisesta maailmasta.
Tieteellisen maailmankuvan hyvänä pitämää voi seurata myös huuhaasta.
samalla lailla on "onni onnettomuudessa" että "sokea kana löytää jyvän", tai että seniili vanhus ei tappanut ketään ajaessaan
moottoritietä väärään suuntaan, tai että uskonnot ja häntäluu ovat olleet historian saatossa myös hyödyllisiä ja ihmiskunnan
kehitystä edistäviä.
Myös tiede on edennyt useiden onnellisten vahinkojen ja sattumusten ansiosta.
Lisäksi tiede ikuisessa keskeneräisyydessään tuottaa aina uusia ongelmia ja joskus myös tehostaa ja kasvattaa
olemassaolevia ongelmia.
 

Seksikkäämpi näkökulma: Moraali on ennenkaikkea valtaa. Vahvimman oikeutta. lauman herruutta. Bää!
Lampailla se on evoluution koodaamia dna-käskyjä. Uskonnoilla se on psykologista järjettömyyteen yltävää pelkoa ja
masokistejakin palkitsevaa tyydytystä. Tieteellä se on materialistista kaikkivaltaa ja universaalia voimaa luonnonlakeineen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 18:48:28

Toistit alkuperäisen teesisi nyt jo kolmannen kerran sen sijaan että vastaisit kysymykseeni.

Olisko mahdollista, että mulkku toistaisit - varmaan aiheeseen liittyvän - kysymyksesi ihan selkokielellä?


VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 18:58:24

Toistit alkuperäisen teesisi nyt jo kolmannen kerran sen sijaan että vastaisit kysymykseeni.

Olisko mahdollista, että mulkku toistaisit - varmaan aiheeseen liittyvän - kysymyksesi ihan selkokielellä?


VA.
Onko olemassa yhtään lääketieteellistä operaatiota, jota ei pitäisi nyt lopettaa? Kaiksissa lääketieteellisissä operaatioissa kun on riskinä tuo mainitsemasi kuolema.

Edit: lääketieteellisellä operaatiolla tarkoitan tässä lääketieteellisin perustein tehtyä lääketieteellistä operaatiota. En esimekiksi traditionaalisin perustein tehtyä lääketieteellistä operaatiota.
Edit, edit: ja en puhu nyt pelkistä ymäprileikkauksista vaan aivan kaikista läketieteellisistä leikkauksista. Syöpäkasvaimen poistosta nenäonteloiden punkteeraukseen ja kitarisojen poistosta revähtäneiden nivelsiteiden kiinni kursimiseen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 19:15:30

Hienoa! Nyt ymmärsin.

Vastaukseni on: On.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 19:19:08

Hienoa! Nyt ymmärsin.

Vastaukseni on: On.

VA.
Millä perusteella on?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 19:35:08

Hienoa! Nyt ymmärsin.

Vastaukseni on: On.

Millä perusteella on?

Vastaus selviää tästä:
http://jatkumo.net/index.php?topic=112.msg200479#msg200479

Toivottavasti....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 20:02:04

Hienoa! Nyt ymmärsin.

Vastaukseni on: On.

Millä perusteella on?

Vastaus selviää tästä:
http://jatkumo.net/index.php?topic=112.msg200479#msg200479

Toivottavasti....

VA.
Ei selviä.

USAssa syntyy noin 4 000 000 (https://www.nichd.nih.gov/health/topics/infantcare/conditioninfo/born) lasta vuosittain, joista rekisteriin merkattuja ympärileikattuja on noin 58 (https://www.babycenter.com/404_how-many-baby-boys-get-circumcised_10331716.bc)% (tosin ympärileikkauksia tehdään lääkäreiden toimesta muuallakin kuin sairaaloissa, joten todellinen luku lienee huomattavasti tuota suurempi kuten myös kuolemaan johtavien komplikaatioiden  riskit kun ei ole kaikkia sairaalan tarjoamia fasiliteetteja läsnä) mutta jos tuolla tiedolla mennään niin ympärileikkausia tehdään jenkeissä noin 2 400 000 kappaletta vuositain. Jos lähdetään vielä siitä, että komplikaatioihin kuolee jenkeissä noin 120 (https://www.circinfo.org/USA_deaths.html) lasta vuosittain, niin tarkoittaa tämä sitä, että jokaista noin 20 000 ympärileikattua lasta kohden yksi lapsi kuolee jenkeissä. Kyseessä ei siis ole mikään merkittävä riski ottaen huomioon, ettei kyseistä operaatiota suoriteta siellä mitenkään tarkkaan lääketieteellisiä hyötyjä ja haittoja arvioiden vaan kulttuurisena bulkkituotteena kuten se tehdään myös muslimimaissa ja Israelissa.

Minä kuitenkin kysyin, onko olemassa muita kuin ympärileikkauksia, joita ei pitäisi kieltää ja sinä vastasit, että on. Voisiko hyperälykkyytesi nyt vielä perustella, miksi sellaisia mielstäsi on joissain muissa tapauksissa, mutta ei koskaan ympärileikkausten tapauksissa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - la 17.03.2018, 20:10:36
Lauri, kyse oli nyt poikien ympärileikkauksista, ei kaikkien lasten. Tarkista lukusi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 20:15:22

Hienoa! Nyt ymmärsin.

Vastaukseni on: On.

Millä perusteella on?

Vastaus selviää tästä:
http://jatkumo.net/index.php?topic=112.msg200479#msg200479

Toivottavasti....

Ei selviä.

Minä kuitenkin kysyin, onko olemassa muita kuin ympärileikkauksia, joita ei pitäisi kieltää ja sinä vastasit, että on. Voisiko hyperälykkyytesi nyt vielä perustella, miksi sellaisia mielstäsi on joissain muissa tapauksissa,.....

Toki. Vastaan kyllä, mutta sihteereiltäni mennee parisen viikkoa sanelemani vastauksen puhtaaksikirjoitukseen.

Onnittelut V. Putinin vaalivoiton johdosta!

Leikellään yhdessä,
VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 20:23:15
Lauri, kyse oli nyt poikien ympärileikkauksista, ei kaikkien lasten. Tarkista lukusi.
Kiitos huomautuksesta. Poikia syntynee ehkäpä noin 107 jokaista 100 tyytöä kohti (Koko maailman keskiarvo (https://www.livescience.com/33491-male-female-sex-ratio.html)) eli luvuissani oli ehkäpä karkeasti arvioiden noin puolet heittoa. Toisin sanoen jokaista ympärileikattua 10 000 poikalasta kohden yksi poikalapsi kuolee ympärileikkauksen vuoksi. Tämäkään ei ole mielestäni vielä mikään erityisen suuri riski, edellä kertomieni perusteiden vuoksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - la 17.03.2018, 20:27:58
 Suosittelen edelleen katsomaan tuoreen klipin "Ympärileikkaus - Miksi Suomessa lapsia saa silpoa"? (https://www.youtube.com/watch?v=E1nzC2lSNWY)

 Siinä on myös tämän foorumin laurien lässytykset käyty läpi. Minulle oli uutta että Suomesta löytyy myös päiväkoti, jonne ei päästetä poikalapsia, ellei heitä ole ympärileikattu.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 20:35:41

Toisin sanoen jokaista ympärileikattua 10 000 poikalasta kohden yksi poikalapsi kuolee ympärileikkauksen vuoksi. Tämäkään ei ole mielestäni vielä mikään erityisen suuri riski,.....

Sanoisin, että paremminkin kyse on siitä, että tuo vähäinen kuolleisuus on maailman mittakaavassa helvetin iso ongelma.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 20:45:42
Suosittelen edelleen katsomaan tuoreen klipin "Ympärileikkaus - Miksi Suomessa lapsia saa silpoa"? (https://www.youtube.com/watch?v=E1nzC2lSNWY)

 Siinä on myös tämän foorumin laurien lässytykset käyty läpi. Minulle oli uutta että Suomesta löytyy myös päiväkoti, jonne ei päästetä poikalapsia, ellei heitä ole ympärileikattu.
En ole kannattanut rituaalisilppomista, jonka kannattamista Tere Sammallahti aivain oikein tuolla videollaan ihmettelee parahin Einstein. Olen kannattanut lääketieteellisin perustein (Suomessa lääketieteessä perusteiksi kelpaavista syistä) tehtäviä ympärileikkauksia. Ote Suomalaisen lääketieteen (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=skl00033#s2) näkökulmasta asiaan:

Lainaus
Suomessa vastasyntyneille pojille ei tehdä ympärileikkausta eli esinahan poistoa, koska siihen ei ole lääketieteellisiä perusteita. Esinahka suojaa penistä. Toisin kuin aikuisilla miehillä esinahka ei pienillä pojilla yleensä ole vedettävissä taaksepäin, sillä esinahan aukko on pieni ja esinahka on osittain kiinni alustassaan. Kaikilla vastasyntyneillä voidaankin katsoa olevan ahdas esinahka eli fimoosi. Se tulee kuitenkin väljemmäksi ensimmäisten vuosien aikana niin, että 3-vuotiailla esinahka jo useimmiten avautuu hyvin eikä estä virtsankulkua. Osalla esinahan aukko on kouluiässäkin pieni ilman minkäänlaista haittaa. Esinahan ja terskan väliset kiinnikkeet häviävät hitaasti niin, että vielä 10–13-vuotiailla pojilla esinahka on usein kiinni alustassaan. Esinahkaa ei tule väkisin vetää taaksepäin, sillä se voi johtaa kiinnikkeiden verenvuotoon ja arpeutumiseen. Murrosikään tultaessa esinahkaan liittyvät ongelmat kuitenkin häviävät itsestään lähes poikkeuksetta. Niinpä poikalapsen ympärileikkausta tarvitaan ani harvoin. Tällaisia syitä ovat lähinnä toistuvat peniksen tulehdukset ja nk. parafimoosi, jolloin taakse vedetty esinahka muodostaa toistuvasti kireän renkaan terskan tyveen.

Ottaen siis huomioon, että operaatioon ryhdytään harvoin ja että riski kuolla on ehkäpä suuruusluokkaa 1/10000, riski että Suomessa joku lapsi kuolisi lääketieteellisin perustein tehdyn ympärileikkauksen vuoksi on häviävän pieni.

Taas paljon meteliä sen vuoksi että Toope on saanut kuin saanutkin sekä Rentun että Vanhan Aatamin aivopestyksi siihen dogmiinsa, että lääketiede saa haistaa pitkät vitut koska esinahka on pyhä!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - la 17.03.2018, 21:06:26
Suosittelen edelleen katsomaan tuoreen klipin "Ympärileikkaus - Miksi Suomessa lapsia saa silpoa"? (https://www.youtube.com/watch?v=E1nzC2lSNWY)

 Siinä on myös tämän foorumin laurien lässytykset käyty läpi. Minulle oli uutta että Suomesta löytyy myös päiväkoti, jonne ei päästetä poikalapsia, ellei heitä ole ympärileikattu.

En ole kannattanut rituaalisilppomista,....

Muistako mm. tämä kirjoituksesi:

"Tällä hetkellä näyttää tieteellisesti siltä, että silppomisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, mutta tieteelliset näkökulmat voivat muuttua jos muunlaista todistusaineistoa ilmenee, jolloin lasten genitaalien silppominen voikin muuttua perustelluksi."

Esim. joku Jumalistamme tarkentaa ohjeitaan?

VA,
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - la 17.03.2018, 21:06:53
En ole kannattanut rituaalisilppomista, jonka kannattamista Tere Sammallahti aivain oikein tuolla videollaan ihmettelee parahin Einstein. Olen kannattanut lääketieteellisin perustein (Suomessa lääketieteessä perusteiksi kelpaavista syistä) tehtäviä ympärileikkauksia. Ote Suomalaisen lääketieteen (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=skl00033#s2) näkökulmasta asiaan:
äqpo3ehjntgfqå¨pä3jutg§.

 Tässä ketjussa terapeuttisiin ja lääketieteellisiin syihin perustuvat penisten korjausleikkaukset eivät ole käsittelyn aiheena. Voit perustaa niille vaikka jonkin faniketjun, tollo.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 21:23:46
Suosittelen edelleen katsomaan tuoreen klipin "Ympärileikkaus - Miksi Suomessa lapsia saa silpoa"? (https://www.youtube.com/watch?v=E1nzC2lSNWY)

 Siinä on myös tämän foorumin laurien lässytykset käyty läpi. Minulle oli uutta että Suomesta löytyy myös päiväkoti, jonne ei päästetä poikalapsia, ellei heitä ole ympärileikattu.

En ole kannattanut rituaalisilppomista,....

Muistako mm. tämä kirjoituksesi:

"Tällä hetkellä näyttää tieteellisesti siltä, että silppomisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, mutta tieteelliset näkökulmat voivat muuttua jos muunlaista todistusaineistoa ilmenee, jolloin lasten genitaalien silppominen voikin muuttua perustelluksi."

Esim. joku Jumalistamme tarkentaa ohjeitaan?

VA,
Eli nyt tämä muuttuikin jo sitten kirjallisuuskritiikiksi. :D
Tuossa boldaustasi ennen mielestäni viittasin kylläkin tieteellisiin syihin, joita asiassa olisi ensisijaisesti kuultava. Se milllä nimellä noiden tieteellisten syiden ehdottamia operaatiota sitten kutsuu oli mielestäni tuossa vaiheessa keskustelua herttaisen yhdentekevää itse asian kannalta. En uskonut, että kaltaisesi älyllinen jättiläinen epäonnistuu ymmärtämän asiaa pelkästään sen vuoksi, että tällainen vähä-älyinen random nettinimimerkki käytti lääketieteellisin syin tehdylle operaatiolle noin epäilyttävää nimitystä. Mutta myönnän, minun puoleltani tuo kielenkäyttöni oli vakava virhearvio.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 21:25:20
En ole kannattanut rituaalisilppomista, jonka kannattamista Tere Sammallahti aivain oikein tuolla videollaan ihmettelee parahin Einstein. Olen kannattanut lääketieteellisin perustein (Suomessa lääketieteessä perusteiksi kelpaavista syistä) tehtäviä ympärileikkauksia. Ote Suomalaisen lääketieteen (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=skl00033#s2) näkökulmasta asiaan:
äqpo3ehjntgfqå¨pä3jutg§.

 Tässä ketjussa terapeuttisiin ja lääketieteellisiin syihin perustuvat penisten korjausleikkaukset eivät ole käsittelyn aiheena. Voit perustaa niille vaikka jonkin faniketjun, tollo.
Ne muuttuivat käsittelyn aiheeksi sillä kellonlyömällä kun Toope väitti esinahkaa pyhäksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - la 17.03.2018, 21:27:37
Kaikkien korjausleikkausta tarvitsevien kohdalla ei puhuta välttämättä jalkovälistä. Jotkut tarvitsisivat leikkausta olkapäiden välistä. Siellä kun on todella kireä esinahka :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - la 17.03.2018, 21:29:21
Ne muuttuivat käsittelyn aiheeksi sillä kellonlyömällä kun Toope väitti esinahkaa pyhäksi.
Mä voin auttaa, pikku hetki...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 21:32:40
Ne muuttuivat käsittelyn aiheeksi sillä kellonlyömällä kun Toope väitti esinahkaa pyhäksi.
Mä voin auttaa, pikku hetki...

Olen pahoillani jos läsnäoloni loukkaa esinahkaan liittämiäsi pyhyyden kokemuksia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - la 17.03.2018, 21:41:38
Olen pahoillani jos läsnäoloni loukkaa esinahkaan liittämiäsi pyhyyden kokemuksia.
Eikä kun mä perustin teille elämänkireille ihan oman ketjun, niin voitte käsitellä ongelmianne siellä. Hemputelkaa toisianne, hellästi. Setä puolestaan lähtee nyt helvetin paljon parempaan seuraan. Kaikkia perkeleen tihrusilmiä ja tuhkamunia sitä...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 17.03.2018, 21:45:43
Olen pahoillani jos läsnäoloni loukkaa esinahkaan liittämiäsi pyhyyden kokemuksia.
Eikä kun mä perustin teille elämänkireille ihan oman ketjun, niin voitte käsitellä ongelmianne siellä. Hemputelkaa toisianne, hellästi. Setä puolestaan lähtee nyt helvetin paljon parempaan seuraan. Kaikkia perkeleen tihrusilmiä ja tuhkamunia sitä...


Juu viihtyisää iltaa sinne helvetin paljon parempaan seuraan :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - la 17.03.2018, 23:14:13

Toisin sanoen jokaista ympärileikattua 10 000 poikalasta kohden yksi poikalapsi kuolee ympärileikkauksen vuoksi. Tämäkään ei ole mielestäni vielä mikään erityisen suuri riski,.....

Sanoisin, että paremminkin kyse on siitä, että tuo vähäinen kuolleisuus on maailman mittakaavassa helvetin iso ongelma.

VA.
Yhdenkään lapsen ei tarvitsisi kuolla tai vammautua, jos lasten genitaalit jätettäisiin rauhaan alusta alkaen. Kulttuureja ja uskontoja voidaan kunnioittaa, mutta kaikkien niiden käytäntöjä ei tarvitse.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Intaktivisti - su 18.03.2018, 13:06:13
Muoksis: on se kyllä aika hillitöntä väittää, että ympärileikkaus pojille ei ole eri asia kuin tytöille. Aika moni tyttö varmaan mieluummin kuorittaisi koko sormensa kuin antaisi kajota sinne, minne kajotaan.

Osaatko myös asiantuntemuksesi avulla kertoa, kuorittaisiko aika moni poikakin mieluummin koko sormensa, kuin antaisi kajota sinne, minne kajotaan?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 18.03.2018, 14:15:47

Pidätkö hengenlähtöä vammana?


Siis lääketieteellisin perustein ympärileikautuilta lähtee henki? Jopas on maailma muuttunut vaaralliseksi paikaksi... Keksitkö mitään muuta lääketieteellistä operaatiota, jota ei tällä perusteella sopisi samaisen "vaarallisuutensa" vuoksi lakkauttaa?

Ei pitäisi vähä-älyislle vastata - mutta olkoon tämän kerran:

SK:
"Kaikkiin leikkauksiin liittyy riskejä, ja ympärileikkauksen komplikaatioina esiintyy muun muassa runsasta verenvuotoa. Vastasyntyneen lapsen verimäärä on kovin pieni, ja siksi verenhukka voi olla kohtalokasta. Jopa lääketieteen johtomaasta, Yhdysvalloista, on raportoitu useita kuolemaan johtaneita verenvuototapauksia ympärileikkauksen yhteydessä."

VA.

Vastasyntyneellä ei voi olla esim. sitä BOX-sairautta, jonka käypä hoito on ympärileikkaus. Nääs kun se on sairaus, joka vasta vähitellen arpeuttaa esinahan. Vasta syntyneellä tätä ei ole ehtinyt vielä tapahtua. Eikä siis leikkaus siinä vaiheessa ole lääketieteellisesti perusteltu.

Kaikkiin muihinkin leikkauksiin liittyy komplikaatioriski. Pitäisikö sinusta sen perusteella kieltää kaikki sellaiset leikkaukset, joissa leikkaamatta jättäminen ei ole hengenvaarallista? Vaikkapa tekonivelleikkaukset? Onhan parempi olla liikuntakyvytön, mutta elossa? Puhumattakaan jostain hörökorvien korjaamisesta tms. ”turhasta”.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 18.03.2018, 14:24:15
Suosittelen edelleen katsomaan tuoreen klipin "Ympärileikkaus - Miksi Suomessa lapsia saa silpoa"? (https://www.youtube.com/watch?v=E1nzC2lSNWY)

 Siinä on myös tämän foorumin laurien lässytykset käyty läpi. Minulle oli uutta että Suomesta löytyy myös päiväkoti, jonne ei päästetä poikalapsia, ellei heitä ole ympärileikattu.

En ole kannattanut rituaalisilppomista,....

Muistako mm. tämä kirjoituksesi:

"Tällä hetkellä näyttää tieteellisesti siltä, että silppomisesta on enemmän haittaa kuin hyötyä, mutta tieteelliset näkökulmat voivat muuttua jos muunlaista todistusaineistoa ilmenee, jolloin lasten genitaalien silppominen voikin muuttua perustelluksi."

Esim. joku Jumalistamme tarkentaa ohjeitaan?

VA,

Eiköhän kyse ollut tieteellisen tutkimuksen tuottamasta tiedosta. Katsos kun se tieteen edistyminen ja tiedon karttuminen ikäänkuin vähän edellyttää, ettei tutkimustuloksia päätetä etukäteen. Ei, vaikka nyt ja tämän hetken tiedon valossa se näyttäisi kuinka perustellulta.

Sulla on tavattoman rasittava tapa olettaa muille uskontoon pohjautuvia näkemyksiä, vaikka tuolle oletukselle ei ole mitään perusteita. Ikäänkuin AINOA syy olla sun kanssa vähän eri mieltä, voisi olla vain ja ainoastaan jokin uskonnollinen vakaumus. Mutta ehkä kyse on siitä, että vakaumuksellinen uskontovastaisuus on vähän samaa kuin uskonnollinen vakaumus. Vakaumuksia kaikki tyynni. Vihollinen vaanii sun maailmassa ihan kuin perkeleet kristittyjä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - su 18.03.2018, 15:00:57

Toisin sanoen jokaista ympärileikattua 10 000 poikalasta kohden yksi poikalapsi kuolee ympärileikkauksen vuoksi. Tämäkään ei ole mielestäni vielä mikään erityisen suuri riski,.....

Sanoisin, että paremminkin kyse on siitä, että tuo vähäinen kuolleisuus on maailman mittakaavassa helvetin iso ongelma.

VA.
Yhdenkään lapsen ei tarvitsisi kuolla tai vammautua, jos lasten genitaalit jätettäisiin rauhaan alusta alkaen. Kulttuureja ja uskontoja voidaan kunnioittaa, mutta kaikkien niiden käytäntöjä ei tarvitse.
Et olisi luultavasti pätkääkään kiinnostunut muslimilasten silpomisista, jos sillä seikalla ei voisi lyödä muslimeja kuin vierasta sikaa. Et myöskäään ole muutenkaan pätkääkään kiinnostunut lasten oikeuksista, paitsi siinä tapauksessa, että saat siitä tekosyyn lyödä homoja kuin vierasta sikaa *). Et myöskään ole pätkääkään kiinnostunut homojen tai naisten oikeuksista, paitsi siinä tapauksessa, että voit niiden avulla lyödä muslimeja kuin vierasta sikaa.

*) lasten oikeudethan ei sinua tosiaankaan kiinnosta lainkaan, vaan vain oma poliittinen agendasi
http://jatkumo.net/index.php?topic=1590.msg198346#msg198346 (http://jatkumo.net/index.php?topic=1590.msg198346#msg198346) (kertsi)
http://jatkumo.net/index.php?topic=888.msg200595#msg200595 (http://jatkumo.net/index.php?topic=888.msg200595#msg200595) (Safiiri)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - su 18.03.2018, 15:30:39


Sulla on tavattoman rasittava tapa olettaa muille uskontoon pohjautuvia näkemyksiä, vaikka tuolle oletukselle ei ole mitään perusteita. Ikäänkuin AINOA syy olla sun kanssa vähän eri mieltä, voisi olla vain ja ainoastaan jokin uskonnollinen vakaumus.

Montako silmää sinulla on? Toivottavasti enemmän kuin nimim. Hipskusella, jolla on vain yksi punainen silmä, joka on jännässä paikassa ja katsoo taaksepäin.

Uskotko tosiaan, että tieteellinen sukupuolentutkimus saattaa tulla tulokseen, että naisten vaginan ompelemien kiinni on sosiologisesti perusteltu toimenpide? Miksi ei....

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - su 18.03.2018, 16:33:47
 VA:n riemuksi, että toissa viikolla demarinuoret ovat vaatineet myös poikien silpomien kieltämistä (http://demarinuoret.fi/2018/03/09/demarinuoret-lasten-sukupuolielinten-silpominen-kiellettava-lailla/).

 “Eduskunnalla on valta puuttua asiaan. Päättäjillä on mielestäni moraalinen velvollisuus lähettää viesti siitä, että mikä suomalaisessa yhteiskunnassa on oikein ja mikä väärin. Tässä asiassa on kyse mitä suurimmissa määrin lasten oikeudesta turvalliseen elämään . Sipilän hallituksella olisi iso tilaisuus osoittaa todellista arvojohtajuutta ja turvata lapsen oikeus fyysiseen koskemattomuuteen”, Näkkäläjärvi päättää".

***

 Milelestäni perustuslaki käytännössä kieltää teon jo valmiiksi, jolloin mitään erityislakia lasten oikeuksiin,  yhdenvertaisuus-, tai tasa-arvolakeihin ei välttämättä tarvita. Kyse on Korkeimman oikeuden tuomareiden ja eduskunnan apulaisoikeusasiamiehen kiemurtelusta.

 Ihmisoikeudet johtavat kansainvälisestä laista (Euroopan unionin ihmisoikeustuomioistuin ja YK:n määrittelemät ihmisoikeudet), perusoikeudet ovat omaa läinsäädäntöämme. Ennen vuoden 1999 perustuslakiuudistusta perustuslaissa kirjoitettiin kansalaisista, mutta nykymuoto on "ihmiset". Lait siis koskevat kaikkia ihmisiä, jotka ovat Suomen valtiopiirin sisällä. Suomalaisia koskevat suomalaisten lait kaikkialla maailmassa, missä ovatkaan.

 Jo pelkkä perustuslain 6§ (Yhdenvertaisuus) on poikien rituaalisten ympärileikkausten sallimisen  vastainen. Sen johtolause kuuluu: "Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä". Momenttilause jatkaa:

 "Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella".

 Rituaalisilpominen ei ole oikeusvaltiossa mikään hyväksyttävä peruste.

 "Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti".

 Lapsi ei voi tässä edes valita, mutta heitä on kohdeltava tasa-arvoisesti ja yksilöinä. Tässä kohtaa momentti on kirjoitettu määräysmuotoon: "on kohdeltava". Ei siis esim. "tulee kohdella".

 "Sukupuolten tasa-arvoa edistetään yhteiskunnallisessa toiminnassa sekä työelämässä, erityisesti palkkauksesta ja muista palvelussuhteen ehdoista määrättäessä, sen mukaan kuin lailla tarkemmin säädetään".

 7§

 "Oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen ja koskemattomuuteen.

Jokaisella on oikeus elämään sekä henkilökohtaiseen vapauteen, koskemattomuuteen ja turvallisuuteen.

Ketään ei saa tuomita kuolemaan, kiduttaa eikä muutoinkaan kohdella ihmisarvoa loukkaavasti.

Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua eikä vapautta riistää mielivaltaisesti eikä ilman laissa säädettyä perustetta. Rangaistuksen, joka sisältää vapaudenmenetyksen, määrää tuomioistuin. Muun vapaudenmenetyksen laillisuus voidaan saattaa tuomioistuimen tutkittavaksi. Vapautensa menettäneen oikeudet turvataan lailla".


 Jälleen perustuslaki on määräysmuotoinen: "Henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saa puuttua".

 22§

 Perusoikeuksien turvaaminen

 "Julkisen vallan on turvattava perusoikeuksien ja ihmisoikeuksien toteutuminen".

 Jälleen laki on määräysmuotoinen, ja valtiota velvoittava. Ei poikien rituaalisilpomisen sallimiselle ole laillisia perusteita.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 18.03.2018, 17:01:58


Sulla on tavattoman rasittava tapa olettaa muille uskontoon pohjautuvia näkemyksiä, vaikka tuolle oletukselle ei ole mitään perusteita. Ikäänkuin AINOA syy olla sun kanssa vähän eri mieltä, voisi olla vain ja ainoastaan jokin uskonnollinen vakaumus.

Montako silmää sinulla on? Toivottavasti enemmän kuin nimim. Hipskusella, jolla on vain yksi punainen silmä, joka on jännässä paikassa ja katsoo taaksepäin.

Uskotko tosiaan, että tieteellinen sukupuolentutkimus saattaa tulla tulokseen, että naisten vaginan ompelemien kiinni on sosiologisesti perusteltu toimenpide? Miksi ei....

VA.

Ei, en usko. Mutta nyt olikin kysymys siitä, mitä tehdään, JOS tutkimustulokset eivät vastaa uskomuksia. Mitä sinä tekisit? Vastustaisit asiaa uskosi perusteella vai muuttaisit käsitystäsi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - su 18.03.2018, 17:03:21

Toisin sanoen jokaista ympärileikattua 10 000 poikalasta kohden yksi poikalapsi kuolee ympärileikkauksen vuoksi. Tämäkään ei ole mielestäni vielä mikään erityisen suuri riski,.....

Sanoisin, että paremminkin kyse on siitä, että tuo vähäinen kuolleisuus on maailman mittakaavassa helvetin iso ongelma.

VA.
Yhdenkään lapsen ei tarvitsisi kuolla tai vammautua, jos lasten genitaalit jätettäisiin rauhaan alusta alkaen. Kulttuureja ja uskontoja voidaan kunnioittaa, mutta kaikkien niiden käytäntöjä ei tarvitse.

Mitä siis ehdotat hoidoksi tuohon BOX-sairauteen, kun SE ei pelkästään käskemällä jätä siihen sairastuneen genitaaleja rauhaan?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ma 19.03.2018, 00:25:18

Toisin sanoen jokaista ympärileikattua 10 000 poikalasta kohden yksi poikalapsi kuolee ympärileikkauksen vuoksi. Tämäkään ei ole mielestäni vielä mikään erityisen suuri riski,.....

Sanoisin, että paremminkin kyse on siitä, että tuo vähäinen kuolleisuus on maailman mittakaavassa helvetin iso ongelma.

VA.
Yhdenkään lapsen ei tarvitsisi kuolla tai vammautua, jos lasten genitaalit jätettäisiin rauhaan alusta alkaen. Kulttuureja ja uskontoja voidaan kunnioittaa, mutta kaikkien niiden käytäntöjä ei tarvitse.
Et olisi luultavasti pätkääkään kiinnostunut muslimilasten silpomisista, jos sillä seikalla ei voisi lyödä muslimeja kuin vierasta sikaa. Et myöskäään ole muutenkaan pätkääkään kiinnostunut lasten oikeuksista, paitsi siinä tapauksessa, että saat siitä tekosyyn lyödä homoja kuin vierasta sikaa *). Et myöskään ole pätkääkään kiinnostunut homojen tai naisten oikeuksista, paitsi siinä tapauksessa, että voit niiden avulla lyödä muslimeja kuin vierasta sikaa.

*) lasten oikeudethan ei sinua tosiaankaan kiinnosta lainkaan, vaan vain oma poliittinen agendasi
http://jatkumo.net/index.php?topic=1590.msg198346#msg198346 (http://jatkumo.net/index.php?topic=1590.msg198346#msg198346) (kertsi)
http://jatkumo.net/index.php?topic=888.msg200595#msg200595 (http://jatkumo.net/index.php?topic=888.msg200595#msg200595) (Safiiri)
Tai sitten sinusta poiketen minä pidän lasten koskemattomuutta kaikkien lasten oikeutena... Miten vain tulkitset? :-*

Joku puhui jostain BOX-sairaudesta, ei aavistustakaan, mikä on, mutta toki sairauden vuoksi genitaaleja voidaan korjata, sitähän ei kukaan kiellä. Uskonnollisten tai kulttuuristen tekijöiden vuoksi lapsiin ei pidä koskea, näin lausui Toope!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - ma 19.03.2018, 00:41:15
Tai sitten sinusta poiketen minä pidän lasten koskemattomuutta kaikkien lasten oikeutena... Miten vain tulkitset? :-*
"Sinusta poiketen"? Ziisus, mikä pösilö olet, Toope.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - ma 19.03.2018, 01:42:35
Jaahas, täällä on tämmöstä. Luin mielenkiinnolla tässä vaiheessa nyt vain Rentun viimeisimmän perustuslaissa olevaa yhdenvertaisuutta käsittelevän viestin.

Jostain syystä minua kiinnostaa kuitenkin tässä edelleen se pahoinpitely, nimittäin lähinnä omien vähän hämmentävien moraalisten intuitioiden takia. Kysymys on tämä: minkä takia se jos aikuinen esimerkiksi väkisin ympärileikataan (voidaan vaikka kuvitella että nukutetaan ja vain ilmoitetaan että nyt on tehty muuten sitten näin) tuntuu siltä, että ehdottomasti on kyseessä pahoinpitely, tai vielä yleisemminkin tuntuu että tämä on räikeän selkeästi väärin. Kuitenkin samaan aikaan se, että lapsi jonkun perinteen tai vanhempien päätöksen takia ympärileikataan ei herätä automaattisesti samaa reaktiota, vaan tätä täytyy oikein erikseen itselleen perustella ja hakea.

Totta kai moraaliset intuitiot ovat luonteeltaan joskus epäloogisia ja epämääräisiä, eli sikäli asia ei varmaan vaikuta mitenkään ihmeelliseltä. Olen vain huomannut, että lähemmässä tarkastelussa päällisin puolin epäloogisille moraalisille intuitioille on hyvin usein löydettävissä jonkinlaisia perusteluja tai selittäviä tekijöitä. Tunnettuna esimerkkinä voidaan ottaa vaikka trolley-ongelma, jossa siis sillalta työnnetään raiteilla kulkevan vaunun alle lihavaa miestä, joka pysäyttäisi vaunun. Kysytään ihmisten reaktiota siihen, pitäisikö mies työntää alas jos raiteille on kahlittu X määrä henkilöitä, jotka muuten jäisivät alle. On havaittu että ihmiset ovat valmiimpia pudottamaan miehen, jos se tapahtuu jotenkin välillisesti tai mekanismilla. Näyttäisi olevan jokin sisäänrakennettu psykologinen taipumus, joka tekee ihmisille moraalisesti vastenmieliseksi fyysisesti käydä toiseen ihmiseen käsiksi ja näin aiheuttaa vahinkoa välittömästi kosketuksen kautta.

Oudoksuttaa tässä ympärileikkaustapauksessa tämän tyyppinen senkin takia, että yleensä (käsittääkseni) lapsiin suhtaudutaan nimenomaan suojelevammin kuin aikuisiin, mikä näkyy sekä laissa, kulttuurissa että, näin veikkaisin, myös ihmisten moraalisissa intuitioissa.

Ottamatta mitenkään kantaa omaan kyvykkyyteni tai kyvyttömyyteeni moraalisena tai rationaalisena toimijana, pelkästään se, että tästä keskustellaan ja jollain tapaa eriäviä mielipiteitä kuitenkin on esitetty, saattaisi kieliä siitä, että myös ihmisten moraaliset intuitiot asiassa eroavat.

Onko tästä kenties tehty jotain tutkimusta ja löytääkö joku sellaista, tai pystyykö joku jollain maagisen hyvällä silmällä tästä arvailemaan, mitkä voisivat olla sellaisia tekijöitä, jotka psykologisen taipumuksen tai mekanismin tasolla selittäisivät intuitioiden eroja alussa kuvatuissa (tai niitä muistuttavissa) skenaarioissa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ma 19.03.2018, 12:42:43
 Islannissa lakialoite etenee. Sen mukaan poikienkin rituaalisilvonnasta seuraisi maksimissaan kuusi vuotta vankeutta (The Independent (http://www.independent.co.uk/news/world/europe/iceland-male-circumcision-ban-religious-leaders-outrage-mp-bill-proposed-a8217696.html?amp)). Hyvä, Islanti!

 Hanketta ajava kansanedustaja Silja Dögg Gunnarsdóttir  ei ole nähnyt tarpeelliseksi konsultoida asian tiimoilta sen enempää Islannissa olevia juutalaisia, kuin muslimeja. Sekin on aivan oikein, sillä kumpikaan taho ei edusta virallista vähemmistöä. Silja ei näe asiaa uskonnollisena kysymyksenä. Esinahkojen silpominen poikalapsilta kun ei ole mitään uskonnonvapauden suojaamaa toimintaa. Perus- ja ihmisoikeudet ovat tärkeämpiä.

 Lisäys: Minusta on jopa surkuhupaisaa, että tarvitaan lakeja siihen, että tietyt tahot jättäisivät pikkupoikien pippelit rauhaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - ma 19.03.2018, 15:32:41
Muoksis: on se kyllä aika hillitöntä väittää, että ympärileikkaus pojille ei ole eri asia kuin tytöille. Aika moni tyttö varmaan mieluummin kuorittaisi koko sormensa kuin antaisi kajota sinne, minne kajotaan.

Osaatko myös asiantuntemuksesi avulla kertoa, kuorittaisiko aika moni poikakin mieluummin koko sormensa, kuin antaisi kajota sinne, minne kajotaan?

Olettaisin, että missään nimessä ei, koska ilmeisesti miespuolisten mielestä sormen kuorinta on  yhtä paha juttu kuin klitoriksen irtileikkaaminen ja vaginan kiinni ompeleminen. Ja mikäs minä olen poikain kokemuksia vastaan väittämään.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: MrKAT - ma 19.03.2018, 18:03:12
Jaahas, täällä on tämmöstä. Luin mielenkiinnolla tässä vaiheessa nyt vain Rentun viimeisimmän perustuslaissa olevaa yhdenvertaisuutta käsittelevän viestin.

Jostain syystä minua kiinnostaa kuitenkin tässä edelleen se pahoinpitely, nimittäin lähinnä omien vähän hämmentävien moraalisten intuitioiden takia. Kysymys on tämä: minkä takia se jos aikuinen esimerkiksi väkisin ympärileikataan (voidaan vaikka kuvitella että nukutetaan ja vain ilmoitetaan että nyt on tehty muuten sitten näin) tuntuu siltä, että ehdottomasti on kyseessä pahoinpitely, tai vielä yleisemminkin tuntuu että tämä on räikeän selkeästi väärin. Kuitenkin samaan aikaan se, että lapsi jonkun perinteen tai vanhempien päätöksen takia ympärileikataan ei herätä automaattisesti samaa reaktiota, vaan tätä täytyy oikein erikseen itselleen perustella ja hakea.
...
Ottamatta mitenkään kantaa omaan kyvykkyyteni tai kyvyttömyyteeni moraalisena tai rationaalisena toimijana, pelkästään se, että tästä keskustellaan ja jollain tapaa eriäviä mielipiteitä kuitenkin on esitetty, saattaisi kieliä siitä, että myös ihmisten moraaliset intuitiot asiassa eroavat.

Onko tästä kenties tehty jotain tutkimusta ja löytääkö joku sellaista, tai pystyykö joku jollain maagisen hyvällä silmällä tästä arvailemaan, mitkä voisivat olla sellaisia tekijöitä, jotka psykologisen taipumuksen tai mekanismin tasolla selittäisivät intuitioiden eroja alussa kuvatuissa (tai niitä muistuttavissa) skenaarioissa?
Arvelen:
Lapsen jääminen ulkopuoliseksi rituaalista ja yhteiskuntakelvottomaksi voidaan kokea kamalammaksi kuin se rituaalin itsensä kamaluus. Aikuisilla tämä voisi vertautua järjellisesti typeriin (simputtaviin, jopa väkivaltaisiin*) initaatiorituaaleihin armeijassa, yliopistossa jne, johon joukolla osallistutaan usein kyselemättä. (Boyer: Ja ihminen loi jumalat -kirjassa oli jotain tämmösestä).


*Venäjän armeijassa erityisen rajua, monet vältelleet armeijaa tämän takia. HRW:n mukaan (2005) tuhannet saaneet vuosittain pysyviä fyysisiä ja psyykkisiä vammoja. Tilanne on hiukan parantunut varsinkin kun palvelusaika lyheni kaksivuotisesta yhteen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Intaktivisti - ma 19.03.2018, 18:28:49

Osaatko myös asiantuntemuksesi avulla kertoa, kuorittaisiko aika moni poikakin mieluummin koko sormensa, kuin antaisi kajota sinne, minne kajotaan?

Olettaisin, että missään nimessä ei, koska ilmeisesti miespuolisten mielestä sormen kuorinta on  yhtä paha juttu kuin klitoriksen irtileikkaaminen ja vaginan kiinni ompeleminen. Ja mikäs minä olen poikain kokemuksia vastaan väittämään.

T: Xante

Myös tytöille on olemassa lievempiä ympärileikkausversioita - sellaisia joita Tahakin aikoinaan varovasti puolusteli.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - ma 19.03.2018, 19:13:20
Jostain syystä minua kiinnostaa kuitenkin tässä edelleen se pahoinpitely, nimittäin lähinnä omien vähän hämmentävien moraalisten intuitioiden takia. Kysymys on tämä: minkä takia se jos aikuinen esimerkiksi väkisin ympärileikataan (voidaan vaikka kuvitella että nukutetaan ja vain ilmoitetaan että nyt on tehty muuten sitten näin) tuntuu siltä, että ehdottomasti on kyseessä pahoinpitely, tai vielä yleisemminkin tuntuu että tämä on räikeän selkeästi väärin. Kuitenkin samaan aikaan se, että lapsi jonkun perinteen tai vanhempien päätöksen takia ympärileikataan ei herätä automaattisesti samaa reaktiota, vaan tätä täytyy oikein erikseen itselleen perustella ja hakea.

Totta kai moraaliset intuitiot ovat luonteeltaan joskus epäloogisia ja epämääräisiä, eli sikäli asia ei varmaan vaikuta mitenkään ihmeelliseltä. Olen vain huomannut, että lähemmässä tarkastelussa päällisin puolin epäloogisille moraalisille intuitioille on hyvin usein löydettävissä jonkinlaisia perusteluja tai selittäviä tekijöitä. Tunnettuna esimerkkinä voidaan ottaa vaikka trolley-ongelma, jossa siis sillalta työnnetään raiteilla kulkevan vaunun alle lihavaa miestä, joka pysäyttäisi vaunun. Kysytään ihmisten reaktiota siihen, pitäisikö mies työntää alas jos raiteille on kahlittu X määrä henkilöitä, jotka muuten jäisivät alle. On havaittu että ihmiset ovat valmiimpia pudottamaan miehen, jos se tapahtuu jotenkin välillisesti tai mekanismilla. Näyttäisi olevan jokin sisäänrakennettu psykologinen taipumus, joka tekee ihmisille moraalisesti vastenmieliseksi fyysisesti käydä toiseen ihmiseen käsiksi ja näin aiheuttaa vahinkoa välittömästi kosketuksen kautta.

Oudoksuttaa tässä ympärileikkaustapauksessa tämän tyyppinen senkin takia, että yleensä (käsittääkseni) lapsiin suhtaudutaan nimenomaan suojelevammin kuin aikuisiin, mikä näkyy sekä laissa, kulttuurissa että, näin veikkaisin, myös ihmisten moraalisissa intuitioissa.

Ottamatta mitenkään kantaa omaan kyvykkyyteni tai kyvyttömyyteeni moraalisena tai rationaalisena toimijana, pelkästään se, että tästä keskustellaan ja jollain tapaa eriäviä mielipiteitä kuitenkin on esitetty, saattaisi kieliä siitä, että myös ihmisten moraaliset intuitiot asiassa eroavat.

Onko tästä kenties tehty jotain tutkimusta ja löytääkö joku sellaista, tai pystyykö joku jollain maagisen hyvällä silmällä tästä arvailemaan, mitkä voisivat olla sellaisia tekijöitä, jotka psykologisen taipumuksen tai mekanismin tasolla selittäisivät intuitioiden eroja alussa kuvatuissa (tai niitä muistuttavissa) skenaarioissa?

Voisiko asiaan liittyä se, että vielä ihan vähän aikaa sitten lapsilla ja varsinkin vauvoilla kaiketi oletettiin kivun kokemisen olevan vähäisemää kuin aikuisella hermoston kehittymättömyyden takia? Nykyään tiedeyhteisön konsensus ei taida enää olla sitä mieltä, vaikka yksittäisiä "väärininformoituja" varmaan riittää. Asiasta on kiistelty vuosisatoja. Sikiönkin kykyä kokea kipua on pohdittu, ja käsittääkseni kolmen kuukauden raja abortille on asetettu siitä syystä, että sitä ennen ei sikiöllä kai ajatella olevan edellytyksiä kokea kipua. En ole tästä viimeisestäkään ihan varma, saa korjata, jos joku viitsii kaivaa esiin faktapohjaista tietoa asiasta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_management_in_children#Misconceptions (https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_management_in_children#Misconceptions)
https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_babies (https://en.wikipedia.org/wiki/Pain_in_babies)

Mitä tulee lakeihin, niin muistelisin, että laissa on ns. lapsensurma: synnytyspsykoosissa (tai muuten sekaisin tai uupunut synnytyksestä) oleva nainen jos surmaa vastasyntyneen, ei kai puhuta murhasta, vaan juurikin surmasta. Liittyisikön se samaan (vanhentuneeseen?) ajatukseen. etteivät vauvat tunne kipua samalla tavalla kuin aikuiset? Tai siihen, että äiti voi olla syyntakeettomassa tilassa?

Kautta aikojen vastasyntyneitä on surmattu, milloin vammaisuuden, milloin aviottomuuden, milloin nälänhädän, milloin mistäkin syystä. Tämä meidän aikamme taitaa olla poikkeuksellisen lempeä vauvoja kohtaan, ja hyvä niin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ma 19.03.2018, 19:20:44
Myös tytöille on olemassa lievempiä ympärileikkausversioita - sellaisia joita Tahakin aikoinaan varovasti puolusteli.
Aiemmin laittamassani tallenteessa niitä myös vertailtiin poikien silvontametodien kesken; Somaliassa tytöt silvotaan käytännössä kaikki (95-98%). Metodit ja tyylit vaihtelevat jonkin verran, heimoittain; tietääkseni Daarood-heimon tapa on sieltä brutaaleimmasta päästä. Heitä on paljon täällä Suomessakin.

 Somalia on yksi niistä maista, joka ei ota omia kansalaisiaan vastaan, jos he ovat saaneet muualta karkotuspäätöksen. Lopetetaan vastineeksi kaikki taloudellinen apu Somaliaan, niin eiköhän se vastaanottopolitiikkakin muutu.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - ma 19.03.2018, 20:45:56


Piti tulla kommentoimaan. Uutisia selaillessa tuli vastaan mielenkiintoinen juttu:

Jordanian man sues his father for having him circumcised as a baby
(http://en.royanews.tv/news/13516/2018-02-16)

Poika vie isänsä oikeuteen huonsoti onnistuneesta ympärileikkauksesta!

Kerta se on ensimmäinenkin ja enpä olisi uskonut kenenkään syyttävän isäänsä, kun omien vanhempien kunnioittamien on yhä traditiota (esim. vanhainkotiin unohtaminen on mahdoton mielikuva).. ehkei välit ole hyvät, tai sitten on Rentun kaltainen humanisti, joka  huolehtii muidenkin kuin oman esinahkansa kohtalosta.
,, eikun siis yrittää saada muutosta aikaan aloittaen omastaan.

Kun lasketaan yhteen maailman ympärileikatut pojat, niin voi olla kohta miljardi kohtalotoveria.
Eikä sitä todellakaan voi verrata tyttöjen todelliseen silpomiseen ja hengenvaaraan saattamiseen, kuin Xantekin aikaisemmin kirjoitti.



Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ma 19.03.2018, 21:07:21
Piti tulla kommentoimaan. Uutisia selaillessa tuli vastaan mielenkiintoinen juttu:

Jordanian man sues his father for having him circumcised as a baby
(http://en.royanews.tv/news/13516/2018-02-16)

Poika vie isänsä oikeuteen huonsoti onnistuneesta ympärileikkauksesta!

Kerta se on ensimmäinenkin ja enpä olisi uskonut kenenkään syyttävän isäänsä, kun omien vanhempien kunnioittamien on yhä traditiota (esim. vanhainkotiin unohtaminen on mahdoton mielikuva).. ehkei välit ole hyvät, tai sitten on Rentun kaltainen humanisti, joka  huolehtii muidenkin kuin oman esinahkansa kohtalosta.
,, eikun siis yrittää saada muutosta aikaan aloittaen omastaan.
Hyvä näin. Minuahan ei kiinnosta rotanpaskan vertaa, mitä ne siellä Lähi-Idässä toisilleen traditioina tekevät. On ihan tarpeeksi siinä, mitä tässä omassa maassamme tapahtuu.

Lainaus käyttäjältä: Magdaleena
Eikä sitä todellakaan voi verrata tyttöjen todelliseen silpomiseen ja hengenvaaraan saattamiseen, kuin Xantekin aikaisemmin kirjoitti.
No kun siis todellakin voi, ihan sama kuka muuta kirjoittaa. Se vertailu tehtiin jo ihan riittävän pätevästi aiemmin laittamassani tallenteessa, joten sinun mielipiteesi ei tässä paina sekään. Poikia kuolee komplikaatioihin täysin sinun mielipiteistäsi riippumatta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Intaktivisti - ma 19.03.2018, 22:53:14
Lainaus käyttäjältä: Magdaleena
Eikä sitä todellakaan voi verrata tyttöjen todelliseen silpomiseen ja hengenvaaraan saattamiseen, kuin Xantekin aikaisemmin kirjoitti.

Kysymys Magdaleenalle: onko poikien ympärileikkaus todellista silpomista ja hengenvaaraan saattamista?

100+ circumcision deaths each year in United States (https://www.circinfo.org/USA_deaths.html)

The death and deformity caused by male circumcision in Africa can’t be ignored (https://www.theguardian.com/commentisfree/2014/aug/25/male-circumcision-ceremonies-death-deformity-africa)

Deaths from Circumcision (http://www.circumstitions.com/death.html)

Pediatrician Describes Botched Circumcision & Baby Death - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=x_BohYj-VMw)

Lisää esimerkkejä on netti pullollaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - ma 19.03.2018, 23:25:12
Ei kai sukupuolella ole väliä, jos keskustellaan ihmisten perusteettomasta silpomisesta?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - ti 20.03.2018, 00:51:24
Voisiko asiaan liittyä se, että vielä ihan vähän aikaa sitten lapsilla ja varsinkin vauvoilla kaiketi oletettiin kivun kokemisen olevan vähäisemää kuin aikuisella hermoston kehittymättömyyden takia? Nykyään tiedeyhteisön konsensus ei taida enää olla sitä mieltä, vaikka yksittäisiä "väärininformoituja" varmaan riittää. Asiasta on kiistelty vuosisatoja. Sikiönkin kykyä kokea kipua on pohdittu, ja käsittääkseni kolmen kuukauden raja abortille on asetettu siitä syystä, että sitä ennen ei sikiöllä kai ajatella olevan edellytyksiä kokea kipua. En ole tästä viimeisestäkään ihan varma, saa korjata, jos joku viitsii kaivaa esiin faktapohjaista tietoa asiasta.

Jostain syystä kyllä vaikea kuvitella, että moraalinen intuitio ammentaisi näinkin esoteerisesta asiasta kuin lapsen kivun aistinnasta, varsinkaan kun tätä taas ei minusta mitenkään oleteta automaattisesti vaan jotenkin kuvitellaan teoreettisesti.


Lainaus
Mitä tulee lakeihin, niin muistelisin, että laissa on ns. lapsensurma: synnytyspsykoosissa (tai muuten sekaisin tai uupunut synnytyksestä) oleva nainen jos surmaa vastasyntyneen, ei kai puhuta murhasta, vaan juurikin surmasta. Liittyisikön se samaan (vanhentuneeseen?) ajatukseen. etteivät vauvat tunne kipua samalla tavalla kuin aikuiset? Tai siihen, että äiti voi olla syyntakeettomassa tilassa?

Kautta aikojen vastasyntyneitä on surmattu, milloin vammaisuuden, milloin aviottomuuden, milloin nälänhädän, milloin mistäkin syystä. Tämä meidän aikamme taitaa olla poikkeuksellisen lempeä vauvoja kohtaan, ja hyvä niin.

Niissä skenaarioissa oli tietysti muitakin eroja kuin henkilön ikä, eli sikäli sitä voi oilla vaikea paikantaa. Mutta mulle ehkä tulee mieleen, että vaikka puhutaan lapsen oikeuksista nimenomaan yhdenvertaisuuden mielessä ja hieman abstraktimmin jopa jostakin oikeudesta parhaaseen mahdolliseen elämään (missä kyllä on järkeä), niin silti totuus on kuitenkin se, että käytännössä lapsen puolesta asioita päätetään joka tapauksessa, myös sellaisia jotka leimaavat loppuelämää ja henkistä kehitystä tai rikkovat lapsen fyysistä koskemattomuutta samalla tavalla kuin sitä taas aikuisten kohdalla käsiteltäisiin.

Voidaan yrittää parhaan mukaan, mutta tietyllä tasolla siihen kuuluu myös arpapeliä ja jonkinlaista onnea yksilöiden kohdalla. Äiti yrittää jollakin tavalla kasvattaa, joku kurittaa ja joku ei, ja miten se sitten vaikuttaa riippuu kuitenkin myös yksilökohtaisista eroista. Eli jollain tavalla lapsen kohdalla ollaan valmiita hyväksymään tällaista koko elämän matkalle heijastuvaa riskiä, joka taas aikuisen kohdalla tuntuu ihan hirvittävältä, kun puhutaan ihmisistä, joiden persoonallisuus on jo vakiintunut tiettyyn muotoonsa.

Mitä sitten taas tulee yhdenvertaisuuteen, edelleen siinä on pointtia että pojat ja tytöt ovat yhdenvertaisia. Siinäkin tosin samat ihmiset jotka täysin kannattavat yhdenvertaisuutta saattavat joskus katsoa ettei se välttämättä tarkoita että heitä on kohdeltava tai kasvatettava identtisesti.

Siis että joo, toisaalta asia on täysin selkeä, varsinkin jos vetää selkeät yhteysmerkit kaikesta elimiin kajoamisesta GM:ään ja sanoo, että tämä nyt ei vaan ole oikein, koska katsokaa tätä silvottua penistä. Sitten siinä on paljon hienosyisempiä argumentteja ja tapoja katsoa asiaa myös, joilla edelleen voi katsoa, että myös poikien esinahan hupun poistaminen on periaatteellisella tasolla väärin.

Mutta kyllä se vaan mun mielestä hukkaa aika paljon, jos koko asian tarkastelu typistyy tähän alkupäähän. Tosin tässä on ehkä sellainen ero, että itse olen aina ollut taipuvainen ajattelemaan hyvin miten/miksi-lähtöisesti, osittain sen takia että sellainen minua kiinnostaa ja ilmeisesti saan siitä jotakin iloa. Sitten taas jotkut saattavat ajatella enemmän mitä-lähtöisesti, eli siis mitä on ja mitä pitäisi olla, eikä niinkään miksi niin tai näin tai miten päätyy ajattelemaan niin tai näin.

Minulla ei ole mitään kantaa sinänsä siihen, miten päin näistä kahdesta kenenkään pitäisi asiaa katsella. Tai toisaalta selitellä, miksi miten- tai miksi-kysymyksiä kuitenkin saa vatvoa tai että se ei ole turhaa tai tylsää tai ajanhukkaa :D Omaapa on aikani.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - ti 20.03.2018, 12:56:06


Lainaus
!00 poikavauvaa kuolee USAssa toimenpiteen takia.

Tarkistin (https://www.nichd.nih.gov/health/topics/infantcare/conditioninfo/born),   v. 2010 syntyi vajaat 4 miljoonaa lasta, joista puolet on tyttöjä. Kahdesta miljoonasta poikavauvasta ympärileikataan 70-80%, tekee keskimäärin 1,5 miljoonaa ympärileikkausta/vuosi  sairaalassa.
Tuskin sitä kukaan kotona tekee.. tai kyllä tekee.
Pari vuotta sitten oli juutuubi juutalaisesta rituaalista USAssa, johon kutsuttiin koko suku ja poika oli jo teini, ja sen tekijä tuskin oli lääkäri.

Siis 100 vauvaa 1,5 miljoonasta menehtyy siihen.
  Veikkaan, että oma äiti surmaa itse vastasyntyneensä useammin..:  neonaticide (http://www.chicagotribune.com/suburbs/daily-southtown/crime/ct-sta-ui-neonaticide-st-0424-20160422-story.html),  USAssa arviota 150 - 300 vuodessa.
 
Lainaus
A conservative estimate puts the incidence of neonaticide in the U.S. at 150 to 300 annually, although no official reporting requirements exist and many cases likely go undiscovered.

En puolustele toimenpidettä, mutta ei pidä myöskään maalata kauhukuvia.
Tyttöjen ympärileikkaukset tehdään säännöllisetsi jonkun vanhan akan toimesta eikä hygieniaa noudateta, oli kuva pikkutytöistä rivissä raajat levällään veriset rätit jalkojen välissä. Hyvin monet vammautvat loppuelämäkseen ja virtsaamisestakin voi tulla ongelma, kun sitä ei voi enää pidätellä. Afrikassa nuo naiset hylätään oman onnensa nojaan, suuri häpeä.

Kivusta.
Vastasyntyttä on ponnistettu usein tuntikausia, joskus päiviä nyrkin menevän aukon kautta tähän maailmaan. Mahtaako lapsi kärsiä? Ehkä adrenaliinitaso nousee sen verran, ettei tunne kipua. Ympärileikkaus tehdään yleensä sairaalassa heti syntymän jälkeen. 

Maallikkona pohdiskelen, luontodokumenteissa on sanottu, ettei leijonan raatelema antilooppi tunne mitään, koska se on pahassa shokissa. Eikä ihminenkään!  Siippa joutui eka autollaan sohjakelillä onnetomuuteen  ja loukkasi pahasti jalkansa, kun polvilumpio meni kolmeksi osaksi. Vasta sairaalassa tulivat kivut, autossa ambulanssia odotellessa pyyhki vain verta kasvoilta eikä kivusta ollut tietoakaan.


Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Matleena - ti 20.03.2018, 13:17:34

Muokkaus,
sorry, äskettäin oli eri lukuja, riippuu artikkelista.

USAssa nykyään enää 40% -71% riippuen asuinalueesta.
https://www.babycenter.com/404_how-many-baby-boys-get-circumcised_10331716.bc

 Australiassa (https://www.sbs.com.au/news/why-is-the-number-of-male-circumcisions-declining-in-australia) n. 59%,
 
Lainaus
In a 2010 report, the WHO estimated one in three males worldwide were circumcised. In Australia, it said 59 per cent of men were circumcised.

Vielä 1950 luvulla se oli n. 80%
https://www.circinfo.org/statistics.html

Maailmanlaajuisesti WHO:n mukaan joka kolmas mies on ympärileikattuLASKURI (http://www.worldometers.info/world-population/), maapallon väkiluku on tällä hetkellä 7,6 miljardia.
Siitä puolet 3,8 miljardia miestä ja hestä 1/3 tekee 1,26 miljardia ympärileikattua.


Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ti 20.03.2018, 13:36:28

Osaatko myös asiantuntemuksesi avulla kertoa, kuorittaisiko aika moni poikakin mieluummin koko sormensa, kuin antaisi kajota sinne, minne kajotaan?

Olettaisin, että missään nimessä ei, koska ilmeisesti miespuolisten mielestä sormen kuorinta on  yhtä paha juttu kuin klitoriksen irtileikkaaminen ja vaginan kiinni ompeleminen. Ja mikäs minä olen poikain kokemuksia vastaan väittämään.

T: Xante

Myös tytöille on olemassa lievempiä ympärileikkausversioita - sellaisia joita Tahakin aikoinaan varovasti puolusteli.

Tytöille ei kuitenkaan ole sellaista ympärileikkuksen muotoa, joka olisi käypä hoito johonkin sairauteen. Tai mä en ainakaan ole sellaisesta kuullut.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ti 20.03.2018, 15:32:42

Tytöille ei kuitenkaan ole sellaista ympärileikkuksen muotoa, joka olisi käypä hoito johonkin sairauteen. Tai mä en ainakaan ole sellaisesta kuullut.

Onpas: Nymfomania mm.!

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ti 20.03.2018, 16:14:57

Tytöille ei kuitenkaan ole sellaista ympärileikkuksen muotoa, joka olisi käypä hoito johonkin sairauteen. Tai mä en ainakaan ole sellaisesta kuullut.

Onpas: Nymfomania mm.!

VA.

Nymfomanian käypä hoito ei ole ympärileikkaus. Lääkkeitä ja terapiaa siihen hoidoksi tarjotaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ti 20.03.2018, 18:26:44

Tytöille ei kuitenkaan ole sellaista ympärileikkuksen muotoa, joka olisi käypä hoito johonkin sairauteen. Tai mä en ainakaan ole sellaisesta kuullut.

Onpas: Nymfomania mm.!

VA.

Nymfomanian käypä hoito ei ole ympärileikkaus. Lääkkeitä ja terapiaa siihen hoidoksi tarjotaan.

Kallista ja tehotonta silpomiseen verrattuna.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Intaktivisti - ti 20.03.2018, 20:30:04

Lainaus
!00 poikavauvaa kuolee USAssa toimenpiteen takia.

Montako prosenttia näistä rutiiniympärileikkauksen aiheuttamista kuolemista on mielestäsi tarpeettomia?

Lainaus
En puolustele toimenpidettä, mutta ei pidä myöskään maalata kauhukuvia.

Mitä kauhukuvia? Vauvan kuolemia tarpeettomasta sukuelinten silpomisesta johtuenko?

Lainaus
Kivusta.
Vastasyntyttä on ponnistettu usein tuntikausia, joskus päiviä nyrkin menevän aukon kautta tähän maailmaan. Mahtaako lapsi kärsiä? Ehkä adrenaliinitaso nousee sen verran, ettei tunne kipua. Ympärileikkaus tehdään yleensä sairaalassa heti syntymän jälkeen. 

Joku ihmiseksi itseänsä kutsuva jossain muistaakseni puolusteli vastasyntyneen vauvan sukuelinten käsittelyä terävällä veitsellä silä, että vauvat itkevät joka tapauksessa syntyessään. Jonkun toisen äidin mielestä on luonnollista toivottaa vastasyntynyt vauva tervetulleeksi maailmaan ottamalla hänet rinnallensa rauhoittumaan.

Lainaus
Maallikkona pohdiskelen, luontodokumenteissa on sanottu, ettei leijonan raatelema antilooppi tunne mitään, koska se on pahassa shokissa. Eikä ihminenkään!  Siippa joutui eka autollaan sohjakelillä onnetomuuteen  ja loukkasi pahasti jalkansa, kun polvilumpio meni kolmeksi osaksi. Vasta sairaalassa tulivat kivut, autossa ambulanssia odotellessa pyyhki vain verta kasvoilta eikä kivusta ollut tietoakaan.

MIksi pohdit tällaista asiayhtedessä, jossa keskustellaan vastasyntyneen vauvan sukuelinten silpomisesta?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - ti 20.03.2018, 21:04:21
Kivusta.
Vastasyntyttä on ponnistettu usein tuntikausia, joskus päiviä nyrkin menevän aukon kautta tähän maailmaan. Mahtaako lapsi kärsiä? Ehkä adrenaliinitaso nousee sen verran, ettei tunne kipua. Ympärileikkaus tehdään yleensä sairaalassa heti syntymän jälkeen. 

Parents in one recent U.S. study reported varying levels of pain up to six weeks after the circumcision in more than two-thirds of newborn boys.

https://www.huffingtonpost.com/morten-frisch/time-for-us-parents-to-reconsider-the-acceptability-of-infant-male-circumcision_b_7031972.html

Että on ihan ok, että aikuiset ihmiset suorittavat (antavat suorittaa, haluavat suoritettavan) tietoisesti vauvalle täysin tarpeettoman haavoittavan toimenpiteen, joka voi aiheuttaa kipua viikkokausiksi? Tällaista meidän modernissa, ah niin järkiperäisessä, maailmassamme 2018!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 21.03.2018, 08:24:09

Tytöille ei kuitenkaan ole sellaista ympärileikkuksen muotoa, joka olisi käypä hoito johonkin sairauteen. Tai mä en ainakaan ole sellaisesta kuullut.

Onpas: Nymfomania mm.!

VA.

Nymfomanian käypä hoito ei ole ympärileikkaus. Lääkkeitä ja terapiaa siihen hoidoksi tarjotaan.

Kallista ja tehotonta silpomiseen verrattuna.

VA.

Sulla varmaankin on takataskussasi jokin lähde - lääketieteellinen sellainen - josta tämä ”tieto” on peräisin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 21.03.2018, 09:22:42

Tytöille ei kuitenkaan ole sellaista ympärileikkuksen muotoa, joka olisi käypä hoito johonkin sairauteen. Tai mä en ainakaan ole sellaisesta kuullut.

Onpas: Nymfomania mm.!


Nymfomanian käypä hoito ei ole ympärileikkaus. Lääkkeitä ja terapiaa siihen hoidoksi tarjotaan.

Kallista ja tehotonta silpomiseen verrattuna.


Sulla varmaankin on takataskussasi jokin lähde - lääketieteellinen sellainen - josta tämä ”tieto” on peräisin.

Joo.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ke 21.03.2018, 12:05:43
Googlailin vähän tästä aiheesta ja löysin jonkun esittämän näkökulman, jota en ollut tullut ajatelleeksi. Nimittäin sen, millainen vaikutus silvontakeskustelulla on yleiseen asenneympäristöön ja sitä kautta niihin, joille kyseinen toimenpide on tehty. Joku on kirjoittanut kahdeksan ja puoli vuotta sitten Suomi24 foorumilla mm. seuraavaa:

Jatkuva salailu ja häpeä omaa kroppaa kohtaan tuntui todella pahalta mitä vanhemmaksi tuli. Yläasteella nettiä selatessa sain kuvan että suomessa on hyvin tympeä ilmapiiri poikien ympärileikkausta kohtaan. Se ei ainakaan helpottanut itseluottamuksen rakentamisessa mikä nuorena kai on tärkeää tulevaisuuden kannalta. Esim. Sauna reissut kaverien kanssa jäi minun osalta väliin koska en halunut tulla nauretuksi. Pelkäsin mitä he ajattelisivat minusta sen jälkeen, ja olisivatko he enää kavereitani.

Kun ikää tuli lisää, ja naiset tulivat kuvioon, aloin pelätä. Netistä ja tv:stä sai lukea erilaisia "tutkimuksia" ympärileikattujen kyvystä harjoittaa seksiä tuntuivat aikalailla samoilta. Puhutaan orgasmin saamisen vaikeudesta, erektio vaikeuksista, tunnottomuudesta ja siitä miten leikattu penis saattaa sattua naista seksin aikana. Miten tälläisen jälkeen leikattu mies enää rohkenee lähestyä naiselle kun mieli on pumpattu pahoilla mielikuvilla?


Joku toinen on kommentoinut asiaa esittäen mm. seuraavaa:

On samankohtaisia kokemuksia, kaikki liikuntatunnit koulussa, miten voi vaatteiden vaihtaminen ja suihkussa käyminen olla niin tuskallinen operaatio? jossaa on kyllä vikaa, tietämättömyys?. todella rasittaa nuoren miehen itsetuntoa. Oon nyt parikymppinen pojankolli, eikä vieläkään aina tunnu siltä et ois sinut itsensä kanssa.
se on kyllä väärin että asiasta tulee median paisuttamia negatiivisia asioita esille, koska joillekkin se on pakko tehdä.


Tuollainen kirjoitukset nostavat esille kysymyksen, luodaanko silvonnan vastaisella keskustelulla lisää paineita ja traumoja niille, joille toimenpide on tehty joko lääketieteellisistä syistä, kuten edellä mainituille, tai ei-lääketieteellisistä syistä. Eihän se lapsen itsensä vika ole, jos häntä leikellään olkoon syy juridisesti hyväksytty tai ei-hyväksytty.

Tuollaiset asiat ovat nuorille hyvin herkkiä, eikä lapsen pitäisi joutua perustelemaan ja selittelemään koulussa tai muuallakaan sitä, miksi hän on "sieltä" vähän eri näköinen kuin muut. Pahinta on, jos lapsi joutuu kiusanteon kohteeksi siksi, että hänet on silvottu.

Jostakin australialaiselta foorumilta luin aikoinaan jutun, jossa kerrottiin asia päinvastaisesta näkökulmasta. Alueella, jossa kirjoittaja asui, käytännössä kaikki pojat olivat ympärileikattuja - paitsi hän. Ja niinpä hän puolestaan koki olonsa kiusalliseksi koulun suihkutiloissa ja muualla, missä hänen erilaisuutensa herätti huomiota.

Ensimmäinen Suomi24 -foorumin kirjoittaja kertoo olevansa katkera vanhemmilleen siksi, että operaatio hänelle aikoinaan teetettiin eikä odotettu, että luonto hoitaisi asian. Katkeruus - mikäli kirjoituksen oikein ymmärrän - ei niinkään johdu siitä, että kirjoittaja kokisi leikattuna olemisen fyysiseksi ongelmaksi, vaan kyseessä ovat juuri nuo erilaisuuteen ja kiusaamispelkoon liittyvät ongelmat.

Mitä tulee edellä mainittuun "luonto hoitaa ongelman" -kysymykseen, niin sen määritteleminen taitaa olla hankalaa lääkäreillekin. Nettifoorumeilta löytyy paljon kirjoituksia aiheesta. Joissakin niissä kerrotaan samaa, mitä S24-foorumin kirjoittajakin arvelee, eli että homma on tehty turhaan. Mutta ei S24 foorumin kirjoittajakaan varmuudella tiedä, miten hyvin luonto olisi asian hoitanut. Nettifoorumeilta löytyy nimittäin paljon myös kirjoituksia, joissa luonto ei ole hoitanut hommia, ja siitä on seurannut sitä ja tätä ikävää. Yhteenvetona näistä kirjoituksista voi melkein tehdä sen johtopäätöksen - olkoon se oikea tai väärä - että on pienempi paha, jos operaatio tehdään turhaan kuin jos se jätetään tekemättä, vaikka aihetta olisi ollut. Silloin, kun ollaan joko-tai -rajalla, päätös ei ole kovin helppo. Tulee mieleen jopa ajatus, työntääkö silvontakeskustelu tätä rajaa lääketieteellisessä mielessä väärään suuntaan.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/8620765/ymparileikkaus-omat-fiilikset-
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - ke 21.03.2018, 13:41:40
Vaikka tämä nyt voi olla tahditonta, niin täytyy sanoa, että Kopek aina välillä kyllä ajattelee ja näkee asioita ilahduttavan freesisti ja selkeästi, olkoonkin että näkökulma tai asenne voi jonkun mielestä olla "outo" tai vanhanaikainen tai mitä nyt ikinä. Kun osaa vielä hyvin kirjoittaa, niin kyllä minä ainakin joskus saan noista teksteistä täysin odottamattomia oivalluksia tai niihin viettäviä polkuja nyt ainakin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ke 21.03.2018, 16:41:50
Googlailin vähän tästä aiheesta ja löysin jonkun esittämän näkökulman, jota en ollut tullut ajatelleeksi. Nimittäin sen, millainen vaikutus silvontakeskustelulla on yleiseen asenneympäristöön ja sitä kautta niihin, joille kyseinen toimenpide on tehty. Joku on kirjoittanut kahdeksan ja puoli vuotta sitten Suomi24 foorumilla mm. seuraavaa:

Jatkuva salailu ja häpeä omaa kroppaa kohtaan tuntui todella pahalta mitä vanhemmaksi tuli. Yläasteella nettiä selatessa sain kuvan että suomessa on hyvin tympeä ilmapiiri poikien ympärileikkausta kohtaan. Se ei ainakaan helpottanut itseluottamuksen rakentamisessa mikä nuorena kai on tärkeää tulevaisuuden kannalta. Esim. Sauna reissut kaverien kanssa jäi minun osalta väliin koska en halunut tulla nauretuksi. Pelkäsin mitä he ajattelisivat minusta sen jälkeen, ja olisivatko he enää kavereitani.

Kun ikää tuli lisää, ja naiset tulivat kuvioon, aloin pelätä. Netistä ja tv:stä sai lukea erilaisia "tutkimuksia" ympärileikattujen kyvystä harjoittaa seksiä tuntuivat aikalailla samoilta. Puhutaan orgasmin saamisen vaikeudesta, erektio vaikeuksista, tunnottomuudesta ja siitä miten leikattu penis saattaa sattua naista seksin aikana. Miten tälläisen jälkeen leikattu mies enää rohkenee lähestyä naiselle kun mieli on pumpattu pahoilla mielikuvilla?


Joku toinen on kommentoinut asiaa esittäen mm. seuraavaa:

On samankohtaisia kokemuksia, kaikki liikuntatunnit koulussa, miten voi vaatteiden vaihtaminen ja suihkussa käyminen olla niin tuskallinen operaatio? jossaa on kyllä vikaa, tietämättömyys?. todella rasittaa nuoren miehen itsetuntoa. Oon nyt parikymppinen pojankolli, eikä vieläkään aina tunnu siltä et ois sinut itsensä kanssa.
se on kyllä väärin että asiasta tulee median paisuttamia negatiivisia asioita esille, koska joillekkin se on pakko tehdä.


Tuollainen kirjoitukset nostavat esille kysymyksen, luodaanko silvonnan vastaisella keskustelulla lisää paineita ja traumoja niille, joille toimenpide on tehty joko lääketieteellisistä syistä, kuten edellä mainituille, tai ei-lääketieteellisistä syistä. Eihän se lapsen itsensä vika ole, jos häntä leikellään olkoon syy juridisesti hyväksytty tai ei-hyväksytty.

Tuollaiset asiat ovat nuorille hyvin herkkiä, eikä lapsen pitäisi joutua perustelemaan ja selittelemään koulussa tai muuallakaan sitä, miksi hän on "sieltä" vähän eri näköinen kuin muut. Pahinta on, jos lapsi joutuu kiusanteon kohteeksi siksi, että hänet on silvottu.

Jostakin australialaiselta foorumilta luin aikoinaan jutun, jossa kerrottiin asia päinvastaisesta näkökulmasta. Alueella, jossa kirjoittaja asui, käytännössä kaikki pojat olivat ympärileikattuja - paitsi hän. Ja niinpä hän puolestaan koki olonsa kiusalliseksi koulun suihkutiloissa ja muualla, missä hänen erilaisuutensa herätti huomiota.

Ensimmäinen Suomi24 -foorumin kirjoittaja kertoo olevansa katkera vanhemmilleen siksi, että operaatio hänelle aikoinaan teetettiin eikä odotettu, että luonto hoitaisi asian. Katkeruus - mikäli kirjoituksen oikein ymmärrän - ei niinkään johdu siitä, että kirjoittaja kokisi leikattuna olemisen fyysiseksi ongelmaksi, vaan kyseessä ovat juuri nuo erilaisuuteen ja kiusaamispelkoon liittyvät ongelmat.

Mitä tulee edellä mainittuun "luonto hoitaa ongelman" -kysymykseen, niin sen määritteleminen taitaa olla hankalaa lääkäreillekin. Nettifoorumeilta löytyy paljon kirjoituksia aiheesta. Joissakin niissä kerrotaan samaa, mitä S24-foorumin kirjoittajakin arvelee, eli että homma on tehty turhaan. Mutta ei S24 foorumin kirjoittajakaan varmuudella tiedä, miten hyvin luonto olisi asian hoitanut. Nettifoorumeilta löytyy nimittäin paljon myös kirjoituksia, joissa luonto ei ole hoitanut hommia, ja siitä on seurannut sitä ja tätä ikävää. Yhteenvetona näistä kirjoituksista voi melkein tehdä sen johtopäätöksen - olkoon se oikea tai väärä - että on pienempi paha, jos operaatio tehdään turhaan kuin jos se jätetään tekemättä, vaikka aihetta olisi ollut. Silloin, kun ollaan joko-tai -rajalla, päätös ei ole kovin helppo. Tulee mieleen jopa ajatus, työntääkö silvontakeskustelu tätä rajaa lääketieteellisessä mielessä väärään suuntaan.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/8620765/ymparileikkaus-omat-fiilikset-

Tätä mäkin joskus yritin hieman sanoa, mutta tulos näissä keskusteluissa oli tyypillinen: senkin silpoja. Luonto voi hoitaa homman (parantaa liian kireän esinahan) joissakin tapauksissa. Mutta sitten on esim. tuo mainitsemani BOX, jossa ihosairaus arpeuttaa esinahan, jolloin tila ennemminkin tuppaa ajan myötä vain pahentumaan. Sellaiselle vain muutoin kireälle esinahalle mutta ihona terveelle esinahalle voidaan tehdä sellainen leikkaus, jossa siihen vain tehdään viiltoja, jotka antavat lisää liikkumavaraa. Jos esinahka on todella kireä, se voi haitata virtsaamista. Sellaisessa tapauksessa ei oikein voida ajatella, että annetaan ajan hoitaa asia. Useamman vuoden kestävät virtsaamisvaikeudet ei oikein ole hyvä sekään.

Jos ympärileikkaukseen suhtaudutaan hyvin tuomitsevasti (kuten esim. tällä palstalla monet) ja maalaillaan sen haitoista erittäin ikävä kuva, voi tosiaan ihan aiheellisesti ja lääketieteellisin perustein leikattu tuntea häpeää ja ahdistua ajatuksesta, että hän leikattuna menettää jotakin tärkeää. Asiallisuus ja suhteellisuudentaju olisi sikäli näissä keskusteluissa paikallaan. Vaikka vastustaisimme tiukasti kulttuurista ympärileikkausperinnettä, niin ei meidän silti ole pakko liittää asiaan sellaista ajatusta, että kaikki ympärileikatut ovat vammautuneita ja pahoinpitelyn uhreja tms.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ke 21.03.2018, 17:04:07

Täten ilmoitan vastavuoroisesti, etten vastusta naisilla villapipon ja kaulahuivin käyttöä kovalla pakkasella.

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ke 21.03.2018, 17:16:04

Täten ilmoitan vastavuoroisesti, etten vastusta naisilla villapipon ja kaulahuivin käyttöä kovalla pakkasella.

VA.
Mutta ajattele, jos kaikilla ei ole semmoisia. Jos jollain onkin vain kesähuivi ja synteettisestä tekstiilistä valmistetu pipo, hän saattaa ahdistua tästä asiantilasta. Tarvitaan siis jälleen erityislaki, erityisihmisiä varten. Sen sijaan että heille suotaisiin mahdollisuus villapipoon ja kunnon talvihuiviin, heidät pakotetaankin pysymään vanhoissa releissään. No tietysti koska kulttuurisensitiivisyys ja diversiteetti!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - ke 21.03.2018, 17:24:47

Täten ilmoitan vastavuoroisesti, etten vastusta naisilla villapipon ja kaulahuivin käyttöä kovalla pakkasella.


Burkhan alla saa käyttää mitä tahansa vaatteita. Pipo ja kaulahuivi voisi kyllä olla käteviä burkhan päälläkin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ke 21.03.2018, 17:30:42
Pipo ja kaulahuivi voisi kyllä olla käteviä burkhan päälläkin.
Tämä on vääräuskoisten ja ateisti-koirien mielipide. Semmoisilta ei leikellä ainoastaan pimppejä ja pippeleitä, vaan kaulat!
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - ke 21.03.2018, 20:15:08
Ei ympärileikkausaiheen käsittelystä voi syyttää mediaa, sillä elämme aikaa, jolloin on selkeästi ilmennyt tarve nostaa esiin se, ettei pikkulapselle saa aiheuttaa tarpeetonta kipua. Se, että jotkut joutuvat kiusatuiksi tai tuntevat noloutta sen takia että on/ei ole leikattu, on valitettava sivujuonne. Tämä on murrrosvaiheen ongelma. Kiusaaminen ei ole seurausta leikkauksesta/leikkaamattomuudesta sinänsä, vaan yleisestä halusta kiusata. Jos ei kiusata tällä aiheella, niin sitten jollakin muulla. Erilaisuudesta johtuvaa noloutta tulisi käsitellä koulun mahdollistamilla menetelmillä esim. terveyskasvatuksen osana kumoamalla liialliset maalailut ympärileikkauksen aiheuttamista oletetuista seksiongelmista. Jos on tarpeen, tulee pukuhuoneisiin ja suihkutiloihin luoda puitteet parempaan yksityisyyteen. Moni ujompi ihminen varmasti kaipaisi sellaisia ilman mitään ruumiillisia poikkeavuuksiakin.

Minusta kehitys on väistämättä viemässä suuntaan, jossa turhia leikkauksia pikkulapsille ei voida hyväksyä. Aikuisena/nuoruusiässä tehdyt lääketieteelliset leikkaukset ovat oma kysymyksensä, jotka eivät liity vauvojen leikkauksiin. Aina tulee varmasti olemaan jonkin verran leikattuja miehiä eikä siinä mitään kummallista.

Jälleen tuli tässäkin keskustelussa sivuutettua :
Parents in one recent U.S. study reported varying levels of pain up to six weeks after the circumcision in more than two-thirds of newborn boys.
https://www.huffingtonpost.com/morten-frisch/time-for-us-parents-to-reconsider-the-acceptability-of-infant-male-circumcision_b_7031972.html
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - ke 21.03.2018, 20:38:23
Erilaisuudestaan ahdistunut teini tai lapsi ei ole hyvä peruste sallia ihmisten perusteettomat silpomiset.
On yhteiskunnan ja järkevien yksilöiden tehtävä hyväksyä ja tukea hyvin perusteltua erilaisuutta yksilöissä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ke 21.03.2018, 20:41:52
Erilaisuudestaan ahdistunut teini tai lapsi ei ole hyvä peruste sallia ihmisten perusteettomat silpomiset.
On yhteiskunnan ja järkevien yksilöiden tehtävä hyväksyä ja tukea hyvin perusteltua erilaisuutta yksilöissä.
Kunhan erilaisuus ei tarkoita uskontojen tai kulttuurien oikeuksia genitaalimutilaatioihin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - ke 21.03.2018, 21:47:27
Erilaisuudestaan ahdistunut teini tai lapsi ei ole hyvä peruste sallia ihmisten perusteettomat silpomiset.
On yhteiskunnan ja järkevien yksilöiden tehtävä hyväksyä ja tukea hyvin perusteltua erilaisuutta yksilöissä.
Kunhan erilaisuus ei tarkoita uskontojen tai kulttuurien oikeuksia genitaalimutilaatioihin.
Uskontojen kohdalla ei taida olla lähtökohtaisesti edes mahdollista pätevästi perustella ihmisten silpomista.
Tieteellisen maailmankuvan omaavan kulttuurin lääketieteelliset perusteet silpoa ihmisiä on sitä kuuluisaa tosiasioiden tunnustamista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - ke 21.03.2018, 22:04:18
Erilaisuudestaan ahdistunut teini tai lapsi ei ole hyvä peruste sallia ihmisten perusteettomat silpomiset.
On yhteiskunnan ja järkevien yksilöiden tehtävä hyväksyä ja tukea hyvin perusteltua erilaisuutta yksilöissä.
Kunhan erilaisuus ei tarkoita uskontojen tai kulttuurien oikeuksia genitaalimutilaatioihin.

Oli jo sanottu "hyvin perusteltua erilaisuutta". Sinänsä vähän tarpeeton ja älyttömän kapea rajaus Toopelta: 'Erilaisuus muuten OK mutta ei jos erilaisuuden syy kulttuuri tai uskonto ja seuraus genitaalimutilaatio.'
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ke 21.03.2018, 22:07:49
Jatkoin aiheen googlailua. Löytyi kuvia ja videoita ja “asianomistajien” kertomuksia.

Useilla eri keskustelufoorumeilla on ympärileikkauksen kokeneiden kirjoituksia. Jotkut ovat tyytyväisiä siihen, mitä heille on tehty, ja jotkut taas eivät ole. Juttuja on niin paljon, että en jaksa niitä siteerata. Mitään yhteistä linjaa on vaikea löytää. Jotkut kokevat, että herkkyydestä meni niin paljon, että huono homma. Jotkut taas kirjoittavat, että kaikki on entistä paremmin.

Ehkä on niin, että ihmisten fysiologia poikkeaa sen verran toisistaan, että sama asia ei tunnu kaikista samalta. Eikä sama toimenpide aiheuta kaikille samoja seurauksia. Lähtötilanteen erotkin varmaan vaikuttavat.

Löytyi myös blogi, jossa joku esittelee toimenpiteen ja väittää että se tehtiin kokeilumielessä, mikä ei ole uskottavaa. En usko, että lääkärit edes tekevät toimenpiteitä muista kuin lääketieteellisistä syistä - paitsi Israelissa, jossa juutalaisiksi kääntyneiltä edellytetään ympärileikkaus. Joiltakin Venäjältä Israeliin muuttaneilta toimenpide on jäänyt aikaisemmin tekemättä. Edistyksellisessä Neuvostoliitossa, joka oli virallisesti ateistinen valtio, ei katsottu hyvällä lasten silpomista uskonnon nimissä. 

Youtubesta löytyi video, jossa nimimerkki “That Guy” kertoo siitä, miltä tuntuu joutua ympärileikattavaksi 35-vuotiaana. Video herättää ainakin minussa hieman säälin tunteita tuota henkilöä kohtaan. 

Alussa “That Guy” esittelee peniksensä ennen leikkausta. Ongelmana on ahdas esinahka, josta on aiheutunut erilaisia vaivoja. Mies mietiskelee asiaa ja kertoo aikovansa kuvata koko prosessin, jotta hän voi lopuksi esittää omakohtaisen näkemyksen siitä, oliko hänen päätöksensä järkevä vai ei. Seuraavassa on videon alkupuolelta huolimattomasti referoitua tekstiä:

There is a lot of information out there, mostly negative, and also written by women, which is very odd. So I decided to make this video that hopefully you can make a decision where it is a right decision or not.

Esittelyn jälkeen siirrytäänkin klinikalle, josta ei tosin näytetä kuin vilaus, jonka jälkeen esitelläänkin jo leikkauksen tuloksia ja siitä eteenpäin paranemisprosessia, joka tuntuu kestävän kauan. Videon lopussa “That Guy” miettii, kannattiko toimenpide tehdä vai ei. Hän on sitä mieltä, että sitä ei missään tapauksessa olisi kannattanut tehdä ilman lääketieteellisiä syitä, mutta koska syyt olivat olemassa, muuta vaihtoehtoa ei jäänyt.

Positiivisena puolena hän näkee sen, että pääosa entisistä ongelmista poistui ja puhdistaminen on helpompaa. 

The positive side of it is of course not dealing with all that pain and aches, the cleaning gets easier.

Negatiivisena puolena “That Guy” pitää sitä, että herkkyydestä ja siten seksuaalisesta nautinnosta meni paljon pois.

Seuraavassa on erittäin karkeasti ja pätkittäin ja varmaan monissa kohdissa virheellisestikin poimittua tekstiä videon loppuosasta. En jaksanut kelata videota edestakaisin saadakseni selville, mitä “That Guy” tarkasti sanoi. Koska teksti ja video olivat eri välilehdillä (olisi pitänyt olla eri sivuilla), en pystynyt seuraamaan tekstiä ja puhetta samaan aikaan.

What happened, is… you lose sensitivity… in your penis. And if… So I can compare it now from six or seven months ago. If you had the circumcision done after you are just born, you don’t have anything to compare with. But if you live 35 of your years with your foreskin, and you had sex, and even masturbation was very pleasing in a way, that’s all gone. Sensitivity is… that sensitivity I used to have, is gone. Of course it makes sex easier, but. Yeah. So it is a kind of a new normal I have to get used to it. And even masturbation is different what it used to be.

It is not a big deal. But again, it took away some sexual pleasure that I used to have. And it is gone.


http://zopposition.blogspot.de/2014/11/silvottuna.html

https://youtu.be/BJV2NFDfjgA

https://www.reddit.com/r/Suomi/comments/7x7yt5/minulle_tehtiin_eilen_ymp%C3%A4rileikkaus_ama/

Mielipiteitä on laidasta laitaan. Ilta-Sanomien mukaan 98 prosenttia amerikkalaisista aikuisena leikatuista miehistä oli tyytyväisiä ympärileikkauksen tuloksiin. Varmaankin, jos elämä ennen sitä on ollut erilaisten ongelmien takia vaikeaa.

Ilta-Sanomat: “Tie parempaan seksielämään: miehen ympärileikkaus”

http://www.iltalehti.fi/rakkausjaseksi/201703112200084111_lz.shtml

Tämä asia on hieman ongelmallinen. Tyttöjen ympärileikkaukset on helppo tuomita, koska niitä ei käytetä lääketieteellisenä hoitokeinona. Ne ovat sanan varsinaisessa merkityksessä silvontaa ja siten pelkästään haitallisia. Poikien kohdalla tilanne ei ole aivan sama, koska ympärileikkauksia käytetään myös hoitona ongelmiin. Ilmeisesti kuitenkaan ongelmat eivät näy vielä vauvaiässä, joten jonkinlainen ikäraja voisi olla paikallaan. Juutalaiset teettävät toimenpiteen kuitenkin kahdeksan päivän ikäiselle vauvalle, koska niin on määrätty. Se on heidän ikärajansa. Amerikassa tosin jotkut juutalaiset ovat jo luopuneet käytännöstä kokonaan. Tästä löytyy kirjoituksia. On kuitenkin esitetty kysymys, että jos juutalainen luopuu uskonnostaan - niin kuin moni on käytännössä luopunut - ja perinteistään (joista keskeisimpiä on ympärileikkaus), millä perusteella hän ylipäätään enää on juutalainen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - ke 21.03.2018, 22:22:51
Jos uskonto ei voi elää muuta kuin kivettymällä ikuiseen muuttumattomuuteen, niin onko se silloin enää elävä uskonto? Lisäksi muuttumattomuuteen liittyy harha, koska muuttumattomuus on mahdotonta, koska kaikki muu ympäröivä kulttuuri kuitenkin muuttuu. Täten sen muuttumattoman uskonnon tulkintakin muuttuu, huomasi tai tunnusti sen sitten tai ei.

Etkö Kopek näe väistämättömänä kehityksenä, että vauvojen perusteettomat leikkaukset tulevat loppumaan? Siis, jos kulttuurimme valtavirta pitää rationaalisuutta tärkeimpänä kulttuurisena arvona. Vai onko nyt alkamassa jokin uususkovaisuuden tai yleishörhöilyn aika, jolloin kaikki mielipiteet ovat saman arvoisia? Ja mielipiteen painoarvo voi sivuuttaa havaitut faktat?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - ke 21.03.2018, 22:34:33
Tähän väliin tämmönen ärsyttävän maailmaasyleilevä kommentti:

En tiedä, onko tulossa joku uususkovaisuuden aikakausi. Mutta maailma on kyllä sillä tavalla muuttunut, että on entistä enemmän erityisalojen asiantuntijoita ja tietoa. Jopa voisi sanoa, että vaikka tietäisi jopa koko maailman mittakaavassa hiton paljon josakin asiasta, eli on siis oman alansa asiantuntija, silti tämäkin yksilö tietää aivan älyttömän monesta asiasta hiton vähän ja on siis lähes ummikko lähes kaikessa.

Tämä osaamisen ja alojen eriytyminen luo sellaisen tilanteen, jossa on omat haasteensa. Niin sanottujen "tavallisten ihmisten", jollaisia kaikki on useimmilla elämän alueilla, on silti hyvä ja tarpeellista uskaltaa yrittää ja sanoa, mitä ajattelevat. Se voi olla pelottavaa tai turhauttavaa, jos tulee sellainen ilmapiiri, että juuri mistään ei uskalla sanoa mitään, kun aina joku tietää paremmin ja niin edelleen.

Tähän mun mielestä yksinkertainen lääke on vaan kultivoida enemmän ihmisissä sellaista asennetta ja kulttuuria, että kyllä saa sanoa mitä ajattelee ja voi ihan hyvin uskaltaa. Samalla on hyvä kuitenkin tiedostaa, että on todennäköisesti väärässä, ja tämä ei sinänsä ole mikään uhka tai huono asia.

Idealistista palikka-ajattelua mutta kumminkin. Tarkoitin siis, että ns "uususkonnoliisuuden" ja faktavastaisuuden ja muun voi nähdä oireena siitä ongelmasta, että ihmiset eivät nykyään oikein jaksa sitä, että mistään ei muka saa mitään sanoa, tai ei olla vielä opittu pärjäämään tilanteen kanssa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ke 21.03.2018, 22:57:39
Topi: Ihmisetkö kyynistyvät? Juu varmaan näin. Asioista, ongelmista pitäisi puhua avoimemmin, mutta tuuleen huutamista se usein on...
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ke 21.03.2018, 23:01:54
...Vai onko nyt alkamassa jokin uususkovaisuuden tai yleishörhöilyn aika, jolloin kaikki mielipiteet ovat saman arvoisia? Ja mielipiteen painoarvo voi sivuuttaa havaitut faktat?
Itse en ainakaan halua, että kaikki mielipiteet olisivat samanarvoisia, koska kaikki yhteiskunnalliset arvotkaan eivät voi olla samanarvoisia. Kaikkia mielipiteitä tulee kuunnella, mutta eivät aina voi olla yhtä arvokkaita. Kaikki näkemykset yhteiskunnasta eivät ole tasavertaisia, vaikka kaikkien näkemysten esittäminen olisikin vapaata.

Niin, sananvapaus on typeryksilläkin, mutta kaikkien näkemykset eivät ole tärkeitä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - ke 21.03.2018, 23:04:36
Niin, sananvapaus on typeryksilläkin, mutta kaikkien näkemykset eivät ole tärkeitä.

Sinäpä sen sanoit! ;D
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ke 21.03.2018, 23:20:09

Etkö Kopek näe väistämättömänä kehityksenä, että vauvojen perusteettomat leikkaukset tulevat loppumaan? Siis, jos kulttuurimme valtavirta pitää rationaalisuutta tärkeimpänä kulttuurisena arvona. Vai onko nyt alkamassa jokin uususkovaisuuden tai yleishörhöilyn aika, jolloin kaikki mielipiteet ovat saman arvoisia? Ja mielipiteen painoarvo voi sivuuttaa havaitut faktat?

Varmaankin ne tulevat loppumaan. Juutalaiset ehkä sinnittelevät kauimmin vastaan ja teettävät leikkauksiaan salaa muualla tai muuttavat itse muualle.

On paljon muitakin asioita, joiden soisi loppuvan. Suomessa syntyy vammaisia lapsia sen vuoksi, että äidit katsovat yksilönvapautensa juoda alkoholia niin paljon kuin huvittaa tärkeämmäksi kuin mikä on tulevan ihmisyksilön oikeus elää elämänsä normaalina terveenä ihmisenä. Ja - vaikka tätä ei sataprosenttisella varmuudella pystytä osoittamaan - Suomessa kokee todennäköisesti kätkytkuoleman muutama lapsi sen vuoksi, että heidän vanhempansa katsovat yksilönvapautensa polttaa tupakkaa ylittävän lapsen oikeuden välttää ylimääräistä kätkytkuolemariskiä.

Tuhannet lapset kokevat Suomessa vuosittain ennenaikaisen kuoleman jossakin klinikan pöydällä tai jätelaatikon pohjalla, kun heidät revitään ulos äitinsä kohdusta, koska naisen oikeus omaan kehoonsa (ja miehen oikeus määräillä naista) ylittää lapsen oikeuden elää seuraavat kymmenet vuodet, mitä hän nyt sattuisi elämään.

Olisi mielenkiintoista tehdä tutkimus, jossa selvitettäisiin tilastollista riippuvuutta abortin vastustamisen ja ympärileikkauksen vastustamisen välillä. Jotenkin tuntuu, että jos vastustaa toista, ei vastusta toista.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - ke 21.03.2018, 23:47:09

Etkö Kopek näe väistämättömänä kehityksenä, että vauvojen perusteettomat leikkaukset tulevat loppumaan? Siis, jos kulttuurimme valtavirta pitää rationaalisuutta tärkeimpänä kulttuurisena arvona. Vai onko nyt alkamassa jokin uususkovaisuuden tai yleishörhöilyn aika, jolloin kaikki mielipiteet ovat saman arvoisia? Ja mielipiteen painoarvo voi sivuuttaa havaitut faktat?

Varmaankin ne tulevat loppumaan. Juutalaiset ehkä sinnittelevät kauimmin vastaan ja teettävät leikkauksiaan salaa muualla tai muuttavat itse muualle.

On paljon muitakin asioita, joiden soisi loppuvan. Suomessa syntyy vammaisia lapsia sen vuoksi, että äidit katsovat yksilönvapautensa juoda alkoholia niin paljon kuin huvittaa tärkeämmäksi kuin mikä on tulevan ihmisyksilön oikeus elää elämänsä normaalina terveenä ihmisenä. Ja - vaikka tätä ei sataprosenttisella varmuudella pystytä osoittamaan - Suomessa kokee todennäköisesti kätkytkuoleman muutama lapsi sen vuoksi, että heidän vanhempansa katsovat yksilönvapautensa polttaa tupakkaa ylittävän lapsen oikeuden välttää ylimääräistä kätkytkuolemariskiä.

Tuhannet lapset kokevat Suomessa vuosittain ennenaikaisen kuoleman jossakin klinikan pöydällä tai jätelaatikon pohjalla, kun heidät revitään ulos äitinsä kohdusta, koska naisen oikeus omaan kehoonsa (ja miehen oikeus määräillä naista) ylittää lapsen oikeuden elää seuraavat kymmenet vuodet, mitä hän nyt sattuisi elämään.

Olisi mielenkiintoista tehdä tutkimus, jossa selvitettäisiin tilastollista riippuvuutta abortin vastustamisen ja ympärileikkauksen vastustamisen välillä. Jotenkin tuntuu, että jos vastustaa toista, ei vastusta toista.
Mielestäni abortitkin tulee sallia vain hyvien perusteiden nojalla.
Onko mielestäsi nykyinen aborttilakimme hyvin perusteltu vai vaatiiko uudistamista?

Vuonna 1950 tuli voimaan laki, joka mahdollisti abortin myös sikiön vammaisuudesta tai sairaudesta sekä eettiset perusteet kuten abortti raiskauksen tai sukurutsan (insesti) vuoksi. Tällöin laillisia abortteja tehtiin 4 000-8 000 vuodessa. Laittomien raskaudenkeskeytysten takia vaadittiin aborttilakiin edelleen vapauttamista. Laittomat abortit aiheuttivat äitiyskuolemia, terveysongelmia ja hedelmättömyyttä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti

Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - to 22.03.2018, 00:37:21
Naiset uhraavat elämäänsä jo aivan riittävästi mm. omaishoidollisissa tehtävissä sekä heikommin palkatuissa töissä yms.

Minusta asevelvollisuudesta voitaisiin luopua miestenkin osalta.

Aborttilakia tulee aika ajoin uudistaa. Minusta abortti on ongelmallinen vammaisten lasten kohdalla, mutta vanhempien valinta"oikeus" on ymmärrettävä, koska usein he joutuvat aika lailla yksin kantamaan vammaisuudesta aiheutuvat vaikeudet. Vaikka julkisia vammaispalveluita on olemassa (vielä), niin niiden saaminen on usein suuren taistelun takana. Monilla down-lapsilla on myös erilaisia muita terveysongelmia, esim. sydänvaivoja. Vammaiset ovat yleensäkin monivammaisia tai vammansa lisäksi herkempiä sairastelemaan myös muita aivan tavallisia sairauksia, flunssasta alkaen.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - to 22.03.2018, 01:08:56
Itse en ainakaan halua, että kaikki mielipiteet olisivat samanarvoisia, koska kaikki yhteiskunnalliset arvotkaan eivät voi olla samanarvoisia. Kaikkia mielipiteitä tulee kuunnella, mutta eivät aina voi olla yhtä arvokkaita. Kaikki näkemykset yhteiskunnasta eivät ole tasavertaisia, vaikka kaikkien näkemysten esittäminen olisikin vapaata.

Niin, sananvapaus on typeryksilläkin, mutta kaikkien näkemykset eivät ole tärkeitä.

Tästä tulee jotenkin ikävästi sellainen tunne, että ihmisten näkemyksiä pidetään oikeina tai "arvotetaan korkealle", koska heitä pidetään älykkäänä tai jostain syystä arvovaltaisina hahmoina noin yleensä. Koko jutun idea oli itselläni se, että a) älykkyys ei ole mikään oikeassa olemisen tae tai riitävä ehto ja b) esitettyjä näkemyksiä voi edes yrittää arvioida siltä kannalta, mitä kukin on ymmärtänyt hyvin ja mitä ei ja c) mitään yleistä 'olet hyvä ja tiedät asioita' statusta ei ole. 

Sikäli kun ihmiskunta on mitään saavuttanut, niin kyllä se pitkälti persutuu johonkin kykyyn yhteistyössä selvittää, mikä on hyvää ja mikä taas ei. Koko homma voidaan hylätä ja laivasta poistua siinä vaiheessa, jos joku voi sen jollain ansaituilla meriiteillä ja arvostuksella vain sanella tai todeta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 22.03.2018, 08:28:15
Itse en ainakaan halua, että kaikki mielipiteet olisivat samanarvoisia, koska kaikki yhteiskunnalliset arvotkaan eivät voi olla samanarvoisia. Kaikkia mielipiteitä tulee kuunnella, mutta eivät aina voi olla yhtä arvokkaita. Kaikki näkemykset yhteiskunnasta eivät ole tasavertaisia, vaikka kaikkien näkemysten esittäminen olisikin vapaata.

Niin, sananvapaus on typeryksilläkin, mutta kaikkien näkemykset eivät ole tärkeitä.

Tästä tulee jotenkin ikävästi sellainen tunne, että ihmisten näkemyksiä pidetään oikeina tai "arvotetaan korkealle", koska heitä pidetään älykkäänä tai jostain syystä arvovaltaisina hahmoina noin yleensä. Koko jutun idea oli itselläni se, että a) älykkyys ei ole mikään oikeassa olemisen tae tai riitävä ehto ja b) esitettyjä näkemyksiä voi edes yrittää arvioida siltä kannalta, mitä kukin on ymmärtänyt hyvin ja mitä ei ja c) mitään yleistä 'olet hyvä ja tiedät asioita' statusta ei ole. 

Sikäli kun ihmiskunta on mitään saavuttanut, niin kyllä se pitkälti persutuu johonkin kykyyn yhteistyössä selvittää, mikä on hyvää ja mikä taas ei. Koko homma voidaan hylätä ja laivasta poistua siinä vaiheessa, jos joku voi sen jollain ansaituilla meriiteillä ja arvostuksella vain sanella tai todeta.

Minä taas luulen, että kysymys ei ole noin pitkälle ajatellusta metodista, kuin Topi tässä esittää. Typeryksiä ovat yksinkertaisesti sellaiset, jotka ovat eri mieltä kuin minä, jolloinka heitä ei tarvitse kuunnella.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - to 22.03.2018, 10:13:05
Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.

Lapsiperheiden lapset on sitten syytä ottaa mukaan puolustussotiin ja kriisintorjuntoihin. Ei heitä yksinkään voi kotiin jättää.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 22.03.2018, 10:18:34
Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.

Lapsiperheiden lapset on sitten syytä ottaa mukaan puolustussotiin ja kriisintorjuntoihin. Ei heitä yksinkään voi kotiin jättää.

Ja mikä estää vaatimasta lasten vanhemmista vain toista palvelukseen sotatilanteessa? Vaikkapa sitä, jonka erikoisosaamista enemmän kaivataan juuri sillä hetkellä? Tai sitä, jonka perhe itse valitsee mieluummin palvelukseen astumaan? Jenkeissä ei muuten ole mitenkään tavatonta, että perheen molemmat vanhemmat ovat armeijan leivissä. Ratkaisuksi eivät ole kuitenkaan ehdottamaasi mallia ottaneet. JOstain syystä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - to 22.03.2018, 10:20:07
Tuosta asevelvollisuudesta vielä sellainenkin seikka, että eiköhän robotisoituminen ole sinnekin tulossa. Voin kyllä kannattaa sitä, että jos roboteille tulee sukupuolten tunnusmerkkejä, niin 50%:lle sitten vaikka naisen ulkonäkö. Ja robottien kauko-ohjaukseen myös saman verran naisia ja miehiä.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - to 22.03.2018, 10:26:21
Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.

Lapsiperheiden lapset on sitten syytä ottaa mukaan puolustussotiin ja kriisintorjuntoihin. Ei heitä yksinkään voi kotiin jättää.

Ja mikä estää vaatimasta lasten vanhemmista vain toista palvelukseen sotatilanteessa? Vaikkapa sitä, jonka erikoisosaamista enemmän kaivataan juuri sillä hetkellä? Tai sitä, jonka perhe itse valitsee mieluummin palvelukseen astumaan? Jenkeissä ei muuten ole mitenkään tavatonta, että perheen molemmat vanhemmat ovat armeijan leivissä. Ratkaisuksi eivät ole kuitenkaan ehdottamaasi mallia ottaneet. JOstain syystä.

Uuden Suomen blogeissa oli talvella keskustelua naisten asevelvollisuudesta. Joku kommentoija ihmetteli, ketkä sitten hoitaisivat ns. kotirintaman lukuisat tehtävät. Itseäni huvitti, kun näin jonkun vastanneen siihen "muunsukupuoliset koiraslotat".
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 22.03.2018, 13:25:50
Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.

Lapsiperheiden lapset on sitten syytä ottaa mukaan puolustussotiin ja kriisintorjuntoihin. Ei heitä yksinkään voi kotiin jättää.

Ja mikä estää vaatimasta lasten vanhemmista vain toista palvelukseen sotatilanteessa? Vaikkapa sitä, jonka erikoisosaamista enemmän kaivataan juuri sillä hetkellä? Tai sitä, jonka perhe itse valitsee mieluummin palvelukseen astumaan? Jenkeissä ei muuten ole mitenkään tavatonta, että perheen molemmat vanhemmat ovat armeijan leivissä. Ratkaisuksi eivät ole kuitenkaan ehdottamaasi mallia ottaneet. JOstain syystä.

Uuden Suomen blogeissa oli talvella keskustelua naisten asevelvollisuudesta. Joku kommentoija ihmetteli, ketkä sitten hoitaisivat ns. kotirintaman lukuisat tehtävät. Itseäni huvitti, kun näin jonkun vastanneen siihen "muunsukupuoliset koiraslotat".

Eikö pitäisi kysyä, miksi jako kotirintamatehtävien ja rintamatehtävien välillä pitäis mennä sukupuolen mukaisesti? Voishan se mennä jollain muullakin perusteella.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 22.03.2018, 13:53:47

Eikö pitäisi kysyä, miksi jako kotirintamatehtävien ja rintamatehtävien välillä pitäis mennä sukupuolen mukaisesti? Voishan se mennä jollain muullakin perusteella.

Perinteisesti se tappaminen on mielletty miesten hommaksi, mutta ajat muuttuu. Ehkä kotirintama voidaan jättää meille vetreille eläkeläisille ja naisetkin pääsevät tappohommin; Tulta munille!

VA.

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 22.03.2018, 14:11:05

Eikö pitäisi kysyä, miksi jako kotirintamatehtävien ja rintamatehtävien välillä pitäis mennä sukupuolen mukaisesti? Voishan se mennä jollain muullakin perusteella.

Perinteisesti se tappaminen on mielletty miesten hommaksi, mutta ajat muuttuu. Ehkä kotirintama voidaan jättää meille vetreille eläkeläisille ja naisetkin pääsevät tappohommin; Tulta munille!

VA.

Koetko menettäneesi jotain, jos sulta viedään miehinen oikeus päästä tappamaan?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - to 22.03.2018, 14:19:36

Eikö pitäisi kysyä, miksi jako kotirintamatehtävien ja rintamatehtävien välillä pitäis mennä sukupuolen mukaisesti? Voishan se mennä jollain muullakin perusteella.

Perinteisesti se tappaminen on mielletty miesten hommaksi, mutta ajat muuttuu. Ehkä kotirintama voidaan jättää meille vetreille eläkeläisille ja naisetkin pääsevät tappohommin; Tulta munille!


Koetko menettäneesi jotain, jos sulta viedään miehinen oikeus päästä tappamaan?

Uskotko, että vastaat rintamalla vähintään kymmentä ryssää, joka on totisesti tarpeen?

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - to 22.03.2018, 14:39:03

Eikö pitäisi kysyä, miksi jako kotirintamatehtävien ja rintamatehtävien välillä pitäis mennä sukupuolen mukaisesti? Voishan se mennä jollain muullakin perusteella.

Perinteisesti se tappaminen on mielletty miesten hommaksi, mutta ajat muuttuu. Ehkä kotirintama voidaan jättää meille vetreille eläkeläisille ja naisetkin pääsevät tappohommin; Tulta munille!


Koetko menettäneesi jotain, jos sulta viedään miehinen oikeus päästä tappamaan?

Uskotko, että vastaat rintamalla vähintään kymmentä ryssää, joka on totisesti tarpeen?

VA.

Tota...miksi sä oletat, että kun kyseenalaistan asevelvollisuuden jakamisen sukupuolen mukaan, tarkoitan sitä, että se pitäisi kuitenkin vaihtaa jaettavaksi sukupuolenmukaan, mutta toisin päin kuin nykyään?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Xantippa - to 22.03.2018, 15:05:29

Eikö pitäisi kysyä, miksi jako kotirintamatehtävien ja rintamatehtävien välillä pitäis mennä sukupuolen mukaisesti? Voishan se mennä jollain muullakin perusteella.

Perinteisesti se tappaminen on mielletty miesten hommaksi, mutta ajat muuttuu. Ehkä kotirintama voidaan jättää meille vetreille eläkeläisille ja naisetkin pääsevät tappohommin; Tulta munille!


Koetko menettäneesi jotain, jos sulta viedään miehinen oikeus päästä tappamaan?

Uskotko, että vastaat rintamalla vähintään kymmentä ryssää, joka on totisesti tarpeen?

VA.

Uskotko itse vastaavasi? Suomessa perinteisesti naiset ovat tappaneet. Jopa niin, että herättävät vuosikymmeniä kestäneen vihan.

T: Xante
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - to 22.03.2018, 23:01:46
Naiset uhraavat elämäänsä jo aivan riittävästi mm. omaishoidollisissa tehtävissä sekä heikommin palkatuissa töissä yms.
Naiset vapaaehtoisesti hakeutuvat hoitotöihin, koska naisen psyyke suuntaa hoitotehtäviin. Ei ole tasa-arvo-ongelma.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - to 22.03.2018, 23:06:59
Tuosta asevelvollisuudesta vielä sellainenkin seikka, että eiköhän robotisoituminen ole sinnekin tulossa. Voin kyllä kannattaa sitä, että jos roboteille tulee sukupuolten tunnusmerkkejä, niin 50%:lle sitten vaikka naisen ulkonäkö. Ja robottien kauko-ohjaukseen myös saman verran naisia ja miehiä.
Mutta kun naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia, silloin sotilasura ei keskimäärin sovellu naisille yhtä lailla. Tokihan toimintaleffoissa on nykyään 50-kiloisia naisia, jotka heittelevät 100-kiloisia miehiä mennentullen, mutta kuinka realistista tuo oikeasti on? EI OLE!

Sotilaallinen kehitys varmasti tarjoaa naisille tulevaisuudessa enemmän hommia, koska ei tarvita enää sitä jalkaväkisotilashenkilöä. Monet sodat ratkaistaan tulevaisuudessa tietokoneen takaa. Sotilaita tarvitaan vain miehitysjoukkoina.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - to 22.03.2018, 23:08:30
Uuden Suomen blogeissa oli talvella keskustelua naisten asevelvollisuudesta. Joku kommentoija ihmetteli, ketkä sitten hoitaisivat ns. kotirintaman lukuisat tehtävät. Itseäni huvitti, kun näin jonkun vastanneen siihen "muunsukupuoliset koiraslotat".

Se, että ihmisiltä katoavat sukupuoliroolit, ei mielestäni ole kehitystä, se on sitä taantumusta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Big Data Lenny - pe 23.03.2018, 05:17:43
En tiedä, onko tulossa joku uususkovaisuuden aikakausi. Mutta maailma on kyllä sillä tavalla muuttunut, että on entistä enemmän erityisalojen asiantuntijoita ja tietoa. Jopa voisi sanoa, että vaikka tietäisi jopa koko maailman mittakaavassa hiton paljon josakin asiasta, eli on siis oman alansa asiantuntija, silti tämäkin yksilö tietää aivan älyttömän monesta asiasta hiton vähän ja on siis lähes ummikko lähes kaikessa.

Tämä osaamisen ja alojen eriytyminen luo sellaisen tilanteen, jossa on omat haasteensa. Niin sanottujen "tavallisten ihmisten", jollaisia kaikki on useimmilla elämän alueilla, on silti hyvä ja tarpeellista uskaltaa yrittää ja sanoa, mitä ajattelevat. Se voi olla pelottavaa tai turhauttavaa, jos tulee sellainen ilmapiiri, että juuri mistään ei uskalla sanoa mitään, kun aina joku tietää paremmin ja niin edelleen.

Tähän mun mielestä yksinkertainen lääke on vaan kultivoida enemmän ihmisissä sellaista asennetta ja kulttuuria, että kyllä saa sanoa mitä ajattelee ja voi ihan hyvin uskaltaa. Samalla on hyvä kuitenkin tiedostaa, että on todennäköisesti väärässä, ja tämä ei sinänsä ole mikään uhka tai huono asia.

Idealistista palikka-ajattelua mutta kumminkin. Tarkoitin siis, että ns "uususkonnoliisuuden" ja faktavastaisuuden ja muun voi nähdä oireena siitä ongelmasta, että ihmiset eivät nykyään oikein jaksa sitä, että mistään ei muka saa mitään sanoa, tai ei olla vielä opittu pärjäämään tilanteen kanssa.

Tämä on uusi ja raikas näkökulma minulle, mutta vaatii hieman erittelyä.

Uutta siis se, että maailma ei olekaan tyhmenemässä, vaan ehkä jopa päin vastoin. Ihmiset ovat edelleen yhtä älykkäitä, mutta koska erikoistuminen on pitkällä, ihmiset ikään kuin näyttävät tyhmenevän keskimäärin, koska joutuvat pistämään paukkunsa aina vain kapeammalle sektorille.

Tästä sitten on seurauksena kokonaisuus, joka näyttäytyy aina vain kehittyneempänä, mutta myös ihmisiä, jotka ovat keskimäärin pihalla vähän kaikesta. Ja nyt ne vielä tietävät olevansa pihalla, koska keskusteluareena on rajaton (tai sitten eivät tiedä).

Itse olen ajatellut ns. uususkonnollisuuden olevan enemmän globaali, poliittinen trendi. Siis sitä mitä tapahtuu juuri nyt mm. Turkissa, Venäjällä, Intiassa, Kiinassa, USA:ssa ja oikeastaan kaikkialla, paitsi ehkä Euroopassa (no kyllä ne täälläkin yrittävät, mm. Unkarissa). Eli se ei ole mitään huuhaa-höttö-selfhelp-juttua, vaan ihan hard core Herran vihan kylvämistä. Mutta tämä on siis erillinen asia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 23.03.2018, 08:01:07
Tuosta asevelvollisuudesta vielä sellainenkin seikka, että eiköhän robotisoituminen ole sinnekin tulossa. Voin kyllä kannattaa sitä, että jos roboteille tulee sukupuolten tunnusmerkkejä, niin 50%:lle sitten vaikka naisen ulkonäkö. Ja robottien kauko-ohjaukseen myös saman verran naisia ja miehiä.
Mutta kun naiset ovat keskimäärin vähemmän aggressiivisia, silloin sotilasura ei keskimäärin sovellu naisille yhtä lailla. Tokihan toimintaleffoissa on nykyään 50-kiloisia naisia, jotka heittelevät 100-kiloisia miehiä mennentullen, mutta kuinka realistista tuo oikeasti on? EI OLE!

Sotilaallinen kehitys varmasti tarjoaa naisille tulevaisuudessa enemmän hommia, koska ei tarvita enää sitä jalkaväkisotilashenkilöä. Monet sodat ratkaistaan tulevaisuudessa tietokoneen takaa. Sotilaita tarvitaan vain miehitysjoukkoina.

Tarkoitatko, että ne kaikki naissotilaat USA:n arkeijassa on ihan väärällä alalla? Vai mitä tarkoitat? Keskimäärin miehet ei sovellu sotilaan ammattiin. Keskimäärin miehet ei oikeastaan sovellu mihinkään ammattiin tai alalle, vaan täytyy katsoa tarkemmin yksilön ominaisuuksia, kun mietitään, mihin hän parhaiten soveltuu.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - pe 23.03.2018, 08:02:54
Uuden Suomen blogeissa oli talvella keskustelua naisten asevelvollisuudesta. Joku kommentoija ihmetteli, ketkä sitten hoitaisivat ns. kotirintaman lukuisat tehtävät. Itseäni huvitti, kun näin jonkun vastanneen siihen "muunsukupuoliset koiraslotat".

Se, että ihmisiltä katoavat sukupuoliroolit, ei mielestäni ole kehitystä, se on sitä taantumusta.

Eikös niiden pitänyt olla bilogian määräämiä? Mihinkäs se nyt yhtäkkiä katoavat? Onko ihmisen perimässä tapahtunut mielestäsi jokin merkittävä muutos? (Jos on, niin pitäisikö silti toimi sen muutosta edeltäneen perimän mukaan?)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 23.03.2018, 09:19:39
Uuden Suomen blogeissa oli talvella keskustelua naisten asevelvollisuudesta. Joku kommentoija ihmetteli, ketkä sitten hoitaisivat ns. kotirintaman lukuisat tehtävät. Itseäni huvitti, kun näin jonkun vastanneen siihen "muunsukupuoliset koiraslotat".

Se, että ihmisiltä katoavat sukupuoliroolit, ei mielestäni ole kehitystä, se on sitä taantumusta.

Eikös niiden pitänyt olla bilogian määräämiä? Mihinkäs se nyt yhtäkkiä katoavat? Onko ihmisen perimässä tapahtunut mielestäsi jokin merkittävä muutos? (Jos on, niin pitäisikö silti toimi sen muutosta edeltäneen perimän mukaan?)
Toope ei taida oikein hahmottaa sanan "taantumus" merkitystä? Sehän tarkoittanee paluuta johonkin aikaisempaan (ja siten huonompaan). Mitä hän mahtaa tarkoittaa paluulla johonkin aikaisempaan kun kontekstina on sukupuoliroolien katoaminen? Onko joskus ollut aika, jolloin sukupuolirooleja ei ollut? Pleistoseenikaudella, jolloin ihmislaji söi mm. haaskoja?

Pikemminkin Toopehan täällä on esittänyt taantumuksellisia mielipiteitä, paluuta jonnekin 1950-luvun naisia alistavaan asenneilmapiiriin, jollei sitäkin aiempaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - pe 23.03.2018, 09:45:02
Toope ei taida oikein hahmottaa sanan "taantumus" merkitystä? Sehän tarkoittanee paluuta johonkin aikaisempaan (ja siten huonompaan).

Tarkoitatko että aiempi asiaintila on aina huonompi? Luvun 7 väliviiva? Muoviroskattomat valtameret?

Sukupuoliroolit ovat mielestäni länsimaissa nykyään aika paljon itse kunkin sukupuolen haltijan korvien välissä. Toopen lisäksi yksi innokas käyttäjäryhmä ovat ne erityissukupuoliset,  joille on tärkeätä omata biologialleen vastakkaiseen sukupuoleen liitettyjä taantumuksellisia stereotypioita, vaikkapa pukemalla miehinen kroppansa supernaisellisiin röyhelöihin.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - pe 23.03.2018, 10:09:30
No joo. Korjaan lausumaani. Ei voida yleistää, että ennen kaikki oli paremmin tai huonommin kuin nyt. Se minusta ehkä voidaan yleistää, että ennen sukupuoliroolit olivat tiukemmat ja kahlitsevammat kuin nykyään, ja naisia syrjivämmätkin. Syrjintäähän Toope taitaa haikailla, vanhoja "hyviä" eli pahoja aikoja, jolloin naiset olivat nyrkin ja hellan välissä.

Taantumus käsitteenä lienee kuitenkin negatiivinen asia yleisessä kielenkäytössä.

Ja joka tapauksessa jäykistä taantumuksellisista sukupuolirooleista luopuminen ei ole taantumista, päinvastoin kuin Toope esittää.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - pe 23.03.2018, 18:23:33
Naiset uhraavat elämäänsä jo aivan riittävästi mm. omaishoidollisissa tehtävissä sekä heikommin palkatuissa töissä yms.

Minusta asevelvollisuudesta voitaisiin luopua miestenkin osalta.
Tasa-arvoa toivoisin näihinkin tehtäviin.

Ei taida Suomella olla uskottavaa maanpuolustusta ilman suurta asevelvollisten armeijaa.
Yhtä suuri palkka-armeija kävisi liian kalliiksi ja sotilaiden korvaaminen teknologialla ei ole ihan vielä tätä päivää.
Lisäksi asepelveluksella on monia etuja joita partioliikekin tarjoaa.
Ikäluokkien sosiaalista ja tasa-arvoista yhdessäolemista, kuntoilua, ulkoilua, uusien taitojen ja itseluottamuksen kartuttamista, jne.
Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.

Lapsiperheiden lapset on sitten syytä ottaa mukaan puolustussotiin ja kriisintorjuntoihin. Ei heitä yksinkään voi kotiin jättää.
Harvoin näkee vaatimuksia että tasa-arvon takia perheiden pitäisi tuoda lapsensa työpaikoille, työmatkoille ja yt-neuvotteluihin.
Israelissakin on onnistuttu pakollisen maanpuolustuksen tasa-arvoistamisessa.
Tässä muitakin perheellisiä maita:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asevelvollisuuden_mukaan#Pakollinen_asepalvelus_naisilla
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - pe 23.03.2018, 18:41:09
Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.

Lapsiperheiden lapset on sitten syytä ottaa mukaan puolustussotiin ja kriisintorjuntoihin. Ei heitä yksinkään voi kotiin jättää.
Harvoin näkee vaatimuksia että tasa-arvon takia perheiden pitäisi tuoda lapsensa työpaikoille, työmatkoille ja yt-neuvotteluihin.
Israelissakin on onnistuttu pakollisen maanpuolustuksen tasa-arvoistamisessa.
Tässä muitakin perheellisiä maita:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asevelvollisuuden_mukaan#Pakollinen_asepalvelus_naisilla

No joo, jos soditaan vain virka-aikana, niin lapset voi olla sen aikaa päiväkodissa tai koulussa. Paitsi jos päiväkodin tädit ja opettajatkin ovat rintamalla.

Israelissa on tietääkseni naimisissa olevat naiset sekä äidit vapautettu asevelvollisuudesta. Ehkä jälkimmäisessä ideana on, ettei lapsi jää aivan täysorvoksi, jos sotiminen käy vaaralliseksi.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - pe 23.03.2018, 18:52:17
Uuden Suomen blogeissa oli talvella keskustelua naisten asevelvollisuudesta. Joku kommentoija ihmetteli, ketkä sitten hoitaisivat ns. kotirintaman lukuisat tehtävät. Itseäni huvitti, kun näin jonkun vastanneen siihen "muunsukupuoliset koiraslotat".

Se, että ihmisiltä katoavat sukupuoliroolit, ei mielestäni ole kehitystä, se on sitä taantumusta.

Eikös niiden pitänyt olla bilogian määräämiä? Mihinkäs se nyt yhtäkkiä katoavat? Onko ihmisen perimässä tapahtunut mielestäsi jokin merkittävä muutos? (Jos on, niin pitäisikö silti toimi sen muutosta edeltäneen perimän mukaan?)
Toope on tosiaan "argumentoinut" itsensä nurkkaan. Hänen mielestään mielipiteet sukupuolesta voidaan merkityksetöminä ohittaa koska kaikkihan on määritelty muuttumattomassa biologiassa. Jos taas mielipiteillä alkaakin olla Toopenkin mielestä sukupuolia määriteltäessä merkitystä, on hänen hylättävä tuo infantiili käsityksensä, että kaikki ihmisten sukupuolista määräytyisi pelkästään biologiassa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - pe 23.03.2018, 19:12:46
No joo. Korjaan lausumaani. Ei voida yleistää, että ennen kaikki oli paremmin tai huonommin kuin nyt. Se minusta ehkä voidaan yleistää, että ennen sukupuoliroolit olivat tiukemmat ja kahlitsevammat kuin nykyään, ja naisia syrjivämmätkin. Syrjintäähän Toope taitaa haikailla, vanhoja "hyviä" eli pahoja aikoja, jolloin naiset olivat nyrkin ja hellan välissä.

Taantumus käsitteenä lienee kuitenkin negatiivinen asia yleisessä kielenkäytössä.

Ja joka tapauksessa jäykistä taantumuksellisista sukupuolirooleista luopuminen ei ole taantumista, päinvastoin kuin Toope esittää.
Rasistit ovat hätää kärsimässä (https://www.msn.com/fi-fi/uutiset/kotimaa/laura-huhtasaari-%E2%80%9Dperussuomalaisia-vihataan-ja-sille-on-saatu-yhteiskunnan-tuki-taakse%E2%80%9D/ar-BBKkDyn?ocid=spartanntp) kun kukaan ei kannatakaan rasismia. Siksi Toopellakin on suuri tarve saada edes jollekin rasismin muodolle hyväksyntä. Eli vaikka ulkomalaisia ei jatkossa saisikaan vihata, niin Toope kokeilee, että josko naisia voisikin saada vielä vihata kuten "vanhoina hyvinä aikoina" kun nainen oli vielä kristillisten miesten omaisuutta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - pe 23.03.2018, 19:29:20

......Toope kokeilee, että josko naisia voisikin saada vielä vihata kuten "vanhoina hyvinä aikoina" kun nainen oli vielä kristillisten miesten omaisuutta.

Miksi sinä vihaat lapsia ja naisia ja haluat heidät silvottavan?

VA.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - pe 23.03.2018, 19:42:24

......Toope kokeilee, että josko naisia voisikin saada vielä vihata kuten "vanhoina hyvinä aikoina" kun nainen oli vielä kristillisten miesten omaisuutta.

Miksi sinä vihaat lapsia ja naisia ja haluat heidät silvottavan?

VA.

(http://godlessmom.com/wp-content/uploads/2014/08/straw-man.png)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - pe 23.03.2018, 19:50:27
Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.

Lapsiperheiden lapset on sitten syytä ottaa mukaan puolustussotiin ja kriisintorjuntoihin. Ei heitä yksinkään voi kotiin jättää.
Harvoin näkee vaatimuksia että tasa-arvon takia perheiden pitäisi tuoda lapsensa työpaikoille, työmatkoille ja yt-neuvotteluihin.
Israelissakin on onnistuttu pakollisen maanpuolustuksen tasa-arvoistamisessa.
Tässä muitakin perheellisiä maita:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asevelvollisuuden_mukaan#Pakollinen_asepalvelus_naisilla

No joo, jos soditaan vain virka-aikana, niin lapset voi olla sen aikaa päiväkodissa tai koulussa. Paitsi jos päiväkodin tädit ja opettajatkin ovat rintamalla.

Israelissa on tietääkseni naimisissa olevat naiset sekä äidit vapautettu asevelvollisuudesta. Ehkä jälkimmäisessä ideana on, ettei lapsi jää aivan täysorvoksi, jos sotiminen käy vaaralliseksi.
Ensinnäkin, sota on eri asia kuin yleinen asevelvollisuus.
Sukupuoleen katsomatta kansalaiset tulee kouluttaa ja yksilöinä sijoittaa mahdollisuuksien mukaan kykyjään parhaiten vastaaviin tehtäviin.
Toiseksi, Israelissa on tietääkseni toimiva ja tasa-arvoisuuteen pyrkivä yleinen asevelvollisuus. Miksei Suomessa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_puolustusvoimat
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - pe 23.03.2018, 20:37:07
Jos Israelissa naimisissa olevat naiset vapautetaan armeijasta mutta naimisissa olevia miehiä ei, niin pidän sitä puistattavan karmeana epätasa-arvona.

Tosin armeijan pitää mielestäni olla ensisijaisesti kustannuksiinsa nähden tehokas eli torjua mahdolliset hyökkääjät mahdollisimman pienin tappioin. Mieluiten jo etukäteen niin että liian kalliiksi arvioitu hyökkäys jätetään tekemättä. Jos pyrkimys tasa-arvoon parantaa tehokkuutta, niin hyvä, jos pyrkimys tasa-arvoon huonontaa sitä, kyseessä on hölmöily.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 23.03.2018, 21:24:27
Jos Israelissa naimisissa olevat naiset vapautetaan armeijasta mutta naimisissa olevia miehiä ei, niin pidän sitä puistattavan karmeana epätasa-arvona.

Itse en pidä miesten asevelvollisuutta suurena tasa-arvo-ongelmana (vaikka tuota pitäisi ehkä jotenkin korvata miehille?), koska miehen pitää tehdä se, mitä miehen pitää tehdä. Puolustaa yhteisöään.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 23.03.2018, 21:30:42
Toope on tosiaan "argumentoinut" itsensä nurkkaan. Hänen mielestään mielipiteet sukupuolesta voidaan merkityksetöminä ohittaa koska kaikkihan on määritelty muuttumattomassa biologiassa. Jos taas mielipiteillä alkaakin olla Toopenkin mielestä sukupuolia määriteltäessä merkitystä, on hänen hylättävä tuo infantiili käsityksensä, että kaikki ihmisten sukupuolista määräytyisi pelkästään biologiassa.
En minä väitä kaiken johtuvan biologian kautta, väitän biologian olevan vain erittäin merkittävä tekijä siinä, millaisiin tehtäviin ja aloihin ihmiset suuntautuvat, sukupuolenkin mukaan. Biologiahan ei toki ole muuttumatonta, kuten en ole väittänytkään.

Biologiset ja kulttuuriset tekijät molemmat vaikuttavat, eivät ole toisiaan poissulkevia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 23.03.2018, 21:33:37
No joo. Korjaan lausumaani. Ei voida yleistää, että ennen kaikki oli paremmin tai huonommin kuin nyt. Se minusta ehkä voidaan yleistää, että ennen sukupuoliroolit olivat tiukemmat ja kahlitsevammat kuin nykyään, ja naisia syrjivämmätkin. Syrjintäähän Toope taitaa haikailla, vanhoja "hyviä" eli pahoja aikoja, jolloin naiset olivat nyrkin ja hellan välissä.

En tuollaista esitä. Sanon vain, että biologisessa mielessä, kuten jokainen tajuaa, miehet ja naiset ovat erilaisia. Ei ole mitään yhteiskunnallista ongelmaa siinä, jos tytöt ja pojat kiinnostuvat erilaisista asioista ja sitämyöten erilaisista ammateistakin. Heillä on vapaus yhteiskunnassamme tehdä omat päätöksensä tulevaisuudesta. Silti jotkut alat ovat naisvoittoisia ja toiset miesvoittoisia. Tuossa ei ole mitään ongelmaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 23.03.2018, 21:35:27
Uskomatonta nillittämistä ja pilkunnus.......aa edellä kommentistani, että miehissä ja naisissa on oikeasti eroja. Eroja, jotka kaikki jopa tunnistavat.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - pe 23.03.2018, 21:39:59
Itse en pidä miesten asevelvollisuutta suurena tasa-arvo-ongelmana (vaikka tuota pitäisi ehkä jotenkin korvata miehille?), koska miehen pitää tehdä se, mitä miehen pitää tehdä. Puolustaa yhteisöään.


Mitenkähän nämä drontinkin povaamat ongelmat on ratkaistu Israelissa, jossa asevelvollisuus on kaiketi sama sukupuolesta riippumatta?

Minusta siinä oli jossain vaiheessa jotain vähän ihmeellistä, että voi olla tosi naisellinen nainen, joka kuitenkin tarvittaessa nykäisee tämmöisen vähän varomattomamman kaverin hengiltä aika helposti :D

Jos määritellään, että se on hyvä, että miehillä on asevelvollisuus ja naisilla ei, niin eihän siinä tietenkään silloin mitään ongelmaa ole, että näin myös on. Mutta nää argumentit nyt on vähän sitä sun tätä, minun mielestäni.

Esimerkiksi Toopen lausunnot taantumuksesta ja kulttuurista ja muusta on sellaisia mielipiteenilmauksia, joiden funktiota en edes täysin ymmärrä. Niitä pitäis aika pitkälle purkaa, että päästäisiin konkreettisiin väitteisiin ja voitaisiin alkaa kunnolla miettiä sitä, onko joku niiden edellyttämä konkreettinen asia totta vai ei.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - pe 23.03.2018, 21:40:09
Toope on tosiaan "argumentoinut" itsensä nurkkaan. Hänen mielestään mielipiteet sukupuolesta voidaan merkityksetöminä ohittaa koska kaikkihan on määritelty muuttumattomassa biologiassa. Jos taas mielipiteillä alkaakin olla Toopenkin mielestä sukupuolia määriteltäessä merkitystä, on hänen hylättävä tuo infantiili käsityksensä, että kaikki ihmisten sukupuolista määräytyisi pelkästään biologiassa.
En minä väitä kaiken johtuvan biologian kautta, väitän biologian olevan vain erittäin merkittävä tekijä siinä, millaisiin tehtäviin ja aloihin ihmiset suuntautuvat, sukupuolenkin mukaan. Biologiahan ei toki ole muuttumatonta, kuten en ole väittänytkään.

Biologiset ja kulttuuriset tekijät molemmat vaikuttavat, eivät ole toisiaan poissulkevia.
Mitä tämä sian saksa oikein oli tarkoittavinaan? Koko kantava teesisi on ollut se, että jos ihminen kokee olevansa mies ja hänellä on naisen sukuelimet, hän on nainen eikä mies. Piste. Tässä ei ole Toope mitään sellaista vaihtoehtoa, että sinun maailmassasi tuon ihmisen oma mielipide merkitsisi asiassa tipan vertaa. Todellisuudessa kyseessä olisi mies, jolla on naisen keho. Mutta sinun mailmassasi kyseessä on absoluuttisesti vain ja ainoastaan nainen, joka on korkeintaan mielellisesti sairas.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 23.03.2018, 23:00:54
Sukupuoli on biologisesti määriteltävä asia, ei sosiaalisesti tai humanistisesti.

Katsokaa housuihinne, siitä päätelkää oletteko poika vai tyttö.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 23.03.2018, 23:03:59
Esimerkiksi Toopen lausunnot taantumuksesta ja kulttuurista ja muusta on sellaisia mielipiteenilmauksia, joiden funktiota en edes täysin ymmärrä. Niitä pitäis aika pitkälle purkaa, että päästäisiin konkreettisiin väitteisiin ja voitaisiin alkaa kunnolla miettiä sitä, onko joku niiden edellyttämä konkreettinen asia totta vai ei.
Niin, ihmiset joskus ovat eri mieltä asioista. Kuten sanoin, en pidä puolustusvelvollisuutta sinänsä loukkauksena miehiä kohtaan, koska miehen tehtävä on puolustaa perhettään ja yhteisöään. Kamalaa, miten vanhoillista ajattelua esitän...!

Mutta eikö näin historiassa ole ollut? Eivät naiset ole sotatantereilla, koska nainen synnyttäjänä on arvokkaampi kuin yksittäinen mies siittäjänä.
Muuten, Israelissa ja USA:ssa sekä monissa maissa etulinjan joukkoja ei miehitetä/henkilöitetä naisilla yleensä, vaan naiset ovat taustavoimissa. Saattaa johtua siitä, että naiset ovat fyysisesti heikompia.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - pe 23.03.2018, 23:12:13
Sukupuoli on biologisesti määriteltävä asia, ei sosiaalisesti tai humanistisesti.

Katsokaa housuihinne, siitä päätelkää oletteko poika vai tyttö.
Mitä tuo päättely sitten on, ellei nimenomaan sitä sosiaalista/humaania määrittelyä?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - pe 23.03.2018, 23:27:02
Sukupuoli on biologisesti määriteltävä asia, ei sosiaalisesti tai humanistisesti.

Katsokaa housuihinne, siitä päätelkää oletteko poika vai tyttö.

Se on ihan OK määritellä stipulatiivisesti niin, että poika on se, jolla on penis, ja tyttö se, jolla vagina. Mutta tästä on kuitenkin ihan oikeasti faktatasolla eroteltavissa esimerkiksi se, että käyttää hametta, meikkaa, puhuu mies- tai naismaisesti äänenkäytön puolesta, mikä liittyy myös muuhun kuin sen absoluuttiseen sävelkorkeuteen.

Mistä vedetään se, että tämä kaikki ON biologiaa tai automaattisesti hyvää sellaisena kuin se juuri nyt on jossakin kulttuurissa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - pe 23.03.2018, 23:32:29
Sukupuoli on biologisesti määriteltävä asia, ei sosiaalisesti tai humanistisesti.

Katsokaa housuihinne, siitä päätelkää oletteko poika vai tyttö.

Se on ihan OK määritellä stipulatiivisesti niin, että poika on se, jolla on penis, ja tyttö se, jolla vagina. Mutta tästä on kuitenkin ihan oikeasti faktatasolla eroteltavissa esimerkiksi se, että käyttää hametta, meikkaa, puhuu mies- tai naismaisesti äänenkäytön puolesta, mikä liittyy myös muuhun kuin sen absoluuttiseen sävelkorkeuteen.

Mistä vedetään se, että tämä kaikki ON biologiaa tai automaattisesti hyvää sellaisena kuin se juuri nyt on jossakin kulttuurissa?
Minäkin voin väittää olevani kirahvi. Tuo väite ei tee minusta kirahvia, vaan mielenterveystoimiston asiakkaan.

Kyllä mies voi hametta käyttää, voi kuvitella olevansa koulutyttö. Hän silti on mies. Biologia ei muutu miksikään humanististen näkemysten kautta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - pe 23.03.2018, 23:43:23
Sukupuoli on biologisesti määriteltävä asia, ei sosiaalisesti tai humanistisesti.

Katsokaa housuihinne, siitä päätelkää oletteko poika vai tyttö.

Se on ihan OK määritellä stipulatiivisesti niin, että poika on se, jolla on penis, ja tyttö se, jolla vagina. Mutta tästä on kuitenkin ihan oikeasti faktatasolla eroteltavissa esimerkiksi se, että käyttää hametta, meikkaa, puhuu mies- tai naismaisesti äänenkäytön puolesta, mikä liittyy myös muuhun kuin sen absoluuttiseen sävelkorkeuteen.

Mistä vedetään se, että tämä kaikki ON biologiaa tai automaattisesti hyvää sellaisena kuin se juuri nyt on jossakin kulttuurissa?
Minäkin voin väittää olevani kirahvi. Tuo väite ei tee minusta kirahvia, vaan mielenterveystoimiston asiakkaan.
Miksi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - la 24.03.2018, 00:07:58
Sukupuoli on biologisesti määriteltävä asia, ei sosiaalisesti tai humanistisesti.

Katsokaa housuihinne, siitä päätelkää oletteko poika vai tyttö.

Se on ihan OK määritellä stipulatiivisesti niin, että poika on se, jolla on penis, ja tyttö se, jolla vagina. Mutta tästä on kuitenkin ihan oikeasti faktatasolla eroteltavissa esimerkiksi se, että käyttää hametta, meikkaa, puhuu mies- tai naismaisesti äänenkäytön puolesta, mikä liittyy myös muuhun kuin sen absoluuttiseen sävelkorkeuteen.

Mistä vedetään se, että tämä kaikki ON biologiaa tai automaattisesti hyvää sellaisena kuin se juuri nyt on jossakin kulttuurissa?
Minäkin voin väittää olevani kirahvi. Tuo väite ei tee minusta kirahvia, vaan mielenterveystoimiston asiakkaan.
Miksi?

Sanojen merkityksen päättää kieliyhteisö. Jos yhteisö hyväksyy kirahvi-sanan oikeaksi viittaukseksi koskien Toopea, niin silloin niin on.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 24.03.2018, 00:16:09
Sukupuoli on biologisesti määriteltävä asia, ei sosiaalisesti tai humanistisesti.

Katsokaa housuihinne, siitä päätelkää oletteko poika vai tyttö.

Se on ihan OK määritellä stipulatiivisesti niin, että poika on se, jolla on penis, ja tyttö se, jolla vagina. Mutta tästä on kuitenkin ihan oikeasti faktatasolla eroteltavissa esimerkiksi se, että käyttää hametta, meikkaa, puhuu mies- tai naismaisesti äänenkäytön puolesta, mikä liittyy myös muuhun kuin sen absoluuttiseen sävelkorkeuteen.

Mistä vedetään se, että tämä kaikki ON biologiaa tai automaattisesti hyvää sellaisena kuin se juuri nyt on jossakin kulttuurissa?
Minäkin voin väittää olevani kirahvi. Tuo väite ei tee minusta kirahvia, vaan mielenterveystoimiston asiakkaan.
Miksi?

Sanojen merkityksen päättää kieliyhteisö. Jos yhteisö hyväksyy kirahvi-sanan oikeaksi viittaukseksi koskien Toopea, niin silloin niin on.
Ottamatta kantaa siihen, ihmettelen lähinnä miksi Toopen pitäisi mennä mielenterveystoimistoon. On monia ihmisiä, jotka kokevat olevansa ties mitä eläimiä/olentoja, mutta koska tulevat toimeen yhteiskunnassa aiheuttamatta itselleen tai ympäristölleen haittaa, ei heitä ole mielestäni mikään tarve pasittaa lääkäriin. Toinen asia on toki se, että Toope selvästi haluaa itse päättää myös diagnoosin lääkärien puolesta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - la 24.03.2018, 00:18:07
Ettekö ihan oikeasti ymmärrä "kirahvivertauksen" olevan pilkkaa esittämillenne typeryyksille?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Hänen pyhyytensä - la 24.03.2018, 00:31:47
Ettekö ihan oikeasti ymmärrä "kirahvivertauksen" olevan pilkkaa esittämillenne typeryyksille?
Olet älyllisesti niin heikkolahjainen, että pilkkasi kertoo enemän tosiaan heikkolahjaisuudestasi kuin mistään muusta. Mielummin kiinnostaisi perustelut, miksi sinun pitäisi mennä lääkäriin jos kuvittelisit olevasi kirahvi? Vai joko runosuoni tyrehtyi?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Anemone 2.0 - la 24.03.2018, 00:42:17
Sanojen merkityksen päättää kieliyhteisö. Jos yhteisö hyväksyy kirahvi-sanan oikeaksi viittaukseksi koskien Toopea, niin silloin niin on.

Ettekö ihan oikeasti ymmärrä "kirahvivertauksen" olevan pilkkaa esittämillenne typeryyksille?

Halusin tuoda esiin sanojen merkityksen sopimuksellisen luonteen, mikä on syynä siihen, että gender-termistö on alkanut kasvaa.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - la 24.03.2018, 11:33:50
Ettekö ihan oikeasti ymmärrä "kirahvivertauksen" olevan pilkkaa esittämillenne typeryyksille?

No, jos esittää jonkun jutun pilkkana toisten näkemyksille ja hetken päästä löytää itsensä mutisemasta, että ette tajua että teitä pilkataan, siitä voisi tavallaan vetää tietynlaisia johtopäätöksiä.

Minun näkökulmastani kirahvivertauksen ongelma on, että se ei liity tai osu millään tavalla sen yllä olevaan viestiin. Joko minun pitäisi taas yrittää ns 'ajatella puolestasi' ja lähteä miettimään, mihin se liittyy tai ei liity, miten se liittyy omiin näkemyksiini ja niin pois päin. Tai sitten voidaan, jos haluat, jäädä siihen että olet nyt pilkannut minua tai meitä ja sillä arvostuksen ansainnut.

Itse olen sillä kannalla, että saat nyt toistaiseksi jatkaa ajattelua ihan itse. Kyllä se siitä pikku hiljaa jos vähän maltat. Lähde siitä että mies käyttää hametta tai sinä sanot olevasi kirahvi -- onko ihan oikeasti kohdallinen vertaus? Sanooko tämä mies, että minun penikseni on vagina tai että 'minulla on vagina' tai edes että 'olen nainen', vai voiko tässä olla sellainenkin mahdollisuus, että hän... pukeutuu hameeseen, noin esimerkiksi?

Palaan taas viikon kuluttua mutta en odota mitään.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - la 24.03.2018, 12:33:33
Jos Israelissa naimisissa olevat naiset vapautetaan armeijasta mutta naimisissa olevia miehiä ei, niin pidän sitä puistattavan karmeana epätasa-arvona.

Tosin armeijan pitää mielestäni olla ensisijaisesti kustannuksiinsa nähden tehokas eli torjua mahdolliset hyökkääjät mahdollisimman pienin tappioin. Mieluiten jo etukäteen niin että liian kalliiksi arvioitu hyökkäys jätetään tekemättä. Jos pyrkimys tasa-arvoon parantaa tehokkuutta, niin hyvä, jos pyrkimys tasa-arvoon huonontaa sitä, kyseessä on hölmöily.
Me voisimme ottaa oppia Israelin pitkälle edistyneestä tasa-arvosta armeijan suhteen.
Vastavuoroisesti voisimme tarjota Israelille tasa-arvoista työllisyyttä edistävää avio- ja perhemalliamme,
jota hekin voisivat soveltaa armeijaansa sen tasa-arvoisuuden lisäkehittämisen kannalta.
Lisäksi voisimme samalla jatkokehittää entistä tasa-arvoisempaa työllisyyttä ja palkkatasa-arvoa
myös kotimaassamme ja sovellettuna myös puolustusvoimissamme.
Eli myös asevelvollisten, perheellisten ja avioparien tasa-arvoa unohtamatta, yhdessä ja erikseen.
Miltä kuulostaa?

Näkisin että lähtökohtaisesti kaikessa, myös armeijassa, vain puolen väestön potentiaalin hyödyntäminen
on resurssien tuhlausta. Tai puolen väestön potentiaalin hukkaaminen. Ihan miten päin vain.
Teknologinen kehitys on tasannut sukupuolieroja ja potentiaalisuutta kaikilla yhteiskunnan aloilla.
Sitä seuraava teknologinen kehitysvaihe kenties jopa vähentää ihmisten tarvetta monin tai kaikin tavoin,
mutta sekään ei ole sukupuolikysymys.

 
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - la 24.03.2018, 18:33:33
Naiset uhraavat elämäänsä jo aivan riittävästi mm. omaishoidollisissa tehtävissä sekä heikommin palkatuissa töissä yms.
Naiset vapaaehtoisesti hakeutuvat hoitotöihin, koska naisen psyyke suuntaa hoitotehtäviin. Ei ole tasa-arvo-ongelma.

Kun naiset nyt joutuvat psyykettään kuuntelemaan niin eikö voisi vaikka hoitotehtävien palkkoja nostaa? Ettei naiset kärsisi siitä, että toteuttavat naiseuttaan?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - la 24.03.2018, 23:37:13
Naiset uhraavat elämäänsä jo aivan riittävästi mm. omaishoidollisissa tehtävissä sekä heikommin palkatuissa töissä yms.
Naiset vapaaehtoisesti hakeutuvat hoitotöihin, koska naisen psyyke suuntaa hoitotehtäviin. Ei ole tasa-arvo-ongelma.

Kun naiset nyt joutuvat psyykettään kuuntelemaan niin eikö voisi vaikka hoitotehtävien palkkoja nostaa? Ettei naiset kärsisi siitä, että toteuttavat naiseuttaan?
Pitäisikö rasvakäsiduunarien, jotka auraavat teitä lumesta aamuneljältä, palkkoja nostaa? Toteuttavat miehuuttaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: kertsi - su 25.03.2018, 08:40:57
Naiset uhraavat elämäänsä jo aivan riittävästi mm. omaishoidollisissa tehtävissä sekä heikommin palkatuissa töissä yms.
Naiset vapaaehtoisesti hakeutuvat hoitotöihin, koska naisen psyyke suuntaa hoitotehtäviin. Ei ole tasa-arvo-ongelma.

Kun naiset nyt joutuvat psyykettään kuuntelemaan niin eikö voisi vaikka hoitotehtävien palkkoja nostaa? Ettei naiset kärsisi siitä, että toteuttavat naiseuttaan?
Paljon hoitotyöstä on kyllä ihan ilmaista. Ja ilmaisesta hoitotyöstä naiset varmaan tekevät valtaosan. Miehen ja naisen yhteisten biologisten jälkeläisten, ikääntyneiden vanhempien, ikääntyneen puolisonsa hoidosta. Mitä veikkaatte prosenttiosuudeksi? Itse heittäisin lonkalta, että palkattomasta hoitotyöstä 80% tekevät naiset, miesten keskittyessä oikeisiin palkkatöihin, kerryttämään eläkettään.

En laske omaishoidon tukea palkaksi. Muistaakseni se on mitättömän pieni, eikä kaikki (useimmat?) edes nosta sitä. Äitiysrahaa tms. tukea lasten vanhemmille varmaan useampi nostaa, mutta en miellä sitäkään oikein palkaksi.

Pitkäaikaista puolisoaan hoivaavan omaishoitajamiehen pystyn sentään mielikuvittelemaan. Minulla on kuitenkin vaikea mielikuvitella sellaista miestä, joka avioerossa ryhtyy yksinhuoltajaksi, vaikka sellaistakin taitaa sattua. Puhumattakaan miestä, joka ottaa isänvastuuta yhdenillan tai muun tilapäisen suhteen seurauksena syntyneitä lapsia. Sellaista miestä on lähes mahdoton kuvitella, joka sairastuu burnoutiin sen takia, että hänellä on pikkulapsia, kokopäivätyö ja ikääntyvä vanhempi hoidettavanaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: mikainen - su 25.03.2018, 13:59:51
Naiset uhraavat elämäänsä jo aivan riittävästi mm. omaishoidollisissa tehtävissä sekä heikommin palkatuissa töissä yms.
Naiset vapaaehtoisesti hakeutuvat hoitotöihin, koska naisen psyyke suuntaa hoitotehtäviin. Ei ole tasa-arvo-ongelma.

Kun naiset nyt joutuvat psyykettään kuuntelemaan niin eikö voisi vaikka hoitotehtävien palkkoja nostaa? Ettei naiset kärsisi siitä, että toteuttavat naiseuttaan?
Pitäisikö rasvakäsiduunarien, jotka auraavat teitä lumesta aamuneljältä, palkkoja nostaa? Toteuttavat miehuuttaan.

Voi heidänkin palkkoja nostaa, mutta oletko eri mieltä, että naisvaltaisilla aloilla on huonompia palkkoja? Vaikka eivät voi sille mitään kun biologia suorastaan ohjaa heitä niille aloille. Toopen evankeliumin mukaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - su 25.03.2018, 18:03:41
Me voisimme ottaa oppia Israelin pitkälle edistyneestä tasa-arvosta armeijan suhteen.
Israel on varautunut käytännössä siihen, että juutalaiset (Maailman homogeenisin kansa) aiottaisiin tappaa sukupuuttoon. Yleinen asevelvollisuus ei siten ole siellä ollut mikään tasa-arvokysymys, vaan holokaustin kysymys. Valtiossa jossa kaikki saavat sotilaskoulutuksen ei ole vihollisten näkökulmasta siviilejä. Silloin ammutaan erittelemättä kaikkea, mikä vain elää ja hengittää. Haluatko saman asetelman Suomeen?

 Armeijan käytäntöjä pehmennettiin ja lantrattiin sen vuoksi, että naisetkin voisivat käydä armeijan. En ole varma, että se kourallinen mitä heitä vuositasolla palveluksen suorittaa, on sen arvoista madaltaa yleistä  vaatimustasoa. Erikoisjoukoissa kynnyksiä ei olla laskettu.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 25.03.2018, 23:17:46
Voi heidänkin palkkoja nostaa, mutta oletko eri mieltä, että naisvaltaisilla aloilla on huonompia palkkoja? Vaikka eivät voi sille mitään kun biologia suorastaan ohjaa heitä niille aloille. Toopen evankeliumin mukaan.
Palkkakysymys on iäisyyskysymys, kaikki vaativat enemmän palkkaa, monet ansaitsisivatkin enemmän.
Mutta ei kukaan pakota tyttöjä kouluttautumaan hoitialoille, suuntaus johtuu siitä, että tytöt hakeutuvat aloille mieluummin kuin pojat, vaikka miehiäkin toki on. Itse olen alaa vähän joutunut seuraamaan, kun isäukkoni juuri siirtyi vanhainkot... anteeksi hoitokotiin hiljattain. Naisia useimmat vanhemmat ja nuoremmatkin hoitajat noissa kodeissa ja sairaaloissa ovat. En sinänsä näe tuossa mitään ongelmaa, koska kouluttautuminen noille aloille on vapaa valinta.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - su 25.03.2018, 23:20:03
Me voisimme ottaa oppia Israelin pitkälle edistyneestä tasa-arvosta armeijan suhteen.
Israel on varautunut käytännössä siihen, että juutalaiset (Maailman homogeenisin kansa) aiottaisiin tappaa sukupuuttoon. Yleinen asevelvollisuus ei siten ole siellä ollut mikään tasa-arvokysymys, vaan holokaustin kysymys. Valtiossa jossa kaikki saavat sotilaskoulutuksen ei ole vihollisten näkökulmasta siviilejä. Silloin ammutaan erittelemättä kaikkea, mikä vain elää ja hengittää. Haluatko saman asetelman Suomeen?

 Armeijan käytäntöjä pehmennettiin ja lantrattiin sen vuoksi, että naisetkin voisivat käydä armeijan. En ole varma, että se kourallinen mitä heitä vuositasolla palveluksen suorittaa, on sen arvoista madaltaa yleistä  vaatimustasoa. Erikoisjoukoissa kynnyksiä ei olla laskettu.
Israel on omanlaisensa tapaus. On selvää, että holokausti jätti jälkensä koko juutalaisen kulttuurin/uskonnon historiaan. Siksi ovat joskus vähän aggressiivisia. Enää eivät marssi siististi leireille, nykyisin vetävät turpiin heitä, jotka vihjailevat tuollaisesta.

Tuosta israelilaisia kunnioitan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: a4 - ma 26.03.2018, 00:10:58
Israel on varautunut käytännössä siihen, että juutalaiset (Maailman homogeenisin kansa) aiottaisiin tappaa sukupuuttoon. Yleinen asevelvollisuus ei siten ole siellä ollut mikään tasa-arvokysymys, vaan holokaustin kysymys. Valtiossa jossa kaikki saavat sotilaskoulutuksen ei ole vihollisten näkökulmasta siviilejä. Silloin ammutaan erittelemättä kaikkea, mikä vain elää ja hengittää. Haluatko saman asetelman Suomeen?

 Armeijan käytäntöjä pehmennettiin ja lantrattiin sen vuoksi, että naisetkin voisivat käydä armeijan. En ole varma, että se kourallinen mitä heitä vuositasolla palveluksen suorittaa, on sen arvoista madaltaa yleistä  vaatimustasoa. Erikoisjoukoissa kynnyksiä ei olla laskettu.
Lähinnä haluan uskottavampaa sotilaallista pelotetta Suomelle myös lukumääräistä vahvuutta ja taitavia yksilöitä asevelvollisuuden piiriin lisäämällä.
Jotta sotaa ei tulisi.
Lisäksi haluan kattavampaa tasa-arvoa sekä asepalveluksesta saatavia moninaisia hyötyjä ja taitoja myös naisille ja sitä kautta kaikille Suomessa.
Yhteiskuntarauhan ja kriisienhallinnankin helpottamiseksi.
Sodan syttyessä en luota mistään suunnasta hyökkäävän vihollisen kunnioittavan siviilejä paskan vertaa.
Vaikka sitä syvästi toivonkin.
En myöskään usko Suomen kansan kohtalon riippuvan juuri naisten asepalveluksesta, siinä tapauksessa jos vihollinen valtaisi maan tai pakottaisi hyväksymään sanelemansa rauhanehdot.
Vihollisen käsissä on sotavankien ottaminen ja vapauttaminen sekä siviiliväestön kohtalo muutenkin.

Esitit juuri hyvän lisäsyyn naistenkin yleiselle asevelvollisuudelle:
Armeijan käytäntöjä pehmennettiin ja lantrattiin sen vuoksi, että naisetkin voisivat käydä armeijan. En ole varma, että se kourallinen mitä heitä vuositasolla palveluksen suorittaa, on sen arvoista madaltaa yleistä  vaatimustasoa
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Toope - ma 26.03.2018, 01:07:32
Epäilen itsekin naisten kykyä sotatilanteissa, vaikka tuki- ja huolto- sekä hoivatoiminnoissa varmasti olisivatkin tarpeellisia.

Hassua, miten kauas aiheesta taas edetään... :)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Topi - ma 26.03.2018, 08:18:24
Epäilen itsekin naisten kykyä sotatilanteissa, vaikka tuki- ja huolto- sekä hoivatoiminnoissa varmasti olisivatkin tarpeellisia.

Hassua, miten kauas aiheesta taas edetään... :)

Todella vaikea arvioida, miten erot fyysisessä suorituskyvyssä vaikuttavat armeijakoulutukseen tai toisaalta varsinaisiin sotatoimiin. Tässä tosin voi ottaa senkin näkökulman, että miten hyödyllisiä miehetkään loppujen lopulta siinä varsinaisessa tappamisessa ovat. En tiedä, kuinka täsmällistä tutkimustietoa tästä on, mutta olen useaan kertaan kuullut ja lukenut siitä, miten itse asiassa yllättävän harva sotatilanteessa haluaa ampua, ampuu, ampuessaan haluaa osua ja niin edelleen. Katsokaa vaikka täältä jotain pientä aihetta sivuavaa:
Men Against Fire: How Many Soldiers Actually Fired Their Weapons at the Enemy During the Vietnam War (http://www.historynet.com/men-against-fire-how-many-soldiers-actually-fired-their-weapons-at-the-enemy-during-the-vietnam-war.htm)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Kopek - ma 26.03.2018, 09:28:23
Historian ja maailmanpolitiikan ja sotilaallisten voimasuhteiden valossa lähes ainoa kuviteltavissa oleva Suomeen hyökkääjä on - tiedätte kyllä mikä.

Neuvostoliiton aikaan Suomen valloitus olisi tietänyt kovia aikoja erityisesti omistavalle luokalle, joka olisi menettänyt liikeyrityksensä ja maansa. Luonnollisesti myös koko entinen oikeisto - erityisesti oikeistoälymystö, jos sellaista on olemassa, olisi kärsinyt. Häviäjiä olisivat olleet myös kristilliset seurakunnat, jotka olisivat menettäneet omaisuuttaan ja tulojaan ja vaikutusmahdollisuuksiaan. Koko kansalle valloitus olisi merkinnyt taloudellista ankeutta, sananvapauden rajoittamista, tiedonsaannin rajoittamista, propagandalle altistumista, rajojen sulkeutumista länteen ja paljon muuta. Koko maalle valloitus olisi merkinnyt vähittäistä venäläistämistä ja pitkään jatkuessaan sulautumista Venäjään ja kansallisen identiteetin häviämistä.

Luetteloon voisi varmaan vielä lisätä muitakin asioita, kuten velvollisuuden palvella puna-armeijassa jne.

Nyt kun Neuvostoliittoa ei enää ole, valloitus ei ehkä olisi aivan niin musertava kokemus. Sulautuminen ja kansallisen identiteetin hidas häviäminen tapahtuisivat, mutta maasta pääsisi lähtemään, jos siellä ei kestäisi asua. Yksityinen liike-elämä saisi ehkä jatkua. Ympäristö tosin muuttuisi arvaamattomammaksi, koska "oikeusvaltiota" ei entisessä merkityksessä olisi. Firmoja kaapattaisiin, maita kaapattaisiin, ihmisiä vangittaisiin jne. Politiikan harjoittamisessa olisi rajoituksia. Salamurhat ja keinotekoiset syytteet ja vangitsemiset olisivat osa politiikkaa. Ja vaalien rehellisyys olisi mitä olisi. Korruptiota ja nepotismia ilmenisi. Ja luonnollisesti kaikenlaiset itsenäistymishaaveet murskattaisiin kovalla otteella.
 
P.S. Olin unohtaa pääasian eli kysymyksen, kannattaisiko Suomea ylipäätään yrittää puolustaa, jos armeijan pelote ei riittäisi estämään sotaa, ja tänne toden teolla hyökättäisiin. Mitä voitettaisiin, mitä hävittäisiin? Ketkä voittaisivat, ketkä häviäisivät?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - ma 26.03.2018, 09:42:29
Epäilen itsekin naisten kykyä sotatilanteissa, vaikka tuki- ja huolto- sekä hoivatoiminnoissa varmasti olisivatkin tarpeellisia.

Hassua, miten kauas aiheesta taas edetään... :)

Erinäisten lähteiden mukaan naiset saavat ruumiinrakenteensa vuoksi asepalveluksessa huomattavasti enemmän fyysisiä vammoja kuin miehet. Vapaaehtoisesti armeijaan hakeutuvat naiset ovat kylläkin keskimäärin motivoituneempia kuin vähemmän vapaaehtoiset miehet.

Alustavasti hajonneet polvet tai selkä eivät ole kovin kiva lähtötilanne, jos naisen oletetaan myöhemmin olevan epätasa-arvoisesti yksin raskaana, joka tila tunnetusti myös aiheuttaa omat riskinsä noillekin ruumiinosille.

Perinteisesti sota on ollut miehinen harrastus. Historiasta ei juurikaan tunneta tapauksia, joissa naiset olisivat hyökänneet joukolla toisen alueen asukkaiden kimppuun. Mutta tuskinpa miesten enemmistökään erityisen innostunut sotaretkistä on, luulisin.

Niin, miten saataisiin miehet johtajineen rauhoittumaan niin, etteivät he enää lähtisi levittämään asein milloin demokratiaa, milloin oikeata uskontoa, milloin vapautta ja tasa-arvoa, milloin mitäkin hienoa asiaa? (Eli siis rosvoretkille.)
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 26.03.2018, 09:43:41
Vertailun vuoksi esitän tasa-arvoisena uudistuksena naisillekin pakollista asevelvollisuutta.
Valtiolla on oikeus vaatia kansalaisiaan tarvittaessa palvelemaan ja uhraamaan jopa henkensä puolustussodissa ja muissa kriisintorjunnoissa.

Lapsiperheiden lapset on sitten syytä ottaa mukaan puolustussotiin ja kriisintorjuntoihin. Ei heitä yksinkään voi kotiin jättää.
Harvoin näkee vaatimuksia että tasa-arvon takia perheiden pitäisi tuoda lapsensa työpaikoille, työmatkoille ja yt-neuvotteluihin.
Israelissakin on onnistuttu pakollisen maanpuolustuksen tasa-arvoistamisessa.
Tässä muitakin perheellisiä maita:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_valtioista_asevelvollisuuden_mukaan#Pakollinen_asepalvelus_naisilla

No joo, jos soditaan vain virka-aikana, niin lapset voi olla sen aikaa päiväkodissa tai koulussa. Paitsi jos päiväkodin tädit ja opettajatkin ovat rintamalla.

Israelissa on tietääkseni naimisissa olevat naiset sekä äidit vapautettu asevelvollisuudesta. Ehkä jälkimmäisessä ideana on, ettei lapsi jää aivan täysorvoksi, jos sotiminen käy vaaralliseksi.
Ensinnäkin, sota on eri asia kuin yleinen asevelvollisuus.
Sukupuoleen katsomatta kansalaiset tulee kouluttaa ja yksilöinä sijoittaa mahdollisuuksien mukaan kykyjään parhaiten vastaaviin tehtäviin.
Toiseksi, Israelissa on tietääkseni toimiva ja tasa-arvoisuuteen pyrkivä yleinen asevelvollisuus. Miksei Suomessa?
https://fi.wikipedia.org/wiki/Israelin_puolustusvoimat

Nykyään sodassa on jopa todennäköisempää, että siviilit kärsii ja kuolee kuin ne sotilaat konsanaan. Siten itse asiassa niiden vaimojen ja äitien päästäminen sotilaiksi saattaisi jopa parantaa heidän turvallisuuttaan. Kyllä, sotilaan ammatti on vaarallinen. Mutta VIELÄ VAARALLISEMPAA on olla siviili sodan jaloissa. Itse asiassa jo II maailmansodassa siviiliuhrien määrä oli huomattavasti sotilasuhrien määrää suurempi:

Lainaus
Toisen maailmansodan kokonaisuhrimäärän on arvioitu olleen suunnilleen 62 miljoonaa ihmistä. Siviilejä näistä oli noin 37 miljoonaa ja sotilaita noin 25 miljoonaa.
Wikipedia

Nykyään sotilas saattaa istua ohjaamassa iskua tekevää lennokkia toisella mantereella. Siviilikohteisiin tehdyt iskutkin ovat aika tavanomaisia uutisia ja siviilien käyttäminen ”suojakilpenä” tuiki tavanomaista. Kuinka turvassa ne itä-Ghoutan siviilit tuntevat olevansa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 26.03.2018, 09:48:24
Epäilen itsekin naisten kykyä sotatilanteissa, vaikka tuki- ja huolto- sekä hoivatoiminnoissa varmasti olisivatkin tarpeellisia.

Hassua, miten kauas aiheesta taas edetään... :)

Todella vaikea arvioida, miten erot fyysisessä suorituskyvyssä vaikuttavat armeijakoulutukseen tai toisaalta varsinaisiin sotatoimiin. Tässä tosin voi ottaa senkin näkökulman, että miten hyödyllisiä miehetkään loppujen lopulta siinä varsinaisessa tappamisessa ovat. En tiedä, kuinka täsmällistä tutkimustietoa tästä on, mutta olen useaan kertaan kuullut ja lukenut siitä, miten itse asiassa yllättävän harva sotatilanteessa haluaa ampua, ampuu, ampuessaan haluaa osua ja niin edelleen. Katsokaa vaikka täältä jotain pientä aihetta sivuavaa:
Men Against Fire: How Many Soldiers Actually Fired Their Weapons at the Enemy During the Vietnam War (http://www.historynet.com/men-against-fire-how-many-soldiers-actually-fired-their-weapons-at-the-enemy-during-the-vietnam-war.htm)

Kuinka suurelta osin nykyään se sotilaan tehokkuus on fyysistä suorituskykyä ja voimaa? Taitaa tehokkuudessa mennä aika kepeästi ohi täyspakkaus ja muut vermeet painolastinaan jossain metsässä - tai kaupungin kujilla - rynnivän vahvan miehen ohi mennä se hintelä nörrttikaveri, joka ohjaa toimistossa istuen lennokki-iskun tarkasti maalinsa vuosien pelikokemuksen tuomalla taidollaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: drontti - ma 26.03.2018, 09:53:38

Nykyään sodassa on jopa todennäköisempää, että siviilit kärsii ja kuolee kuin ne sotilaat konsanaan. Siten itse asiassa niiden vaimojen ja äitien päästäminen sotilaiksi saattaisi jopa parantaa heidän turvallisuuttaan. Kyllä, sotilaan ammatti on vaarallinen. Mutta VIELÄ VAARALLISEMPAA on olla siviili sodan jaloissa. Itse asiassa jo II maailmansodassa siviiliuhrien määrä oli huomattavasti sotilasuhrien määrää suurempi:

Lainaus
Toisen maailmansodan kokonaisuhrimäärän on arvioitu olleen suunnilleen 62 miljoonaa ihmistä. Siviilejä näistä oli noin 37 miljoonaa ja sotilaita noin 25 miljoonaa.
Wikipedia

Nykyään sotilas saattaa istua ohjaamassa iskua tekevää lennokkia toisella mantereella. Siviilikohteisiin tehdyt iskutkin ovat aika tavanomaisia uutisia ja siviilien käyttäminen ”suojakilpenä” tuiki tavanomaista. Kuinka turvassa ne itä-Ghoutan siviilit tuntevat olevansa?

Wikipedian uhriluvut tulisi suhteuttaa siviilien ja sotilaiden kokonaismääriin sota-alueilla.

Eurooppaan on tullut ns. sotapakolaisina paljon nuoria miehiä Lähi-idästä. Miksi juuri miehiä, jos naiset ovat siellä suuremmassa vaarassa?
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 26.03.2018, 10:07:07

Nykyään sodassa on jopa todennäköisempää, että siviilit kärsii ja kuolee kuin ne sotilaat konsanaan. Siten itse asiassa niiden vaimojen ja äitien päästäminen sotilaiksi saattaisi jopa parantaa heidän turvallisuuttaan. Kyllä, sotilaan ammatti on vaarallinen. Mutta VIELÄ VAARALLISEMPAA on olla siviili sodan jaloissa. Itse asiassa jo II maailmansodassa siviiliuhrien määrä oli huomattavasti sotilasuhrien määrää suurempi:

Lainaus
Toisen maailmansodan kokonaisuhrimäärän on arvioitu olleen suunnilleen 62 miljoonaa ihmistä. Siviilejä näistä oli noin 37 miljoonaa ja sotilaita noin 25 miljoonaa.
Wikipedia

Nykyään sotilas saattaa istua ohjaamassa iskua tekevää lennokkia toisella mantereella. Siviilikohteisiin tehdyt iskutkin ovat aika tavanomaisia uutisia ja siviilien käyttäminen ”suojakilpenä” tuiki tavanomaista. Kuinka turvassa ne itä-Ghoutan siviilit tuntevat olevansa?

Wikipedian uhriluvut tulisi suhteuttaa siviilien ja sotilaiden kokonaismääriin sota-alueilla.

Eurooppaan on tullut ns. sotapakolaisina paljon nuoria miehiä Lähi-idästä. Miksi juuri miehiä, jos naiset ovat siellä suuremmassa vaarassa?

Lainaus
Itse vuoden 2003 kolme viikkoa kestäneessä hyökkäyssodassa kuoli pääsotijan Yhdysvaltain sotilaita 170, joista enin osa omien joukkojen tulitukseen.[37]

Irakin sodassa kuoli vuoteen 2011 mennessä noin 4 500 Yhdysvaltain sotilasta[44] ja haavoittui kymmeniä tuhansia. Sota oli vaatinut yli 80 000 siviiliuhria.[45] Kuolleiden irakilaissotilaiden määrää ei tiedetä. 12 000 irakilaispoliisia oli kuollut sissisodassa. Sodassa kuolleiden irakilaissiviilien määristä liikkuu hyvin ristiriitaisia tietoja. IBC:n tutkimuksen mukaan sodassa kuoli lokakuuhun 2010 mennessä noin 100 000 siviiliä. Surmaajina olivat liittouman sotatoimet, rikolliset ja terroristit.
Wikipedia

Eikös se yleinen väite irakilaisturvapaikanhakijoista ole, ettei ne sieltä turvattomuuden takia ole lähteneet, vaan leviämmän leivän ja hyvien etuuksien perään? Jos näin, niin silloinhan tietenkään siviilien kohtaamat vaarat eivät lähtöpäätökseen ole vaikuttaneet.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Renttu - ma 26.03.2018, 11:21:10
Lähinnä haluan uskottavampaa sotilaallista pelotetta Suomelle
No miksi sinä sitten haluat sinne nuoria naisia, jotka ovat keskimäärin miehiä fyysisesti heikompia, eivätkä keskimäärin kestä taisteluolosuhteissa kuten miehet? Ihminen on kyllä yleisellä tasolla huono sodankäynnin näkökulmasta. Sen tulee väsy, kylmä ja nälkä, se pelkää ja traumoittuu, toimii epärationaalisesti, epäröi, panikoi ja jää paikalleen, kun pitäisi olla liikkeessä. Robotit sen sijaan...

 Naiset armeijassa eivät lisää pelotetta. Sopii tutustua vaikkapa kilpailua ja yhteistyön sujumista koskeviin tutkimuksiin, kontekstina sukupuolten väliset erot. Palataan tähän teemaan sitten, kun olet saanut vähän lihaa mielipiteittesi ympärille. Unohdinko mainita, että doktriinimme perustuu jatkuvaan liikkeeseen, käytännössä sissisodankäyntiin? Siitä nyt vain sitten 30-35 kiloa painava reppu, rynkky, telamiina, käsikranaatteja ja kolme täyttä lipasta nuoren naisen kannettavaksi, pikamarssia 40 kilometriä paikkaan A, vähän lepoa,  ja sitten soditaan pari-kolme vuorokautta putkeen (Jos pysytään se pari päivää edes hengissä). Pelote lisääntyisi sikäli, että minua pelottaisi perkeleesti tapella sen pikamarssin jälkeen jokin tyypillinen suomalainen nainen rinnallani, niiden kantamusten ja metsässä ryynäämisen jälkeen. Tappelisin mieluummin yksin, eipähän tarvitsisi murehtia muista kuin itsestään.
Lainaus käyttäjältä: a4
myös lukumääräistä vahvuutta ja taitavia yksilöitä asevelvollisuuden piiriin lisäämällä.
Jotta sotaa ei tulisi.
Armeija ei enää huolehdi edes miesten syrjäytymisen ehkäisemisestä samalla tavalla, kuin aiemmin. Sen voi nähdä siitä, miten helppoa armeijan välttäminen miehillekin on. Julkinen sektori on jo valmiiksi naisvaltainen. Haluaisit siis kasvattaa miesten työttömyyttä entisestään?
Lainaus käyttäjältä: a4
Lisäksi haluan kattavampaa tasa-arvoa sekä asepalveluksesta saatavia moninaisia hyötyjä ja taitoja myös naisille ja sitä kautta kaikille Suomessa.
Armeijan perustehtävä on maanpuolustus, ei tasa-arvon edistäminen. Maatamme tulee puolustaa niin tehokkaasti ja niin hyvin, kuin se nykyisillä resursseilla on mahdollista. Kyse ei ole siitä, etteikö olisi myös päteviä naisia, joista niihin tehtäviin on. Miehillä kuitenkin on keskimäärin paremmat fyysiset ja psyykkiset edellytykset sodankäynnin tehtäviin.
Lainaus käyttäjältä: a4
Sodan syttyessä en luota mistään suunnasta hyökkäävän vihollisen kunnioittavan siviilejä paskan vertaa.
Älä siis anna heille hyvää tekosyytä lahdata vaikka koko kansa.
Lainaus käyttäjältä: a4
Esitit juuri hyvän lisäsyyn naistenkin yleiselle asevelvollisuudelle. Armeijan käytäntöjä pehmennettiin ja lantrattiin sen vuoksi, että naisetkin voisivat käydä armeijan. En ole varma, että se kourallinen mitä heitä vuositasolla palveluksen suorittaa, on sen arvoista madaltaa yleistä  vaatimustasoa
Ei armeijan yleinen heikentäminen ole hyvä syy naisten yleiselle asevelvollisuudelle. Sivumennen mainitakseni, Israelin armeijassakaan heitä ei ole taistelutehtävissä, kuin muutama prosentti. Israelissa palvelus kestää 24-36 kuukautta, joten siinä suhteessa mallia voitaisiinkin ottaa, eikö niin?

 Huomaa kyllä hyvin, että et ole ollut itse päivääkään missään johtamistehtävissä, etkä tiedä aiheesta yleisemminkään. Armeijan suhteen on kyse hieman laajemmista kokonaisuuksista ja hyötynäkökohdista, kuin mutuiluun perustuvat mielipiteesi. Onhan meillä kaikilla kaikenlaisia mielipiteitä. Kiva että susta tuntuu.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Safiiri - ma 26.03.2018, 15:57:22
Renttu: ”No miksi sinä sitten haluat sinne nuoria naisia, jotka ovat keskimäärin miehiä fyysisesti heikompia, eivätkä keskimäärin kestä taisteluolosuhteissa kuten miehet?”

Ei armeijaan kaiken kaikkiaan kannattaiskaan ottaa ketään millään keskimääräisyyssyyllä, vaan kutsunnoissa pitäis poimia joukosta ne, joiden kouluttaminen kannattaa. Se tarkoittaa sitä, että joissakin tapauksissa miehen edelle meneekin nainen ja toisissa rannalle jätetään se nuori mies, jonka sotilaskoulutus saattaisi pelastaa syrjäytymiseltä, mutta joka ei sittenkään ole sitä parhainta sotilasainesta.

Vaikka varusmiehet saadaan ”ilmaiseksi”, niin siltikään Suomella ei ole varaa kouluttaa edes miespuolisista koko ikäluokkaa. Kun jo joka tapauksessa siis karsintaa tehdään aika tiukasti, niin mihin tarvitaan sukupuolien erilaista kohtelua? Otetaan sinne armeijaan ne, joissa on paras potentiaali siitä riippumatta, mikä se sukupuoli sattuu olemaan. Tai ainakin parhaat niistä, jotka nyt yleensä suostuvat aselliseen palvelukseen astumaan. Minun on kovasti vaikeaa uskoa, että sinne väkisin tunkee ja kutsunnoissa ominaisuuksillaan paremmat miespuoliset ohittaa vaarallisen suuri joukko sellaisia naisia, jotka eivät kestä sotilaskoulutusta alkuunkaan.
Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: MrKAT - ma 26.03.2018, 16:03:25
Renttu: ”No miksi sinä sitten haluat sinne nuoria naisia, jotka ovat keskimäärin miehiä fyysisesti heikompia, eivätkä keskimäärin kestä taisteluolosuhteissa kuten miehet?”

Ei armeijaan kaiken kaikkiaan kannattaiskaan ottaa ketään millään keskimääräisyyssyyllä, vaan kutsunnoissa pitäis poimia joukosta ne, joiden kouluttaminen kannattaa. Se tarkoittaa sitä, että joissakin tapauksissa miehen edelle meneekin nainen ja toisissa rannalle jätetään se nuori mies, jonka sotilaskoulutus saattaisi pelastaa syrjäytymiseltä, mutta joka ei sittenkään ole sitä parhainta sotilasainesta.
Rentulla on joku keskiarvopäähänpinttymä eikä näe luonnon yksilöiden variaatioita. (Näin myös huume-ketjussa).
Tässä on jotain tuttua - ai niin - rasistit käyttää sitä afrikkalaisten keskiarvo-IQ tms pohjalta tekemiisin rasistisiin arviointeihin. MOT.

Otsikko: Vs: Lapsen silpominen on ok kunhan ympäristö on turvallinen?
Kirjoitti: Valtteri Ala-Knaapi-Pesonen - ma 26.03.2018, 16:17:41